text_structure.xml
61.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, otwieram 71. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Witam panie i panów posłów, państwa ministrów, przedstawicieli ministerstw, a także wszystkich pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący: rozpatrzenie informacji Ministra Inwestycji i Rozwoju na temat założeń i realizacji rządowego programu „Dostępność plus” – znaczenie dla seniorów, w drugim punkcie – rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat edukacji i kształcenia ustawicznego osób starszych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu porządku dziennego? Nie słyszę. Przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę o przedstawienie informacji panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Program Dostępność+ został przygotowany na podstawie koncepcji uniwersalnego projektowania. Zakłada on tworzenie rozwiązań z myślą o osobach nie tylko niepełnosprawnych, ale o osobach w różnym wieku, mających różny stopień sprawności motorycznej, poznawczej, zróżnicowane doświadczenia wynikające z życia w odmiennych obszarach kulturowych. W myśl tej idei identyfikacja i tworzenie rozwiązań dla tzw. ekstremalnych użytkowników, czyli np. osób cierpiących na rzadkie choroby, sprzężone niepełnosprawności, pozwala podwyższać jakość produktów i usług oferowanych całemu społeczeństwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Chcielibyśmy, aby program Dostępność+ był tak właśnie kojarzony. Nie jest on ukierunkowany wyłącznie na potrzeby osób niepełnosprawnych, ale również na potrzeby seniorów, osób, które borykają się z czasową niepełnosprawnością, jak też osób, które mają ograniczone możliwości poruszania, czyli np. osób z wózkiem dziecięcym, osób z dużym bagażem, czy osób, które właśnie poruszają się o kulach, bo mają złamaną nogę. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że seniorzy często uznają za największą przeszkodę w samodzielnym funkcjonowaniu obniżenie własnej sprawności, będą oni też istotnymi beneficjentami programu, który za cel stawia m.in. tworzenie rozwiązań dostępnościowych, w maksymalnym stopniu kompensujących i sprzyjających aktywności obywateli w każdym wieku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Od momentu ogłoszenia Dostępności, jako priorytetu rządu, nasze ministerstwo na bieżąco podejmuje działania, które umożliwią stworzenie ram systemowych dla dostępności, aby mogła się ona stawać w naszym kraju faktem oraz przyczyniać się do realnej poprawy dostępności w różnych obszarach. Dlatego też, proszę państwa, już uruchomiliśmy pierwsze konkursy związane z Dostępnością+. Mówimy tutaj o Programie Operacyjnym Wiedza Edukacja Rozwój (POWER), w którego ramach całkiem niedawno uruchomiono projekt „100 placówek służby zdrowia bez barier”. Celem tego projektu jest m.in. poprawa dostępności wybranych podmiotów leczniczych, będą to zarówno szpitale, jak i przychodnie zdrowia; mówimy o dostosowaniu pomieszczeń, o alternatywnym oznakowaniu przestrzeni, gabinetów lekarskich. Będziemy finansować alternatywne sposoby komunikacji z placówką i w placówce, np. system multisensoryczny, zakup usług i sprzętu ułatwiających komunikację i korzystanie z poradni i leczenia osobom starszym i osobom z niepełnosprawnościami. Jeżeli zaistnieje taka potrzeba, możliwe będzie finansowanie schodołazów, montażu podjazdów czy odpowiednich podnośników. Przeznaczono na ten cel 150 mln zł; w konkursie zostanie wybranych 125 placówek opieki zdrowotnej i 25 szpitali. Projektem całościowo zarządza i odpowiada za niego Ministerstwo Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Dodatkowo rozpoczął się już projekt dotyczący wprowadzania projektowania uniwersalnego i dostępności do programów nauczania na uczelniach, finansowany ze środków funduszy unijnych. Mówimy o takich kierunkach, jak architektura, architektura wnętrz, budownictwo, urbanistyka, automatyka, programowanie, wzornictwo przemysłowe, inżynieria lądowa, projektowanie czy wzornictwo. Studenci inżynierii, projektowania czy urbanistyki zostaną uwrażliwieni na różne potrzeby użytkowników, w tym również seniorów, i nauczeni odpowiedniego tworzenia, projektowania przestrzeni publicznych. Za projekt odpowiada Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Zakończył się już nabór do konkursu „Inkubator Dostępności”, obecnie jesteśmy na etapie oceny zgłoszonych projektów. Zakładamy w nim uruchomienie trzech ogólnopolskich inkubatorów innowacji społecznych. Każdy inkubator będzie poszukiwał najciekawszych inicjatyw, które szybko i skutecznie pomogą rozwiązać problemy związane z brakiem dostępności przestrzeni publicznej dla osób niepełnosprawnych oraz seniorów. Oczekujemy, że w ramach tych konkursów i w ramach inkubatorów dostępności powstanie, co najmniej 100 różnych inicjatyw społecznych. Przewidujemy możliwość uzyskania dofinansowania dla danej inicjatywy do 100 tys. zł na rozwinięcie zgłoszonego pomysłu. Projekt jest realizowany przez Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Uruchomiono również konkurs dla samorządów lokalnych pod nazwą „Dostępność usług publicznych”, który jest ukierunkowany przede wszystkim na wyjazdy studyjne urzędników do krajów europejskich i inkorporację najlepszych wzorców w zakresie rozwiązywania problemów społecznych. Celem konkursu jest wdrożenie najlepszych rozwiązań dotyczących obsługi klientów z różnymi potrzebami. Na ten cel przeznaczono 15 mln zł; projekt będzie realizowany przez Centrum Projektów Europejskich.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Projekt ustawy o dostępności. Przede wszystkim chciałabym wskazać, że będzie to pierwsza w historii ustawa o dostępności, która systemowo ureguluje tę kwestię. Od 20 grudnia 2018 r. do końca stycznia trwały konsultacje społeczne projektu ustawy, wpłynęło ponad 500 uwag. Obecnie pracujemy nad tymi uwagami, po czym zostanie sporządzona i przedstawiona kolejna wersja projektu ustawy. Ustawa określa obowiązki podmiotów publicznych w zakresie dostępności, zakłada możliwość składania skarg na brak dostępności, definiuje sposób koordynacji działań na rzecz dostępności oraz ustanawia koordynatorów dostępności w podmiotach publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">20 grudnia 2018 r. zarządzeniem Ministra Inwestycji i Rozwoju została powołana Rada Dostępności. Pierwsze posiedzenie odbyło się już w lutym. Rada Dostępności będzie organem opiniodawczo-doradczym ministra inwestycji i rozwoju i będzie miała za zadanie wspieranie naszego ministerstwa w poszukiwaniu najlepszych rozwiązań prowadzących do zwiększenia dostępności przestrzeni publicznej i serwisów internetowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Partnerstwo na rzecz Dostępności. Proszę państwa, nawiązaliśmy szerokie porozumienie z podmiotami działającymi w tym obszarze. Partnerstwo jest dobrowolne, oznacza zobowiązanie do kierowania się zasadami dostępności. W zasadzie, co kilka tygodni przystępują do partnerstwa nowe podmioty, są to zarówno firmy, jak i samorządy, ale również uczelnie i instytucje państwowe. Do porozumienia zgłosiło się prawie 140 podmiotów, m.in. Polskie Koleje Państwowe SA, Orange Polska, Poczta Polska, Carrefour Polska, wciąż zgłaszają się nowe firmy i organizacje, które popierają ideę dostępności.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">W kwietniu 2018 r. MIiR opracowało standardy dostępności dla wszystkich inwestycji finansowanych ze środków unijnych. Od tego momentu są one obowiązujące dla wszystkich i dotyczą wszystkich projektów finansowanych ze środków funduszy europejskich zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym. W ramach tych wytycznych przede wszystkim wskazujemy zestaw wymagań, które muszą spełniać infrastruktura, czy środki transportu, aby były dostępne dla użytkowników o różnych potrzebach; standardy te uwzględniają również potrzeby osób starszych, seniorów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Pracujemy także nad tworzeniem wsparcia dla firm wprowadzających do sprzedaży innowacyjne produkty. Program Dostępność ma pomóc utworzyć miejsca, w których firmy będą mogły przetestować i zweryfikować swoje pomysły. Zakłada się utworzenie – szczególnie dla firm działających w obszarze przemysłu kreatywnego, np. wzornictwa, dizajnu czy projektowania – centrów testujących te produkty pod kątem ich uniwersalności i spełnienia oczekiwań odbiorców o różnych potrzebach, zarówno niepełnosprawnych, jak i seniorów. Analizujemy również możliwości dofinansowania usprawnień w zakresie mobilności osób starszych i niepełnosprawnych. W szczególności chodzi o instalację dźwigów windowych lub innych usprawnień, takich jak podjazdy, barierki, czujniki, schodołazy w budynkach wielorodzinnych, gdzie jest największy problem z tego typu urządzeniami.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Obecnie zespół ekspertów i architektów opracowuje ekspertyzę, która pokaże, jakie warunki i możliwości stwarza obecna struktura architektoniczna w kraju i jakie mogą być potencjalne koszty związane z modernizacją budynków wielorodzinnych bez dźwigów. Ekspertyza ma być dostępna w połowie maja. Na tej podstawie planujemy opracować pilotażowy program wsparcia dla spółdzielni mieszkaniowych czy gmin w zakresie likwidacji barier architektonicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, pani minister, za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów, naszych gości chce zadać pytania? Bardzo proszę. I proszę się przedstawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyRadySeniorówDzielnicyMokotówBogdanSzurmak">Bogdan Szurmak z warszawskiego Mokotowa, konkretnie z Sadyby. Chciałbym zadać pytanie odnośnie do punktu siódmego tej informacji – chodzi o windy przy niskich, cztero-, pięciopiętrowych budynkach. Inicjatywę w tej sprawie podjęła pani przewodnicząca Rady m.st. Warszawy. Pan prezydent odpowiedział, czytam: „W przypadku budynków spółdzielczych (a mieszkam w takich zasobach), zgodnie z ustawą z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze, art. 3, majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków, tak więc miasto nie może wykonywać remontów i modernizacji na rzecz prywatnych podmiotów, ponieważ stanowiłoby to inwestycję w majątek obcy, a więc z prawnego punktu widzenia darowiznę”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyRadySeniorówDzielnicyMokotówBogdanSzurmak">Proszę państwa, pani przewodnicząca, pani minister. Budynki spółdzielcze nie stoją jeszcze w całości na gruntach spółdzielczych, właścicielem terenów jest miasto. Tylko niektóre z budynków mieszkalnych stoją na gruncie własnym. Spółdzielnie mieszkaniowe w Warszawie to nie tylko Mokotów, to wszystkie dzielnice.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyRadySeniorówDzielnicyMokotówBogdanSzurmak">Jaka jest sytuacja? Spółdzielnie otrzymują w użytkowanie nie tylko budynki, ale i tereny zielone, a nawet ulice miejskie; mają obowiązek dbać przez cały rok o stan techniczny zarówno terenów zielonych, jak i ulic, chodników, które w dalszym ciągu znajdują się na terenach miejskich. Czy istnieje możliwość dofinansowania i w jakiej wysokości remontów? Nie oczekujemy pełnego sfinansowania, ale chociaż dofinansowania w jakiejś części.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyRadySeniorówDzielnicyMokotówBogdanSzurmak">Co się dzieje we wspólnotach mieszkaniowych? Tam też jest odrębna własność, własność miasta i własność prywatna. Tam będzie można, a tu nie można? Płacimy podatki tak jak wszyscy mieszkańcy kraju. A spółdzielnie tym się wyróżniają, że podatki płacą regularnie, nikt z nimi nie zalega, nikt by do tego nie dopuścił.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyRadySeniorówDzielnicyMokotówBogdanSzurmak">Pytanie, jaka jest możliwość dofinansowania dla mieszkańców budynków spółdzielczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chce zadać pytanie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo. Kiedy czyta się program Dostępność+, chciałoby się powiedzieć: nareszcie. Nareszcie zostały dostrzeżone szczególne potrzeby osób o różnych dysfunkcjach, osób starszych, osób trwale lub czasowo niepełnosprawnych. I nareszcie pojawił się spójny, kompleksowy, systemowy program, który próbuje przełamać podział na Polskę resortową, który próbuje skoordynować działania różnych resortów, różnych instytucji publicznych po to, aby szeroko rozumiana przestrzeń publiczna, a więc nasze ulice, miasta, środki transportu, instytucje, placówki kulturalne, szkoły, uczelnie, towary i usługi, aby to wszystko było na równych prawach dostępne dla wszystkich obywateli, zarówno tych w pełni sprawnych i zdrowych, jak i tych mniej zdrowych i mniej sprawnych czy też całkiem niesprawnych. Program zawiera pewne rozwiązania, które są absolutną nowością w Polsce, w tym zobligowanie podmiotów publicznych do stosowania zasady dostępności i generalnie do tego… To nie tylko jest kwestia wind czy montowania podjazdów. Chodzi także o to, aby już na etapie projektowania przewidzieć, jak to ktoś powiedział, żeby przez te drzwi mogli przejść wszyscy. Środowisko, które reprezentuję, a więc środowisko osób starszych i niepełnosprawnych, bardzo, bardzo czekało na taki program, a przede wszystkim na takie działania, które będą go realizowały i wdrażały do praktyki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Mam ogromny zaszczyt i satysfakcję być członkiem Rady Dostępności. Chcę powiedzieć, że pierwsze posiedzenie, o którym wspominała pani minister, wskazywało, jak ogromne jest zainteresowanie tą problematyką, jak duże jest zaangażowanie różnych instytucji, firm, organizacji pozarządowych w sprawy dostępności, w to, aby całe nasze otoczenie było bezpieczne, przyjazne, dostępne dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Po tych pochwałach pozwolę sobie na drobną uwagę krytyczną. Otóż, o ile program Dostępność+ wyraźnie mówi o osobach starszych i niepełnosprawnych, o tyle projekt ustawy o dostępności, która ma być pierwszym i podstawowym narzędziem realizacyjnym programu, mówi o osobach niepełnosprawnych. W ten sposób następuje zrównanie starości z niepełnosprawnością.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Pani minister, słuchałam, jak przed chwilą pani mówiła, że osoby starsze to jest pewna podgrupa osób niepełnosprawnych. Nie ma zgody na takie spojrzenie na starość. Oczywiście wśród osób starszych wiele jest niepełnosprawnych, ale starość ma pewne szczególne wymogi, wynikające nie z choroby, nie z niepełnosprawności, tylko po prostu z wieku, z określonego stanu naszego organizmu, intelektu, sprawności.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Myślę, że zrównanie starości z niepełnosprawnością jest również bardzo niekorzystne w sensie społecznym. Mówimy, szczególnie tutaj na posiedzeniach naszej Komisji, ale również w powszechnej debacie publicznej o aktywizacji osób starszych, o ich wykorzystaniu w różnych obszarach życia, także na rynku pracy. Nie mówmy, zatem, że to są osoby niepełnosprawne, bo to tworzy po prostu pewne społeczne odczucie, które będzie się przekładało na postrzeganie wszystkich osób starszych, jako niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Takie uwagi pozwoliłam sobie zgłosić w imieniu mojej organizacji, ale również kilku innych, które się podpisały pod opinią, aby wyraźnie wskazać, że program Dostępność+ dotyczy również osób starszych, wśród których są osoby niepełnosprawne, ale to nie jest w całości ta sama społeczność.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Pani minister mówiła przed chwilą, że ten program i założenia ustawy poza wszystkim innym mają też uwrażliwić na szczególne potrzeby starszych obywateli naszego kraju, według różnych szacunków stanowią oni około 30% ludności. No właśnie. Jeśli jednak znikną te słowa osoby starsze, to obawiam się, że wrażliwość na ich potrzeby wśród projektantów, samorządów, różnych instytucji będzie znacząco osłabiona. A zatem mocno popierając ten program, działania, które mają go wprowadzić w życie, chcę jednak w imieniu mojej organizacji, ale też tych, które podpisały się pod opinią, którą tu przedstawiłam, zaapelować, aby wyraźnie wyróżnić grupę osób starszych, wśród których, powtarzam, są osoby niepełnosprawne, ale to nie jest to samo.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Zwracam uwagę – mówimy osoby starsze i niepełnosprawne. A więc nie łączmy ich, nie utożsamiajmy starości z niepełnosprawnością, bo nie zawsze, nie w każdy przypadku takie utożsamienie jest zasadne. To jest moja uwaga z ogromną prośbą o uwzględnienie. Ale nie zmienia to generalnie bardzo pozytywnej oceny programu i działań, które, jak mam nadzieję, na podstawie tego programu i ustawy będą realizowane. To jest zapewne praca na lata, bo stopień zaległości jest ogromny.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Pozwolę sobie jeszcze na króciutką refleksję. Kilkanaście lat temu obcokrajowcy, którzy zwiedzali Polskę, zwracali uwagę, że u nas nie ma osób niepełnosprawnych, osób na wózkach. Otóż te osoby oczywiście były, ale były niewidoczne w przestrzeni publicznej, bo nie mogły się do niej dostać, nie mogły się poruszać. Przez te lata naprawdę dużo się zmieniło. W tej chwili żyjemy już w trochę innym świecie. Ale ciągle jeszcze nie jest to świat w pełni dostępny, bezpieczny, przyjazny wszystkim. Chcemy, aby stał się właśnie taki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes. Poproszę panią doktor.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Anna Jakrzewska-Sawińska wiceprezes Wielkopolskiego Stowarzyszenia Wolontariuszy Opieki Paliatywnej „Hospicjum Domowe”:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Anna Jakrzewska-Sawińska, prowadzę hospicjum dla dorosłych i dla dzieci w Poznaniu, poradnię geriatryczną, dzienny dom opieki i aktywizację ludzi starszych. Jesteśmy w trakcie budowy hospicjum stacjonarnego, ponieważ to będzie duży budynek, chciałabym, aby były w nim również sala wykładowa dla starszych osób, sala poznawania świata. Osiągamy bardzo dobre wyniki, zwłaszcza, jeśli chodzi o tych pacjentów. Mamy jednak dosyć duże trudności ze zdobyciem pieniędzy na wykończenie hospicjum, ponieważ jesteśmy stowarzyszeniem non profit – to jest Wielkopolskie Stowarzyszenie Wolontariuszy Opieki Paliatywnej „Hospicjum Domowe”. Ziemia, na której budujemy, należy do stowarzyszenia i dlatego miasto Poznań nie bardzo chce nam dać pieniądze na zakończenie budowy,</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo potrzebujemy windy w tym hospicjum. Chciałabym zapytać, pani minister – czy w ramach tego projektu mamy szansę na zdobycie windy dla pacjentów, z których większość jest na wózkach, no i zdecydowanie niepełnosprawnych? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani doktor. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Pani minister, chcę się przyłączyć do prośby pani prezes PZERiI i zwrócić uwagę na pewną okoliczność. Definicja osoby niepełnosprawnej jest w miarę precyzyjna w naszych aktach prawnych. Są jednak osoby, które – w świetle tej definicji – są pełnosprawne, ale nie wejdą na II piętro, bo ze względu na wiek nie mają po prostu siły. Taka osoba sama się ubierze, sama przygotuje posiłek, sama zje, sama pójdzie do toalety, a więc z punktu widzenia kryteriów niepełnosprawności jest w pełni sprawna. Ale na pewno potrzebuje pomocy, bo ona tych barier nie pokona. Tak, więc gorąca prośba o uwzględnienie osób, nie wiem, jak je nazwać, niesamodzielnych. Warto się zastanowić, z rękawa definicji nie wyciągnę, to jest do zastanowienia. Problem istnieje, ale wierzę głęboko, że w sytuacji, gdy powstaje tak cenny program i widzi się potrzeby osób, znajdzie się odpowiednie dookreślenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Poproszę panią profesor, a potem pana doktora.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Katarzyna Wieczorowska-Tobis, jestem stałym doradcą Komisji. Myślę, że, jak na to patrzę, osoby starsze gdzieś potencjalnie są uwzględnione, ale być może warto zwrócić uwagę, że nawet, jeśli są zdrowe i sprawne, to zawsze w związku z wiekiem, upływem czasu, powstającymi zmianami narządowymi, mają zwiększone ryzyko niepełnosprawności. A zatem znajdują się w grupie osób, do których jest kierowany program Dostępność+.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Państwo wyraźnie zwracają uwagę, że są dodatkowe fundusze unijne na dokształcanie architektów, architektów wnętrz itd. Wydaje się, że jest ogromne zapotrzebowanie również na kształcenie w zawodach miękkich umiejętności, niezbędnych dla osób niepełnosprawnych, ich funkcjonowania w społeczeństwie, typu np. praca socjalna, ale też usprawniania, typu np. terapia zajęciowa. Czy jest możliwość finansowania czy dofinansowania takich kierunków studiów? Czy oprócz dofinansowania kierunków architektonicznych są też pieniądze na usprawnianie właśnie dla osób, które mają przejściową, czyli czasową niesprawność po to, aby przywrócić im możliwość sprawnego, czy jak najsprawniejszego funkcjonowania? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani profesor. Teraz pan doktor.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RafałSapuła">Rafała Sapuła, doradca Komisji. Szanowna pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, pani minister. Program dotyczy szeroko pojętej zmiany przestrzeni publicznej. Ale czy zakładają państwo możliwość ubiegania się o środki przez indywidualnych wnioskodawców na różnego rodzaju udogodnienia? Wiadomo, że nie każda spółdzielnia mieszkaniowa, nie każdy burmistrz, prezydent itd. wystąpi o taką możliwość zmiany przestrzeni. Czy indywidualny wnioskodawca będzie mógł ubiegać się o środki? Drugie pytanie dotyczy innowacji produktowych. Kto będzie w imieniu państwa dystrybutorem środków na projekty? Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości? Narodowe Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Bardzo proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielRSDzielnicyUrsusPawełSmereczyński">Paweł Smereczyński, Rada Seniorów Dzielnicy Ursus. Popieram przedmówców, jeśli chodzi o rozróżnienie osób starszych i niepełnosprawnych, żeby tych pojęć nie ujednolicać, ale rozróżniać. Program Dostępność+ dotyczy pokonywania wielu barier architektonicznych i usprawnienia poruszania się, docierania do różnych placówek. U nas w dzielnicy dyskutowaliśmy, czy ten program obejmuje również transport osób starszych, ale niebędących niepełnosprawnymi? Wiem, że transport dla osób niepełnosprawnych istnieje. Czy dla osób starszych, które nie są w stanie skorzystać z komunikacji miejskiej, a nie mają pieniędzy na taksówki, mógłby być zorganizowany taki transport w dzielnicach, że osoby telefonicznie umówią dowóz w takich prozaicznych sprawach, np. do sklepu, na pocztę, do kościoła i ktoś by im zapewnił dojazd, przeprowadziłby przez schody itp.? Czy tego typu rozwiązanie można włączyć do Dostępności+? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu. Czy są jeszcze pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesFundacjiADAPTACJAKonradKulaszewicz">Konrad Kulaszewicz, Fundacja ADAPTACJA. Czy mam rozumieć, że w Dostępności+ będzie pula przeznaczona właśnie dla organizacji pozarządowych, które zajmą się dostępnością dla osób starszych i niepełnosprawnych? Czy to będzie priorytet?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana z końca sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielRSDzielnicyWolaAdamZieliński">Dzień dobry. Adam Zieliński, Wolska Rada Seniorów. Czy brana jest również pod uwagę kwestia dofinansowania z tytułu niekoniecznie zgodnego z przepisami o ruchu drogowym dodatkowego przejścia między obiektami użyteczności na rzecz seniorów, niepełnosprawnych, matek z dziećmi na wózkach? Czy w tej kategorii, o której mówiła pani minister, istnieje taka możliwość? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMichałSzczerba">Dobry wieczór państwu. Niestety trwa równolegle posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, w którym musiałem uczestniczyć. Mam pytanie, które być może już padło, związane z więźniami trzeciego i czwartego piętra. To jest temat, który mocno się wiąże z dostępnością i budzi liczne nadzieje, że osoba starsza będzie mogła do końca życia mieszkać we własnym mieszkaniu bez konieczności jego zamiany. To jest również wynik badań pierwszego PolSeniora, z których wynikało, że osoby starsze nie chcą się przeprowadzać. W związku z tym, kwestia doposażeń budynków, szczególnie tych trzy-, czteropiętrowych w windy jest absolutnie niezbędna.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMichałSzczerba">Cały program Dostępność+ brzmi bardzo atrakcyjnie. Są wymieniane kwoty, które stanowią połączenie środków europejskich pozyskanych w poprzedniej perspektywie finansowej, środków samorządu terytorialnego, konkretnych jednostek samorządu terytorialnego oraz niewielkiego wkładu budżetu państwa. Jaki będzie realny program, który rozwiąże problem więźniów III i IV piętra? Zastanawialiśmy się nad tym problemem trzy lata temu na posiedzeniu naszej Komisji. Pojawił się wtedy program Mieszkanie+, który przewidywał również (to jest w dokumentach rządowych) budowę tzw. mieszkań wspomaganych, przeznaczonych dla osób niesamodzielnych, z niepełnosprawnościami. Tych mieszkań+, jak państwo wiedzą, jest tyle, co kot napłakał. Skoro nie ma tutaj możliwości stworzenia oferty dla seniorów z pewnym stopniem niepełnosprawności czy niesamodzielnych, jak realnie planują państwo rozwiązać problem więźniów III i IV piętra? Jaka instytucja będzie odpowiedzialna za ten program i jakim budżetem będzie dysponować? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję za pytania wszystkim gościom, posłom. Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim dziękuję za słowa uznania dla projektu, dla programu i dla ustawy. Jak na pewno zdają sobie państwo sprawę, nie jest łatwo, bo tak jak wskazaliśmy, dotyczy to wielu resortów, wielu aktów prawnych i wielu zmian, które z biegiem lat się przyjęły i wszyscy uważamy, albo uważaliśmy do tej pory, że jest dobrze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jeśli chodzi o sprawę, która pojawiała się najczęściej, czyli definicję osoby z niepełnosprawnościami. W ustawie o dostępności przyjęliśmy definicję osoby z niepełnosprawnościami zgodną z konwencją Narodów Zjednoczonych, uznając, że jest ona czytelna dla wszystkich i wszyscy czytają ją tak samo, czyli pod pojęciem osoby z niepełnosprawnością rozumiemy zarówno osoby niepełnosprawne, osoby starsze, senioralne oraz te osoby, które czasowo mają niedogodności.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przepraszam bardzo, pani minister. Bardzo proszę o nierozmawianie. Jeżeli ktoś chce porozmawiać, prosimy już po posiedzeniu Komisji z tego względu, że to bardzo przeszkadza. Jeżeli kogoś nie interesuje temat, może opuścić posiedzenie Komisji. Bardzo proszę nie przeszkadzać pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jak już wspomniałam, ta definicja będzie zmieniona, z ustawy znikną określenia osoba niepełnosprawna, osoba z niepełnosprawnościami, zapis ten zmienimy na osobę ze specjalnymi potrzebami. Myślę, że pod pojęciem osoby ze szczególnymi potrzebami będziemy rozumieli, że jest to zarówno osoba niepełnosprawna, osoba starsza, osoba z czasową niepełnosprawnością czy osoba borykająca się z niedogodnościami, typu duża walizka, rower czy plecak. Myślę, że dzięki temu znikną wszelkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jeśli chodzi o kwestie windowe i program windowy oraz budynki bez wind i więźniów IV, bądź V piętra, jak ich nazywamy. Niekiedy są to również więźniowie II piętra, proszę państwa. Po pierwsze, zaczynamy od tego, że chcemy wprowadzić zmiany w prawie, które będą obligować do montowania wind już od II piętra, od II kondygnacji – II kondygnacji – w nowych budynkach użyteczności publicznej. Jeżeli chodzi o budynki, które już stoją i więźniów IV i V piętra – jesteśmy w trakcie robienia ekspertyzy. Ekspertyza pokaże nam, ile tego jest, jaki będzie koszt wprowadzenia zmian, pokaże też koszt szybów windowych wewnątrz budynków, a jeśli jest to niemożliwe wewnątrz, to jaki będzie koszt szybu windowego na zewnątrz budynku. Musimy też mieć na uwadze, że problemem będzie nie tylko sam szyb windowy, ale także kwestie aktów notarialnych; trzeba będzie zmienić akty notarialne własności budynków i wpisać do nich tysięczne części działki, bo chodzi o wielorodzinne budynki. Pracujemy, więc też nad takimi zmianami, które ewentualnie mogłyby to jakoś zniwelować. W tej chwili jesteśmy na etapie ekspertyzy, która ma pokazać, co i jak.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jesteśmy też na etapie pilotażu. Obecnie ani MIiR, ani fundusze europejskie, ani budżet państwa nie dysponują na tyle dużymi środkami, żebyśmy byli w stanie zagwarantować instalację wind w każdym budynku. Pewnie realizację pilotażową zaczniemy podczas wakacji, bo jeśli w maju ma być gotowa ekspertyza, to chcielibyśmy ją realizować jak najwcześniej. Pierwsze środki, przeznaczone na windy, podjazdy pochodzą z Solidarnościowego Funduszu Wsparcia Osób Niepełnosprawnych (SFWON). Niestety na ten rok mamy ich niewiele, bo około 40 mln zł. Koszt jednej windy, jak się dowiadywaliśmy, szacunkowo waha się od 200, 300 nawet do 800 tys. zł, w zależności od rodzaju windy. Dlatego czekamy na ekspertyzę, która pokaże nam, ile faktycznie to będzie kosztować. Mamy nadzieję, że rozpoczniemy program w tym roku, aby nikt nie czuł się odizolowany od świata.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Dodatkowo chcielibyśmy wprowadzić zmianę w prawie budowlanym, która będzie mówić o tym, że co najmniej 12% mieszkań w danym budynku wielorodzinnym będzie spełniać standardy dla osób niepełnosprawnych, to po pierwsze. Po drugie, pytali państwo o indywidualne dostosowanie mieszkań. Środków na to trzeba poszukiwać w ramach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i SFWON, bo w tym momencie program Dostępność+ nie przewiduje pieniędzy z innej puli.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o transport, to on już jest. Ale to zadanie własne gminy, która ma zapewnić taki transport. Realizujemy również projekt, który się nazywa Door-to-door, finansowany ze środków POWER. Chcemy objąć pilotażem 160 gmin, gdzie taki projekt zostanie przeprowadzony.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Rozwiązania, które są niezgodne z prawem o ruchu drogowym. Niestety, nie możemy działać niezgodnie z przepisami. Odpowiedź nasuwa się sama, jeżeli coś będzie niezgodne z prawem, to nie możemy tego finansować.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Budowa hospicjum z salą wykładową, ewentualne wyposażenie. Muszę powiedzieć, że w programach krajowych nie mamy na to środków. Ale regionalne programy operacyjne przewidują takie działania w swoim zakresie, czyli możliwość finansowania tego typu infrastruktury społecznej. Myślę, że tam trzeba by było szukać środków, marszałek województwa powinien jeszcze dysponować nimi. Albo już nie; może być różnie. Co do ewentualnego montażu windy, to tak jak w przypadku budynków wielorodzinnych, możemy cokolwiek powiedzieć dopiero po ekspertyzie.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jeśli chodzi o inne szkolenia, niż już wymienione, to niekoniecznie wiążą się one z dostępnością. Nam chodzi o dostępność typową, namacalną. Nie zastanawialiśmy się nad szkoleniami, o których pani wspominała, ponieważ jest wiele różnych środków na różne szkolenia i tam trzeba tego szukać.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Proszę państwa, program Dostępność+ nie ma swoich funduszy, korzystamy ze środków finansowych różnych programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Ktoś pytał, z czego będą finansowane innowacje produktowe. One będą opłacane ze środków programu operacyjnego Inteligentny rozwój, będą rozdysponowywane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, one już działają. Chyba odpowiedziałam na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMichałSzczerba">Pani minister, chciałbym dopytać, kto wykonuje ekspertyzę dla Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Żeby państwo mieli świadomość, o jakim funduszu rozmawiamy – Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych to jest ten fundusz, który powstał po proteście osób niepełnosprawnych w Sejmie. Obowiązuje on od 1 stycznia, powstaje ze składek, które płacą osoby o dochodach powyżej miliona złotych rocznie. Miałem wrażenie, że te środki miały być przeznaczone dla osób z niepełnosprawnościami, a nie na kwestie infrastrukturalne. To jest dla mnie rzecz absolutnie nowa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełMichałSzczerba">Wydaje się również, i pani minister zwróciła na to uwagę, że bez odpowiednich podstaw prawnych nie będzie możliwości korzystania ze środków na doposażenie wind przez wspólnoty mieszkaniowe i spółdzielnie mieszkaniowe. Tu jest niezbędnie potrzebne oprzyrządowanie. I nawet wtedy, kiedy samorząd będzie chciał wygenerować swoje środki na tego typu projekty czy pilotaże to też będzie miał trudności, o których wspomniała pani minister. Doposażenie w windę oznacza wzrost wartości nieruchomości i to trzeba rozwiązać prawnie. Nie ma problemu, żeby zrealizować tego typu doposażenie w budynkach użyteczności publicznej, bo one stanowią już w tej chwili własność skarbu państwa, czy też własność jednostek samorządu terytorialnego. Realnym problemem są mieszkania w budynkach spółdzielczych, w budynkach komunalnych, gdzie niekoniecznie właścicielem w stu procentach jest samorząd, często funkcjonuje tu wspólnota. A więc chodzi o konkretne narzędzia prawne, których byśmy oczekiwali przy okazji tego typu deklaracji. Czyli, raz – kto przygotowuje dla państwa tę ekspertyzę i dwa – na jakim etapie są prace związane z projektem legislacyjnym? Musi on uwzględniać tego typu nowe zadanie, które, jak rozumiem, przejmuje na siebie rząd, a być może samorząd będzie chciał wykonywać je w ramach własnych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy pani minister jeszcze chce coś dopowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Postaram się odpowiedzieć na pytanie, ale nie odpowiem w pełni, ponieważ nie znam nazwy firmy, która wykonuje ekspertyzę, nie przygotowaliśmy się w tym zakresie. Jest to podmiot wybrany w otwartym postępowaniu. Ale jego nazwy nie znam. Jeżeli jest to istotne, postaramy się ją przekazać w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Co do warunków prawnych. Program, który tworzymy, czyli, nieładnie mówiąc, program windowy, w równym stopniu będzie traktował wspólnoty, spółdzielnie i infrastrukturę publiczną. Z naszego punktu widzenia nie widzimy przeszkód prawnych, żeby te podmioty mogły się ubiegać o środki. Tutaj jestem troszkę zaskoczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani minister. Jeszcze pan dopyta i będziemy kończyć ten punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielRSDzielnicyWolaAdamZieliński">Adam Zieliński, wolska Rada Seniorów. Chcę powrócić do sprawy zrobienia przejścia w kontekście przepisów o ruchu drogowym, o czym już mówiłem. Czy to mogłoby się znaleźć w Dostępności+?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę jeszcze o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o środki, to ani ustawa o dostępności, ani program Dostępność+ nie przewiduje środków na tego rodzaju infrastruktury. Mówił pan, że przejście będzie niezgodne z przepisami o ruchu drogowym. Nie możemy realizować niczego, co jest niezgodne z prawem i nie przewidujemy na to środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, ale teraz to już naprawdę ostatni głos. Mamy ustalony tok posiedzenia Komisji, najpierw są zadawane pytania, następnie pani minister odpowiada, a potem już przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielRSDzielnicyBemowoJanSiedlecki">Jan Siedlecki, RS dzielnicy Bemowo, przedstawiciel organizacji niepełnosprawnych. Szanowna pani minister, nigdy nie słyszałem, w wojewódzkich centrach pomocy rodzinie, w PFRON czy innej tego typu organizacji, żeby ktoś mówił o windach. Jeżeli ktoś o nich wspomni, słyszy, że nie ma na to żadnych dotacji. Wszędzie tam jest napisane: podnośnik dla osób niepełnosprawnych, obojętne, czy wewnętrzny, czy zewnętrzny, i na podnośniki są pieniądze. Tutaj mówimy o windach, o osobach niepełnosprawnych. Ale nie ma na to dofinansowań, tylko na podnośniki. Państwo nic o podnośnikach dla osób niepełnosprawnych nie mówili. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMIiRMałgorzataJarosińskaJedynak">Jeżeli chodzi o podnośniki finansowane z PFRON, to korzysta się z indywidualnego dofinansowania dla osób niepełnosprawnych. A my mówimy o programie, który będzie rozwiązywał problemy w budynkach wielorodzinnych, budynkach użyteczności publicznej i tutaj właśnie skieruje się środki z Solidarnościowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych. Dla nas są to dwie różne sprawy. PFRON obecnie nie przewiduje środków na windy w budynkach wielorodzinnych. Tak, z tym się zgadzamy, dlatego wychodzimy z naszym programem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani minister. Myślę, że wszyscy, jak tutaj jesteśmy, dziękujemy za program Dostępność+. Wiemy, że to są bardzo duże środki, których nigdy wcześniej nie było w takiej skali, to 23 miliardy złotych, oczywiście rozłożone na lata. Na pewno ten program pozwoli na większą dostępność i już nie będziemy mówić za kilka lat o więźniach II, III, czy IV i V piętra, jak powiedziała pani minister. Na pewno nie stanie się to od razu, ale cierpliwie czekamy i wierzymy, że te środki będą na pewno dobrze wydatkowane na potrzeby osób starszych, niesamodzielnych, niepełnosprawnych. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Ślicznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia Komisji. Poproszę pana ministra Piotra Müllera, sekretarza stanu MNiSW, o przedstawienie informacji, a tematem jest edukacja i kształcenie ustawiczne osób starszych. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Piotr Müller sekretarz stanu w MNiSW:</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. W związku z dzisiejszym tematem posiedzenia przedstawię krótko informację na temat działań czy możliwości, wynikających z przepisów ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz z programów, które prowadzą minister i agencje podległe ministrowi, w tym wypadku Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Chciałbym na samym początku przypomnieć, jak wyglądają regulacje dotyczące w ogóle kształcenia w ramach studiów w uczelniach, ponieważ jest to jedno z narzędzi, wydaje się, niewykorzystywane przez środowiska uniwersytetów trzeciego wieku. Jest to stosunkowo łatwe w kontekście podstaw prawnych, które daje ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, w tym ustawa, którą przyjęliśmy w zeszłym roku.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Trzeba wyraźnie podkreślić, że osoby, które np. przeszły już na emeryturę, mogą podejmować studia. Niektóre uczelnie tworzą nawet specjalne grupy zajęciowe dla osób w starszym wieku, aby odpowiednio prowadzić dla nich studia. Ostatnio miałem okazję spotkać się ze świeżo upieczonymi absolwentami takiego kierunku studiów prowadzonego w Akademii Morskiej w Słupsku.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Uczelnie mają prawo tworzyć kierunki studiów bez względu na to, w jakim wieku są osoby rozpoczynające studia. Dlatego zachęcam państwa, aby namawiać uczelnie do tworzenia tego typu kierunków, ponieważ płacimy tyle samo jak za przyjęcie na uczelnię świeżo upieczonego maturzysty. Co ważne, osoby, które nie są np. absolwentami studiów, tylko mają maturę – ten wymóg oczywiście trzeba spełnić, aby rozpocząć kształcenie – mogą korzystać ze środków finansowych przeznaczonych na fundusz pomocy materialnej dla studentów; mogą otrzymywać wszystkie stypendia czy to z funduszu pomocy materialnej o charakterze socjalnym, czy z funduszu stypendium rektora. Ta pani, o której przed chwilą mówiłem i z którą rozmawiałem, miała stypendium rektora, bo była po prostu jedną z najlepszych studentek, a brano pod uwagę również osoby świeżo po maturze. Mówię o tym specjalnie, bo jest taka możliwość. Nie ma żadnych kryteriów dyskryminacyjnych w rekrutacji na studia ani w systemie udzielania stypendiów rektora, stypendiów socjalnych czy stypendiów dla osób z niepełnosprawnościami, wiek nie gra roli. Jedynym kryterium wyłączającym jest fakt ukończenia studiów na poziomie I stopnia lub studiów II stopnia, jeżeli to już miało miejsce wcześniej.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Oczywiście nasze działania mają charakter uzupełniający w stosunku do działań podejmowanych przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej czy przez Narodowy Instytut Wolności. Niemniej, jak miałem przyjemność przekazać państwu w zeszłym roku informacje, MNiSW również prowadzi działania na rzecz uniwersytetów trzeciego wieku. W pierwszej i drugiej edycji programu mieliśmy ograniczoną pulę środków finansowych, w zeszłym roku było to 6 mln zł.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Obecnie, w ramach środków unijnych zdecydowaliśmy się, aby wzmocnić finansowanie tzw. trzeciej misji uczelni i w ramach Osi III PROW – Szkolnictwo wyższe dla gospodarki i rozwoju – 17 kwietnia zeszłego roku został ogłoszony konkurs „Trzecia misja uczelni”. Dotoczy on opracowania programów kształcenia, realizacji działań dydaktycznych, kursów, szkoleń skierowanych do niestandardowych odbiorców szkolnictwa wyższego właśnie w ramach m.in. UTW, ale nie tylko, bo również do dzieci. Zresztą część uczelni postanowiła, i moim zdaniem bardzo słusznie, połączyć te programy. W ten sposób wprowadzono edukację międzypokoleniową. Warsztaty, kursy, szkolenia, zajęcia są prowadzone w grupach mieszanych, dzięki czemu następuje integracja różnych grup wiekowych.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">W tym programie mogły startować uczelnie, które razem z organizacjami pozarządowymi czy z innymi rodzajami grup formalnych i nieformalnych w regionie podejmowały działania na rzecz trzeciej misji uczelni, w tym w wielu przypadkach uniwersytetów trzeciego wieku.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">W stosunku do wcześniej realizowanego przez MNiSW programu zaszła zasadnicza zmiana. Teraz programy mają charakter długoterminowy, trwają od 12 do 36 miesięcy, w związku z tym są o wiele bardziej kompleksowe niż poprzednie.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Konkurs „Trzecia misja uczelni” rozstrzygnięto w styczniu bieżącego roku i do dofinansowania wyłoniono łącznie 211 projektów – mówię o wszystkich projektach trzeciej misji, czyli zarówno dla UTW, działań mieszanych oraz dla uniwersytetów dziecięcych. To jest kwota naprawdę pokaźnych rozmiarów, bo łącznie na działania z zakresu trzeciej misji uczelni przeznaczono 173 mln zł na trzy lata. Ta pula dociera do kilkudziesięciu tysięcy osób właśnie przez działania realizowane w ramach uczelni. Jako MNiSW staramy się zachęcać uczelnie, aby wychodziły za swoje mury, często niestety dosyć wysokie, żeby skuteczniej realizować ideę trzeciej misji.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jeżeli mógłbym o coś zaapelować do działających w tym obszarze organizacji pozarządowych, to o większą aktywność w propagowaniu projektów, aby władze uczelni zauważyły, że można później przekuć te projekty w standardowe działania w trakcie prowadzenia studiów dla tych grup; że działania, które są teraz finansowane ze środków unijnych, można równie dobrze realizować na studiach prowadzonych klasycznie, ale ze sprofilowaną grupą wiekową.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Myślę, że trzy lata, na które są przeznaczone środki, to będzie dobry okres, aby udowodnić, że ta grupa studentów często jest bardziej zmotywowana od grupy tuż po maturze. Zajęcia, w których uczestniczą, są prowadzone w normalnym cyklu kształcenia. Liczymy na to, że właśnie taki efekt działań zostanie osiągnięty po zakończeniu projektów, dodam, bardzo zróżnicowanych. Zachęcam do zajrzenia na stronę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Tam jest cała lista tych działań, to są działania o charakterze kompleksowym dla całych miast, ale również dla poszczególnych gmin.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Tak jak wspomniałem, zostało sfinansowanych 211 projektów, odrzuciliśmy tylko 36, w związku z tym skuteczność aplikowania była na bardzo wysokim poziomie, z czego też się cieszymy. Wiele uczelni wykorzystało tę szansę, aby realizować działania z trzeciej misji uczelni.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Wspomniałem, że nasze działania mają charakter wspomagający, na tych dwóch rzeczach chciałbym się skupić i odpowiedzieć ewentualnie na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że z wielkim zadowoleniem przyjęliśmy informację, bo chyba nie wiedzieliśmy o tym, że tyle środków było na te trzy projekty i że napłynęły one tak licznie.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Piotr Müller sekretarz stanu w MNiSW:</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jeżeli jeszcze mógłbym dodać – one się zaczną lada moment; teraz było rozstrzygnięcie, w marcu – kwietniu zaczną się działania jednoroczne, dwu- i trzyletnie, więc niebawem to wejdzie w fazę realizacji.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuGrażynaZiemińska">Grażyna Ziemińska, Mazowiecki Uniwersytet Trzeciego Wieku. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze. Z zadowoleniem słyszę, ale jednocześnie jestem zaskoczona, oczywiście bardzo mile, że istnieje możliwość, aby osoby starsze mogły skorzystać, jak rozumiem, z prawdziwych studiów. Szkoda tylko, że jest, albo była tak niewielka informacja, bo pozwolę sobie powiedzieć, że uczestniczę w wielu wykładach nie tylko w swoim MUTW, ale też na Politechnice, Uniwersytecie Warszawskim i innych uczelniach. Były to informacje przekazywane na zasadzie jedna koleżanka drugiej koleżance – słuchaj, tu są fajne wykłady, warto pójść. Może warto by było jeszcze zrobić jakąś akcję, żeby większość starszych ludzi dowiedziała się o tej możliwości – ja już teraz pozwolę sobie przekazywać tę informację, bo rzeczywiście jest to fajna sprawa.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuGrażynaZiemińska">Poza wszystkim, szanowna pani przewodnicząca, chciałam bardzo serdecznie podziękować za interwencję. Jednej z fundacji, która skupia bardzo dużą grupę seniorów, chciano odebrać lokal. Dzięki interwencji pani przewodniczącej nie doszło do tego. Jeszcze przez trzy lata bardzo duża grupa seniorów będzie miała fajną siedzibę i miejsce, gdzie się będzie mogła spotykać. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KatarzynaWieczorowskaTobis">Katarzyna Wieczorowska-Tobis, jestem stałym doradcą Komisji, moim miejscem pracy jest Uniwersytet Medyczny w Poznaniu. I rzeczywiście UM w Poznaniu w ramach trzeciej misji organizuje szkolenia dla opiekunów osób starszych. Mamy wrażenie, że to jest ogromne przedsięwzięcie, pozwoli nam ono nie tylko wykształcić opiekunów (przeszli wcześniej rekrutację do tych projektów), ale dzięki temu, dzięki pieniądzom, które dostaliśmy na ten projekt, uruchomimy też trochę mechanizmu kuli śniegowej. Czyli jeśli nauczymy jednego opiekuna, to on radząc sobie dobrze z opieką, będzie w stanie oddziaływać też wokół siebie. Wydaje się, że ten projekt ma też mnóstwo dodatkowych aspektów, które są niezwykle ważne. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani profesor. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? W zasadzie nie było pytań, tylko same pochwały. Co jeszcze mogę dodać? Myślę, że zbyt mało się chwalicie. Ta informacja była nieznana nam wszystkim, dzieje się wiele dobrych rzeczy, to jest bardzo ważne i myślę, że należy o tym mówić. Bardzo proszę zawsze troszeczkę głośniej zwracać się do tych, do których to powinno dotrzeć, myślę, że wiele osób zainteresuje się właśnie tymi projektami.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jeszcze pani poseł, a potem pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrystynaWróblewska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze. Ja również chciałam dodać wyrazy uznania dla projektów realizowanych przez ministerstwo, ale pragnę również zwrócić uwagę, że chyba samo ministerstwo ma przyjemność, że właśnie uczelnie sięgają po te środki. Kiedy jeżdżę i spotykam się z osobami z UTW, mam wrażenie, że jest ogromny szacunek uczelni do osób będących na tych uniwersytetach. Na otwarcie roku akademickiego naprawdę przychodzi bardzo duża grupa naukowców, rektorów i widać ogromny szacunek. Ale wydaje mi się, z drugiej strony, że pracownicy naukowi też są tym zainteresowani. I to dobrze, że mają szansę występować, rozmawiać ze starszymi osobami na uniwersytetach i jest taka fajna wymiana doświadczeń. Studiują tam osoby naprawdę wyśmienite. Fakt, że się spotykamy, że możemy porozmawiać, że jest nie tylko nauka, ale i inne fajne działania, to powoduje, że czujemy się potrzebni. Dziękuję bardzo ministerstwu i prosimy o jeszcze.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrystynaWróblewska">Zwrócili państwo uwagę, że zbyt mało było informacji, dlatego byśmy prosili pana ministra, żeby informacja była trochę szersza, żeby więcej uczelni mogło sięgać po te pieniądze. Bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrystynaWróblewska">Piotr Müller sekretarz stanu w MNiSW:</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełKrystynaWróblewska">Bardzo dziękuję za te słowa. Wyślemy państwu materiał uzupełniający w postaci listy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełKrystynaWróblewska">Druga rzecz. Myślę, że to raczej nie był problem braku informacji dla uczelni, bo one bardzo mocno weszły – 211 projektów to jest bardzo dużo. Teraz musimy przypilnować, aby uczelnie to promowały. Będą one wykonywać bardzo dużo dobrej pracy, ale jednocześnie warto, aby promowały trzecią misję, aby każdy wiedział, że może się zgłosić do projektu; myślę, że to jest wyzwanie również dla uczelni, bo to jest pewnego rodzaju nowe działanie. Ze swojego doświadczenia, z tych dwóch edycji programu pilotażowego MNiSW, wiem, że te środki w jakimś sensie powodują upodmiotowienie UTW w uczelniach, bo idą za nimi – mówiąc wprost – pieniądze. W związku z tym, jak idą pieniądze, to część pracowników dostaje dodatkowe wynagrodzenie, jest jakiś koordynator, ktoś inicjuje działania. Pamiętam, że gdy w Słupsku było podsumowanie jeszcze z naszego grantu ministerialnego, to z sześciu czy z siedmiu UTW z Łeby, z Bytowa, zjechały się osoby i naprawdę było widać, że wykładowcy tej uczelni zrobili dobrą pracę. A teraz jest cała masa nowych środków, które wpłyną do uczelni. Państwu posłom i państwu, którzy są tu zgromadzeni, przyślę ten wykaz. Myślę, że warto się odezwać do uczelni, organizacji, które tworzą UTW, jeśli jeszcze nie są zaangażowane, żeby dały znać, że też chcą się włączyć i być współorganizatorami tych zajęć. To też jest dobry ruch.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękujemy bardzo, panie ministrze. Tak jak powiedziałam, wszyscy jesteśmy w zasadzie szczęśliwi, że coś takiego powstało, bardzo się cieszymy. Na pewno wiele osób starszych zachowa w swojej pamięci chwile, które będą mogli przeżyć na uniwersytetach, na uczelniach.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">To ja chciałam podziękować, że mogłam się włączyć w jakiekolwiek wsparcie. I chciałam państwa prosić, jeżeli tylko mają państwo jakiekolwiek problemy, to proszę do nas pisać, do nas przychodzić, my po to jesteśmy. Jeżeli tylko będziemy w stanie pomóc, na pewno pomożemy. Po to jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam dyskusję, posiedzenie Komisji i oczywiście stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>