text_structure.xml 91.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy informację Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat analizy porównawczej funkcjonowania spółdzielczości rolniczej w Danii, Francji i Holandii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">O zabranie głosu proszę pana ministra Jacka Boguckiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za tę tematykę posiedzenia Komisji, bo wczoraj podczas obrad plenarnych rozpoczęliśmy w parlamencie prace nad ustawą o spółdzielniach rolników. Na pewno przyjrzenie się temu, jak funkcjonują spółdzielnie w innych krajach Unii Europejskiej, w których spółdzielczość w rolnictwie jest bardzo powszechna, pomoże w pracach nad ustawą; da też możliwość porównania, przeprowadzenia analizy porównawczej stanu spółdzielczości w Polsce z sytuacją w innych krajach, a także pokaże, jakie działania są możliwe do podjęcia w ramach wprowadzania nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Zanim zaczniemy analizowanie rozwiązań funkcjonujących w każdym z poszczególnych krajów, chciałbym powiedzieć, że wybór tych krajów przez prezydium Komisji jest trafny, ponieważ są to kraje, w których rolnicy są zrzeszeni w spółdzielniach na poziomie 90%, a nawet do 100%. W Danii jest 100% zrzeszonych rolników, 98% w Holandii, 90% we Francji. W Danii funkcjonuje 28 spółdzielni rolniczych, a zrzeszonych w nich jest 46 tys. członków. W spółdzielniach pracuje 35 tys. osób, łącznie rocznie obracają 25 mld euro. We Francji zrzeszonych jest 90% rolników, działa 2,4 tys. spółdzielni rolniczych, a więc sytuacja jest zupełnie inna niż w Danii. Liczba członków spółdzielni wynosi 858 tys., a więc tak naprawdę jest porównywalna do liczby rolników, którzy prowadzą działalność w szerszym zakresie niż na samozaopatrzenie w Polsce. Liczba pracowników w spółdzielniach wynosi 164 tys., a łączne obroty wynoszą 84 mld euro. W Holandii w spółdzielniach zrzeszonych jest 98% rolników. Jest tam 215 spółdzielni skupiających 140 tys. członków, 60 tys. pracowników, a obrotu mają 32 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Ta statystyka pokazuje, jaką drogę ma przed sobą polska spółdzielczość, polskie rolnictwo. A z drugiej strony pokazuje, że rolnictwo krajów starej części UE w spółdzielczości widziało swoją szansę i jak wykorzystuje tę formę działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Za chwilę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Marian Borek przedstawiłby szczegółową prezentację, dotyczącą rozwiązań funkcjonujących w innych krajach. Zwrócimy uwagę nie tylko na strukturę, lecz także na rozwiązania podatkowe i na całe oprzyrządowanie prawne, a także na działalność spółdzielni w krajach, o których dzisiaj rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, dziś będziemy mówić o spółdzielczości w trzech europejskich krajach; o spółdzielczości, która ma bardzo duży wpływ zarówno na życie gospodarcze, jak i społeczne. Spółdzielczość rozwija demokratyczne formy działania i jest bardzo mocno wpisana w rolnictwo. Omówimy spółdzielczość, rozwój spółdzielczości, stan jej rozwoju i podstawy prawne w Danii, Francji i Holandii. Jeżeli spojrzymy na realizację tych działań, to wymienione kraje nieco inaczej podchodzą do rozwoju spółdzielczości. Jeżeli chodzi o Danię i Holandię, to powiedziałbym, że jest to nieco liberalne podejście. Są stworzone pewne ramy prawne, a wiele spraw rozstrzyganych jest w statutach spółdzielni. Francja bardziej szczegółowo reguluje w prawie zagadnienia spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Jeżeli chodzi o Danię, to podstawowym aktem prawnym regulującym obszar spółdzielczości jest Akt o Przedsiębiorstwach Handlowych. Wskazano tam, że celem spółdzielni jest promowanie wspólnych interesów członków poprzez ich udział w działalności gospodarczej spółdzielni w charakterze kupującego, dostawcy i w innych formach działalności. Ponieważ w prawodawstwie uregulowano taki zrąb dotyczący spółdzielczości, to bardzo duże znaczenie mają statuty i zapisy, które są tam zawarte. W Danii mamy kilka rodzajów spółdzielni. Są to spółdzielnie handlowe, konsumenckie, pracownicze, a z punktu widzenia sektora rolnego bardzo istotne są spółdzielnie producentów. Następnie są spółdzielnie finansowe, kredytowe i ubezpieczeniowe. Mamy również do czynienia ze spółdzielczością mieszkaniową. Zyski ze spółdzielni, poza odsetkami wypracowanego kapitału, rozdzielane są pomiędzy członków proporcjonalnie do ich udziału w obrotach lub są pozostawiane w spółdzielni jako niepodzielne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Należy zauważyć, że w Danii spółdzielczość odgrywa kluczową rolę w sektorze rolnym. Bardzo duże jest uspółdzielczenie producentów; blisko 100% gospodarstw zorganizowanych funkcjonuje w ramach spółdzielni. Należy zauważyć, że dane gospodarstwo w zależności od profilu produkcji może należeć do kilku spółdzielni. Spółdzielnie są dosyć skoncentrowane. W Danii istnieje około 30 dużych spółdzielni, a ich obrót sięga około 25 mld euro rocznie; są to bardzo duże obroty. W sektorze mleczarskim spółdzielnie posiadają 90% mleczarni i zakładów przetwórczych. Taki stopień uspółdzielczenia jest również w sektorze przetwórstwa mięsa. Oprócz tak podstawowych funkcji, jak zakup i sprzedaż produktów, spółdzielnie również zapewniają bardzo istotny element, to jest fachowe doradztwo produkcyjne. Spółdzielnie duńskie są silnie skonsolidowane, skoncentrowane, jak również są silnie skonsolidowane regionalnie. Na przykład spółdzielnia szwedzko-duńska „Arla” jest czołowym światowym producentem mleka i produktów mlecznych, jest wiodącym podmiotem na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Jeżeli chodzi o duńskie uregulowania dotyczące podatków, to generalnie spółdzielnie działają na ogólnych zasadach. Istnieje jednak specjalny system podatkowy, stricte dedykowany spółdzielniom. Spółdzielnia może wejść w ten system, jeżeli spełnia pewne minimalne parametry; po pierwsze, minimalna liczba członków wynosi 10 osób, a ponadto spółdzielnia ma odpowiednie postanowienia statutowe, które określają działalność spółdzielni. Transakcje z nie-członkami spółdzielni stanowią nie więcej niż 25% całości obrotów, zaś transakcje z członkami stanowią podstawę podziału dywidendy. Wymiar podatkowy zależy od wartości majątku spółdzielni, wynosi od 4% do 14,3%. Jednakże jeżeli zysk, nadwyżka przechodzi w ręce członków, to traktowana jest jako dochód i jest opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Kolejnym krajem, już o nieco innym podejściu, jest Francja. Tutaj prawodawstwo jest stricte dedykowane spółdzielniom. Funkcjonowanie spółdzielni zostało określone w ustawie z dnia 10 września 1947 r., a następnie ustawa została znowelizowana w 2014 r. Jest to ustawa o społecznej i solidarnej ekonomii, w której funkcjonowanie spółdzielni zostało określone jako zrzeszenie utworzone przez kilka osób łączących się dobrowolnie w celu zaspokojenia swoich potrzeb gospodarczych i społecznych. Czyli widzimy tutaj dwa elementy – element gospodarczy, łączenie sił i zwiększenie efektywności. Ale zwraca się dużą uwagę na efekt społeczny spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Spółdzielczość działa na podstawie Międzynarodowych Zasad Spółdzielczych. Istnieje również Kodeks Rolny, który dotyczy spółdzielczości. Jeżeli chodzi o spółdzielczość we Francji, to działa około 2,4 tys. spółdzielni rolniczych. Zrzeszają one bardzo dużą liczbę członków – 858 tys. osób, nie licząc ponad 13 tys. CUMA, czyli małych podmiotów spółdzielczych zbiorowego użytkowania sprzętu rolniczego. A więc oprócz tego, że spółdzielczość zajmuje się nabywaniem środków plonotwórczych, sprzedawaniem produktów, to również organizuje zaplecze maszynowe. Również bardzo istotne jest duże angażowanie się spółdzielczości francuskiej w przetwórstwo w ostatnich latach; chodzi o przechwytywanie marży wyższych stopni łańcucha marketingowego, co zwiększa dochodowość produkcji. Obecnie we Francji ponad połowa przetwórstwa jest kontrolowana przez spółdzielczość. Spółdzielczość jest również dużym pracodawcą; około 150 tys. pracowników jest zatrudnionych w spółdzielniach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">We Francji mamy kilka rodzajów spółdzielni. Podstawowym rodzajem są spółdzielnie, których głównym zadaniem jest odbieranie od rolników plonów, przechowywanie, wprowadzanie ich na rynek. Następnie są spółdzielnie o nieco większym kapitale, większym rozmachu. Są to spółdzielnie dysponujące większymi możliwościami magazynowania produktów rolnych. Następnie są spółdzielnie zaopatrzeniowe, które zaopatrują w nasiona, nawozy, opakowania, środki ochrony roślin. Są spółdzielnie usługowe, czyli bardzo istotny element przy ograniczeniu kosztów produkcji. No i tak, jak wspomniałem, coraz większe jest znaczenie spółdzielni zajmujących się przetwórstwem, szczególnie mleka, trzody chlewnej, wytwarzaniem pasz.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Oprócz spółdzielni dedykowanych producentom rolnym również istnieją spółdzielnie, które dostarczają ogólnych usług dla obszarów wiejskich. Bardzo istotne są tzw. CUMA, około 13 tys. spółdzielni mających około 230 tys. członków, a także spółdzielnie SICA, tzw. spółdzielnie rolnicze wspólnych korzyści, które są tworzone w celu podjęcia współpracy w interesie wsi, jak np. zaopatrzenie w energię, w dobra ogólne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Bardzo istotna, na co kładzie się we Francji duży nacisk, jest forma demokratycznego zarządzania w spółdzielniach. Na walnych zgromadzeniach, co do zasady, członkowie spółdzielni mają jeden głos; w niektórych przypadkach istnieje możliwość, że dany spółdzielca, w zależności od zaangażowania, może mieć nawet do 20% głosów. We Francji dosyć istotny jest także fakt, że spółdzielnie mają charakter bardziej terytorialny. Są pewne wymogi, które spółdzielnie we Francji mają narzucane. Tak, jak powiedziałem, nieco większy jest nacisk na rozwiązania ustawowe. Takim wymogiem jest to, że wszystkie spółdzielnie są zobowiązane do posiadania rezerw i każdego roku lokują w rezerwie 15% nadwyżki do momentu, aż fundusz osiągnie określony kapitał; czyli jest to taki sposób zabezpieczenia stabilności działania spółdzielni. Dodatkowo spółdzielnie powinny posiadać rezerwę na wypadek wycofania udziałów; jest to też mechanizm stabilizujący funkcjonowanie spółdzielni. Spółdzielnie we Francji mają dosyć długą tradycję. Kapitał narastał w ciągu dekad. Są spółdzielnie, które mają dosyć duży majątek i z tego względu stanie się członkiem spółdzielni jest pewnym wyzwaniem. Zwykle członkostwo przechodzi z pokolenia na pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Jeżeli chodzi o pewne udogodnienia podatkowe, to są specjalne ustalenia podatkowe dla spółdzielni. Głównie dotyczą one trzech podatków: podatku dochodowego od osób prawnych, podatków regionalnych i podatku od nieruchomości. Jeżeli chodzi o podatek od nieruchomości, to są zwolnienia. Jeżeli chodzi o podatek regionalny, to jest Ogólny kodeks podatkowy. Jeżeli spółdzielnia ma status uznanej organizacji producentów, jeżeli zatrudnia maksymalnie trzech pracowników, to wówczas może mieć pewne zwolnienia podatkowe. Jeszcze mamy do czynienia ze zwolnieniem od podatku od osób prawnych w przypadku transakcji dokonywanych z własnymi członkami, dopóki operacje te są zgodne z ograniczeniami prawnymi dotyczącymi ich funkcjonowania. A więc we Francji mamy pewne zwolnienia podatkowe, ale są one stosowane w ściśle określonych granicach. Jeżeli chcemy korzystać ze zwolnień podatkowych, to muszą być zastosowane pewne przepisy statutowe. Są wówczas zapisane pewne ograniczenia co do wypłaty dywidendy, jest zakaz wypłaty rezerwy członkom spółdzielni. No i są pewne ograniczenia dysponowania mieniem w przypadku likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Jeżeli chodzi o kolejny kraj, Holandię, to też widzimy, że kraj ten nie posiada odrębnej ustawy regulującej spółdzielczość, a Kodeks cywilny zawiera jedynie pewne postanowienia dotyczące spółdzielczości. Celem działalności spółdzielni jest realizowanie pewnych materialnych potrzeb jej członków w ramach umów innych niż kontrakty ubezpieczeniowe. Czyli wyłączona z działań spółdzielni jest sfera ubezpieczenia. Tak, jak w Danii, również w Holandii statut spółdzielni jest podstawowym dokumentem, w którym kształtuje się zasady funkcjonowania spółdzielni. W tym kraju spółdzielnia może być tworzona poprzez utworzenie nowej osoby prawnej lub połączenie dwóch lub więcej spółdzielni. Co jest dosyć istotne, to spółdzielnie mogą tworzyć struktury holdingowe, czyli są stosowane rozwiązania, które umożliwiają zwiększenie skali działania, koncentrację spółdzielczości; występują zarówno w Danii, jak i w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">W Danii i w Holandii spółdzielnie są dużymi podmiotami. W Holandii działa około 200 spółdzielni zrzeszających około 140 tys. członków, blisko 100% producentów rolnych. Łączne obroty wynoszą około 32 mld euro, czyli jest to bardzo duża skala działania. Spółdzielczość w Holandii dosyć intensywnie organizuje handel; handel ten jest organizowany w formie giełd. Bardzo istotny z punktu widzenia funkcjonowania rynku jest bardzo zorganizowany sposób działania. Minimalna liczba członków spółdzielni – dwóch. Zawsze w tej formie gospodarowania musi być nazwa „spółdzielnia”. Wszelkie formy w ramach działalności gospodarczej są dopuszczalne poza działalnością ubezpieczeniową. Członkowie spółdzielni są zobowiązani do udziałów w funduszach spółdzielni, bo tego wymaga statut, a także mają prawo do zatrzymania wpływów netto.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Duży nacisk w Holandii kładzie się na swobodę organizowania spółdzielni. Wytycznych dostarcza kodeks dobrych praktyk, który został uaktualniony w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Prawo holenderskie ułatwia redukcję podstawy opodatkowania uzyskanej w wyniku transakcji ekonomicznych pomiędzy osobami fizycznymi a spółdzielnią, czyli członkami a spółdzielnią. Dochód spółdzielni dzielony jest na części powiązane z działalnością statutową i ten podlega częściowemu odliczeniu, pod warunkiem spełnienia określonych warunków związanych ze sposobem wydatkowania dywidendy członków.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Poruszyliśmy i przeanalizowaliśmy spółdzielczość w trzech krajach; w krajach, w których spółdzielczość ma bardzo duże znaczenie. Jeżeli chodzi o procent zrzeszonych w spółdzielniach rolników, to przyjmuje się, że w Danii zrzeszonych jest 100%. Tak, jak wspomniałem, często jeden rolnik jest członkiem kilku spółdzielni. We Francji jest to 90%, w Holandii 98%, czyli jest to bardzo duży stopień zorganizowania. Liczba spółdzielni. W Danii – 28, we Francji – 2,4 tys., a w Holandii – 215. Oprócz tego, że spółdzielnie koncentrują dostawy, organizują sprzedaż produktów, są również istotnym pracodawcą. Łączne obroty: w Danii 25 mld euro, we Francji 84 mld, a w Holandii 32 mld euro, czyli widzimy, że bardzo duża jest skala działalności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">W zależności od rynku stopień zorganizowania jest różny. Bardzo duży stopień zorganizowania jest na rynku mleka, trzody chlewnej, czyli w przypadku produkcji zwierzęcej, a nieco mniejszy ma miejsce w produkcji roślinnej. W przypadku zbóż we Francji 74% rolników jest spółdzielcami, a w Holandii – 55%. A już na rynku owoców i warzyw uspółdzielczenie w Danii i we Francji jest na poziomie 35%, ale w Holandii widzimy, że działalność wspólna, spółdzielnie w formie organizacji producentów, jak również silnie rozwinięty system giełd sprawia, że 95% producentów należy do spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRynkówRolnychMRiRWMarianBorek">Tak, jak wspomniałem, ta forma wspólnej działalności ma bardzo duże znaczenie dla rolnictwa i pozwala zwiększyć siłę negocjacyjną rolników, a także pozwala ograniczać koszty przy rozdrobnionej strukturze gospodarstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaiObszarówWiejskichRegionyBolesławBorysiuk">Bolesław Borysiuk, Związek Zawodowy Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnictwaiObszarówWiejskichRegionyBolesławBorysiuk">Panie ministrze, mam pytanie. Jest to ważne pytanie i kieruję się zwykłą logiką rozumienia tego materiału, który dzisiaj omawiamy. Pytanie brzmi: w jaki sposób resort rolnictwa, kierownictwo, rząd skorzysta z tych doświadczeń rozwoju ruchu spółdzielczego w zachodnich krajach, przygotowując projekt ustawy, o której jest mowa, czyli ustawy o spółdzielniach rolników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuPolskichParlamentarzystówMarianCuryło">Marian Curyło, Związek Polskich Parlamentarzystów, komitet rolnictwa. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, bardzo dobrze, że wracamy do praktyk, które zostały zatracone. Już ja pamiętam, jak powstawały zespoły młodych rolników i była to bardzo chwalebna inicjatywa w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuPolskichParlamentarzystówMarianCuryło">Chciałem zapytać, panie ministrze, czy to będzie forma wsparcia rolnictwa poza Wspólną Polityką Rolną? Bo w tych krajach, na które z zazdrością spoglądamy, to jest to jednak wsparcie rolnictwa poza WPR. Czy z takim zamierzeniem wychodzi pan z tą ustawą? Bardzo dobrze, że pan z tą ustawą wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuPolskichParlamentarzystówMarianCuryło">Jest też sprawa, o którą jeszcze raz chciałem zapytać: Czy w przeszłości nie można było likwidować PGR-ów, przekształcając je w spółdzielnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zgłaszał się pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne koleżanki i koledzy, rozumiem, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji jest jakby wstępem do tego, żebyśmy w sposób profesjonalny, zawodowy, ze znajomością zagadnienia, podjęli ustawę odnośnie do spółdzielni rolników, którą wczoraj m.in. omawialiśmy podczas posiedzenia Sejmu. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu. Chcę powiedzieć jedną rzecz, świat i Europa nam uciekły zarówno pod względem efektywności gospodarowania, bo głównie o to chodzi, jak i pod względem wydajności, organizacji i wszystkiego innego. Przytoczone przez pana ministra materiały, które pan czytał oraz te, które mamy, świadczą o tym, co robią najlepsi. Pokazują, co robią najlepsi w Europie i dlaczego nam uciekli; odpowiadają na pytanie tym, którzy znają zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Nie chcę mówić o tym, w jakiej kondycji jest spółdzielczość i spółdzielnie w Polsce, bo kto się tym zajmuje i kto dotyka tego tematu, ten wie. Chciałbym się skupić na spółdzielczości rzeczywiście klasycznie rolniczej, funkcjonującej na wsi, która powinna dotyczyć rolników indywidualnych. Nie chcę mówić o bankach, bo banki spółdzielcze są dobrze zorganizowane, nie chcę mówić o innych rodzajach spółdzielczości. Chcę mówić o SKR-ach, o spółdzielniach rolniczych, o spółdzielczości, bo uważam, że jest to element bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że aby analizować i podjąć właściwe decyzje, to trzeba po części przeanalizować poprzedni stan. To nie jest takie proste, żeby trafić na skuteczne rozwiązania, to za mało jest powiedzieć, że my będziemy robili dobry klimat. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że niechęć do spółdzielni jest w Polsce pokoleniowa. Nie chciałbym, aby ziściło się powiedzenie, że to pokolenie musi umrzeć, aby władze podejmowały właściwe decyzje; obojętnie czy ten rząd, czy następne, czy poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbigniewAjchler">W Wielkopolsce należałem do Kapituły Wielkopolskiego Rolnika Roku. Mam doskonały przegląd sytuacji. Na 100 pytań do dobrych gospodarzy: co pan, pani sądzi na temat wspólnego gospodarowania maszynami, wspólnego produkowania? druzgocąca liczba, 98% pytanych odpowiedziało, że nie chcą z tym mieć nic wspólnego, bo kołchozy i sowchozy już przerabialiśmy. Od wojny minęło 60 czy 70 lat, a my nadal tkwimy w tamtym systemie rozumowania. To jest po prostu horror.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że była szansa dotknięcia zachodniej spółdzielczości przez grupy producenckie. A co z tą spółdzielczością zrobiliśmy? Co się stało? Wypaczyliśmy ideę spółdzielczości w sposób koszmarny. Chciałbym usłyszeć, jakie koszty poniesie rząd i społeczeństwo teraz, w związku z tymi decyzjami. W jaki sposób wypaczyliśmy? Zamiast stworzyć mechanizmy i systemy do tworzenia dużych gospodarstw z istniejących małych (tak, jak jest na Zachodzie) myśmy z dużych gospodarstw zaczęli robić małe. Przez to w Polsce przybyło, zamiast ubyć, 60 czy 80 tys. gospodarstw. To, co się stało, to jest katastrofa, a ludzie, którzy do tego dopuścili, po prostu robią sobie kpiny i robią sobie drwiny.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć, że nie ma co za bardzo oglądać się za siebie. Pewne wnioski trzeba wyciągać, żeby pójść do przodu i to jest oczywiste; ale chcę stwierdzić, co jest pierwszym wariantem i co jest najważniejszym wariantem. Przecież dane, które dzisiaj przedstawił pan minister i te, które mamy w informacji czy są w innych materiałach, są danymi obalającymi poprzednie rozumowanie. Te dane są odpowiedzią na to, co musimy zrobić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełZbigniewAjchler">Pierwsza rzecz. Uważam, że trzeba zaakceptować te spółdzielnie, które są, które się ostały. Tam pracują rodziny. Jest to różny konglomerat. Jedne są zakładami, inne nie są zakładami. Przecież takie postępowanie... Nie ma znaczenia, że dzisiaj jest rząd PiS, a będzie rząd X czy Y. To jest fundament powodzenia i początek drogi do zaufania rolników na tej dalekiej drodze do osiągnięcia sukcesu. Powtarzam, to jest fundament. Bo jeśli ten rząd nie zaufa istniejącym spółdzielniom, nie tylko poprzez słowa, to jakże rolnicy mają mieć zaufanie, że przyjdzie następny i jeszcze następny i co? Muszą być środki finansowe w miarę równo podzielone. Muszą na to być przeznaczone finanse, żeby były motorem. Przecież spółdzielnie, które się ostały, w większości są czempionami. Zostało tylko 400–600 spółdzielni w różnych konfiguracjach; jedne są w upadłości, drugie są w likwidacji, a jeszcze inne produkują. A było ich prawie 4 tys., a więc zostały najlepsze, które są gospodarstwami pokazowymi, sprzedają swoje doświadczenie i praktykę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie ministrze, panie przewodniczący, nic nie przesadzę, ani jednego słowa, gdy powiem, że to jest wyzwanie dla nas posłów, dla naszego rządu, by wykorzystać czas na rozwinięcie tego sektora. Polska w tej chwili ponosi klęskę, jeśli chodzi o efektywność gospodarowania. Jesteśmy na dwudziestym którymś miejscu pod względem efektywności gospodarowania, a mienimy się nie wiadomo czym i kim. Nasz kraj jest piękny, nasz kraj jest śliczny i zrobiliśmy ogromne postępy w innych dziedzinach, ale w rolnictwie jest katastrofa, jeśli chodzi o struktury organizacyjne. Dane, które pan minister przeczytał i te, które mamy, kładą nas wszystkich na łopatki. Musimy stanąć ponad partyjnymi i nie wiadomo jakimi jeszcze podziałami, żeby przemóc ten temat, żebyśmy się przemogli sami. Jeśli tego nie zrobimy, to poniesiemy klęskę. Nie zdobędziemy zaufania rolników. Nie będzie rozwoju spółdzielczości w Polsce. Kładę na szali swoje całe niemal czterdziestoletnie doświadczenie, że tak się stanie. Nie chodzi o to, żeby jedna czy pięć spółdzielni, takiej czy innej osoby (nie będę wymieniał nazwisk) miały powodzenie. Nie chodzi o jednostki, chodzi o ciągłość, żeby było przekonanie do spółdzielni. Mieszkam i żyję na wsi – i nie ma akceptacji, i nie będzie akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełZbigniewAjchler">Chcę powiedzieć jeszcze, że spółdzielczość też ma swoją winę w tym, że tak się stało. Tu nie ma ludzi niewinnych. Ale nie może być tak, że obecny rząd – nie wiem, co będzie robił następny, czy będzie ten, czy inny – odcina od środków, odcina od innych możliwości. Wiem o tym, że nie ma za dużo pieniędzy i że nie można dać wszystkim, ale to jest pierwszy stopień do tego, żeby uznać, że ten rząd nie akceptuje spółdzielczości, akceptuje tylko taką, jaką od swoich rządów zaczyna. To jest błędne rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełZbigniewAjchler">Przyszedłem do parlamentu nie po pieniądze, bo ich nie biorę. Nie po funkcje, bo ich nie mam. Przyszedłem sprzedać swoje doświadczenie, które zdobyłem z ludźmi. Sukces osiąga się nie w pojedynkę, nie w dwie osoby, tylko z zespołami, a w spółdzielniach są zespoły. Kieruję dwoma spółdzielniami i gospodarstwami. Proszę państwa, w moich spółdzielniach są rolnicy indywidualni, którzy mają swoje gospodarstwa i pracują jako pracownicy, a także prowadzą swoją działalność. Są tacy, którzy mają ziemię i nie chcą pracować. Jest różny konglomerat. Powiem państwu, że w moim przypadku na 1 tys. hektarów w ogóle nie mam kombajnu. Po co? Nie mam wielu maszyn. W jednej firmie jedna osoba zachoruje, to z innej się przerzuci zastępstwo. W jednej firmie zepsuje się maszyna, bo psuje się wtedy, kiedy pracuje, a nie wtedy, kiedy stoi – przerzuci się z innej. Ktoś, kto tego tematu praktycznie nie dotyka rękami i ktoś, kto nie jest w praktyce przez wiele dziesiątków lat, nie ma pojęcia o tym, o czym tutaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełZbigniewAjchler">Nie chcę nikogo obrażać na tej sali, bo każdy ma prawo nie wiedzieć, ale tacy ludzie jak ja i mnie podobni mamy obowiązek informować. To jest podstawowy fundament, który przyszedłem przedstawić do parlamentu jako poseł. Przyszedłem przekonać państwa, że nie rosyjskie kołchozy i sowchozy; tylko jaki jest problem zebrać w spółdzielni 10, 20, 30, 50, 100, 500 osób? Danish Crown jaką jest spółdzielnią? To kilka tysięcy rolników. Co oni takiego robią? Są super zadowoleni, o najwyższym poziomie organizacyjnym w Europie. A my mówimy, stwarzamy klimaty, stwarzamy nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełZbigniewAjchler">Wczoraj mówiłem z trybuny sejmowej i przy okazji wypowiedzi ministra, że wreszcie powstała ustawa, że jestem super zadowolony, że jest to balsam na moją duszę. Ale, panie ministrze, na miłość boską, jeśli to pozostanie słowami i nie zmienicie swojego postępowania, jeśli nie będą to fakty, to po prostu spółdzielczość nie powstanie. Stwierdziłem na początku wypowiedzi, że musi umrzeć to pokolenie, chociaż młodzież już dzisiaj myśli inaczej, żeby w Polsce zakwitła spółdzielczość. To jest panaceum na 70–80% problemów. Świadczą o tym liczby odnośnie do sprzedaży właśnie przez spółdzielnie. Każdy przypadek jest inny. Nie da się zastosować rozwiązań spółdzielczych z Francji, Danii, Holandii, bo przecież spółdzielnie tam zostały założone dużo wcześniej. Czas zmodyfikował pewne postępowania, pewne formy organizacyjne. Przybyły różne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełZbigniewAjchler">Apeluję do państwa w imieniu mojego doświadczenia, z mocy mojego mandatu jako posła, że to jest rozwiązanie i nie może być innego, bo nie będzie. Wszystkie rozwiązania do tej pory powodują, że mamy 6 regionów ze średnią po 5 hektarów w województwie. Przecież to jest katastrofa. To jest policzek dla władz rządzących i nie ma znaczenia, jakiego koloru. Nie o to chodzi, że będę dzisiaj czy jutro wezwany na dywan do mojego szefa za to, że mówię to, co mówię. Moim obowiązkiem jest mówić prawdę. A prawda polega na tym, że rozwiązania, których chcemy, które zaczęliście państwo, muszą mieć poparcie w faktach. Jeśli tego nie będzie – koniec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zawsze jest pytanie: Co to jest prawda? Bo każdy ma swoje zdanie i uważa, że jego zdanie jest prawdą, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dyskutujemy po raz kolejny o tym, jak wzmocnić współpracę gospodarczą polskich rolników, jakich mechanizmów, jakich narzędzi użyć, żeby rolnicy w Polsce chcieli podejmować wspólną działalność gospodarczą. Oczywiście spółdzielczość w Europie rozwija się dobrze i świadczą o tym przykłady, które pokazał pan Borek. Rolnicy chcą, czują potrzebę, czują korzyści płynące właśnie z formy spółdzielczej. Wczoraj więcej o tym mówiłem w wystąpieniu klubowym, więc nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Znaczna część rolnictwa w Europie, przede wszystkim w starej części Unii Europejskiej, jest oparta na funkcjonowaniu według zunifikowanych zasad spółdzielczych. Zasada „jeden członek – jeden głos”, utrzymywanie części niepodzielnej majątku spółdzielczego. Wczoraj ktoś rezonował i protestował, że jak można członkowi spółdzielni zabronić zabrania swojego majątku. Tak, spółdzielnia na tym polega, że fundusz zasobowy jest funduszem niepodzielnym, chyba że spółdzielnia się likwiduje. Natomiast trwałość spółdzielni jest uzależniona od zgromadzonej, często przez pokolenia, części majątku wspólnego. Niechęć pojedynczego członka czy też wypadek losowy i spowodowane tym odchodzenie od spółdzielni nie może tejże spółdzielni rozwalić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Często dotykamy wątku historycznego. Prowadziłem wykłady o spółdzielczości, więc proszę mnie hamować, żebym w tym kierunku nie poszedł. Wspominamy spółdzielczość czasów rozbiorów, spółdzielczość przedwojenną, spółdzielczość bankową, gdy można się było uczyć nie tylko na Friedrichu Raiffeisenie, ale i na Franciszku Stefczyku, i na księdzu Piotrze Wawrzyniaku. Podejmowaliśmy różne działania. W Polsce spółdzielczość miała również charakter patriotyczny, bo pozwalała utrzymywać gospodarczo Polaków, ochraniać, przede wszystkim w zaborze pruskim, przed dominacją niemiecką. Rozwój spółdzielczości, również traktowany jako sposób, jak to Staszic określał, wspólnego ratowania się w biedzie, wspólnego działania był korzystny dla rolników. Spółdzielnia, częściej na Zachodzie jest używane słowo kooperatywa, właściwie we wszystkich językach europejskich... Spółdzielczość została przerwana przez okres II wojny i czasy komunistyczne po wojnie. To też jest jakby sprawa znana, wiadoma i nie ma co się tym epatować, ekscytować.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Spółdzielczość poszła w dwóch kierunkach. Z jednej strony w budowanie spółdzielni zaopatrzenia i zbytu w gospodarce socjalistycznej, w gospodarce niedoborów, gospodarce dzielenia biedy. Nie znam rolników, którzy nie przeżyliby upokorzeń w spółdzielniach, dając łapówki po to, żeby kupić worek cementu, kilkaset kilogramów węgla. Dla mnie były to najbardziej upokarzające okresy mojego gospodarowania, mojego zajmowania się rolnictwem. Spółdzielnie zaopatrzenia i zbytu zostały wbudowane w gospodarkę socjalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Drugim nurtem, absolutnie nieznanym w Europie Zachodniej, było wspólne użytkowanie ziemi, czyli przeniesienie modelu sowieckiego kolektywnych gospodarstw, gdzie prawo własności zostało złamane. Rolnicy zajmowali się nie tym, do czego spółdzielczość w Europie Zachodniej została powołana, czyli wspólnymi zakupami, wspólną sprzedażą, poprawianiem jakości produktu, zwiększaniem skali oferty, negocjowaniem, czyli tym wszystkim, co ma służyć poprawie kondycji poszczególnych gospodarstw działających w ramach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Po wojnie przyjęto model komunistyczny, który miał być panaceum na budowę socjalizmu na wsi, czyli było to wspólne użytkowanie ziemi. Zostało przymusowo utworzone w Polsce ponad 9 tys. spółdzielni, podkreślam, ponad 9 tys. spółdzielni. Kiedy umarł Stalin i można było spółdzielnie traktować tak, jak chcieli ich członkowie, przymusem włączeni do spółdzielni, to w ciągu miesiąca rozwiązało się 90% spółdzielni. Rozwiązało się 90% spółdzielni, bo rolnicy nie chcieli spółdzielni i dali temu wyraz, zabierając swój majątek i wracając do swoich indywidualnych gospodarstw. Została niewielka część spółdzielni, skażona grzechem powołania komunistycznego, ale pewnie nie zgodziłbym się z moim już nieżyjącym ojcem, który w kołchozie upatrywał wszelkie zło jako rolnik indywidualny. Chciałbym jednak powiedzieć, że te gospodarstwa zasługują na uwagę nie tylko dlatego, że są tam tak wybitni fachowcy jak pan Ajchler, którego wiedzę merytoryczną w tym zakresie cenię, ale również dlatego, że są to już gospodarstwa, które trudno cały czas obwiniać o ten grzech lat czterdziestych, drugiej połowy lat czterdziestych. One zostały zweryfikowane. W większości są to gospodarstwa wielorodzinne, przyzwoicie prowadzone, które mieszczą się w grupie gospodarstw towarowych i jako takie nie powinny podlegać jakimś niepotrzebnym utrudnieniom. Oczywiście też nie powinny liczyć na jakieś szczególne formy wsparcia i preferencji. Nie ma żadnego powodu, aby je w tej chwili wspierać, ale te gospodarstwa powinny mieć również zapewnioną trwałą pozycję w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jest to wątek, którego brakuje w ustawie o spółdzielniach rolniczych. Wczoraj panu ministrowi zadawałem to pytanie. Nie wiem, jak to rozwiązać. Gdybym wiedział, to bym zaproponował. Szczerze się przyznaję do tego, że nie wiem, w jaki sposób te spółdzielnie wbudować w cały nurt spółdzielczy, ponieważ nurt spółdzielczy nie dotyczy wspólnego użytkowania ziemi, a dotyczy tych wszystkich działań na rynku, które wzmacniają pozycję rynkową poszczególnych gospodarstw. Na tym opiera się spółdzielczość chociażby w tych krajach, które były tu prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Formy prawne wsparcia są różne. Najczęściej dotyczą innej skali podatkowej, zmniejszenia niektórych opłat, pewnych gwarancji ze strony władz regionalnych czy władz centralnych. Ale chcę powiedzieć, że absolutnym nieporozumieniem jest stwierdzenie, a takie słyszę w Polsce, że spółdzielnia będzie wtedy, kiedy państwo będzie do niej dokładało. A część rolników mówi tak: jak chcecie, żebyśmy zakładali spółdzielnie, to dajcie nam dodatkowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewAjchler">To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Część ludzi w taki sposób rozumuje. Zresztą to samo dotyczyło grup producenckich. Jak sobie kolejne rządy wymyślają tworzenie grup producenckich, to niech dadzą kasę, a my wtedy ewentualnie zastanowimy się i założymy grupę producencką, grupę, która będzie tak długo funkcjonowała (przykłady powszechnie znane to pokazują) jak długo kasa z Brukseli będzie płynęła, a potem się rozleci. Nie. Spółdzielczość, tak jak i inne formy współdziałania rolników, jest elementem wsparcia dla gospodarstw i niezależnie od tego, czy zewnętrzne wsparcie finansowe będzie, czy go nie będzie, ma pomagać rolnikom w prowadzeniu swoich gospodarstw. To jest problem, że nasi rolnicy – mówię to jako jeden z nich – w niewielkim stopniu dostrzegają ten element. Może go nie rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście mówimy: pokolenia, zmiana pokoleń. Nie. Następne pokolenie młodych rolników, które wchodzi do rolnictwa, myśli podobnie jak ich ojcowie. Jesteśmy narodem indywidualistów nastawionych na osobisty sukces, na pracę w swoim gospodarstwie, na posiadanie swojego sprzętu, na wykorzystanie swoich możliwości produkcyjnych, a nie na współpracę z kimś. To gdzieś głęboko w nas tkwi. Dla mnie przy okazji tej informacji, ale również wspólnej naszej pracy nad ustawowymi przepisami dotyczącymi spółdzielczości, pojawia się pytanie: Jak przekonać rolników w Polsce, że organizowanie się dla wspólnej działalności gospodarczej jest czymś dobrym, że jest czymś wartościowym, pomagającym gospodarstwu?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Każdy z nas zapewne zna również rolnictwo Europy Zachodniej. Kiedy kierowałem izbami rolniczymi, kiedy współtworzyłem izby rolnicze w Polsce, to głównie na Francuzach uczyliśmy się funkcjonowania rolnictwa. Francuzi wręcz nachalnie nam tłumaczyli, że nie ma możliwości, żeby każdy rolnik miał cały sprzęt. Stąd u nich 13 tys. tych CUMA, czyli spółdzielni wspólnego użytkowania techniki rolniczej, stąd wspólna sprzedaż, stąd wspólne zaopatrywanie się w środki do produkcji. Tłumaczyli to rolnicy, a nie urzędnicy francuscy. To tłumaczyli rolnicy, rolnicy duńscy, rolnicy holenderscy, a my tego słuchaliśmy, jednym uchem wpuszczaliśmy, drugim wypuszczaliśmy. Mówiliśmy: e tam, coś tam gadają, a my chcemy, żeby państwo zapewniło opłacalność produkcji rolnej. Niech państwo zapewni, żeby każdy z nas miał swój kombajn, kilka ciągników, wielkie maszyny. Czyli słuchaliśmy o spółdzielczości i robiliśmy dokładnie odwrotnie, niż funkcjonuje nurt spółdzielczy w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To jest pytanie, na które nie ma prostych odpowiedzi. Co należy robić? Jakimi narzędziami działać? Czy pokazywać dobre przykłady? Ale i na dobrych przykładach też nie zawsze ludzie chcą się uczyć, jeżeli głęboko w nich tkwi niechęć do współpracy z drugim rolnikiem. To trudne, jeżeli wychodzimy z takiego założenia – a niestety, bardzo często na spotkaniach z rolnikami to słyszę – „Panie, my i tak się pokłócimy, i tak ktoś z nas oszuka pozostałych. Nie ufam moim sąsiadom, którzy mają takie same problemy i prowadzą taką samą produkcję. Prędzej czy później ktoś nas okradnie”. Jak trudno jest znaleźć liderów, a ruch spółdzielczy jest oparty na liderach, na tych, którzy chcą być organizatorami wspólnego życia. Zresztą i historycznie ruch spółdzielczy opierał się na patronach, na światłych księżach, na ziemianach, którzy chcieli tworzyć różne formy działalności rolników ich otaczających, na różnych „siłaczkach” i „doktorach Judymach”; mówię to w uproszczeniu i w cudzysłowie. A więc jest bardzo trudno znaleźć liderów. A nawet jeśli są liderzy, to za chwilę są poddani takiemu ostracyzmowi grupy, że się wycofują, bo zarzuca im się różnego rodzaju nadużycia, chociaż nie ma ku temu absolutnie żadnych przesłanek. To wszystko świadczy o tym, że nasza wieś z jednej strony cierpi z powodów ekonomicznych, ale trudno o to, co nazywamy ekonomią społeczną; czyli trudno o budowanie takich struktur, które pozwolą wykorzystać tkwiące na wsi zasoby, które pozwolą zmniejszyć wypływ pieniądza z obszarów wiejskich, pozwolą zminimalizować naciski zewnętrzne, wyeliminują niektórych pośredników, poprawiają pozycję rolników w łańcuchu od pola do stołu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">My o tym słyszymy, o tym się uczymy, o tym mówimy, a efektów jak nie było, tak nie ma. Nie wiem, jakich mechanizmów użyć i na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż kolega poseł Ardanowski bardzo wiele rzeczy rozumie z tego tematu i ma trafne stwierdzenia. Cieszę się, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Chciałbym powiedzieć następującą rzecz, że mimo wszystko zaryzykuję pewne stwierdzenie. Zgadzam się z panem posłem całej rozciągłości, ale troszeczkę za dużo tu historii. Musimy przestać myśleć zbyt historycznie. Musimy przejść dalej. Rolnicy oczekują od nas rozwiązań. Jakich?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełZbigniewAjchler">Nie jest możliwe, tego już nie ma w tej chwili, żeby dawać w programach, w projektach, dofinansowanie w wysokości 50% do zakupu ciągników bez limitu hektarów. To spowodowało określoną sytuację. Otóż sprawdzałem 150 rolników. U tych rolników, wyobraźcie sobie państwo, ciągniki pracowały od 100 do 250 motogodzin na rok, a powinny pracować 700–800 godzin. Co robiły przez resztę czasu? Pierdziały pod wiatami. Pod wiatami stały i nie pracowały, a pieniądze poszły. Powtarzam jeszcze raz, że pierdziały, stały pod wiatami i nie produkowały, przepraszam za wyrażenie. Co to znaczy? Oznacza to, że wydane pieniądze stały pod wiatami i nie dawały efektu produkcyjnego. Umożliwienie rolnikom takiego zakupu to tylko jedna błędna decyzja. Oni się cieszyli, że mają sprzęt. Też bym się cieszył, ale przecież tak nie wolno, bo to jest marnowanie publicznego grosza. Dzisiaj wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełZbigniewAjchler">Na początku zadowoliliśmy rolników, którzy dostali pomoc na zasadzie jak leciało, kto pierwszy, ten lepszy. Błąd strategiczny. Miliardy poszły w błoto. Maszyny są bardzo drogie, są jednymi z najdroższych elementów w produkcji. Musi być program motywujący do wspólnego użytkowania maszyn. Przerabiam to na co dzień i to jest rewelacja, bo można kupić na wielu rolników super nowoczesny sprzęt i lepiej wykonać robotę niż do tej pory. Trzeba skończyć z mitem, że każdy rolnik jest samowystarczalny, bo to jest rozrzutność ostatniego stopnia. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełZbigniewAjchler">Druga sprawa. Mamy ramy projektu ustawy, jeśli chodzi o spółdzielnie rolników. Będę was prosił, będę wnioskował, żeby oddać projekt do podkomisji. Tam zróbmy burzę mózgów, tam zaprośmy najwybitniejsze mózgi organizacyjne naszego kraju i zbudujmy rzeczywiście program i projekt prawa, które będzie funkcjonowało i mówiąc kolokwialnie – zatrybi. Na posiedzeniu tej Komisji, w takiej formie i przy takim stopniu ogólności, nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Będę prosił członków komisji rolnictwa o skierowanie projektu do podkomisji, żeby tam przeznaczyć maksymalnie dużo czasu, zaprosić maksymalną liczbę ludzi, żeby nam pomogli wdrożyć realne rozwiązania, które zaakceptują rolnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejPawełTomczak">Paweł Tomczak, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejPawełTomczak">Tematyka posiedzenia Komisji jest mi bardzo bliska, ponieważ na początku lat dziewięćdziesiątych przez kilka lat pracowałem w Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej. Byłem doradcą rozwoju spółdzielczości w Wielkopolsce. Ciągle podkreślam, że dla polskiej wsi kwestia współpracy jest jednym z kluczowych elementów wyjścia z pewnego impasu rozwojowego, która umożliwi zwiększenie wysokości kapitału krążącego w obrębie lokalnym. Nie chcę odnosić się do kwestii popełnionych błędów, bo ciągle podkreślam, że ponad 240 mld zł wpompowano w obszary wiejskie i można zapytać, ile tych pieniędzy ciągle krąży w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejPawełTomczak">Nasz związek generalnie popiera rozwiązania wspierające różnego rodzaju formy współpracy pomiędzy rolnikami. Jak już powiedziałem, widzimy w tym potencjał do zwiększenia efektywności przerobu, przetwórstwa i tym samym zwiększenia dla pojedynczych rolników przychodów z ich działalności. Im więcej pieniędzy dla rolników, tym samym więcej pieniędzy w obiegu lokalnym i tym większe możliwości rozwoju obszarów wiejskich. Jednakże jest jeden problem. Bardzo istotnym elementem tych rozwiązań są ulgi podatkowe. Niestety, to będzie skutkowało zmniejszeniem dochodów gmin. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o budżety gmin, to one są bardzo napięte. W wielu przypadkach, w wielu obszarach zadania są niedofinansowane i każdy ubytek każdej złotówki będzie powodował ogromne problemy z realizacją bieżących zadań, takich jak zadania oświatowe, zadania społeczne czy budowa infrastruktury. Infrastruktura jest też niezbędna właśnie rolnikom i różnego rodzaju formom zorganizowanym rolników do tego, żeby skutecznie prowadzili swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejPawełTomczak">Propozycje zawarte w projekcie są podobne, jeżeli chodzi o ulgi, jak w specjalnych strefach ekonomicznych, tylko z tą różnicą, że w specjalnych strefach ekonomicznych przewiduje się rekompensaty za utracone dochody. W rozwiązaniach, które zostały zaproponowane w ustawie, takich rozwiązań nie ma. Nie ma też dokładnie dookreślonych skutków finansowych regulacji. Proponujemy, aby przeprowadzić projekt pilotażowy na wybranym terenie dla wybranej grupy interesariuszy, projekt określający, jakie prawdziwe skutki finansowe dla samorządów może spowodować przedłożony projekt. Zresztą nasza opinia została przedłożona i wczoraj czy przedwczoraj została przesłana.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejPawełTomczak">Reasumując, mimo ogólnego poparcia z naszej strony dla wszelkich działań, które mogłyby wspierać różnego rodzaju formy współpracy pomiędzy rolnikami w tym sektorze, to niestety, póki nie będzie takich rozstrzygnięć, o których wspomniałem przed chwilą, nasza opinia nie może być pozytywna. Stąd też oczekujemy, że propozycje takich rozwiązań zostaną w jakiś sposób przedstawione w projektowanej ustawie i wtedy nasza opinia się zmieni. Jesteśmy otwarci na dyskusję i współpracę w tym zakresie, żeby dopracować ostateczny kształt ustawy, tak aby nie wpływała na obniżenie dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejPawełTomczak">Trzeba zdawać sobie z tego sprawę, że dla państwa, dla rządu przedstawione rozwiązania są zdecydowanie łagodniejsze, ponieważ państwo może to sobie zawsze zrekompensować w zmianach w podatkach pośrednich, w akcyzie. Trzeba też zdawać sobie z tego sprawę, że jeżeli ktoś mówi, iż później te działania też ostatecznie wpłyną na wzrost dochodów gmin, to niestety, wzrost dochodów będzie rozłożony w czasie. W tym momencie pojawia się pytanie: Co zrobić przez kilka lat, zanim dojdziemy do osiągnięcia efektu przełożenia ustawy na wzrost aktywności gospodarczej, a tym samym na szereg różnych innych, pozapodatkowych korzyści dla obszarów wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Zanim zadam pytanie, to może jeszcze mógłbym pana zapytać, jakie pan widziałby działania, aby gmina nie poniosła strat? Zaczyna to brzmieć na zasadzie „żeby budżet państwa dołożył”. Teraz na każdym posiedzeniu Komisji jest o tym mowa, o czym zresztą powiedział pan poseł Ardanowski. Wczoraj również, przy omawianiu ustawy o działalności gospodarczej rolników, związki gmin czy związki miast także mówiły o tym, że poniosą stratę. Tylko to ponoszenie straty wygląda w tej chwili tak, że rolnicy zaprzestają swojej działalności i wyjeżdżają, a więc to jest największa strata, gdy oni na swoich terenach nie mogą godnie żyć albo w ogóle nie mogą żyć i zarabiać. Ale może niepotrzebnie się martwię, bo skoro pan i państwo taki głos zawarli w opinii do projektu, to na pewno mają państwo przemyślane narzędzia, w jaki sposób zapobiec tej stracie. Czy są takowe narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRPPawełTomczak">Pierwsza sprawa to jest porządne dopracowanie oceny skutków regulacji, bo możliwe, że jest to burza w szklance wody. Możliwe, że jak bliżej się przyjrzymy... To jest też pewien dialog z naszymi gminami. My na razie prezentujemy ogólną opinię. Może gdzieś znaleźlibyśmy się w środku drogi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorBiuraZwiązkuGminWiejskichRPPawełTomczak">Zdajemy też sobie z tego sprawę, że tak jak wspomniałem, dla gmin wiejskich tego typu regulacje są bardzo istotne, bo w dłuższej perspektywie czasu są korzyści. Najgorszy jest jak gdyby moment przejściowy, nie wiadomo, jak długo trwający, od wejścia ustawy w życie do faktycznego osiągnięcia różnych efektów niekoniecznie związanych z podatkami. Wiadomo, że są zwolnienia podatkowe, niekoniecznie bezpośrednio związane z podatkami, ale z różnymi innymi interakcjami wpływającymi na rozwój gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jedno zdanie chcę dołożyć. Faktycznie podzielam opinię, że obszary wiejskie są w jakimś impasie rozwojowym. Wpompowane przez te lata setki miliardów złotych nie przyniosły efektu, chociaż efekt jest, ale nie taki, jakiego można było się spodziewać, bo przede wszystkim nie ma pewnej wartości dodanej z włożonych pieniędzy. Dla mnie zasadniczym problemem, z którym musimy się zmierzyć, jest próba przekonania mieszkańców wsi do wartości wspólnych działań. Dotyczy to zarówno rolnictwa, jak i generalnie szerzej rozumianych działań na rzecz rozwoju lokalnego, rozwoju regionalnego. Jeżeli chodzi o rolnictwo, to cały czas jednak pokutuje przekonanie, że trzeba dofinansowywać gospodarstwa indywidualne, mówię to jako rolnik indywidualny. Zawsze jest presja, w każdym budżecie, w każdym kolejnym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, że inwestycje mają się odbywać na poziomie pojedynczych gospodarstw. Proszę zrozumieć, że mówię o pojedynczych gospodarstwach. Tu jest presja, że zawsze będzie brakowało pieniędzy. Listy rankingowe, ktoś tam jest obrażony, że jest dopiero na 2685 miejscu na liście rankingowej, a on liczył, że ten czwarty traktor sobie kupi, żeby sąsiadowi zaimponować. Takie myślenie było cały czas. Każdy się boi ze względu na elektorat wiejski, na pozycje organizacji rolniczych, wprowadzenia takich działań, które preferowałyby wspólne działania gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, ale również temu służy wczorajsza ustawa, która polega na tym, powiem w uproszczeniu, że każdy chłop w swojej stodole skręca komputery. Nie służy wspólnej działalności rolników, tylko każdy w swoich budynkach chce otwierać nową działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeżeli poszlibyśmy w kierunku wsparcia ruchu spółdzielczego, to chcę przypomnieć, że zdecydowana większość istniejących spółdzielni, choć są w dramatycznym stanie ekonomicznym i często są już bankrutami, ale funkcjonują w wydzielonych miejscach w zakresie przeznaczenia w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. To są tereny uzbrojone, to są tereny z dostępem do energii elektrycznej. To są tereny często wybetonowane, przygotowane do prowadzenia rozlicznych działalności, z doprowadzoną przyzwoitą drogą, a nie doprowadzi się do każdego gospodarstwa takiej drogi przyzwoitej jakości, żeby np. mogły dojeżdżać duże samochody ciężarowe itd., itd. Czyli jest możliwa zmiana myślenia w kierunku wspólnej działalności gospodarczej, a nie tylko w kierunku aktywności gospodarczej na poziomie pojedynczego gospodarstwa rolnego. Taka działalność mogłaby wykorzystać szereg istniejących elementów infrastruktury, które przez parędziesiąt lat na wsi pozostały po SKR-ach, po spółdzielniach, po GS-ach, po różnego rodzaju i różnego typu spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie bardzo obawiam się spadku dochodów gmin. Szanuję związek gmin (proszę pozdrowić również naszych wspólnych znajomych), ale w zdecydowanej większości gmin, mówię o gminach wiejskich, właściwie gminy i tak wykazywały daleko idącą spolegliwość wobec należności ze strony spółdzielni. Zakładałem kilka spółdzielni dla rolników i wójtowie na terenie gmin, na których funkcjonowały spółdzielnie przez 20 z górą lat, rzadko kiedy brali należności w postaci podatku od nieruchomości. Wychodzili z założenia, że skoro udało się zorganizować rolników, co jest właściwie osiągnięciem w Polsce prawie niespotykanym, to ci rolnicy zasługują na to, żeby nie zabierać im z tej wspólnej działalności paru czy kilkunastu tysięcy rocznie. A więc nie sądzę, żeby to zrujnowało polskie gminy. Gminy mają udział w podatku dochodowym i też nie godzę się z takim myśleniem, że każda działalność, która w jakiś sposób wpływa na dochody gmin, musi być natychmiast zrekompensowana z budżetu państwa. Jest to myślenie takie trochę jak na poziomie rolnika – chcecie, żebym stworzył grupę producencką czy spółdzielnię, to mi za to zapłaćcie. Chcecie, żebym obsługiwał, mówię o samorządzie, jakąś tam dodatkową formę aktywności publicznej, to mi za to zapłaćcie. Nie. Jeżeli byłyby to istotne, duże pozycje, to wtedy trzeba się nad tym zastanawiać. One muszą być wpisane w zmienioną politykę państwa wobec samorządu. Natomiast nie sądzę, żeby w tym przypadku to były problemy, które mogłyby zrujnować gminę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Boję się, że ulga w podatku od nieruchomości – co wynika z faktu, że i tak ten podatek bardzo często nie jest pobierany – nie będzie elementem zachęcającym do jakiegoś istotnego zwiększenia liczby rolników zainteresowanych tworzeniem spółdzielni. Może bardziej podatek dochodowy od osób prawnych, który jest również elementem zachęcającym. Ale znając funkcjonowanie ekonomiczne spółdzielni powiem, że najczęściej te spółdzielnie, które rzeczywiście nie zajmują się prowadzeniem wspólnego gospodarstwa, tylko zajmują się obsługą rolników, prowadzą swoją działalność ekonomiczną w taki sposób, żeby nie uzyskiwać dużych dochodów. Dzieje się tak m.in. po to, żeby nie płacić podatku, ale i dlatego, że te dochody są uzyskiwane często kosztem członków – rolników. Dlatego tak jest prowadzona działalność gospodarcza, żeby korzyści uzyskiwali członkowie, a nie firma w postaci dużego dochodu obciążonego podatkiem. W związku z tym wydaje mi się, że również i ten drugi element, czyli zrezygnowanie z podatku dochodowego od osób prawnych, też nie będzie elementem bardzo zachęcającym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Dlatego trzeba cały czas szukać różnych innych możliwości. Zapewne również jest istotne to, o czym mówiłem wczoraj panu ministrowi i cieszę się, że pan minister to potwierdził. Jest potrzebna duża akcja informacyjna, a także wykorzystanie wszystkich kanałów dostępu do rolników – tłumaczenie, wyjaśnianie itd. Czy mechanizmy, które są zaproponowane w ustawie, będą wystarczające? Życie pokaże. Mogą się okazać niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ad vocem dyskusji, która już trwa przez chwilę. Owszem, trzeba powalczyć o zmianę myślenia, ale panie przewodniczący, nie tylko i wyłącznie o to, żeby rolnicy chcieli ze sobą współpracować. Chodzi o to, żeby rolnicy chcieli w ogóle produkować na rynek, aby wychodzili z gospodarstw socjalnych i przechodzili do towarowych, aby chcieli zwiększać skalę działalności. Powiedzmy sobie szczerze, że dzisiaj to jest największy problem. Sama ustawa o spółdzielczości tego problemu nie rozwiąże. Jeżeli w przeszłości nie zachęciły rolników do łączenia swych sił pieniądze na bezpośrednie dopłaty do realizowanych inwestycji w wysokości 70%, to nie zachęci ich do łączenia się i wspólnego gospodarowania oraz realizowania wspólnych planów zwolnienie od podatku od nieruchomości; od tych przyszłych elementów, których właścicielem będzie spółdzielnia, rzecz jasna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Pan poseł Ardanowski mówił, że składanie komputera w każdej stodole jest złym kierunkiem, w którym polska wieś nie powinna zmierzać. I tak, i nie. Z jednej strony mamy sytuację, w której część rolników (albo inaczej: mieszkańców wsi) nie jest zainteresowana podjęciem pracy w rolnictwie, która przyniesie nie tylko wyżywienie dla gospodarstwa rodzinnego, ale także dodatkowe pieniądze. W związku z tym trzeba myśleć, co dalej. Mamy dwa kierunki. Albo zaczniemy też myśleć nad tym, jak tworzyć tam na miejscu nowe miejsca pracy, albo wieś będzie coraz bardziej przypominała miasto, dlatego że tak naprawdę mieszkańcy miasta będą się tam przeprowadzać i osiedlać, szukając odrobiny ciszy i spokoju. Tak naprawdę wieś będzie coraz bardziej noclegownią miasta, a młodzi ludzie, którzy nie chcą dalej pracować na gospodarce, tak jak pracowali rodzice, będą wieś opuszczać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Z jednej strony musimy myśleć o tym, jak tworzyć miejsca pracy tam na miejscu, ale takie, które są poza rolnictwem, bo przy okazji w ten sposób będziemy też stawiać na przedsiębiorczość na tych terenach, na uczenie myślenia o takim gospodarowaniu, które przyniesie nam zyski. Dzisiaj mamy taki system, że bardzo często dopłacamy, przekazujemy środki państwa na trwanie, a nie na działanie. A prawda jest taka, że dopóki to się nie zmieni... A dlatego tak jest, że właśnie, tak jak pan powiedział, głosy mieszkańców wsi bardzo często decydują o tym, kto wygra wybory. Tylko i wyłącznie dlatego tkwimy na tej wsi, nie pchając jej do przodu. Dopóki nie oderwiemy się od takiego myślenia, to żadna ustawa o spółdzielczości tego nie zmieni. Wczoraj o tym mówiłam. Niestety, dopiero będę odsłuchiwać nagranie i szukać, czy pan minister coś mi na ten temat odpowiedział, czy nie. Ale naprawdę śmiem wątpić. Nie przez przypadek grupy producenckie, do których można mieć szereg uwag i wątpliwości itd., nie powstawały na ścianie wschodniej. Rozwinęły się w Wielkopolsce, rozwinęły się na Kujawach, na Dolnym Śląsku, a nie rozwinęły się na ścianie wschodniej. Tak samo nie sądzę, żebyśmy teraz zrewolucjonizowali polskie rolnictwo, dając możliwość tworzenia spółdzielczości w takiej formule, jaką wskazuje ustawa. Marchewką dla rolników ma być element pod tytułem „zwolnienie od podatku od nieruchomości”. Droga jest OK, ale przychylam się do tego – bo akurat weszłam, jak mówił poseł Ajchler – że właśnie problem jest w tym, iż nie zrobimy tego pro przedsiębiorczość, tylko znowu zrobimy to pro trwanie. W ten sposób nigdy polskiej wsi nie zmienimy, bo przede wszystkim osoby tu zasiadające muszą zmienić myślenie i muszą przestać patrzeć na wieś z takiego punktu widzenia, że jest to miejsce zdobywania głosów wyborców. To jest główny punkt widzenia w zarządzaniu wsią, na wprowadzanie tam zmian i dzielenie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Leszek Ruszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełLeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, myślę, że nie uzyskaliśmy efektu przez te lata, kiedy poszły grube miliony w wieś, bo nie mieliśmy takiego konkretnego celu. Co my tak naprawdę chcemy uzyskać? Owszem, stoją maszyny – i tu popieram pana posła Ajchlera – stoją maszyny zupełnie niewykorzystane, ale wieś jest zagubiona.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełLeszekRuszczyk">Myślę, że powinniśmy również większy nacisk położyć na doradztwo rolne, żeby pokazać efekty, które rolnicy mogą uzyskać działając wspólnie. Wiadomo, jaka jest natura. Jest pięciu rolników i się nie dogadają nigdy, żeby powstała grupa producencka, choć dla nich byłaby to ta wartość dodana. Czyli powinniśmy, moim zdaniem, wprowadzać trochę polityki uświadamiającej. To po pierwsze. A po drugie, należałoby uwarunkować wydawanie publicznych pieniędzy efektem, jaki chcemy osiągnąć i gdzie go chcemy osiągnąć. Nie wiem, jakie państwo reprezentujecie wsie, ale ja widzę wsie na Mazowszu, które albo są bardzo bogate, albo są biedne, wymarłe, ze starszymi mieszkańcami, a młodzi nie bardzo wiedzą, w którym kierunku iść. W jednym roku hodują bydło, w drugim roku biorą się za rabarbar. Nie ma polityki długofalowej. Uważam, że tu doradztwo rolne powinno wziąć trochę na siebie odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Marcin Martynowski z Krajowej Rady Spółdzielczej. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, ponieważ już od 12 lat zajmuję się tą tematyką i m.in. grupami producentów, to od kuchni znam proces tworzenia grup producentów rolnych i stan świadomości polskich rolników w zakresie tworzenia wspólnych przedsięwzięć, spółdzielni. Można powiedzieć, że jesteśmy na początku drogi w odbudowie spółdzielczości rolniczej. Świadomość jest oczywiście dużo większa, niż była 10 lat temu, bo dzisiaj już nie ma problemu z tym, żeby pójść i otwartym tekstem rozmawiać o spółdzielni na spotkaniach i szkoleniach. A jeszcze 10 lat temu taki problem występował, bo co najmniej połowa uczestników spotkania nie była przyjazna wykładowcy. Podejrzewam, że dzisiaj zawsze się znajdzie jeszcze jedna, dwie osoby na spotkaniu, które powiedzą, że to jest ze starego systemu itd.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Druga sprawa. Zdaniem Krajowej Rady Spółdzielczej, jak również moim zdaniem, a analizuję ten proces już kilkanaście lat, potrzebne jest kompleksowe podejście do problemu. Oprócz rozwiązań prawnych, których początek mamy i są to rozwiązania zmierzające w dobrym kierunku, jest to jakby przełom w myśleniu, bo spółdzielnia jest traktowana jako przedłużenie gospodarstwa. A proponowane zwolnienia podatkowe zmierzają we właściwym kierunku, tzn. żeby nie karać rolników za to, że się organizują. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Tworząc spółdzielnię rolnicy ponoszą koszty, co prawda wspólnie, ale są to określone koszty funkcjonowania spółdzielni. Koszty te oscylują od 40 tys. zł w przypadku bardzo małego przedsiębiorstwa do 100–150 tys. zł rocznie, biorąc pod uwagę rozliczenia, zarządzanie i inne koszty z tym związane oraz nie licząc w ogóle inwestycji. Czyli rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Druga sprawa to jest kampania informacyjna. Wczoraj właśnie przysłuchiwałem się debacie w Sejmie. Padały bardzo słuszne stwierdzenia: trzeba szeroko informować, bo rolnicy muszą być przekonani, że zarówno środowiska centralne, władza centralna, jak i środowiska wojewódzkie są przekonane, żeby ten kierunek wspierać, a także, że ma to charakter długofalowy, a nie tylko incydentalny. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Trzecia sprawa to dobre przykłady i ich promocja. To jest szalenie istotne, bo na tych przykładach uczą się inni. Tak było w przypadku grup i tak będzie w przypadku spółdzielni rolników, o ile ustawa zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Kolejna sprawa. W zakresie kompleksowych działań jest szkolenie i doradztwo, ale praktyczne doradztwo i praktyczne szkolenia z częścią warsztatową. O tym mówił pan wiceprzewodniczący Ardanowski, aby przygotować rolników do uruchomienia spółdzielni, czyli statuty, uchwały. Postawić jakby firmę na nogi i pozwolić jej działać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Kolejną sprawą jest przygotowanie ludzi na szczeblu centralnym i na szczeblach wojewódzkich. Na szczeblu centralnym w zakresie koordynowania i robienia głównych zadań strategicznych rozwoju spółdzielni rolników czy w ogóle rolniczych spółdzielni, natomiast na poziomie wojewódzkim chodzi o to, aby rolnik miał kontakt do osób tzw. pierwszego kontaktu. Dzisiaj w skali kraju naprawdę jest około kilkunastu osób, które potrafią w sposób kompleksowy doradzić, obsłużyć w zakresie spółdzielczości rolniczej. Jeżeli mówimy o czymś masowym, o czymś powszechnym, to kilkanaście osób nie da rady wykonać tak potężnej pracy, czyli potrzebne są szkolenia i przygotowanie osób.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">No i pozostaje element, powiedziałbym, trochę dyskusyjny czy bardziej wrażliwy, czyli zapewnienie nowym spółdzielniom jakichkolwiek środków na start. Być może ciężko będzie w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich zdobyć te środki, ponieważ tam pieniądze są dedykowane w konkretnym celu. Natomiast są tzw. programy regionalne, gdzie można wspierać właśnie małe, średnie i mikroprzedsiębiorstwa. To byłby ten kierunek działań, żeby cokolwiek zapewnić spółdzielniom na start.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Zmierzając ku końcowi, powiem o rzeczy zupełnie strategicznej. Może celowo nie mówiłem o tym na samym początku, bo być może byłoby trudno od razu to uzasadnić – powołanie fundacji rozwoju spółdzielczości rolniczej. W wielu krajach na zachodzie Europy spółdzielczość nie rozwinęłaby się, gdyby nie fundacje. Na przykład w Wielkiej Brytanii taka fundacja działała 23 lata, aż wykształcono na tyle spółdzielczość rolniczą i tak wsparto ten proces, że uznano, iż już spółdzielnie mając silniejszą pozycję, będąc już większymi spółdzielniami i mając swoje związki – podkreślam, że gospodarcze – mogą już przejąć samodzielne funkcjonowanie na rynku. Niemniej przez 23 lata fundacja wspierała cały proces rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KrajowejRadzieSpółdzielczejMarcinMartynowski">Na koniec jedno zdanie. Chciałbym oczywiście więcej powiedzieć, ale nie chcę zabierać czasu. Chciałbym podziękować za to, że taka ustawa się pojawiła i uwzględnia specyfikę spółdzielni, bo projekt ustawy o spółdzielniach rolników jest projektem przełomowym, uwzględnia właśnie specyfikę spółdzielni i jej rolę gospodarczą oraz społeczną. Oczywiście projekt zmienił się w stosunku do projektu ustawy z lipca zeszłego roku, kiedy był konsultowany publicznie, a więc przygotowaliśmy kilka, a nawet kilkanaście poprawek czy uwag do rozważenia przez Komisję. Złożymy je w dniu dzisiejszym na ręce pana przewodniczącego. Przekażemy je także do wiadomości pana ministra rolnictwa jako pierwotnego inicjatora ustawy. Jesteśmy gotowi wspierać dalsze prace nad ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Panie przewodniczący, chciałem dołożyć jeszcze parę zdań i podzielić się pewnymi faktami. Nie sposób wszystkiego od razu powiedzieć w formie referatu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełZbigniewAjchler">Zgadzam się całkowicie z moimi przedmówcami, że bez pieniędzy nie ma nic. Ale pieniądze, które przeznaczy się czy przeznaczano na grupy producenckie, muszą służyć pokazaniu, co to znaczy pracować i funkcjonować w grupie producenckiej. Grupy nie mają być ciągle non-stop dotowane. Absolutnie, to jest błędne założenie i tak nie jest. Grupy mają pokazać, jakie oszczędności możemy uzyskać w wyniku wspólnego gospodarowania na różnych płaszczyznach, czy to wspólnego użytkowania maszyn, czy wytwarzania jednolitego produktu o jednolitych cechach, czy Bóg wie jakiego jeszcze przedsięwzięcia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełZbigniewAjchler">Początek zakładania grup producenckich w Polsce nie udał się z jednego powodu, że porobiono z dużych małe. De facto nie doświadczono w praktyce, ile można zarobić na tym, że można było wspólnie gospodarować. My mamy wpływ tylko na koszty. Przecież jako producenci rolni nie mamy wielkiego wpływu na ceny rynkowe, a mamy wpływ na koszty. Koszty, koszty, koszty. Nie prowadzę statystyki i nie wiem, ilu właścicielom grup producenckich się udało, ilu zrozumiało, o co tu chodzi. Stworzenie grup producenckich nastąpiło w wyniku połączenia 10–20 czy 30, czy 40 podmiotów, które zrozumiały wspólnie produkując jednego tucznika czy jedno prosię, czy Bóg wie, jaką usługę wykonując, na czym polega logistyka, na czym polega oszczędność kosztów, właśnie oszczędność kosztów. Na ceny naszych produktów czy usług nie mamy wielkiego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełZbigniewAjchler">Doradztwo rolnicze. Powiedziano tu, że doradztwo musi tryskać przykładami na każdym spotkaniu, trzeba pokazywać, ile można zarobić na takim czy innym wspólnym przedsięwzięciu. To trzeba wbijać do głowy jak amen w pacierzu, jak codziennie śniadanie, obiad i kolację. Trzeba przekonać rolników, bo to jest panaceum. Możni tego świata, Francja, co było dzisiaj przekazane, mówią o komunach. To słowo coś innego znaczy w Polsce, a co innego we Francji. Gdy w Polsce słyszy się „komuna”, to wszystkim włosy się jeżą na głowach. Tam, pomimo takiej nazwy, wyraz ten historycznie kojarzy się z czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełZbigniewAjchler">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Panie przewodniczący, ze względu na obawy związane z ASF wstrzymałem wyjazdowe posiedzenie Komisji. W tej chwili, w tej debacie, podejmuję jeszcze raz wyzwanie i zapraszam całą komisję rolnictwa oraz wszystkich, którzy będą chcieli. Pokażę na żywym organizmie, jak funkcjonują dwie oddalone od siebie spółdzielnie jako oddzielne podmioty prawne, zarządzane przez paru ludzi, którzy pracują tu i tu. Pokażę, jakie są oszczędności, jakie są zagadnienia, jak współżyjemy, jak wypoczywamy. Na żywym organizmie pokażę ten element w odpowiedniej skali, pokażę, że idzie, że można. Tylko determinacją i dobrą chęcią rozwiązania spraw, tylko takimi przykładami można przekonać różnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełZbigniewAjchler">Więcej nie mam nic do powiedzenia poza jednym. Będę prosił, jeszcze raz to powtarzam, bo to jest bardzo ważne, żeby projekt dotyczący spółdzielni rolników został przekazany do podkomisji. Moim zdaniem powinien być przekazany do podkomisji. A tam do końca, nie licząc czasu i godzin, będziemy pracować, jeśli będzie taka wola, żeby stworzyć naprawdę dobry produkt, aby nie stworzyć tylko politycznego dokumentu, bo to nam nic nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czy mogę zadać pytanie panu Ajchlerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Chciałam zapytać, ilu udziałowców jest w pana spółdzielniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Nie udziałowców, tylko rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Przepraszam, rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Czterech, którzy podejmują… Mogliby sami gospodarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pani poseł Hennig-Kloska mówi o tym, że trzeba wieś zmieniać. Sama zmiana nie jest żadnym kierunkiem. Jeszcze trzeba wiedzieć, w jakim kierunku zmieniać. Rozumiem, że jest to kwestia takich zmian, jak rozumie je Nowoczesna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Również twierdzenie, że środki do tej pory lokowane na obszarach wiejskich właściwie były wsparciem socjalnym, które petryfikowały strukturę na obszarach wiejskich, jest absolutnym nadużyciem. Zdecydowana większość środków wsparcia inwestycyjnego na obszarach wiejskich trafiła nie do małych gospodarstw, które pani nazywa socjalnymi. Nie mówię o płatnościach obszarowych, które w stopniu mniejszym niż gdzie indziej, ale dotyczą wszystkich rolników europejskich. Środki trafiły do gospodarstw towarowych, większych, które chcą się rozwijać. Bardzo często złe ulokowanie w tych gospodarstwach nadmiernych inwestycji, przekraczających możliwości obsługi finansowej w przypadku dekoniunktury na poszczególnych rynkach, doprowadziło właśnie gospodarstwa towarowe do bankructwa. W tej chwili klientami naszych biur i naszych prawników bardzo często są rolnicy, którzy przeinwestowali swoje gospodarstwa. Proszę mi wierzyć, że to nie są te małe gospodarstwa, które z taką lubością wielu nazywa „gospodarstwami socjalnymi”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wsparcie dla mniejszych gospodarstw, które w znikomym stopniu z niego korzystały, pozwalało utrzymać pewnego rodzaju bufor w związku z bezrobociem w Polsce na początku transformacji. Powinniśmy być wdzięczni wsi za to, że była buforem trzymającym w jakichś ryzach bezrobocie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Również tego rodzaju myślenie w kategoriach przyszłości każdego gospodarstwa, że dla niego wyjściem z sytuacji jest tylko i wyłącznie wejście do grupy gospodarstw towarowych, jest jakimś myśleniem bardziej chyba życzeniowym czy nieopartym na rzeczywistych analizach. Jeżeli byśmy szli dalej w tym kierunku, to już było kiedyś powtarzane, ile gospodarstw wystarczy dla produkcji żywności w Polsce. Za to, przepraszam za wyrażenie, poleciał Jagieliński ileś lat temu, który mówił o tym, że potrzeba w Polsce około 300 tys. gospodarstw do produkcji żywności. Przypomnę tym, którzy nie wiedzą, że w Polsce mamy około 50 tys. wsi, czyli średnio byłoby po 6 gospodarstw we wsi, licząc według tego, jak mówił Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jeszcze dalej poszedł prof. Poczta, znany ze swoich bardzo liberalnych poglądów, człowiek szanowany przeze mnie, chociaż z jego poglądami nie zgadzam się w stopniu zasadniczym. Twierdzi on, że w Polsce wystarczy 100 tys. gospodarstw dla produkcji żywności, czyli dwa gospodarstwa we wsi. To jest to, o czym się mówi w zakresie gospodarstw towarowych. Czy my chcemy takiej wsi? Czy tak chcemy zmieniać polską wieś, żeby ona tak wyglądała? Absolutnie nie. Absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wieś jest bogatym w sensie osiedleńczym zbiorem ludzi, którzy chcą tam mieszkać, niekoniecznie utrzymując się wyłącznie z rolnictwa. Zgadzam się z tym, że trzeba szukać dodatkowych możliwości zatrudnienia na obszarach wiejskich, ale również trzeba dawać możliwości mniejszym gospodarstwom, a nie twierdzić, że z 1,35 mln gospodarstw w Polsce o średniej powierzchni około 10,5 ha stworzymy 100 czy 300 tys. gospodarstw towarowych. Nie stworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewAjchler">Jest potrzebna regionalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Przepływy ziemi w Polsce są niewielkie nie dlatego, że ustawa coś blokuje. Ustawa blokuje przepływ ziemi tym, którzy chcieli spekulować ziemią i bardzo dobrze, że ustawa to blokuje. Tym, którzy chcieli kombinować na ziemi rolniczej, ustawa przecięła możliwości spekulacji. Natomiast obrót ziemią między rolnikami, również ziemią państwową, co potwierdzają dane agencji, jest w dalszym ciągu utrzymany i rolnicy z ustawy są zadowoleni. Natomiast nie ma możliwości – już kończę, panie ministrze – nie ma możliwości, aby z małych gospodarstw, kilkuhektarowych czy kilkunastohektarowych, stworzyć gospodarstwa towarowe tak, jak sobie pani to wyobraża. Dlatego trzeba trzymać kierunek, który zaproponowaliśmy, który realizujemy, wsparcia również dla mniejszych gospodarstw, żeby na rynku lokalnym mogły występować również niewielkie produkcje żywności. Czyli będzie to rolniczy handel detaliczny, sprzedaż bezpośrednia, jak również spółdzielczość rozumiana jako element wsparcia dla małych gospodarstw. A nie tylko mówienie o tym, że przyszłością są duże gospodarstwa towarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie pośle, po pierwsze odrywa pan moją wypowiedź od kontekstu. Mówiłam to w kontekście konkretnej ustawy i pomysłu na spółdzielczość, i na to, że teraz ustawą nauczymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">…gospodarować, pobudzimy gospodarowanie. Przeczy pan sam sobie. Mówi pan, że na wsi nie każdy musi żyć z rolnictwa, ale z drugiej strony nie chcecie tworzyć innych miejsc pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">… i nie chcecie, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Teraz pan minister odpowie, bo musimy salę opuścić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Panie przewodniczący, właściwie przeszliśmy tak płynnie już praktycznie do rozpatrywania ustawy. A na ten temat będziemy mówić jeszcze raz na posiedzeniu Komisji, więc bardzo krótko powiem, bo mam jeszcze odpowiedzieć na pytanie; trwa już odpowiedź na dziewiąte pytanie (na sali plenarnej), a ja mam jedenaste, więc została mi chwila. Przede wszystkim chcę odpowiedzieć na pytania, które dotyczą kwestii, o której dziś rozmawiamy. Czy skorzystaliśmy z doświadczeń? Oczywiście tak. Nie tylko z prezentowanych dziś doświadczeń, ale z doświadczeń całej Europy. Analizowaliśmy, jak działa spółdzielczość w innych państwach; m.in. ulgi podatkowe są przeniesione w dużej części z rozwiązań tych krajów, które z ulgami poszły najdalej. Ale oczywiście wynika to też z możliwości dotyczącej zastosowania pomocy publicznej w ramach polskiego prawa, a przede wszystkim w ramach prawa unijnego, o czym ciągle musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Czy jest to wsparcie poza Wspólną Polityką Rolną, czy w ramach WPR? I poza, i w ramach. W ramach oczywiście to, co jest dostępne dla organizacji spółdzielczych, natomiast poza WPR, bo jest to dodatkowa forma wsparcia dla pewnego segmentu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Dlaczego inne państwa nam uciekły? Z wydajnością powodów jest wiele, także historycznych, ze zorganizowaniem także. Pewnie odpowiedź na to pytanie, dlaczego inne państwa nam uciekły, bardziej wymagałaby akademickiej dyskusji. Ale też trzeba oddać sprawiedliwość polskim rolnikom, że w wielu segmentach produkcji są konkurencyjni mimo tego, że trudniej jest im produkować i ze względów historycznych, i ze względów choćby glebowych, ze względu wielkości gospodarstw itd. Mimo to jesteśmy konkurencyjni w wielu segmentach.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Odcięcie od środków. To nie jest tak, nie ma odcięcia od środków. Wszelkie środki pomocowe dla przetwórstwa są dostępne także dla spółdzielni rolników. Środki, które są dostępne dla gospodarstw, dla członków spółdzielni także nadal będą dostępne; członkostwo w spółdzielni tego nie wykluczy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Jeśli chodzi o redukcję dopłat, bo ten temat pan poseł wielokrotnie podnosi, to przypomnę, że poprzednia koalicja w lutym 2015 r. uchwaliła redukcję. My jesteśmy w tej chwili na etapie końcowym doprowadzenia do powrotu, aby gospodarstwa przynajmniej częściowo mogły skorzystać z dopłat. Nie będę już rozwijał tego tematu, ale chcemy to w pewnej części zmienić.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Jeśli chodzi o kwestie wsparcia dla spółdzielni i o to, o czym mówił tutaj przedstawiciel organizacji samorządowych, to przede wszystkim nie chcemy nałożyć dodatkowych obciążeń na rolników, którzy zrzeszą się w spółdzielnie. Bo do tej pory tak było, że rolnicy, którzy zbudowali wspólnie w ramach spółdzielni silos do przechowywania zboża, wchodzili w podatek od nieruchomości jako spółdzielnia. Jeśli budowali we własnym gospodarstwie, to był to element gospodarstwa i podatku nie płacili. To była troszkę paranoiczna sytuacja. A więc pamiętajmy o tym, że zwolnienia dotyczą tylko małych, średnich i mikro przedsiębiorstw. Jeśli spółdzielnia przekroczy pewien pułap wielkości, to wchodzi w sektor przemysłowy i w sektor przedsiębiorstw, a wtedy płaci podatki.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Powiem z całą odpowiedzialnością, że doświadczenie 27 lat pokazuje, iż tak naprawdę tego typu byty prawne nie powstałyby, gdyby nie ta spółdzielnia, a więc nie mówmy o utracie dochodów. Mówmy o tym, że nie będzie dodatkowych dochodów przez pewien okres, które gdyby nie ta ustawa, nigdy by nie zaistniały. A jednocześnie subwencja wyrównawcza, z której korzysta większość gmin, nie będzie z tego tytułu obniżana, bo jest to ulga ustawowa. Gminy będą nadal korzystać ze wsparcia w postaci subwencji wyrównawczej i nie będą z tego tytułu ponosić strat.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Jeśli chodzi o to, że grupy producentów nie powstały na ścianie wschodniej, to powstawały w całej Polsce. Wczoraj podawałem ten przykład, ale przypomnę go jeszcze raz. Wydaje się, że jest wzorcowy, choć nie znam ich dokumentów, nie znam ich działalności, ale wiem to z opowieści członków grupy. Otóż producenci trzody chlewnej na ścianie wschodniej stworzyli nie tylko grupę, ale zrzeszenie grup producentów. Sprzedają prawie 100 tys. świń rocznie. A wszystkie pieniądze, które dostali na wsparcie dla grup producentów, odłożyli w swojej organizacji po to, żeby mieć środki na dalszy rozwój, na inwestowanie w przetwórstwo, na rozwijanie się. Nie wydali tych pieniędzy. To jest pozytywny przykład, ale nie skorzystali z prawa spółdzielczego, bo było dla nich zbyt trudne, natomiast skorzystali z ustawy o zrzeszeniach. Gdyby mieli taką ustawę, to skorzystaliby z niej bez wątpienia. Na pewno tego typu przykłady są niezbędne. Niestety, mamy złe przykłady grup producentów, które były tworzone przez pięciu ludzi, z czego większość pochodziła z jednej rodziny, grup tworzonych tylko po to, żeby wyprowadzić środki. Z tego tytułu prawie 1 mld zł musimy w tej chwili zwracać do Brukseli. Takie złe przykłady psują łączenie się rolników, bo zły przykład jest słyszalny i zauważalny w większym stopniu niż dobry i łatwiej, niestety, dociera do rolników, do społeczeństwa. Dlatego musimy tworzyć przepisy, które nie pozwolą na wykorzystywanie takich instytucji i dawania złych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że dyskusja wniosła wiele do dalszej pracy nad wspieraniem spółdzielczości w Polsce, bo mamy informację o tym, jak działa to w innych państwach, co zrobili inni, żeby ten mechanizm wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Moi współpracownicy, jeśli jeszcze są potrzebni, jeśli jeszcze będzie dodatkowa dyskusja, pozostają z państwem. Niestety, ja muszę iść na salę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>