text_structure.xml
64.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dzień dobry państwu. Otwieram 66. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji. Witam panie i panów posłów, przedstawicieli ministerstw, przedstawicieli KRRiT, Poczty Polskiej, przedstawicieli NIK, a także wszystkich pozostałych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat nieprawidłowości w zakresie prowadzenia i działalności placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym oraz osobom w podeszłym wieku; w drugim punkcie informację KRRiT na temat działań egzekucyjnych wobec osób starszych, które były zwolnione z opłaty abonamentowej, a nie dopełniły formalności. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy zatem porządek dzienny posiedzenia. Bardzo proszę pana dyrektora Dariusza Minkiewicza z Departamentu Porządku Publicznego MSWiA o przedstawienie informacji na temat nieprawidłowości w zakresie prowadzenia i działalności placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym oraz osobom w podeszłym wieku. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Dzień dobry państwu. Dziękuję ślicznie, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Komenda Główna Policji, począwszy od 1 stycznia 2016 roku, monitoruje obszar związany z działalnością domów pomocy społecznej oraz placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku działających na podstawie zezwolenia wojewody, jak też bez zezwolenia. Zasadne wydaje się podkreślenie, że, jak mówi ustawa o pomocy społecznej, czynności kontrolne w zakresie obejmującym domy lub placówki należą wyłącznie do kompetencji wojewody. Na podstawie odpowiednich przepisów prawa może on wystąpić z wnioskiem do właściwego miejscowo komendanta policji o pomoc, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia czynności kontrolnych w placówce. W takim przypadku – to też istotne – komendant policji jest zobowiązany do zapewnienia przez policję pomocy zespołowi inspektorów do wykonania czynności.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Szanowni państwo, działania podjęte przez jednostki organizacyjne policji podległe poszczególnym komendantom wojewódzkim i komendantowi stołecznemu miały charakter wspierający urzędy wojewódzkie. Polegały one na zidentyfikowaniu domów czy placówek mogących funkcjonować na ich terenie bez zezwolenia wojewody, poprzez m.in. określenie ich lokalizacji na podstawie wiedzy uzyskanej w rozpoznaniu, ale także podczas rozmów prowadzonych z mieszkańcami sąsiadujących posesji, pracownikami tych domów lub placówek. Informacje, które zebrała policja, otrzymali państwo w formie załączników. Dane dotyczą liczby domów lub placówek działających na podstawie zezwolenia wojewody, jak również zidentyfikowanych jako działające bez zezwolenia. Są tam również informacje o liczbie domów lub placówek skontrolowanych z udziałem policji lub też bez jej udziału. Uzupełnienie stanowi informacja o zakresie zaplanowanej kontroli zarówno z udziałem policji, jak i bez.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Istotę przekazanego państwu materiału stanowią dane dotyczące liczby postępowań karnych mających związek z funkcjonowaniem tego typu domów lub placówek i dotyczą one zarówno personelu, jak i podopiecznych. Informacje te zawierają dane na temat osoby lub instytucji składającej zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa wraz z określeniem pokrzywdzonego, wskazaniem sprawcy i oczywiście kwalifikacją prawną czynu oraz sposobem zakończenia sprawy, o ile takie sprawy są jeszcze w toku.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozyskane w ten sposób informacje były porównywane z rejestrami prowadzonymi przez wojewodów. Następnie funkcjonariusze policji przekazywali je właściwym do spraw pomocy społecznej wydziałom urzędów wojewódzkich, uprawnionym w imieniu wojewody do sprawowania nadzoru i kontroli nad tymi placówkami. Celem tego działania było zweryfikowanie danych; w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości wdrażano postępowanie administracyjne zmierzające do wyegzekwowania zgodnej z obowiązującym stanem prawnym formy działania danej placówki czy domu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Podejmowane przez funkcjonariuszy policji czynności służbowe polegają również na weryfikowaniu sprawdzająco-przygotowawczych postępowań karnych. Ich celem jest identyfikowanie przestępstw, w których dochodziło do ewentualnego zagrożenia życia lub zdrowia, a także wolności osób przebywających w domach czy placówkach. O wyniku przeprowadzanych analiz funkcjonariusze policji informowali właściwe wydziały polityki społecznej urzędów wojewódzkich w celu zainicjowania kontroli doraźnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, analiza informacji otrzymanych z poszczególnych komend wojewódzkich i komendy stołecznej policji dotycząca zdarzeń związanych z nieprawidłowościami w funkcjonowaniu domów czy placówek, która została przekazana szanownej Komisji, dotyczy okresu od 1 stycznia do 31 czerwca 2018 roku i pozwoliła nam na pogrupowanie kategorii przestępstw mających związek z funkcjonowaniem tych obiektów. Na uwagę zasługuje fakt, że postępowania przygotowawcze obejmowały powierzenie lub popełnienie przestępstw zarówno na szkodę podopiecznych, jak też samego personelu. W badanym okresie odnotowano 77 wszczętych postępowań. Jeżeli chodzi o kategorie przestępstw, to jest to praktycznie cały wachlarz przestępstw kryminalnych, począwszy od kradzieży, poprzez narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia, nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka, przywłaszczenia, kradzieże z włamaniem, znęcanie się psychiczne lub fizyczne, kończąc na zgwałceniach oraz rozbojach.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">W postępowaniach karnych skazanymi sprawcami byli podopieczni domów i placówek –37 przypadków, a jeśli chodzi o personel – 27 przypadków. Należy przy tym zaznaczyć, że działania sprawców podopiecznych wyczerpujące znamiona przestępstw były ukierunkowane zarówno na personel (16 przypadków), jak również na podopiecznych współmieszkańców domów czy placówek (57 przypadków). Uprzejmie informuję, że szczegółowe zestawienie dotyczące zdarzeń, o których była mowa, a związanych właśnie z nieprawidłowościami w funkcjonowania domów czy placówek zostało państwu przekazane w formie tabelarycznej jako załącznik nr 2 do informacji.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Z analizy tych danych wynika, że zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które niejako inicjowało wszczęcie postępowania przygotowawczego, składane było przez personel tych placówek w 31 przypadkach, w odniesieniu do zawiadomień składanych przez podopiecznych – 16 przypadków, a członkowie rodzin osób przebywających w domach czy placówkach takie zawiadomienia składali 15 razy, w innych sytuacjach instytucje lub osoby zawiadamiające – 10 przypadków. Szanowni państwo, w wyniku zgłoszonych zawiadomień i prowadzonych postępowań przygotowawczych do sądu skierowano sześć aktów oskarżenia, ujawnionymi sprawcami przestępstw byli jeden członek personelu i pięciu podopiecznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Przekazane państwu informacje zawierają także bardzo istotne dane o liczbie domów i placówek, które funkcjonowały w pierwszym półroczu 2018 roku w porównaniu do analogicznego okresu w ub.r. (na podstawie informacji o zaplanowanych kontrolach). Z analizy tych danych można wywnioskować, że domów i placówek działających na podstawie zezwolenia wojewody w I półroczu było 1494, a w ub.r. w analogicznym okresie 1496. Istotne jest, że wśród wszystkich placówek funkcjonujących w kraju w pierwszym półroczu 2018 roku było też 128 działających bez zezwolenia wojewody, a w analogicznym okresie ub.r. – 118. Myślę, że dla zobrazowania skali zjawiska warto wskazać też, że najmniej działających placówek na podstawie zezwolenia wojewody jest w woj. lubuskim (29) i podlaskim (40), a najwięcej w woj. śląskim (188) i na terenie miasta stołecznego Warszawy wraz z powiatami ościennymi, to jest terenem działania komendy stołecznej policji (153). Placówek, które działają bez zezwolenia wojewody, nie stwierdzono tylko w czterech województwach, tj. w woj. małopolskim, lubelskim, podkarpackim i zachodniopomorskim, a najwięcej na terenie Warszawy (60) i na terenie woj. pomorskiego (16). Należy wspomnieć, że terenem działania policji, bo tak dokonujemy analizy danych, jeżeli chodzi o strukturę organizacyjną i funkcjonowanie policji, jest Warszawa wraz z dziewięcioma podległymi jej leżącymi na obrzeżach powiatami. Tych 60 placówek w Warszawie stanowi 47% wszystkich placówek działających bez zezwolenia na terenie kraju.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiDariuszMinkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, należy zdać sobie sprawę, że osoby przebywające na terenie takich placówek są często bezbronne i nie potrafią same sobie poradzić, a niejednokrotnie nie mają również możliwości upomnieć się o swoje prawa. Dlatego tak ważne jest, aby skutecznie i sukcesywnie prowadzić czynności, które mogą przyczynić się do jak najwcześniejszego zidentyfikowania nieprawidłowości. Mając właśnie na celu niesienie pomocy, przeciwdziałanie wszelkim możliwym nadużyciom wobec osób starszych, niepełnosprawnych, zdanych bardzo często tylko na dobrą wolę innych osób czy też ludzką dobroć, sukcesywnie prowadzimy kontrolę takich miejsc. W pierwszym półroczu 2018 roku łącznie skontrolowano 337 domów i placówek, z czego 84 z udziałem policji, a 253 bez jej udziału. Jeżeli chodzi o plany do końca roku, chcemy jeszcze przeprowadzić 230 tego typu kontroli. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SłuchaczkaMazowieckiegoUniwersytetuTrzeciegoWiekuwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Grażyna Ziemińska, Mazowiecki UTW. Panie dyrektorze, szanowna pani przewodnicząca, szanowni goście. Dwa lata temu była taka głośna sprawa o dwóch prywatnych domach opieki, gdzie zmarło, jak oficjalnie się mówiło, dwoje podopiecznych, ale okazało się, że było ich 19. We wszystkich mediach, łącznie z telewizją, pokazano niemożliwość wejścia na teren tych domów. Mówimy oczywiście o prywatnych domach opieki. Właściciel zdecydowanie nie zezwolił na wejście, a była tam telewizja i przedstawiciele policji. Czy są jakieś dodatkowe środki, możliwości, żeby móc wejść na teren plecówki i ewentualnie zadziałać? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, PZERiI. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowny panie dyrektorze. Temat, który państwo zaprezentowali, jest szalenie istotny, bo sprawa przemocy wobec osób starszych, zwłaszcza przemocy instytucjonalnej, m.in. w placówkach, które z założenia powinny zapewniać starszym osobom bezpieczeństwo, jest ogromnie ważna. Ale przyznam, że te informacje są, przynajmniej dla mnie, mało czytelne. Nie wiemy, co było przedmiotem wymienionych w przekazanych nam tabelach przestępstw. Bardzo dużo spraw umorzonych – dlaczego? Czy nie było dowodów, świadków, czy zgłoszenia przestępstwa, wykroczenia były niewłaściwe? Jaka jest naprawdę skala przemocy? Czy nasi bliscy, których czasem, w sytuacjach uniemożliwiających opiekę nad nimi w domu, oddajemy do placówek opiekuńczych, są tam bezpieczni? Czy pan mógłby troszeczkę bliżej nam to przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce skierować pytanie do pana dyrektora? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMSWiADariuszMinkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Może zacznę od drugiego pytania, które zadała pani prezes. Nie znamy, jeżeli chodzi o indywidualne rozstrzygnięcia, poszczególnych spraw, to jest materiał zbierany na podstawie informacji z poszczególnych komend wojewódzkich. Jeżeli byłaby taka potrzeba, szanowna pani przewodnicząca, możemy uzupełnić materiał o te kwestie. Ale to musi być analiza poszczególnych spraw i to musi wybrzmieć na poziomie poszczególnych komend wojewódzkich. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKomendyGłównejPolicjiRobertKumor">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Młodszy inspektor Robert Kumor, dyrektor Biura Prewencji KGP. Materiał, który jest przygotowywany na potrzeby m.in. prac szanownej Komisji, ma charakter syntetyczny; trzeba zwrócić uwagę, że nie może on być zbyt obszerny objętościowo. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem pani prezes – mamy przypisane kwalifikacje prawne, tj. Kodeks karny. Wiem, że to wymaga spojrzenia w przepisy, ale dla nas jako merytorystów jest wiadome, o jakiej sytuacji mówimy. Oczywiście możemy w każdym przypadku dopisać, że chodzi o dane przestępstwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca. Ja rozumiem, że nie przedstawią państwo dokładnie kilkuset przypadków. Chodziło mi o tendencje, nie o przypadki, o odpowiedź na pytanie, co przeważa – pobicie, awantura między pensjonariuszami, kradzież ze strony personelu? Tendencje. Jeśli mogliby panowie uzupełnić ten brak, a wierzę, że tak, to bylibyśmy wdzięczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor">Jak najbardziej. To wynika z tego zestawienia, to jest tylko kwestia opisowego przedstawienia w kilku zdaniach, np. najwięcej odnotowano sytuacji związanych ze znęcaniem się, pobiciem itd. Ale pozwolę sobie jeszcze coś wnieść do pani wypowiedzi. Z informacji, które pozyskaliśmy z komend wojewódzkich, wynika wyraźnie, że sprawcami ujawnionych w tych obiektach przestępstw są w większości podopieczni. W 37 sprawach to byli właśnie podopieczni, w 27 członkowie personelu. Jest to w pewien sposób wypośrodkowane, widać że ten problem dotyczy zarówno osób będących podopiecznymi, jak i personelu tych domów i placówek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi. Czy jeszcze zabierze głos pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMSWiADariuszMinkiewicz">Pytania są związane z podstawami prawnymi, jeżeli chodzi o realizację tych zadań. Tak jak wspomniałem, główne zadania kontrolne spoczywają na wojewodach, ale niewątpliwie istotny jest tu element, który wybrzmiał w moim wystąpieniu, a mianowicie, że w sytuacji, kiedy właściwy przedstawiciel wojewody nie może realizować czynności kontrolnych w danej placówce, wojewoda jest umocowany prawnie wystąpić o pomoc do właściwego komendanta policji. Działania policji powinny być ukierunkowane na to, żeby czynności kontrolne przeprowadzić w tym domu. Jeżeli jednak z powziętych przez policję informacji wynika, że w domu czy placówce dochodzi do przestępstwa, to obszary związane z elementem kontroli schodzą na dalszy plan, a zdecydowane postępowania policji koncentrują się na przerwaniu przestępstwa czy też wszechstronnym wyjaśnieniu sytuacji, która tam się dzieje. A więc w takiej sytuacji policja sama podejmuje czynności, bez konieczności współpracy czy uzgadniania działań z wojewodą, tak jak przewiduje procedura Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ponieważ nie byłam od początku (przepraszam, ale to nie było spowodowane moją niegrzecznością), dlatego być może moje pytanie jest spowodowane brakiem informacji. Ale proszę mi powiedzieć – tak jak mówi obowiązująca ustawa z 12 marca 2014 roku o pomocy społecznej, czynności kontrolne w danej placówce mogą państwo jako policja przeprowadzić na wniosek wojewody. Ja reprezentuję woj. śląskie, a z tych materiałów wynika, że na terenie mojego województwa jest osiem domów, które nie mają zezwolenia wojewody. Co w takim przypadku, gdy wojewoda nie kontroluje tych domów i one funkcjonują bez zezwolenia? Mam rozumieć, że pensjonariusze z własnej nieprzymuszonej woli tam trafili czy z różnych innych przyczyn, ale nikt nie rozciąga nad nimi tak naprawdę żadnego parasola ochronnego? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani poseł, szanowni państwo. Według przepisów ustawy o pomocy społecznej kompetencje dotyczące nadzoru i kontroli pozostają w gestii wojewody. W sytuacji gdy wojewoda oceni, że niezbędna jest pomoc policji, ma on prawo wystąpić z wnioskiem do właściwego miejscowo komendanta policji o udzielenie pomocy (przepis bodajże art. 127a tej ustawy). A komendant policji jest zobowiązany udzielić jej. To po pierwsze. Po drugie, wspomniała pani, że osiem obiektów w woj. śląskim funkcjonuje bez zezwolenia wojewody. Jeśli te informacje pochodzą od policji, wojewoda jest o nich informowany. I to wojewoda decyduje, czy obejmuje te obiekty swoim nadzorem i kontrolą, czy potrzebuje do tego policji. Jeśli nie potrzebuje pomocy, policja samodzielnie nie może podjąć czynności kontrolnych. Chyba że mamy informację o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa związanego z funkcjonowaniem tego obiektu, bądź z osobami, które w nim się znajdują, to wtedy działamy zgodnie z wymogami Kodeksu postępowania karnego. W przeciwnym wypadku pozostaje to wyłącznie w kompetencjach wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję. Pani poseł jeszcze chce dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Rozumiem, że to jest zgodne z literą prawa. Ja cały czas występuję w obronie ludzi, którzy są w tych nieformalnych, że użyję tego określenia, domach opieki. Jeśli ktoś nie zgłosił incydentu, nie dostrzegł ewentualnych nieprawidłowości i nic nie wyszło poza mury tego domu, wówczas policja nie podejmuje interwencji, a wojewoda nadal nic nie wie. Tak naprawdę statystyka nie jest do końca wiarygodna i prawdziwa, bo być może takich domów jest więcej. Moje pytanie – jeżeli po jakichś incydentach zgłaszają państwo istnienie danej placówki, czy w gestii wojewody jest przymuszenie, spowodowanie, żeby ten dom uzyskał zezwolenie albo czy wojewoda ma możliwość doprowadzenia do rozwiązania placówki? Bo jeżeli jest tam jakaś przemoc, wystąpiła jakaś nieprawidłowość, to nie mamy pewności, czy ona nie wystąpi za dzień, za dwa dni, za tydzień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, pani poseł. Ja jeszcze pozwolę sobie dopytać. Mnie się wydaje, że nie powinniśmy czekać na sygnał, aż coś się wydarzy, bo wtedy może już być po prostu za późno. Jestem z Gdyni. W materiałach jest informacja, że w Gdańsku działa 16 nielegalnych domów opieki. Czy wojewoda w ogóle ma informację, że te domy istnieją? Czy wystąpił z kontrolą, nadzorem i czy te ośrodki dostały tylko karę i zobowiązanie, żeby się zarejestrować, bo taka jest procedura? Jeżeli nie wykonają tego, co było w zaleceniach, to ten dom powinien być zamknięty. Musimy też chyba zadać sobie pytanie, jaki jest powód, że właściciele nie chcą go zarejestrować? Czy obawiają się kontroli? Nie powinniśmy czekać, jak powiedziałam na początku, aż stanie się coś złego, bo wtedy zazwyczaj jest już za późno. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMSWiADariuszMinkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie placówek bez zezwolenia wojewody, to one mogą funkcjonować. To nie jest zabronione. Chciałbym państwu przypomnieć nasze spotkanie, gdy doszło do tych bardzo drastycznych zdarzeń, gros państwa na pewno była wtedy obecna. Próbuję teraz sobie przypomnieć, jak to wyglądało. Od tamtego roku, tak jak mówiłem na początku swojego wystąpienia, od 1 stycznia 2016 roku policja dokonuje systematycznych analiz i weryfikuje je, zbiera informacje o działaniu tego typu placówek. Tak jak powiedziała pani poseł, są placówki działające bez zezwolenia i być może właściwi urzędnicy nie wiedzą o tym. Policja ma oczy i uszy otwarte i weryfikuje aktualny stan placówek funkcjonujących na terenie danego województwa, sprawdza z wykazami, które są w dyspozycji wojewodów. To jest element, który powoduje, po pierwsze, możliwość dokonania przeglądu aktualnie istniejących placówek. Ale, co powiedziała pani przewodnicząca, być może byłoby zasadne wszczęcie działań równocześnie z kontrolą doraźną w sytuacji, gdy to są nowe placówki, nagle otworzone, dopiero co zaczęły funkcjonować. To nie wyklucza dalszych innych działań. Chciałbym podkreślić bardzo mocno, że ta weryfikacja jest przeprowadzana systematycznie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMSWiADariuszMinkiewicz">Tutaj mamy dane za I półrocze 2018 roku. Z pewnością szanowna Komisja zostanie zapoznana z nowymi informacjami na koniec 2018 roku i zauważy, jak się zmieniała liczba, jeżeli chodzi o tworzenie i zamykanie nowych placówek. Jest to więc duże pole do działania dla służb policji, związane z informowaniem wojewody, ale też bardzo duża rola przypada właściwym urzędom wojewódzkim w zakresie sprawowania nadzoru. Myślę, że to również rola dla państwa jako Komisji, żeby weryfikować te dane i patrzeć, jak to faktycznie wygląda na terenie całej Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Panie dyrektorze, ślicznie dziękuję za udzielenie odpowiedzi. Czy możemy prosić w imieniu Komisji o wykaz na piśmie tych domów, które działają nielegalnie? Jako Komisja wystąpimy do wojewodów, dopytamy się, jak wygląda ich działalność, czy zweryfikowali, czy sprawdzili? Jeżeli możemy, to prosimy przesłać na piśmie do sekretariatu Komisji. A my pozwolimy sobie tą drogą dalej już dopytać samorządy. Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DoradcaprawnywDepartamenciePracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliKazimierzLaskus">Kazimierz Laskus z NIK. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałem jeszcze dopytać pana dyrektora – jak znaczny jest odsetek umorzonych postępowań? I drugie pytanie – jeśli dom opieki nie wpuszcza ekipy kontrolnej w asyście policji, jaka jest możliwość oddziaływania na te placówki? Rozumiem, że gdy popełniono przestępstwo, to jest nakaz prokuratora, tak? Z tego, co się orientujemy, sporo jest sytuacji, kiedy udział funkcjonariuszy sprowadza się do asysty i spisania notatki, bo kierownictwo placówki nie pozwala wejść policji. W zasadzie potrzebny by był wtedy nakaz prokuratora albo spisanie notatki dla celów dowodowych, że była próba podjęcia kontroli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy mogę prosić o udzielenie odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiadając na pierwsze pytanie – ciężko mi się odnieść do sytuacji związanych z umorzeniem tych 27 postępowań przygotowawczych. To by wymagało szczegółowej analizy każdego postępowania. Zakładam, że materiał dowodowy okazał się na tyle słaby, że nie można było postawić komukolwiek zarzutu popełnienia przestępstwa. Często w takich sprawach jest tak, że osoba występuje przeciwko osobie, a brakuje jakiegoś materiału dowodowego. Tak jak powiedziałem, żeby się odnieść do każdego przypadku indywidualnie, trzeba by konkretnie przeanalizować materiały sprawy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorBiuraPrewencjiKGPRobertKumor">Drugie pytanie. Chciałbym podkreślić, że w sytuacji gdy policja jest proszona o pomoc przez wojewodę w wykonaniu czynności nadzorczo-kontrolnych, rolą policji jest zapewnienie bezpieczeństwa w miejscu wykonywania tych czynności przez inspektorów wydziałów pomocy społecznej urzędów wojewódzkich. Rolą policji nie jest siłowe wchodzenie na teren placówki. Oczywiście w sytuacji, kiedy nie ma realnego zagrożenia ich życia i zdrowia. Jeśli istnieje takie zagrożenie, wtedy policja ma oczywiście prawo wejścia siłowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, chciałabym jeszcze dopytać. Użył pan sformułowania, że te placówki mogą funkcjonować bez zezwoleń. Nie mam przed sobą ustawy o tworzeniu domów opieki. Ale rozumiem, a nie jestem prawnikiem, że jeżeli są wymogi, które powinien spełnić dom opieki, to powinien być zarejestrowany. Jednym z elementów jest właśnie rejestracja przy wojewodzie. Jak można więc mówić, że te domy mogą funkcjonować? Według mnie to się trochę kłóci, ale może niewłaściwie odebrałam, co pan dyrektor powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMSWiADariuszMinkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, w mojej ocenie domy, które działają bez zezwolenia wojewody, mogą normalnie funkcjonować w ramach zgłoszonej działalności gospodarczej. Nie ma możliwości zakazania prowadzenia ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Panie dyrektorze, uważam, że to jest bardzo szkodliwa interpretacja. To jest to samo co z nielegalnie działającymi np. ośrodkami, które się nazywają ośrodkami leczenia uzależnień, podczas gdy wiadomo, że tylko podmiot leczniczy może prowadzić leczenie i profilaktykę. Jeżeli dany podmiot się nie rejestruje, tylko zakłada działalność, tzw. agroturystykę, wie z góry, że nikt nie będzie mógł go skontrolować, bo ma prawo nie wpuścić kontrolujących. Robią, co chcą. Według mnie jest to bardzo niebezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPorządkuPublicznegoMSWiADariuszMinkiewicz">Pani przewodnicząca, ja nie interpretuję prawa, tylko mówię o stanie faktycznym. Mówię, że takie placówki istnieją, funkcjonują i one robią to legalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Według mnie te, które bez zezwolenia prowadzą domy opieki, działają nielegalnie. Może również poprosimy prawników o interpretację, bo nie chodzi o to, żebyśmy się wymieniali własnymi poglądami. Wydaje mi się, że to jest bardzo niebezpieczne. Bardzo proszę, pani Zosiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#OpiekunkarodzinnaosóbzchorobąAlzheimeraZofiaPrasał">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Zofia Prasał, opiekuję się osobami z chorobą Alzheimera, są to moi najbliżsi. Przeczytałam bardzo uważnie materiały, usiłowałam coś zrozumieć i wyciągnąć wnioski. Pytanie zasadnicze – czy w tych placówkach przebywają wyłącznie osoby powyżej 60. roku życia? Bo to nie jest wymóg konieczny. No więc właśnie. Prześledziłam wszystkie artykuły Kodeksu karnego, żeby zrozumieć cokolwiek. Waga zarzutów, włącznie z art. 198 i innych o przemocy fizycznej, świadczyłaby o tym, że sprawcami są raczej osoby znacznie młodsze. Poza tym przecież jeżeli w takim miejscu znajdują się osoby starsze, to one nie mają już kłopotów, powiedzmy, bytowych, już nie muszą się martwić o zakupy, gotowanie, powinny być szczęśliwe. A jednak przemoc fizyczna i inne przykre wydarzenia, o których piszą państwo, świadczą o tym, że tam jest atmosfera chyba sprzyjająca takim zachowaniom. To jest według mnie niepokojące. Może powinny być pokoje jednoosobowe. Nie mam pojęcia, dlaczego tak się dzieje, ale to jest smutne i przygnębiające. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#OpiekunkarodzinnaosóbzchorobąAlzheimeraZofiaPrasał">Dziękuję bardzo. Tu chyba już nie będzie odpowiedzi. Bardzo dziękuję panom dyrektorom. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Prosimy o pisemne informacje dotyczące domów działających bez zezwoleń.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#OpiekunkarodzinnaosóbzchorobąAlzheimeraZofiaPrasał">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu – informacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat działań egzekucyjnych wobec osób starszych, które były zwolnione z opłaty abonamentowej, a nie dopełniły formalności. Proszę o przedstawienie informacji pana ministra Janusza Kaweckiego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. W lipcu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji otrzymała od pani przewodniczącej zapytanie, na które odpowiedział pan przewodniczący, uczynił to w październiku. Dzisiaj w uzupełnieniu do tego poprzedniego materiału, bo rozumiem, że głównie o to chodzi, powiedziałbym tak. Wśród osób, które są uprawnione do zwolnienia z opłaty abonamentowej, ustawa abonamentowa wymienia również osoby, które ukończyły 75. rok życia. To jest sprawa, powiedziałbym, najważniejsza.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Ta sama ustawa określa formułę postępowania. Najpierw wyznaczona instytucja, czyli w tym przypadku Poczta Polska, przeprowadza zbieranie opłat abonamentowych i jeśli ktoś zalega, otrzymuje upomnienie. Takich upomnień w 2017 roku PP wysłała 557 tys., a do końca września br. już 405 tys. – tu już nie mówimy o osobach 75+. Jeśli nie ma reakcji na upomnienie, następuje działanie w postaci tytułów wykonawczych. Liczba tytułów wykonawczych wystawionych w ub.r. wyniosła 108 tys., podczas gdy do końca III kwartału br. 127 tys. KRRiT dysponuje wyłącznie takimi ogólnymi danymi o liczbie prowadzonych postępowań egzekucyjnych.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Ten, kto zbiera opłaty, informuje w swoim kolejnym liście, że zalegający może wystąpić do KRRiT o umorzenie zaległości lub też rozłożenie jej na raty. To jest cała grupa osób, którą musimy zatrudnić, żeby rozpatrywać zaległe wcześniejsze i nowo napływające wnioski. Krajowa rada na wniosek zadłużonego abonenta podejmuje takie działania. Większość tych spraw (mamy odpowiedni rejestr), jeśli się kwalifikują, kieruje się do umorzenia zaległości (jest procedura umorzenia zaległości). W wyjątkowych sytuacjach, jeżeli przemawiają za tym przypadki losowe (trzeba to wykazać), jeśli we wniosku abonenta, który powinien był płacić, a nie płacił i powstały zaległości, brakuje pewnych informacji, to trzeba jeszcze prowadzić dodatkowo korespondencję o uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">W odniesieniu do osób, które ukończyły 75. rok życia i mają zaległości w opłatach abonamentowych, KRRiT postępuje w sposób no nie wyjątkowy, bo musi się dostosować do ustawy, ale odmienność polega na tym, że osoby te nie są wzywane do uzupełnienia dokumentów, które wskażą na spełnienie warunków do umorzenia zaległości, a wiek tych osób jest potwierdzany w bazie PESEL, bo jest możliwy dostęp do bazy PESEL. Przykładowo, od 1 stycznia br. do 31 października, czyli to są najświeższe dane, KRRiT wydała ponad 21 tys. decyzji w sprawie umorzenia lub rozłożenia zaległości na raty (2038 – taka jest dokładna liczba zaległości) dotyczących osób, które ukończyły 75. rok życia. To jest trochę mniej niż 10% wszystkich decyzji, które były podejmowane w tym roku. Wszystkie decyzje odnoszące się do osób 75+ są rozpatrywane pozytywnie, czyli w stosunku do nich musimy mieć tylko pewność, że to jest ten wiek i że ta osoba żyje. Wobec tego korzystamy z bazy PESEL i to jest wykorzystywane już bez korespondencji z osobą, która występując z wnioskiem, nie podała PESEL-u. Tak bym odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Zastanawialiśmy się, jak by to można było jeszcze inaczej rozpatrzeć. Wyobraźmy sobie, że jest jeszcze zasadnicze pytanie – czy Poczta Polska, która zbiera opłaty za abonament, ma sprawy wiekowe u siebie i czy prowadzi je według wieku? W informacji skierowanej do pani przewodniczącej, którą przekazał nam wówczas w piśmie przewodniczący, podajemy, że poczta nie prowadzi wykazu dłużników w podziale na kategorie wiekowe.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Ale jeśli np. ktoś osiąga 75 lat i chce dalej płacić albo nie chce, to musi tę deklarację określić.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Jeśli poczta wysyła upomnienie, to jest tam również informacja o możliwości zwolnienia lub też, gdy to są zaległości znaczące, wystąpienia do KRRiT…</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJanuszKawecki">Podam swój przykład. Skończyłem niedawno 75 lat, ale płacimy dalej za abonament, uważając, że możemy płacić. Gdyby decyzje zapadały automatycznie, toby moje nazwisko usunięto automatycznie. Nie powinno się decydować z automatu, tylko po otrzymaniu informacji od płacącego abonament: skończyłem 75 lat, powiadamiam… To miałbym tyle informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Wiem, że jest przedstawiciel Poczty Polskiej. Proszę się przedstawić. Czy pan też nam przekaże informację do tego punktu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPocztyPolskiejSASebastianDubik">Sebastian Dubik, dyrektor Ośrodka RTV w Poczcie Polskiej. Malutkie sprostowanie: jeżeli chodzi o osoby, które ukończyły 75 lat, to one są zwalniane z urzędu. Wyraźnie jest mowa o tym, że od następnego miesiąca po ukończeniu 75. roku następuje zwolnienie z urzędu. Oczywiście zdarzają się osoby, które mają 75 lat i chętnie wnoszą opłaty z tytułu opłat abonamentowych. Generalnie nie możemy tego zabronić, ale zwolnienie osób 75+ następuje z urzędu. To tyle tytułem małego sprostowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję… Ale nie kuluarową. Szanowni państwo, otwieram dyskusję, bardzo proszę osoby, które chcą zabrać głos, po kolei. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo. Powiem teraz głośno pytanie, które zadałam panu, reagując bezpośrednio na pana wypowiedź. Bardzo się cieszę, bo to jest informacja zarówno ułatwiająca funkcjonowanie Poczty Polskiej, jak i wpływa na zmniejszanie funduszy, które są nakładem na upomnienia, wysyłanie pism i to jest logiczne, co pan powiedział. Moje pytanie jest następujące – jeżeli z automatu… No widzi pan, mówiłam panu i teraz się zapętliłam. Niech pan powie, co ja panu powiedziałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Zanim odpowiem na pytanie, poruszę pierwszą, podstawową rzecz, proszę państwa, abyśmy zrozumieli całą procedurę. Najpierw wysyłamy do abonentów zawiadomienia, czyli przypominamy o tym, że jest taki obowiązek – i to jest pierwszy element.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Po wysłaniu zawiadomienia następnym elementem jest wysłanie upomnienia, które w pewnym sensie rozpoczyna postępowanie administracyjne. To jest ten drugi element, w którym wskazujemy, że dana osoba ma zadłużenie i powinna podjąć z tego tytułu jakieś czynności.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Trzeci element, mniej więcej po trzech miesiącach następuje procedura wystawienia tytułów egzekucyjnych, jeżeli nie ma żadnej reakcji ze strony abonenta.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Odpowiadając teraz na pani pytanie. Podejrzewam, że niezrozumienie tematu wynika z jednej rzeczy. W 2015 roku nastąpiła nowelizacja i była w niej mowa o zwolnieniu osób, które mają 75 lat, ale ta nowelizacja nie wskazywała na abolicję. Czyli te wszystkie zaległości, które były przed 2015 rokiem, są nadal wymagalne i stąd, można powiedzieć, bierze się pewnego rodzaju niezrozumienie tematu. Więc my podejmując działania, oczywiście dochodzimy należności, które dotyczą okresu przed rokiem 2015. Przypominam, że abonament jest quasi-podatkiem, zresztą w ustawie o abonamencie RTV jest też odesłanie do tego. Opieramy się na przepisach związanych z Kodeksem postępowania administracyjnego i traktujemy to jako podatek, czyli obowiązuje pięć lat przedawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł i potem już oddam głos paniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Żeby już teraz być pewnym, powiedział pan, że z automatu są zwalniane osoby, które ukończyły 75 lat, spłata zaległości dotyczy tych osób, które nie płaciły przed rokiem 2015.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełLidiaBurzyńska">Wiem, że zaległości trzeba regulować, ale czy nie ma jakiejś możliwości wspólnego dojścia do porozumienia z seniorami. Bo jeżeli oni w 2015 roku mieli zaległości, to z każdym rokiem dług nie maleje, a oni są coraz starsi, więc może trzeba znaleźć jakiś złoty środek i wyjść z tego impasu. Poczta non stop wysyła monity do tych ludzi… Być może niektórzy seniorzy są nieświadomi; musimy wiedzieć, że są oni w różnej sytuacji odtwórczej, jeżeli chodzi o prawo. Czy nie ma jakiejś nici porozumienia, współpracy, żeby wyjść naprzeciw tym, dzięki którym my jesteśmy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Grażyna Ziemińska, słuchaczka Mazowieckiego UTW, była pracownica KRRiT, w tym siedem lat w abonamencie. Szanowna pani przewodnicząca oraz zaproszeni goście. Pozwolę sobie przede wszystkim się spytać, co to znaczy „zwolnienie z automatu”? Jeszcze całkiem niedawno trzeba było jednak dopilnować formalności, czyli przyjść i pokazać dowód osobisty. Bo nawet jeżeli mają już państwo możliwość wejścia do bazy PESEL, to tylko w momencie, kiedy zaczynają powstawać te zaległości.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Mówią państwo o przychylności KRRiT związanej z pozytywnym załatwianiem umorzenia opłat za abonament osobom 75+. To się dzieje dopiero od 2015 roku, a ordynacja podatkowa mówi o pięcioletnich zaległościach. Proszę mi powiedzieć – a wiem (to już z doświadczenia w pracy), że są ogromne zaległości, jeżeli chodzi o odpowiedzi na wnioski abonentów, porównywalnie jest też i w Poczcie Polskiej – co w takim razie dzieje się z osobami, które ukończyły 75. rok życia, które usłyszały w mediach, że to jest haracz i nie muszą go płacić? Mówię o osobach, które ukończyły 75 lat i które zwróciły się do KRRiT z wnioskiem o umorzenie między 2013 rokiem a 2015 rokiem, kiedy KRRiT i PP miały wgląd w PESEL. To jest moje pierwsze pytanie i od razu pozwolę sobie na drugie, bo też leży mi na sercu.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Dziś na moim uniwersytecie, gdzie jest 500 osób powyżej 70. roku życia, spytałam, jakie mają problemy. I tutaj chylę czoło przed panią przewodniczącą, KRRiT i decydentami. Otóż w katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych są 75-latkowie, którym się to należy bez względu na wysokość emerytury i nie tylko. Ale doszło – w moim odczuciu i wielu innych osób – do patowej sytuacji. Osobami, które mogą korzystać z bezpłatnego abonamentu, są emeryci, którzy ukończyli 60. rok życia, a ich emerytura nie przekracza, teraz być może więcej niż 2300 zł brutto – ci są zwolnieni bez względu na to, ile jest osób w gospodarstwie domowym. Ale nie są zwolnione osoby, które pobierają rentę rodzinną. Najczęściej to jest tak, że pani lub pan mieli 1200 zł, współmałżonek 1400 zł, po śmierci jednego z nich skorzystali z tej możliwości, otrzymują (oczywiście mówię skrajnie) 100–200 zł więcej. I te osoby nie mają prawa do zwolnienia z opłat abonamentowych. A 60-letni emeryci, pobierający około 2300 zł emerytury, mają takie uprawnienia. Czy istnieje możliwość, żeby jednak coś z tym zrobić? Bo jest poczucie niesprawiedliwości, jak rozmawiam z ludźmi.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">I trzecia sprawa, bardzo istotna dla mnie po rozmowach ze słuchaczami UTW. Bardzo często niestety niedoinformowani są pracownicy urzędów pocztowych. Przez parę ostatnich dni robiłam coś w rodzaju sondy, chodziłam po urzędach i pytałam, co zrobić, żeby nie płacić za abonament. Na to pytanie zadane w urzędach pocztowych nie odpowiada się, że powinni przerejestrować na abonament bezpłatny, tylko rzuca się hasło – proszę o wyrejestrowanie odbiorników. To spowoduje kiedyś, że, dajmy na to, będą urządzenia kontrolujące i ta osoba, która dawno ma uprawnienie do bezpłatnego abonamentu, ale wyrejestrowała odbiornik, bo otrzymała taką informację w urzędzie pocztowym, wtedy odkryje, że znów musi płacić, gdyż urządzenie wykazało, że ma odbiornik. Wiem, że za to odpowiada nie KRRiT, tylko PP. Prosiłabym właśnie przedstawicieli PP, żeby uwzględnili tę informację, a KRRiT w związku z tym, że czuwa nad misją, w okresie kiedy zwraca się dość często uwagę na płacenie abonamentu, też jakoś przemyciła informację o przerejestrowaniu na abonament bezpłatny, a nie o wyrejestrowaniu odbiorników. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani Grażyno. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesVISMAJORTeresaBanasiak">Renata Banasiak, prezes VIS MAJOR. Z zawodu jestem dziennikarką, ponad 30-letnią pracownicą Polskiego Radia, i też się zastanawiałam nad tym problemem ludzi starszych. Znajduję się jakby na pomoście, na którym łączę sprawy dziennikarskie i sprawy ludzi starszych. Wydaje mi się, że była kiedyś taka ustawa, że pracownicy Polskiego Radia i Telewizji nie płacili za abonament. Wiem, że to się potem jakoś zmieniło. Chciałabym się zapytać pana, czy to jest jeszcze, czy już nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Nie, już nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesVISMAJORTeresaBanasiak">Wracam do tematu. Jeżeli emeryci 60+ mający 2300 zł brutto mogą być zwolnieni z opłat za abonament, a osoby 75+ są już z automatu zwalniane, to czy ktoś, kto jest niepełnosprawny, ledwo się porusza, musi iść, panie dyrektorze poczty, i stawić się przed okienkiem pocztowym, żeby się wyrejestrowywać czy informować, ile ma lat? Właściwie powinniśmy mu pomóc i to powinno automatycznie wynikać z PESEL-u. Chodzi mi o ludzi starszych, niepełnosprawnych, samotnych, którzy nie latają po urzędach. Nie wiem, czy poprosić do nich asystenta rodzinnego, bo im jest trudno wyjść z domu. Trzeba im jakoś pomoc. Ja jestem za tym, żeby to automatycznie następowało z PESEL-u, żeby ich nie ciągać po urzędach. Chciałabym posłuchać, co pan na to odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Mam pytanie, bo ja się troszeczkę zgubiłam w tej chwili. Zrozumiałam, być może źle, jeśli tak, to proszę poprawić mnie, że w tej chwili, po wejściu w życie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych z 2015 roku, osoby, które ukończyły 75 lat, przestają płacić abonament, nie muszą zgłaszać tego w urzędzie pocztowym, nie muszą nic wyrejestrowywać ani rejestrować. Po prostu z automatu, z mocy ustawy są zwolnieni z opłat. Problemem jest grupa osób, które przed rokiem 2015 ukończyły 75 lat, ale nie wiedziały, że trzeba to zgłosić, w związku z tym przez różne okresy czasu, niekiedy długie, ten dług im narastał. I to jest problem w tej chwili. Czy ja dobrze zrozumiałam? Od października 2015 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Od 2013 roku, ponieważ ordynacja wyborcza mówi o tych pięcioletnich zaległościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Tak, to jest ten pięcioletni okres. Proszę zwrócić uwagę, że te osoby mają jeszcze te zaległości, często są już w wieku osiemdziesięciu kilku lat i naprawdę mogą mieć kłopoty ze zrozumieniem, co mają złożyć, gdzie, żeby ten dług nie narastał. I bywa – spotykałam się z takimi przypadkami – że dziedziczą ten dług potem dzieci i bliscy. Wydaje mi się, że problem wymaga rozwiązania. Nie wiem, jak liczna jest ta grupa osób. Jeśli pan powiedział, że wydaliście 121 tys. decyzji umarzających w tym roku, to czy naprawdę nie można by tego skończyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#Głoszsali">Abolicją.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">…abolicją, żeby już tych starych ludzi nie ciągać, nie kazać im pisać podań? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę. Panie ministrze, widzi pan, jaki jest problem z interpretacją obecnych przepisów nawet tu, na naszym spotkaniu. Prosimy o wyjaśnienie, żebyśmy nie wyszli z błędnymi informacjami, żeby wszystko było zrozumiałe. I potem jeszcze poproszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Będę odpowiadał w kolejności zadawania pytań. Sprawa renty. To jest już ujęte w uchwale KRRiT, która niedawno została przyjęta. Porównywała pani mających prawo do emerytury z tymi, którzy są w podobnym wieku i otrzymują rentę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Niższą rentę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Wszystko to jest już uwzględnione w tej uchwale, która została przyjęta w czwartek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Przepraszam, czyli osoby otrzymujące rentę rodzinną niższą niż 2300 zł, też mają prawo do zwolnienia z opłaty…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Nie, nie. Mówimy o rencie… Osoby, które dostają rentę…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">I nie przekraczają 2300…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Jest tak: przeciętne wynagrodzenie, wiemy, ile wynosi – 4271 zł brutto, a więc dochód uprawniający do zwolnienia wynosi 2135 zł, bo to jest 50% przeciętnego wynagrodzenia, jeśli mówimy o osobach, które ukończyły 60 lat i mają prawo do emerytury lub renty, bo teraz wpisujemy także rentę. Wcześniej nie wspominało się o tych rentach i to była nieprawidłowość w interpretowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Przepraszam, mówimy o rencie czy o rencie rodzinnej, bo to są dwa różne pojęcia? Ja mówiłam o osobach, które skończyły 60. rok życia i pobierają rentę rodzinną, czyli zamiast swojej nędznej emerytury mogą mieć szansę, żeby po mężu dostać 100 zł więcej, ale i tak ta renta rodzinna nie przekracza tych 2135 zł. Te osoby nie są ujęte w katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych. Idzie o osoby pobierające rentę rodzinną, nie rentę ze względu na stan zdrowia, tylko rentę rodzinną, o tym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Ale będą z innego tytułu zwolnione, tj. z art. 10 – szczególne względy, to jest w ustawie i to wpisaliśmy w tych kryteriach, które są ujęte w tej nowej uchwale. Myślę, że za parę dni ukaże się na stronie internetowej KRRiT tekst tej uchwały i można będzie już odwoływać się bezpośrednio do tekstu. Ja nie mam go przy sobie.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Jeśli chodzi o zwolnienie z automatu, to mówi ono, że osoba, która skończyła 75 lat, jest zwolniona z opłaty. Ale musi być informacja o tym, że się przekroczyło 75 lat. Zwracali państwo uwagę, że są to osoby starsze, trudno im się poruszać. Ale mają jakieś towarzystwo, obracają się wśród ludzi, ktoś z upoważnienia może przekazać na pocztę taką informację. Rozumiem, że pan ze strony poczty powie, jak oni rozumieją ten sposób z automatu. Trzeba posiąść tę informację o przekroczeniu wieku, oczywiście nie trzeba żadnych innych dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przepraszam bardzo, ale proszę o nieprowadzenie rozmów. Wysłuchajmy wypowiedzi. Jeżeli panie czy panowie będą chcieli dopytać, będziemy udzielać głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Jeszcze jedna informacja o zaległościach. Ja uczestniczę w KRRiT od 2016 roku, bo wtedy się rozpoczęła nowa kadencja. Wobec tego poproszę panią dyrektor o wyjaśnienie, jak to jest z tymi zaległymi latami, akurat pani kieruje tą częścią prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WicedyrektorDepartamentuMediówPublicznychKRRiTJolantaRomanowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli zaległości sięgają wcześniejszych lat i my dostajemy wniosek od abonenta o umorzenie, to oczywiście od momentu, kiedy abonent przekroczył 75 lat, to zobowiązanie już nie istnieje, bo jest zwolniony. Do tego momentu każdy urzędnik stara się zbadać inne przesłanki. Taką inną przesłanką jest niski dochód. Jeżeli dana osoba wykazuje się niskim dochodem, to zaległość jest umarzana. Ale jeżeli dochód jest wyższy od przyjętego w ustawie, to niestety osoba jest zobowiązana do płacenia. KRRiT nie ma takiej delegacji i nie może sama zmieniać ustawy. To należy właśnie do państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">A ja dodam jeszcze jedno. Mówiono wcześniej o zastosowaniu abolicji. Oczywiście to nie jest we władaniu KRRiT, a krajowa rada nigdy nie była wnioskodawcą ustaw. Od tego jest parlament. Ale proszę wziąć pod uwagę, że są pozytywy i negatywy tego rozwiązania. To staje się jakby rozciągnięte ewentualnie na przyszłość. Jeśli spojrzymy na uzasadnienia abonentów, którzy wnioskują o umorzenie zaległości, bardzo wiele, prawie 80%, próśb rozpoczyna się od przywołania, że słyszeli w mediach, jak polityk taki i taki powiedział, że tego haraczu nie trzeba płacić, więc oni uważali, że nie. Nie patrzą na przepisy prawa, tylko na to, co ktoś powiedział. Oczywiście to nie jest żaden argument przy zmianie ustawy. Trzeba być jednak bardzo ostrożnym. Nawet teraz słyszymy polityków, którzy się wypowiadają w ten sposób, wtedy my dostajemy gęsiej skórki na myśl, ile tysięcy ludzi potraktuje to jako usprawiedliwienie dla niepłacenia abonamentu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor. Jeśli potem będą państwo chcieli zadać pytania, udzielę głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Jeśli chodzi o działania ustawodawcze, to nie mam kompetencji, żeby udzielić informacji, ponieważ to jest poza gestią Poczty Polskiej.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Małe sprostowanie. Proszę państwa, zwolnienie osób 75+ z opłat abonamentowych wynika wprost z ustawy. Artykuł mówi wyraźnie o tym, że to przysługuje od pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym osoba ukończyła 75 lat. Czyli w roku 2015, kiedy nastąpiła nowelizacja, my, po pierwsze, uzyskaliśmy dostęp do bazy PESEL i mamy możliwość weryfikacji tych informacji. Osoby, które ukończyły 75 lat, nie muszą więc wykonywać żadnych czynności w urzędach pocztowych. To się dzieje z automatu, to wynika wprost z ustawy. To jest rzecz najważniejsza.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Przed chwilą padło pytanie… To też kwestia niezrozumienia. Proszę państwa, jest rejestracja i jest wyrejestrowanie – to są dwa osobne zdarzenia. I jest zwolnienie, czyli osoba, która się zwalnia z abonamentu, jest nadal zarejestrowana i figuruje w naszej bazie, i my te informacje przekazujemy oficjalnie o liczbie osób, które są zwolnione. Można powiedzieć w ten sposób: prawie połowa wszystkich abonentów znajdujących się w naszej bazie jest z jakichś przyczyn zwolniona z tytułu opłat abonamentowych.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące dodatkowych działań. Proszę państwa, jako poczta uczestniczymy w różnego rodzaju przedsięwzięciach, które temu służą. Wspomnę tylko lata 2014 i 2015, gdy się spotykaliśmy akurat w komisji senackiej. Elementem związanym z tymi pracami oficjalnie była wtedy wyłącznie mowa o tych 75-latkach. Ale chcę też wspomnieć, że uczestniczymy również m.in. w spotkaniach powiatowych i miejskich rzeczników praw konsumenta, udzielamy informacji, odpowiadając na wszelkiego rodzaju zapytania; jeżeli są jakieś projekty związane z ustawą o opłatach abonamentowych, chętnie uczestniczymy i wskazujemy pewnego rodzaju obszary i rozwiązania. Tylko proszę pamiętać, że realizujemy czynności w ramach kompetencji zawartych w ustawie. Czyli katalog osób zwolnionych jest ściśle określony i nie możemy go w żaden inny sposób interpretować niż ten, który jest zapisany w dokumencie. Tutaj jakiekolwiek zmiany należą tylko do ustawodawcy. W tym zakresie, mogę powiedzieć, to wszystko.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorOśrodkaRTViArchiwumPPSASebastianDubik">Zgłaszano tu nieprawidłowości w urzędach pocztowych. Jeżeli była taka sytuacja, to po prostu prosiłbym o informację, bo to też jest obszar, nad którym systematycznie pracujemy. Mamy 7 tys. placówek i zdarzają się różne sytuacje, więc jeśli coś jest niepokojącego, to proszę o zgłoszenia; po spotkaniu mogę zostawić namiary do siebie i ten temat jak najbardziej będziemy mogli zagospodarować po stronie naszej sieci placówek pocztowych. To chyba wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Jeszcze pani chce dopytać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Cały czas drążę temat osób, które ukończyły przed 2013 rokiem 75 lat. Proszę mi uprzejmie powiedzieć, z którego roku są rozpatrywane wnioski w KRRiT?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Rok 2012 jest objęty już przedawnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Rok 2012 tak, ale chodzi o rok 2013, między 2013 a 2015, kiedy mają państwo dostęp do PESELU.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Już z 2013 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Właśnie chodzi mi o wnioski tych abonentów, którzy mieli możliwość i powinni być zwolnieni, a nie wypełnili tych formalności. W dalszym ciągu nie mogę zrozumieć, na czym polega ten automatyzm. 2013 – ordynacja podatkowa, 2013 i koniec 2015…</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WicedyrektorDepartamentuMediówPublicznychKRRiTJolantaRomanowicz">Szanowna pani przewodnicząca, jakie najstarsze sprawy rozpatrujemy obecnie, w październiku? To są sprawy z 2014 roku. Sprawy z 2013 roku mamy już zamknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Pozostał rok 2014 i 2015.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#CzłonekKRRiTJanuszKawecki">Teraz znowu wpływają następne wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SłuchaczkaMUTWwWarszawieGrażynaAndziakZiemińska">Ja to rozumiem. Tylko rozmawiamy cały czas o tych osobach, które nie powinny płacić, które są ścigane, mówię w cudzysłowie, przez kartotekę Poczta Polska, później są wystawiane tytuły wykonawcze. Ciekawa jestem, czy Komisja się przychyli… Jaka to jest grupa osób? Jak mówiłam, ci ludzie mają ogromne poczucie krzywdy, że uczciwie płacili przez pół wieku i nagle usłyszeli lub też nie zrozumieli, że powinni dopilnować wtedy tych formalności związanych z pokazaniem dowodu osobistego w urzędzie pocztowym. I te osoby są w tej chwili, czasami nawet spotykam się z takim określeniem, nękane przez Pocztę Polską, kartotekę RTV, że mają zaległości. A oni mają poczucie, że od dawna już nie powinni płacić. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję. Odpowiedzi już zostały udzielone. Ślicznie dziękuję panu ministrowi, paniom i panom dyrektorom, paniom i panom posłom, dziękuję wszystkim naszym gościom. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam dyskusję oraz posiedzenie Komisji. Ślicznie wszystkim dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>