text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dzień dobry, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Otwieram 41. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości na temat realizacji postanowień ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej (będzie przedstawiał pan minister sprawiedliwości). Drugim punktem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat wolontariatu, jako formy aktywizacji osób starszych, możliwości wykorzystania tej formy działalności wśród osób starszych – będzie przedstawiał przedstawiciel MRPiPS pan dyrektor Stefan Kołucki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana Michała Wosia, podsekretarza stanu w MS.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Szanowni państwo posłowie, członkowie Komisji, goście, ocena została przesłana Komisji, łącznie ze sprawozdaniem. W kilku słowach odniosę się do sposobu funkcjonowania nieodpłatnej pomocy prawnej, prac, które toczą się w ministerstwie, powiem, jakie zmiany chcemy wprowadzić w niektórych zakresach funkcjonowania nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Rok 2016 był pierwszym rokiem pełnej działalności systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, chociaż część punktów, dokładnie 82 punkty zostały uruchomione z opóźnieniem, czyli 1 lutego 2016 r. Wynikało to z pewnych trudności organizacyjnych z końcem roku, gdzie możliwość zawierania i renegocjacji umów została wskazana na 31 października, ale od 1 lutego 2016 r. zostały uruchomione już wszystkie, przewidziane ustawą 1524 punkty nieodpłatnej pomocy prawnej. Zgodnie z ustawą z tych 1524 punktów 743 mogły przypaść organizacjom pozarządowym. Te podmioty zostały wyłonione do prowadzenia 642 punktów, pozostałe 882 punkty były prowadzone przez adwokatów i radców prawnych, a to z tej racji, że nie wszystkie organizacje pozarządowe spełniły wymogi stawiane w otwartych konkursach ofert, do których się zgłosiły. W punkcie prowadzonym przez adwokatów i radców prawnych średnia liczba obsłużonych osób wyniosła 286 a przez organizacje pozarządowe – 227 osób. Obsługa jednej osoby w punkcie prowadzonym przez adwokatów kosztowała 215, 82 zł a przez organizacje pozarządowe – 271,64 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Szanowni państwo, zestawienie liczby uprawnionych do skorzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej z liczbą beneficjentów, którzy rzeczywiście skorzystali z tej pomocy, wskazuje, że ta nowa usługa została wykorzystana zaledwie przez 2–3% uprawnionych. Oczywiście, analizujemy to nie tylko przez pryzmat ewentualnego rozszerzenia kręgu beneficjentów, ale także z punktu widzenia potrzeby podjęcia działań edukacyjnych, informujących o tej usłudze.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Najliczniejszą grupą korzystającą z nieodpłatnej pomocy prawnej w 2016 r. była grupa statystycznie wyłonionych osób poniżej 26. roku życia lub, które ukończyły 65. rok życia. Te sprawozdania są tak skonstruowane, że nie ma w nich podziału na osoby poniżej 26., czy powyżej 65. roku życia, wszystkie są ujęte w jednej grupie. Stanowiły one 70% ogółu osób korzystających z nieodpłatnej pomocy prawnej, jednocześnie dlatego, aż 70%, że wiek jest najprostszym sposobem wskazania swojego uprawnienia do skorzystania z takiej pomocy, wystarczy pokazać odpowiedni dokument i nie trzeba już żadnych dodatkowych formularzy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Średnio w 2016 r. aż w 77% przypadków porada trwała od 15 do 30 minut, powyżej godziny tylko niecałe 15%. Generalnie wszystkie statystyki pokazują, że potencjał punktów nieodpłatnej pomocy prawnej nie jest wykorzystywany tak, jak by mógł być. To znaczy, punkty są wykorzystane maksymalnie w 1/4 czasu ich pracy, co do zasady zaś punkt powinien zapewnić obsługę przez pięć dni w tygodniu co najmniej przez cztery godziny dziennie a, jak mówiłem, to jest tylko 1/4 tego czasu. To pozwala stwierdzić, że cały system sprawozdawczy jest oceniany przez pracowników i przez kierownictwo ministerstwa jako bardzo nieefektywny, wymagający zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Jak wiemy, ustawa była wprowadzona 5 sierpnia 2015 r. Dosyć szybko raport Najwyższej Izby Kontroli wskazał, że promocja korzystania z nieodpłatnych punktów pomocy prawnej zbiegła się z kampanią wyborczą i, wprost mówiąc, nawet raport NIK mówił, że pewne umowy zawierane na reklamę tej możliwości otrzymania pomocy zostały skierowane właśnie do grupy między 25. a 50. rokiem życia, kiedy zdecydowana większość uprawnionych to są osoby do 25. roku albo powyżej 65. roku życia. To wszystko więc wzbudziło nasze wątpliwości i dlatego rok 2016 był czasem analiz, przyglądania się sposobom funkcjonowania całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Na bazie danych, które do nas spłynęły, przeprowadziliśmy wstępne analizy oraz współorganizowaliśmy dwie konferencje: jedną z inicjatywy pana prezydenta – była to konferencja 5 kwietnia 2017 r., oraz spotkanie z NIK 20 czerwca 2017 r. Uwzględnialiśmy także postulaty członków Rady Nieodpłatnej Pomocy Prawnej oraz Edukacji Prawnej, biorąc pod uwagę argumenty wynikające z debat. Generalnie, wiele spostrzeżeń na temat obecnego kształtu systemu nieodpłatnej pomocy prawnej jest wspólnych dla wszystkich, tzn. każdy podkreśla konieczność rozszerzenia kręgu beneficjentów, którzy do takiej pomocy są uprawnieni. Ale trzeba powiedzieć, że nie tylko rozszerzenie kręgu beneficjentów wymaga zmiany. To na pewno jest najpilniejsze i, co warte podkreślenia, zmiana nie pociąga za sobą dodatkowych kosztów finansowych, bo system w tej chwili jest wykorzystywany, jak mówiłem, średnio w punkcie w około 1/4 czasu pracy, więc powiększenie kręgu beneficjentów wiązałoby się z możliwością szerszego udzielania porad przy tych samych nakładach na cały system, na konkretny punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Poza rozszerzeniem kręgu beneficjentów wyodrębniono sześć obszarów, w których należy dokonać analizy, sprawdzić, czy ustawa nie powinna być znowelizowana. Poza powiększeniem kręgu beneficjentów istotne jest także: poszerzenie zakresu spraw objętych nieodpłatną pomocą prawną i katalogu usług pomocowych, które są świadczone w ramach tego systemu; zmiana w zakresie podmiotów, które mogłyby wykonywać zadania wynikające z ustawy; zwiększenie, z pewnością, udziału samorządu terytorialnego w kształtowaniu tych usług i większe dopasowanie poradnictwa do potrzeb lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Na pewno, jednym z tych sześciu obszarów jest wzmocnienie promocji omawianej usługi publicznej, uświadomienie, że taka usługa funkcjonuje; istotne jest, aby rozwinąć też zadania z zakresu edukacji prawnej, bo jak wynika ze sprawozdań, są one prawie nierealizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Ostatnia rzecz, zupełnie techniczna, to pewna modyfikacja systemu sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, jestem do państwa dyspozycji, gdyby były pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaSprawiedliwościMichałWoś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Otwieram dyskusję, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, jednocześnie Polskie Radio Obywatelskie, Stowarzyszenie PL-CB Radio.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Panie ministrze, bardzo nas cieszy to, co pan powiedział. Walczyliśmy „do ostatniej krwi” w czasie tworzenia tej ustawy. Przede wszystkim boli nas, że wykluczono wiele osób, głównie starszych (choć nie tylko), które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, ale mają swoją dumę, swoiste poczucie honoru i nie wyciągają ręki po pomoc społeczną, po pomoc publiczną, tylko zaciskają pasa, zaciskają zęby, uważając, że same muszą sobie dać radę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">W analogicznej sytuacji życiowej i społecznej znajduje się drugi człowiek, który zgłasza się do ośrodka pomocy społecznej i otrzymuje jakiś zasiłek. Zapis tej ustawy w nierówny sposób (w naszej ocenie – wręcz niekonstytucyjny) traktuje osoby znajdujące się w podobnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Stąd gorący apel, panie ministrze, żeby – przygotowując zmiany – wziąć pod uwagę kryterium statusu materialnego a nie sam fakt, jak to jest w tej chwili w ustawie, że ta osoba zgłasza się do OPS po jakieś świadczenie. Tych, którzy uważają, że sami muszą dać sobie radę, ludzi dumnych, honorowych jest w Polsce wielu. Nie należy ich pomijać.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, pani Ela, potem pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Szanowni państwo, panie ministrze, w bardzo bogatej analizie rocznego funkcjonowania bezpłatnej pomocy prawnej trudno jest wprawdzie wychwycić, ile osób w wieku powyżej 60 lat skorzystało z pomocy, bo jest ta kategoria łączna do 26 lat i powyżej 65, ale z innych przekrojów, które są tutaj zamieszczone, można się zorientować, że osoby starsze, czyli powyżej 60. roku życia, stanowią ponad połowę ogólnej liczby „klientów” (przepraszam, to słowo w pewnym cudzysłowie) ośrodków świadczących bezpłatną pomoc prawną. To potwierdza dość powszechnie znany fakt, że właśnie osoby starsze są szczególnie zainteresowane taką formą pomocy, bezpłatną, a nie na zasadach komercyjnych, bo bariera ekonomiczna jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">W związku z tym mam pytanie. Wspominał pan, że funkcjonowanie punktów będzie analizowane – czy uwzględniają państwo możliwość analizy, jakie są szczególne potrzeby osób starszych i może nawet jakiegoś wyprofilowania części tych punktów pomocy, aby odpowiadały na zapotrzebowanie i szczególne interesy osób starszych, emerytów, rencistów?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Poproszę panią – i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Dzień dobry, Renata Ekielska-Rudeńska, jestem z Rady Seniorów Wawra.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Obserwuję dwa ośrodki, ośrodek bezpłatnej porady prawnej prowadzony przez organizację pozarządową, to już od dłuższego czasu, i punkt, który jest prowadzony przez specjalistów. Powiedziawszy szczerze, jedni nie pasują do drugich. W sytuacji, gdy potrzeba głębokiej znajomości rzeczy, prawnik nie ma możliwości spojrzenia w komputer i zaznajomienia się z konkretnymi przepisami. Prawnicy, owszem, mają dyżury, ale bardzo często się zmieniają i trzeba opowiadać od początku wszystkie historie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Często chodzę do tych punktów ze swoimi seniorami z dzielnicy i wiem, jak poradnictwo jest wyjątkowo nieporadne. Nie można było poprosić (taki problem mieliśmy ostatnio) o wzór pisma, nikt nie odpowiada, jaka może być konsekwencja, jakie będą dalsze losy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Zupełnie inaczej wygląda poradnictwo w organizacji pozarządowej, która od bardzo dawna prowadzi tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Pytanie: komu służy taki podział pieniędzy? Czy chcemy racjonalnie wydawać środki przeznaczone na poradnictwo prawne, czy zależy wam na pompowaniu organizacji lub prywatnych osób, prawników, którzy wygrali konkurs na prowadzenie tego typu punktów? To jest dla mnie ogromnie zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">I druga rzecz. Czy państwo wiedzą, że w takich miejscach, jak np. Centrum Aktywności Lokalnej na Paca (rozumiem, wolontariusze też muszą mieć wakacje) brakuje możliwości spotkania ze prawnikiem? Byłam z ludźmi, którzy mają problemy dość banalne, sprawy prowadzone po śmierci najbliższych – nie ma możliwości, żeby w najbliższej okolicy skorzystać z porady.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Reasumując – myślę, że powinniśmy jako osoby, którym zależy na dobrym wykorzystaniu ogromnych pieniędzy, które rząd przeznaczył na poradnictwo, siąść i zastanowić się, jak to przeprowadzić, żeby było skuteczne. Nie mówiąc o tym, że obiecano poprowadzenie cyklu spotkań, otwartych spotkań dla osób zainteresowanych. Wiadomo, że osoby starsze w tej chwili gubią się w gąszczu zmian prawnych. Tego w ogóle nie ma – nie ma ani w mojej dzielnicy, ani na Pradze Południe. Myślę, że tak jest też w mniejszych miejscowościach, typu Otwock czy Sochaczew.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę wyłączyć mikrofon, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStefanRomecki">Chciałbym państwu, panu ministrowi, zwrócić uwagę, że oprócz stowarzyszeń, gdzie udziela się porad prawnych, jest w Polsce 460 posłów i każdy ma biuro.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStefanRomecki">Jestem posłem z Koszalina, nazywam się Stefan Romecki i do mnie też przychodzą ludzie na dyżur. Przyjmujemy co poniedziałek, bezpłatnie. Można pójść do dowolnego biura poselskiego, w każdym udzielamy porad. Jestem znaną osobą w Koszalinie, to jest nieduże miasto, stutysięczne, nawet mnie zaczepiają na ulicy. Wystarczy osobie potrzebującej pomocy podpowiedzieć, skierować, gdzie ma iść.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStefanRomecki">Apeluję – można iść do biur poselskich, w każdym biurze jest jeden dzień w tygodniu, kiedy można uzyskać poradę prawną, czy coś napisać. Czekamy na takich petentów i chętnie pomagamy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStefanRomecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przepraszam bardzo, jeszcze przewodniczący Michał Szczerba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, materiał, którzy otrzymaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, stanowi potwierdzenie, że ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej jest potrzebna a skala udzielanych bezpłatnych porad prawnych (i w roku 2016, i w pierwszym kwartale br.) pokazuje, że jest zapotrzebowanie na tego typu pomoc prawną, mimo, oczywiście tego, iż dla części osób starszych ta porada nie jest wystarczającym wsparciem, bo chciałoby się, żeby sprawa, w której zasięga się rady u radcy prawnego czy adwokata, dalej była prowadzona już to na drodze administracyjnej, czy na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z tym, z zainteresowaniem przyjmuję to, co też zostało zawarte w informacji, że Ministerstwo Sprawiedliwości podejmuje prace razem z kancelarią prezydenta w zakresie być może rozszerzenia tematyki udzielanych porad. I tutaj będziemy oczekiwać oczywiście konkretnych propozycji oraz zmian legislacyjnych i idących za nimi zmian warunków finansowych, które, jak państwo wiedzą, mają charakter wieloletni. Takie też było założenie ustawy, której uchwalenie było wspierane od samego początku przez Komisję Polityki Senioralnej poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMichałSzczerba">Druga sprawa, która nas interesuje to, oczywiście, edukacja prawna, ten drugi filar ustawy. Trwa dyskusja, czy edukację mają prowadzić nie tylko radcy prawni i adwokaci, ale też np. aplikanci czy inne osoby. Ostatecznie stanęło, że mają to robić przedstawiciele zawodów prawniczych. Oczekiwaliśmy, że w zakresie edukacji prawnej podmioty z ramienia organizacji pozarządowych będą w jakiejś mierze specjalizowały się, jeśli chodzi o działania wobec konkretnych grup beneficjentów, które określa ustawa, w tym osób starszych. Być może forma ukształtowania się rynku usług oferowanych przez organizacje pozarządowe, nie jest wystarczająca, bo co innego udzielić informacji osobie, która ma dostęp przez internet do różnych informacji, zdobywania potrzebnych danych i instrukcji, a co innego z osobami starszymi, w tym mieszkającymi nie tylko w dużych miastach, ale również na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z tym, oczekujemy – po prostu – stałego monitorowania realizacji ustawy, mając świadomość, że trzon powinien pozostać bez zmian, ale jednocześnie można dodawać kolejne elementy. Byłyby one wartością dodaną dla tej grupy wiekowej, którą wprost określiliśmy w ustawie, czyli osób starszych, na których nam najbardziej w tej Komisji zależy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMichałSzczerba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałam się przychylić do propozycji pana Jerzego Płókarza i prosić o taką nowelizację, w której zostanie rozszerzony katalog beneficjentów. Żeby wziąć pod uwagę również tych najuboższych, ale nie tylko, bo przede wszystkim osoby starsze, które nie mogą się odnaleźć w gąszczu przepisów prawnych. Wiadomo, młodzi mają problem, cóż dopiero mówić o osobach starszych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Prośba więc, żeby ten katalog został rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo i oddaję panu głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Szanowni państwo, odniosę się po kolei do poruszanych spraw. Może, rzeczywiście, rozpocznę od kręgu beneficjentów, bo dosyć szeroko omówiłem ustawę, ale nie wspomniałem o koncepcjach, które rozważamy, a pan minister Marcin Warchoł podczas informacji bieżącej na posiedzeniu Sejmu przedstawił wypracowaną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Jesteśmy przekonani, że podobną koncepcję podtrzyma pan prezydent w swojej inicjatywie, a mianowicie w zakresie poszerzenia kręgu beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Planowane poszerzenie dotyczyłoby następujących kategorii: po pierwsze – osób, które otrzymały decyzję o przyznaniu świadczeń na podstawie ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, to jest łącznie około 2700 tys. osób; w drugiej grupie osoby bezrobotne – 1600 tys. osób; następnie osoby niepełnosprawne – 3133 tys. oraz (i tutaj jest konkretna odpowiedź na pana pytanie) w czwartej grupie, żeby wyjść naprzeciw tym oczekiwaniu godnościowym, tak bym je nazwał, będą osoby, które po prostu złożą oświadczenie, że ich dochód nie przekroczył określonego kwotowo progu – i tutaj są różne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Gdybyśmy przyjęli próg 2053 zł, wówczas pomoc byłaby rozszerzona o kolejne 1472 tys. osób. Wiadomo, że te dane się nie sumują, bo część osób jest w różnych kategoriach, ale tak właśnie planujemy rozszerzyć krąg uprawnionych. Raport wskazuje, że byłoby to około 8913 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">W tym miejscu pozwolą państwo, że przeskoczę do ostatniego pytania (czy stwierdzenia) pana przewodniczącego i powiem coś, co powiedziałem pod nieobecność pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Rzeczywiście, wszyscy wiemy, że system jest potrzebny, ale pierwszy pełny rok jego funkcjonowania pokazał, że jest on absolutnie nieefektywny. To znaczy, istotnie 398 tys. osób skorzystało z porad, ale stanowią one zaledwie 2–3% uprawnionych beneficjentów. Już tu mówiłem, więc nie będę powtarzał, ale wiemy, że popełniono sporo błędów zwłaszcza w trakcie promocji rozpoczęcia tej nowej usługi publicznej, czyli możliwości korzystania z bezpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">W związku z tym trwają analizy, myślę, że już są na etapie finałowym (mogę tak powiedzieć), ażeby ten system usprawnić, naprawić, żeby urealnić tę usługę.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Co do kosztów, panie przewodniczący, zwiększenie kręgu beneficjentów nie pociągnie za sobą, według wyliczeń, żadnych dodatkowych kosztów funkcjonowania, bo będzie się to zamykało w ramach teraźniejszego systemu. Punkty są wykorzystywane zaledwie w 1/4 czasu pracy, więc to nie powinno powodować żadnych dalszych wydatkowych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">W drugim pytaniu było stwierdzenie, że zdecydowana większość osób, które korzystają z nieodpłatnych porad prawnych, są to osoby starsze. Rzeczywiście, wiemy o tym nie ze sprawozdań starostw powiatowych, które są zobowiązane składać je, ale z dodatkowych ankiet – ponad połowa osób, które skorzystały z nieodpłatnej pomocy prawnej, zdecydowała się na przedstawienie ministerstwu tych dodatkowych ankiet, dodatkowych informacji i wynika z nich, że około 50,2% to osoby powyżej 65. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Być może związek emerytów przedstawi swoje propozycje w sprawie wprowadzenia pewnych specjalizacji, my nie do końca to sobie wyobrażamy. Po pierwsze dlatego, że porady dotyczą różnych spraw, każda sprawa jest inna i nie można powiedzieć, że większość emerytów czy osób powyżej 65. roku życia ma podobną sprawę i z podobną sprawą przychodzi do danego prawnika. Dlatego jeżeli są jakieś konkretne pozycje to, oczywiście, jesteśmy otwarci i oczekujemy na stanowisko. Obecnie nie ma takiej potrzeby, żeby konkretne punkty się specjalizowały w zakresie osób do 65. roku życia, skoro ponad połowa świadczeniobiorców, połowa osób korzystających z punktów nieodpłatnej pomocy prawnej to są właśnie osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">W następnej wypowiedzi usłyszeliśmy, że punkt pomocy nie miał dostępu do internetu, jakby to była bardziej generalna wątpliwość co do jakości świadczonych usług. Chcę podkreślić, że każdy punkt jest zobowiązany… Wiemy, że w zdecydowanej większości punktów jest komputer, dostęp do internetu i pełny dostęp do systemów informacji prawnej, radcowie prawni powinni mieć wzory dokumentów, więc być może miała pani nieprzyjemność spotkać się z dosyć słabą jakością świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">W takich przypadkach, za każdym razem, prosimy, żeby natychmiast zgłaszać takie sytuacje do odpowiednich samorządów zawodowych rad radców prawnych czy adwokatów, którzy prowadzą dany punkt, czy do starostwa powiatowego lub bezpośrednio do ministerstwa. Każdy przypadek słabej jakości świadczenia usługi badamy, dokładnie kontrolujemy i nie będzie tolerancji z naszej strony dla takiej obsługi, o której pani mówiła.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Ostatni głos pana posła – my też bardzo doceniamy pomoc prawną świadczoną w biurach poselskich. Może już w sposób bardziej generalny jako ministerstwo wiemy, że bardzo duża część spraw i interwencji poselskich dotyczy bieżących kwestii dotykających ludzi i duża część przychodzi do nas właśnie z biur poselskich. Jesteśmy wdzięczni za ten system nieodpłatnej pomocy prawnej, bo tych 460 punktów (w Sejmie jest 460 posłów) uzupełnia system 1500 punktów prowadzonych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jeszcze przewodniczący Michał Szczerba prosił o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym się odnieść do poszerzenia katalogu beneficjentów korzystających z bezpłatnej pomocy prawnej, o czym mówił pan.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMichałSzczerba">My, oczywiście, zachęcaliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości w 2015 r., żeby przede wszystkim objąć pomocą seniorów, ale też ze względu na trwające wówczas prace nad wydłużeniem czy chęcią wydłużenia aktywności zawodowej Polaków, mówiliśmy o beneficjentach powyżej 65. roku życia. Stan faktyczny i prawny w tym roku jest taki, że od 1 października wracamy do wieku emerytalnego 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMichałSzczerba">W związku z tym, jeżeli rozmawiamy o poszerzeniu katalogu beneficjentów nieodpłatnej pomocy prawnej, moja sugestia szłaby w takim kierunku, aby pomoc i porady prawne były świadczone dla wszystkich osób od 60. roku życia, bez żadnych dodatkowych uwarunkowań. Chciałbym, że państwo rozważyli taką możliwość. Wydaje się bowiem, że sytuacja dochodowa osoby, która teraz przechodzi na wcześniejszą emeryturę, czy też na emeryturę, drastycznie się pogarsza. Będę liczył, że to zostanie uwzględnione jako konsekwencja podjętych przez rząd i przez większość parlamentarną działań.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMichałSzczerba">Co do innych grup beneficjentów nie będę się odnosił, bo to nie jest przedmiot zainteresowania naszej Komisji. Przypomnę, że – poprzez zmianę regulaminu – zostaliśmy powołani uchwałą Sejmu jako komisja, która się zajmuje osobami starszymi, czyli powyżej 60. roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Panie ministrze, czy pan chce się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Mogę się odnieść, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Oczywiście, jest to wstępna przymiarka do poszerzenia kręgu beneficjentów i z pewnością wszelkie zmiany legislacyjne wpływające także na wiek, będą brane pod uwagę już na etapie konkretyzacji propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu – informacji ministra…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AsystentposłaWojciechTrybocki">Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AsystentposłaWojciechTrybocki">Przeczytałem te wszystkie statystyki i chciałbym się dowiedzieć, czy państwo robili takie badania, że jedna osoba przychodzi w celu uzyskania jednej porady, czy ta osoba może np. przyjść dwadzieścia razy w ciągu jakiegoś czasu. Czy to jest traktowane jak jedna porada udzielona przez jedną osobę? Czy bywa, że ta sama osoba przychodzi kilkanaście razy, żeby otrzymać różne porady. Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AsystentposłaWojciechTrybocki">Chodzi m.in. o skuteczność tych porad.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AsystentposłaWojciechTrybocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Statystyki są prowadzone w ten sposób, że w czasie jednej wizyty może być udzielona większa liczba porad. W związku z tym, statystyki odzwierciedlają taką sytuację, że zalicza się jedną osobę i ewentualnie więcej porad w czasie jednej wizyty. Stąd 398 tys. osób a porad 464 tys.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuMSMichałWoś">Rzeczywiście, statystyki nie uwzględniają takiej sytuacji, o którą, jak się domyślam, pan pytał, że ta sama osoba przychodzi raz na jakiś czas. Ta osoba wtedy jest liczona jako nowa osoba, której udzielono porady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Myślę, że wyczerpaliśmy temat.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu – informacji Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat wolontariatu, jako formy aktywizacji osób starszych, możliwości wykorzystania tej formy działalności wśród osób starszych. Przedstawia pan Stefan Kołucki, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej MRPiPS.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, wysokie prezydium, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić państwu informację Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat wolontariatu, jako formy aktywizacji osób starszych oraz możliwości wykorzystania tej formy działalności wśród osób starszych. Materiał na ten temat został przekazany do Komisji, w związku z czym pozwolę sobie przedstawić go w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Na wstępie należy zaznaczyć, że w Polsce istnieje długoletnia tradycja pracy społecznej, tradycja pomagania sobie wzajemnie, angażowania się na rzecz rozwiązywania problemów osób potrzebujących. Osoby działające na tym polu określamy jako społeczników czy altruistów. Powszechnie znane są także sylwetki Henryka Jordana, Janusza Korczaka czy postaci literackie – Wokulskiego czy dr. Judyma.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Wolontariat w obecnym rozumieniu, czyli dobrowolne i nieodpłatne świadczenie pracy na rzecz innych, funkcjonuje w Polsce od początku lat 90. XX wieku. W Polsce powojennej wolontariat rozwijał się i funkcjonował w bardzo małym zakresie, ograniczał się m.in. do ruchów harcerskich, czy organizacji, związków kościelnych a od 1990 r. zaczął się rozwijać w licznie powstających organizacjach pozarządowych. Z ogólnopolskich badań prowadzonych przez Stowarzyszenie Klon/Jawor, wynika, że około 11% (co dziesiąty Polak) jest (lub bywa) wolontariuszem, czyli około 4 mln Polaków deklaruje, że jest (albo bywa) wolontariuszami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Jeżeli porównać ten odsetek z krajami europejskimi, należy stwierdzić, że wolontariat w Polsce jest zjawiskiem mniej powszechnym. Może to wynikać z kilku przyczyn. Na pewno jedną z nich będzie brak tradycji wolontariatu przekazywanej z pokolenia na pokolenie, co wynika z przerwy spowodowanej okresem PRL. Drugą przesłanką niskiego zaangażowania w wolontariat jest konsumpcyjny tryb życia i dążenie do podwyższenia własnego, indywidualnego standardu życia, które powoduje, że najpierw zaspokaja się własne potrzeby a dopiero w drugiej kolejności myśli się o innej osobie, o działaniach społecznych. Trzecią przesłanką może być względnie niska świadomość obywateli na temat możliwości działań w organizacjach pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Formalnie wolontariat został prawnie uregulowany w Polsce ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie z 24 kwietnia 2003 r., w której – po raz pierwszy – wpisano do ustawy takie pojęcia jak „wolontariusz”, „organizacja pozarządowa” czy „działalność pożytku publicznego”. Ustawa uregulowała te pojęcia oraz prawa i obowiązki wolontariuszy a także przysługujące im świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Ustawa podlega pod Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, sporządzane jest sprawozdanie z jej realizacji, co nadzoruje Departament Ekonomii Społecznej i Pożytku Publicznego, funkcjonujący w ministerstwie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Według art. 2 pkt 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, wolontariuszem jest osoba fizyczna, która ochotniczo i bez wynagrodzenia wykonuje świadczenia na zasadach określonych w ustawie. Kluczowe w tej definicji są aspekty motywacji podjęcia działalności wolontariackiej, czyli tą motywacją jest dobrowolność oraz brak wynagrodzenia, nieodpłatność. Zanim przejdziemy do wolontariatu osób starszych, należy zaznaczyć, że ten wolontariat, o którym teraz mówimy, jest wolontariatem formalnym, w którego ramach zawierane jest porozumienie pomiędzy organizacją czy instytucją a wolontariuszem. Duża część działalności wolontariackiej, rozumianej w tym szerszym zakresie, jest to wolontariat nieformalny, czyli działania społeczne, prace społeczne, działania samopomocowe, pomocowe poza wszelkimi strukturami instytucjonalnymi, samopomoc sąsiedzka czy nawet samopomoc rodzinna, która nie wlicza się w te statystki, dlatego, że jest naturalna dla nas jako ludzi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Osoby starsze, tak jak wszystkie osoby fizyczne, mogą angażować się w wolontariat w różnorodny sposób, jeśli mówimy o wolontariacie formalnym. Najpopularniejszą formą jest angażowanie się w organizacjach pozarządowych – stowarzyszeniach, fundacjach, klubach sportowych, uniwersytetach trzeciego wieku czy organizacjach kościelnych. Inną możliwością zaangażowania się jako wolontariusz są działania prowadzone w środowisku lokalnym, najczęściej są to parafie, kluby seniora, towarzystwa społeczno-kulturalne, koła gospodyń wiejskich, lokalne zespoły pieśni i tańca i itp., a także możliwość angażowania się w grupach społecznych działających na rzecz pożytku publicznego, czyli na rzecz konkretnych grup, np. w ramach banku czasu wymieniając się działaniami, wiedzą i doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Jeżeli spojrzymy na angażowanie się osób starszych w Polsce, aktywność społeczną i wolontariat, należy zauważyć, że osoby starsze są mniej aktywne od ogółu społeczeństwa. Znowu według badań Stowarzyszenia Klon/Jawor, jedynie co dziesiąta osoba powyżej 55. roku życia deklarowała zaangażowanie w wolontariat a wśród osób młodszych było to dwukrotnie więcej. Jeżeli spojrzymy na nowsze badania, czy badanie spójności społecznej z 2015 r., one także mówią, że osoby starsze, czyli powyżej 60. roku życia, w dość niskim stopniu angażują się społecznie w działalność wspólnot, organizacji lub grup religijnych. Jedynie 6% osób starszych deklarowało przynależność do organizacji świeckich pozarządowych a 9% osób starszych deklarowało przynależność do organizacji i stowarzyszeń religijnych. Wskaźnik izolacji społecznej w tym badaniu wskazywał, że co dziesiąta osoba starsza ma ograniczone kontakty społeczne. Jednakże patrząc w kontekście kapitału społecznego, wśród osób starszych odnotowano dużo wyższy poziom zaufania społecznego, jednego z trzech podstawowych elementów kapitału społecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Mówiąc o wolontariacie i angażowaniu się w działalność organizacji pozarządowych przez osoby starsze, trzeba zwrócić uwagę na aktywność społeczną seniorów w kontekście religijnym, dlatego, że w przypadku osób starszych dużo większy odsetek deklaruje poczucie przynależności do związku religijnego bądź wyznaniowego, co wpływa na partycypację w życiu publicznym i aktywność społeczną. Jak pokazują wyniki badań PolSenior czy badań CBOS, 88% osób w wieku 65+ deklarowało, że są osobami wierzącymi lub mocno wierzącymi, pół procenta mniej (bo 87,5% osób starszych) deklarowało uczestnictwo w praktykach religijnych i działaniach na rzecz parafii. Zakładając, że jest to aktywność dobrowolna i nieodpłatna, jest ona rzeczywiście bardzo szeroka.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">W związku z rosnącą w społeczeństwie liczbą osób starszych, konieczne jest podejmowanie działań na szczeblu krajowym, lokalnym, również regionalnym, aby tworzyć warunki do aktywności osób starszych, w tym aktywności społecznej, co za tym idzie, także do angażowania się w działania wolontariackie. Aktywność społeczna i zawodowa jest bowiem jednym z kluczowych elementów utrzymania jakości i satysfakcji z życia osób starszych, dlatego, że pozwala na budowanie relacji z innymi osobami, co stanowi profilaktykę samotności i osamotnienia a także wzmacnia poczucie bycia potrzebnym. Tutaj bardzo ważną rolę odgrywają oczywiście organizacje pozarządowe i społeczne zrzeszające osoby starsze oraz organizacje działające na rzecz osób starszych. Aktywne starzenie się, umożliwia osobom starszym pełne wykorzystanie ich potencjału fizycznego, społecznego, psychicznego, a także zachowanie dobrego samopoczucia w ciągu całego życia. Aktywność społeczna wpisuje się w koncepcję aktywnego i zdrowego starzenia się a w związku z zakończeniem (lub ograniczeniem) pracy zawodowej może stanowić kontynuację aktywności na tym polu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Bardzo istotne znaczenie, które często pomijamy, ma także pomoc osobom najbliższym, czyli rodzinie, która zazwyczaj nie jest nigdzie mierzona ani nigdzie wliczana, a także pomoc sąsiedzka, jak również działanie na rzecz społeczności lokalnej, szczególnie w formie wolontariatu. Tutaj też trzeba nadmienić, że osoby starsze po przejściu na emeryturę, posiadają bardzo duży potencjał wiedzy i doświadczenia, a także czas i możliwości do wykorzystania w kontekście wsparcia osób starszych w wieku sędziwym, czyli w kontekście podwójnego starzenia się społeczeństwa. Szczególnie myślę o osobach starszych-młodszych, czyli w wieku 60 lat+ w kontekście wsparcia osób starszych niesamodzielnych w wieku powyżej 70. czy 80. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">W związku z powyższym niezwykle istotne jest, powtórzę, prowadzenie działań na rzecz stworzenia warunków do umożliwienia aktywności społecznej osobom starszym oraz promowanie wolontariatu.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Chciałbym też podkreślić, że tym, co jest celem polityki publicznej w tym obszarze, nie jest tworzenie społeczeństwa obywatelskiego czy wolontariatu, ale stworzenie warunków, dlatego, że społeczeństwo obywatelskie naturalnie powstaje oddolnie. Ważne, żeby polityki publiczne stworzyły takie warunki do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i aktywności społecznej osób starszych, aby miały one możliwość, wiedzę i chęć do działania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Przykładami programów, które realizuje MRPiPS, są w pierwszej kolejności (muszę wskazać) rządowy Program na rzecz Aktywności Społecznej Osób Starszych, który już w swojej nazwie zawiera cel, czyli działanie na rzecz aktywności społecznej osób starszych. W programie ASOS, wolontariat i promowanie wolontariatu osób starszych jest obecne praktycznie we wszystkich priorytetach. W priorytecie I dotyczącym edukacji osób starszych wprowadzone są zajęcia z edukacji osób starszych przygotowujące do świadczenia usług wolontariackich; w ramach priorytetu II, czyli dotyczącego integracji międzypokoleniowej, są działania na rzecz wolontariatu, na rzecz starszych osób młodszych, a także osób starszych na rzecz osób starszych. Priorytet IV, usługi społeczne, również wpisuje się w szkolenia wolontariuszy i ich opiekunów z zakresu pomocy osobom starszym.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Jednocześnie, żeby podkreślić priorytet, jakim jest popularyzacja wolontariatu, w 2017 r. po raz pierwszy w programie ASOS zostały wprowadzone kryteria strategiczne, których organizacje składające wnioski nie musiały spełnić. Ale spełnienie ich było premiowane dodatkowymi punktami, tak żeby podkreślić, że są to działania w szczególności wpisujące się w politykę publiczną, prowadzoną przez Radę Ministrów i w priorytecie II wprowadzono kryterium, że projekt zakłada działania na rzecz rozwoju wolontariatu osób starszych. Ze złożonych 632 projektów zostało dofinansowanych 116 projektów na łączną kwotę 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Należy także podkreślić, że w 2016 r., w projektach realizowanych w ramach programu ASOS, wzięło udział ponad 6,5 tys. wolontariuszy. Oczywiście, wolontariusze zaangażowani przy realizacji tych projektów nie są to wyłącznie osoby starsze, ale znaczna część organizacji biorących udział w konkursie i otrzymujących dofinansowanie, to organizacje senioralne. W związku z tym bardzo często wolontariuszami w organizacjach są właśnie osoby starsze.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Przykładami, które można wskazać w minionej edycji programu ASOS w 2016 r., jest np. projekt „Przyjaciele wolontariatu senioralnego”, który był realizowany przez Stowarzyszenie Sportowo-Rehabilitacyjne „Start”. Zaktywizowano w nim 40 niepełnosprawnych ruchowo seniorów do działań wolontariackich na rzecz dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. W obecnym roku został wprowadzony projekt terapeutyczny Wolontariat wałbrzyskich seniorów, realizowany przez Wałbrzyskie Towarzystwo Oświatowe. Weźmie w nim udział 200 seniorów w 17 różnych zajęciach terapeutycznych, edukacyjnych z zakresu ochrony zdrowia a następnie jako wolontariusze będą oni prowadzili działania edukacyjne w instytucjonalnych placówkach, jak domy pomocy społecznej, domy pomocy społecznej dla osób z chorobą Alzheimera, czy na spotkaniach w stowarzyszeniach i organizacjach senioralnych i kombatanckich oraz w szkołach i przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Skoro mówimy o rozwoju wolontariatu, należy wskazać także program Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, którego jednym z celów jest bezpośrednio wspieranie rozwoju wolontariatu w Polsce. Dokładnie celem programu FIO jest zwiększenie zaangażowania obywateli i organizacji pozarządowych w życiu publicznym, m.in. przez wzrost liczby obywateli podejmujących działania w organizacjach pozarządowych, przystępujących do inicjatyw lokalnych i szeroko rozumianych spraw publicznych. W ramach programu FIO spektrum możliwych do realizacji działań jest bardzo szerokie, obejmuje wszystkie sfery pożytku publicznego, w tym 10. sferę, którą jest działalność na rzecz osób w wieku emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Z analizy projektów dofinansowanych w edycji 2016 r. programu FIO wynika, że realizowanych było 31 projektów na rzecz promowania wolontariatu. Żaden nie był skierowany bezpośrednio i wyłącznie do osób starszych, jednakże wśród beneficjentów tych projektów znalazły się oczywiście osoby starsze, gdyż te programy były skierowane do całej populacji.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Należy jednak zaznaczyć, że w priorytecie III – Aktywni obywatele, czyli priorytecie, który dotyczy partycypacji publicznej w sprawach publicznych obywateli w tym oczywiście osób starszych, został dofinansowany m.in. projekt realizowany przez stowarzyszenie Ruch Obrony Rodzin, jednostki pt. „Wolontariat – pomoc osobom starszym”. W ramach tego projektu 30 osób starszych zostanie przygotowanych do pracy wolontariackiej na rzecz innych osób starszych na terenie Lublina. W roku 2017 podobny projekt pt. „Pomocny wolontariat 55+” będzie realizowany na terenie Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Chciałbym, już kończąc, zaznaczyć, że promowanie, tworzenie warunków do aktywności społecznej osób starszych, w tym wolontariatu, jest jednym z priorytetowych obszarów polityki społecznej wobec osób starszych, prowadzonych przez Radę Ministrów. Rozwijanie wolontariatu szeroko rozumianego, w tym oczywiście wolontariatu osób starszych wpisuje się w politykę publiczną dotyczącą rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że prowadzenie takich działań pozwoli na wykorzystanie w pełni potencjału osób starszych, na podnoszenie jakości ich życia oraz na przeciwdziałanie samotności i osamotnienia osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za przedstawienie bardzo wyczerpującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jeżeli są jeszcze jakieś pytania do pana dyrektora… otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Jeszcze raz Elżbieta Ostrowska, PZERiI.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Chciałabym zacząć od tego, że – nic nie ujmując pięknym postaciom zarówno rzeczywistym, jak i literackim, o których wspominał pan dyrektor – tak naprawdę tradycja bezinteresownej, bezpłatnej pracy, działalności na rzecz innych nie jest w Polsce przesadnie mocna i ugruntowana. Cieszy oczywiście, że wolontariat rozwija się wśród młodych ludzi, ale można odnieść wrażenie, że przynajmniej część młodych traktuje to jako kolejną pozycję w swoim CV, zwiększającą szansę na rynku pracy. Ludzie starsi takiej motywacji nie mają, dlatego chciałabym się skoncentrować na dwóch zdaniach z informacji, którą pan dyrektor i ministerstwo przedstawiło.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">W Polsce osoby dojrzałe, powyżej 50. roku życia, należą do grupy wiekowej najmniej aktywnej na polu społecznym, a także są jednymi z najmniej aktywnych w porównaniu z osobami w tym wieku zamieszkującymi inne kraje europejskie. Chciałabym się zastanowić, dlaczego osoby starsze w Polsce tak źle wypadają. Myślę, że jest to splot kilku czynników.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Po pierwsze, stan zdrowia. Proszę państwa, polscy seniorzy znajdują się w gorszym stanie zdrowia niż ich rówieśnicy w krajach Europy Zachodniej. Według niedawno opublikowanych badań WHO polski 60-latek biologicznie odpowiada 65-latkowi w Europie Zachodniej. Zdrowie to jeden z czynników poważnie ograniczających chęć i możliwości aktywnego działania na rzecz innych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Drugi czynnik (o czym zresztą pan dyrektor wspominał), chyba znacznie szerzej i częściej występuje w Polsce niż w krajach Europy Zachodniej, to zaangażowanie osób starszych w pomoc najbliższym, niekoniecznie będące dobrowolnym wyborem, tylko z konieczności, bo to jest opieka nad wnukami, pomoc pracującym dzieciom i ostatnio, w coraz większym stopniu, opieka nad starszymi rodzicami, tracącymi samodzielność. Powtarzam, nie zawsze jest to świadomy wybór osób starszych, osób w wieku dojrzałym, tylko konieczność wynikająca z braku infrastruktury, z braku instytucji, czy niewystarczających form instytucjonalnej opieki nad najmłodszymi i najstarszymi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">I wreszcie trzeci czynnik to – sytuacja materialna osób starszych. Chyba jednak trzeba przypomnieć, że przy średniej emeryturze 2 tys. zł brutto, 2/3 emerytów ma świadczenia niższe niż te 2 tysiące, a najniższe emerytury dopiero w tym roku zostały podniesione do wysokości tysiąca zł brutto. To oznacza, że bardzo wiele osób starszych żyje w trudnej sytuacji materialnej, co ogranicza chęć, motywację i zainteresowanie działaniem na rzecz innych. Wśród osób starszych (mówię to na podstawie doświadczeń mojego związku, ale myślę, że chyba podobne mają inne organizacje) częste jest poczucie trochę rozgoryczenia, że państwo o emerytach zapomina. To nie rodzi postawy otwarcia na innych, chęci pomocy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Oczywiście, mówię ogólnie, bo indywidualne przypadki wyglądają bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Z drugiej strony, ze strony instytucji, do których np. osoby starsze się zgłaszają z chęcią jakichś działań, też czasami spotykają się z pewną rezerwą. Pozwolę sobie przytoczyć nasze własne, mojej organizacji doświadczenia. Kilka lat temu w Polskim Związku… zrodziła się taka inicjatywa, żeby spróbować wejść do domów opieki, gdzie przebywają ludzie starsi, żeby tym ludziom zamkniętym, często niesamodzielnym, przynieść taki powiew ze świata, porozmawiać z nimi, spędzić z nimi czas.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Wydawało nam się też, że takie spojrzenie z zewnątrz, świeże na sytuację w ośrodku może być cenne również dla dyrekcji, co trzeba zmienić, co np. poprawić.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">I z taką propozycją zwróciliśmy się do wojewodów. Spotkaliśmy się z ich strony, delikatnie mówiąc, z bardzo chłodnym przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Krótko mówiąc, nie bardzo była chęć otwierania domów, placówek opieki na wizyty osób spoza grona rodziny, bliskich. A nam z kolei zależało, żeby to nie było tak, że to idzie pani Kowalska czy pani Wiśniewska, tylko żeby to było pod szyldem związku, co by dawało gwarancję rzetelnego zachowania. Różnie to więc wygląda. Chciałabym, żeby na nas, seniorów, nie spadało takie odium, że jesteśmy aspołeczni, bo jeśli nawet jesteśmy, to składa się na to bardzo wiele czynników.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Oczywiście z faktu, że idea wolontariatu nie jest jeszcze rozpowszechniona, nie wynika, że należy jej zaniechać. Jest to piękna idea i na pewno warto ją upowszechniać i popularyzować. Myślę, że dużą rolę mogłyby odegrać media, gdyby zamiast kolejnej informacji o ślubie kolejnego celebryty czy rozwodzie, były przykłady osób starszych, które pokonując własne słabości i ograniczenia, o których tutaj wszyscy wiemy, działają na rzecz innych.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Wydaje mi się też dość istotne w tej chwili wobec perspektywy pojawienia się nowej, ponad trzystutysięcznej rzeszy emerytów (mówię o wcześniejszym wieku emerytalnym), emerytów stosunkowo młodych, żeby próbować dotrzeć do tych ludzi. To jest chyba ogromne wyzwanie dla polityki senioralnej, ale również dla organizacji senioralnych, aby trafić z tą ideą, aby przekonać ludzi, że te lata życia, kiedy już czas posrebrza nam włosy, mogą być jednak wykorzystane w różny sposób, nie tylko na atrakcyjne spędzanie czasu, nadrabianie zaległości z okresu, kiedy pracowaliśmy, ale również na wyjście z tej tradycyjnej roli pomocy bliskim i nawiązanie kontaktu z nieznanymi sobie starszymi osobami. Przy czym wydaje mi się bardzo istotne, żeby propagować wolontariat nie tylko ten bardzo sformalizowany, bo osoby starsze często nie podpiszą umowy dotyczącej konkretnych działań, ale starsza pani pójdzie do swojej jeszcze starszej sąsiadki z ugotowanym garnkiem zupy i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Wiem, że to umyka informacjom, tego państwo nie wykazują w danych statystycznych, ale to jest, myślę, bardzo cenne. I tam, gdzie jeszcze takie więzi sąsiedzkie przetrwały, należałoby to jakoś bardzo wspierać i kontynuować, i starać się upowszechniać tego typu zachowania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">A zatem wolontariat – tak, ale wymaga to jeszcze wielu działań, żeby rzeczywiście go upowszechnić, żeby stał się on dla osób starszych czymś tak naturalnym, jak wyjazd na wycieczkę czy uczestnictwo w zajęciach aktywizujących. Aby stał się równorzędną formą aktywności w stosunku do innych osób w podeszłym wieku, których mamy dość szeroki wachlarz.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Poproszę panią doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Anna Jakrzewska-Sawińska, prowadzę m.in. wolontariat od 25 lat, mówię o wolontariacie hospicyjnym i wolontariacie geriatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Jeśli chodzi o wolontariat hospicyjny to, tak umownie mówiąc, jest wolontariat medyczny (nie myślę, naturalnie, o lekarzach ani pielęgniarkach), ale o ludziach, którzy pomagają osobom odchodzącym. Mamy duże problemy zwłaszcza wśród ludzi młodych. Wszyscy moi wolontariusze (a mam ich dosyć dużo) chcą chodzić tylko do dzieci, a kiedy proponuję im opiekę nad starszymi ludźmi, to oni mówią, że ich geriatria nie interesuje. To jest bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Myślę, że, wracając do wolontariatu ludzi starych, bardzo ważną sprawą jest dać im propozycję, co można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Może ja powiem, co u nas się dzieje. Mam, jak państwo już wiedzą, ASOS od kilku lat i proszę sobie wyobrazić, że właśnie z tej grupy, która przychodzi do nas na rehabilitację, ponad 300 osób już aktywizowałam. Mam 25 starszych pań, które mimo że mają swoje lata, nie czują się jeszcze starszymi i one nam bardzo pomagają. U nas w ramach ćwiczeń był m.in. decoupage. Zaproponowałyśmy, żeby te panie przychodziły, już poza ASOS-em, raz w tygodniu. Przygotowują np. ozdoby, poduszki, różne inne rzeczy. Ale to nie jest na zasadzie, że one tylko to robią. Ja organizuję co roku koncert charytatywny w auli uniwersyteckiej na 700 osób i one sprzedają te swoje wyroby. Są tym bardzo zajęte. Te panie również (ponieważ organizuję też kongresy międzynarodowe) obsługują te kongresy i są bardzo z tego zadowolone, że coś robią. Podkreślamy wagę tego, mówimy, ile zarobiły dla nas. Widziałam to w Anglii, tam pokazuje się ludziom, jaką finansową korzyść ma dana organizacja. To jest też bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Ciągle za mało pokazujemy, co mogą robić starsi ludzie. Bardzo często mam wykłady w klubach seniora. Jestem przerażona, tam ci ludzie siedzą, opowiadają, jakie mają choroby, albo robią jakieś bezmyślne różne ćwiczenia, które nic im nie dają. A gdyby np. zorganizować coś takiego, żeby nie podawać wszystkiego do ręki, tylko żeby np. raz w tygodniu każda miała jeden taki dzień, w którym ona by organizowała zajęcia, ona by podawała kawę, już by coś się działo. Nie umiemy ich motywować do pracy. Byłam w klubie, obok jest szkoła, kilka nauczycielek. Wystarczyłoby, żeby seniorzy wystąpili do szkoły, na pewno są dzieci, którym by pomogli w lekcjach, one mogłyby do nich przychodzić. Można by zrobić coś takiego, że w klubach seniora dwa razy w tygodniu przez godzinę czy dwie panie i panowie by czytali dzieciom bajki. Pokazywać im, jakie są możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Proszę państwa, dla matki, która może na dwie godziny dać dziecko pod opiekę tych pań i wie, że nic mu się nie stanie, to jest korzyść, bo może pójść do fryzjera czy do cukierni, a równocześnie, co to daje? Takiej pani, która pomaga młodej kobiecie, ta młoda nie odmówi pomocy, gdy starsza będzie jej potrzebowała. Czyli i starsi muszą wychodzić naprzeciw młodym i młodzi naprzeciw starszym. Bardzo ważne – musimy tym ludziom stwarzać możliwości i ich doceniać, pokazywać, ile zrobili.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Może dostanę grant na wolontariuszy, ponieważ w najbliższym czasie otwieram hospicjum stacjonarne i będę ich potrzebowała. Muszę ich przygotować do tego. Myślę, że będzie wiele osób właśnie w starszym wieku. I o dziwo, wcale nie takie młode osoby przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Tylko jest jeszcze inna sprawa. Kiedy wysyłamy starszych wolontariuszy do chorych, to oni by chcieli, żeby te panie wolontariuszki były sprzątaczkami, gotowały. Nie, w Anglii się mówi: wolontariusz nie dotyka chorego, czyli nie myje, nie sprząta, pomaga w ten sposób, że jest z tą osobą. Jak u nas w polskich warunkach będzie kobieta głodna i sama nie będzie umiała zjeść, to trzeba jej to jedzenie podać, ale powinniśmy próbować namówić ludzi do tego, pokazywać im wzory.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektormedycznyDomuPomocyGeriatrycznejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani doktor.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Ja à propos tego wolontariatu młodych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Kordian Kulaszewicz, Gdyńska Rada Organizacji Samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Co do młodzieży, która miałaby się udzielać w wolontariacie – mam takie spostrzeżenie, że młodzi są bardzo zajęci, ale też nie wynoszą tradycji wolontariatu z domu. Chodziłem po szkołach, odwiedziłem szesnaście szkół podstawowych, gimnazjów i liceów, gdzie prosiłem o zbiórkę żywności dla seniorów. Było zainteresowanie na początku, gdy nauczyciel mówił o punktach. Potem uczniowie wracali do domu, no i tego zainteresowania już nie było, skreślali się z listy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Dlatego, że rodzice mówią: po co?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Większą odpowiedzialność wolontariacką wykazują seniorzy. Mam duże oparcie w seniorach bardziej aktywnych, którzy pomagają seniorom mniej aktywnym. Warto pomyśleć, żeby w programie ASOS można było aktywizować młodych ludzi, promować działalność na rzecz seniorów, bo to jest naprawdę istotne. Może pomyśleć i integracji aktywnych seniorów z innymi seniorami, żeby przestali się tego wolontariatu bać a też, żeby wolontariat został w nich zaszczepiony. To naprawdę jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzedstawicielGdyńskiejRadyOrganizacjiSamorządowychKordianKulaszewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Ja, przede wszystkim, chciałem podziękować ministerstwu rodziny za zauważenie i wyraźne docenienie problemu wolontariatu nieformalnego, czyli osoby po sąsiedzku (jedna sąsiadka drugiej sąsiadce pomaga).</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Z przerażeniem jeszcze niedawno spotykaliśmy się bardzo często z tendencją instytucjonalizowania wolontariatu, czyli wszystko, co na rzecz bliźniego, musi być zapięte, sformalizowane, gdzieś tam nawet się pojawiła propozycja karania 50 tys. zł osoby, która w sposób wolontariacki udzieli sąsiadowi pomocy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Tutaj taka moja myśl, nawet telewizja publiczna i media publiczne zostały bardzo skomercjalizowane w swoim podejściu. Nie wiem, jaką drogą, ale myślę, że resort rodziny ma większe pole do popisu, żeby dotrzeć jednak do pana prezesa, zresztą pozytywnie nastawionego, na własnej skórze poznałem swego czasu w Parlamencie Europejskim, że pan prezes, (mówię o panu prezesie Kurskim) jest bardzo sympatycznie nastawiony do społeczników. Bardzo miło nas, społeczników potraktował, kiedy mieliśmy kongres Radia Obywatelskiego w Parlamencie Europejskim w Brukseli, gdzie wsparł naszą polską delegację.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Ale wróćmy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Telewizja nie chce mówić o wielu inicjatywach. Niby jest ten czas dla organizacji, dla działalności pożytku publicznego, ale jak się pójdzie i powie: dajcie jakąś audycję, powiedzcie w wiadomościach, że robi się coś fajnego, to nie, to trzeba zapłacić. Skąd organizacja społeczna, społecznicy mają wyciągnąć te pieniądze? Jest to przegięcie w drugą stronę, należy temu w jakiś sposób położyć kres. Rozumiem, że nie biznesowe przedsięwzięcia, ale przedsięwzięcia pro publico bono powinny być promowane w mediach, zwłaszcza publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jeżeli chodzi o to, co mówiła pani prezes – spotykamy się jednak z aktywnością osób, ale – faktycznie – już w tym wieku emerytalnym. Myślę, że to nie jest podyktowane samym wiekiem powyżej 50 lat, ale głównie tym, że po prostu, co tu dużo mówić, przechodzi człowiek na emeryturę, zaczyna mieć czas i często mówi: – Słuchajcie, ja do was przyjdę. – My nie mamy etatów, działamy pro publico bono. – Ale ja chcę do ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Ci ludzie chcą być aktywni i tu jest duże pole do popisu, tyle że trzeba stowarzyszenia zacząć z powrotem promować, bo te zmiany, które nastąpiły ostatnio, zwłaszcza w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach masę ludzi zniechęcają zwłaszcza do tych podstawowych działań w tzw. zwykłych stowarzyszeniach. Wprowadzono możliwość, że za długi stowarzyszenia zwykłego komornik przyjdzie do członków. To jest bardzo niebezpieczne. Wiele osób, do których świadomości dotarła ta informacja, wręcz odsuwa się na wszelki wypadek. Tak, że tu jest pole do popisu. Cieszy nas to, że jako organizacja obserwujemy jednak aktywność społeczną seniorów, chętnie angażują się oni w działania na rzecz bliźniego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OpiekunkachorychnaAlzheimeraZofiaPrasał">Dzień dobry państwu. Zofia Prasał, opiekunka rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OpiekunkachorychnaAlzheimeraZofiaPrasał">Zabieram głos, poruszona wypowiedziami moich przedmówców. Rzeczywiście, rola wolontariuszy nieformalnych jest niebagatelna, uświadomiłam to sobie przed chwilą. Odkąd moi seniorzy są pod moją opieką, rzeczywiście, wszystkie sąsiadki angażują się, jak mogą, pomagają okazjonalnie i systematycznie. To jest dla mnie bardzo ważne. Mają oczy i uszy otwarte. Są to emerytki, one ciągle są, wiedzą o wszystkim, co się dzieje, cokolwiek by się wydarzyło, np. jakieś mocniejsze stuknięcie w domu, a teść jest sam, bo ja z mamą jestem w drugim mieszkaniu. Wczoraj była taka historia, o której nie chcę mówić, natychmiast telefon do mnie, moja reakcja i męża. Pomyślałam w tym momencie, co ja bym bez nich zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OpiekunkachorychnaAlzheimeraZofiaPrasał">Wspaniale, że wolontariat się rozwija. W moim przypadku, jeżeli chodzi o opiekunów osób głęboko niesamodzielnych, a najbardziej w przypadku Alzheimera w trzecim stadium, to już nikt nie zastąpi rodziny i pomocy społecznej po prostu, która wywiązuje się różnie (że tak powiem) ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OpiekunkachorychnaAlzheimeraZofiaPrasał">Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym pierwszym projekcie, o FIO, o którym pan dyrektor był uprzejmy wspomnieć, w kontekście wypowiedzi pani przewodniczącej PZERiI. Ten projekt ma za zadanie przygotowywać grupy seniorów do organizowania i niesienia pomocy osobom potrzebującym w miejscu zamieszkania lub w wybranych instytucjach, np. w DPS. Jeżeli polski związek emerytów i rencistów, powiem brutalnie, nie został wpuszczony do domu pomocy społecznej, a przecież są to najbardziej godne zaufania osoby, prawda, to teraz pytanie brzmi: czy drzwi zostaną otwarte przed wolontariuszem?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#OpiekunkachorychnaAlzheimeraZofiaPrasał">Na koniec moje ogromne podziękowanie dla pani przewodniczącej, dzięki której ja, no cóż, taki zwykły szary człowiek, mam okazję być tutaj, jestem pani przewodniczącej dozgonną dłużniczką.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#OpiekunkachorychnaAlzheimeraZofiaPrasał">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani Zosiu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Panie dyrektorze, wydaje mi się, że statystyki, którymi dysponuje MRPiPS, nie do końca odzwierciedlają naszą rzeczywistość. Faktycznie społeczników w starszym wieku, którzy nie muszą wpisywać w CV wolontariatu, jest naprawdę mnóstwo. Może warto by było któregoś razu pochylić się nad ankietą, skierowaną do tysiąca osób, ilu faktycznie jest wolontariuszy, którzy nigdzie nie zostali ujęci?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Myślę, że bardzo dużym problemem jest wolontariat młodych. Niedawno usłyszałam, że fundacja w dużej korporacji zatrudniającej ponad trzy tysiące osoby, ogłosiła, że w ramach wolontariatu potrzebne są osoby w całodobowym ośrodku dla osób starszych. Zgłosiły się tylko dwie dziewczyny. Jest to smutne i pokazuje, że to od nas, od rodziców, zależy, co przekażemy młodym ludziom, naszym dzieciom i wnukom. To jest po prostu nasz obowiązek pokazać, że taka pomoc (podanie czasami szklanki herbaty, posiedzenie, porozmawianie) powinno dawać nam dużo satysfakcji i radości z tego, że możemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Myślę, że nie do końca te statystyki są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">A teraz poproszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak wskazałem na początku, zgadzam się z panią przewodniczącą (z panią poseł też, jak najbardziej) z tego powodu, że wolontariat formalny, czyli ten uregulowany porozumieniem, uregulowany w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, nie jest wykorzystywany przez osoby starsze, a raczej przez osoby młode, które mając formalne porozumienie o świadczeniu wolontariatu, mogą to wpisać jako doświadczenie zawodowe, by później to wykazać gdy będą się ubiegać o kolejne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">W przypadku osób starszych nie ma już potrzeby, żeby uzupełniać CV o kolejne pozycje, w związku z czym należy się zgodzić z tym, że liczba osób starszych angażujących się w działania społeczne, w pracę społeczną na rzecz innych osób czy na rzecz społeczności lokalnej, jest duża wyższa, tylko, że jest ona w pewnym sensie naturalna i dlatego jest trudna do zmierzenia. Dużo łatwiej obliczyć liczbę podpisanych porozumień wolontariackich niż wzajemną pomoc czy samopomoc.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Odnośnie do rozwoju wolontariatu – tak jak przedstawiałem, sytuacja jest dosyć trudna z tego powodu (mówiła o tym pani przewodnicząca), że nie do końca jest zachowana ciągłość pokoleń w przekazywaniu informacji, w przekazywaniu świadomości o działaniach społecznych na rzecz innych, co wynika z tej przerwy związanej z okresem PRL, kiedy działalność społeczna była nieco inaczej rozumiana. Drugim czynnikiem jest nastawienie na indywidualizm, na konsumpcję, własne korzyści. W związku z tym bardzo też jest ważne działanie na rzecz integracji międzypokoleniowej i solidarności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">W ASOS jest Priorytet II, dotyczącym integracji międzypokoleniowej, promowane były właśnie w ramach kryterium strategicznego projekty dotyczące wolontariatu – 50% beneficjentów mogły stanowić osoby młode, tak żeby nawiązywać tę więź między pokoleniami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Oczywiście, zdajemy sobie wszyscy sprawę, że dwa programy rządowe nie rozwiną od razu wolontariatu w całym kraju, ale – zgodnie z teoriami rozwoju lokalnego czy z teoriami rozwoju – tym głównym czynnikiem, który sprzyja rozwojowi, jest obecność lidera lokalnego, który pociągnie za sobą kolejne osoby, organizacje, następne działania. Takim liderem może być organizacja pozarządowa, realizująca jakiś projekt, może być klub seniora czy konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Bardzo często w przypadku organizacji pozarządowych, realizujących projekty ASOS, osoby starsze będące beneficjentami w jednym roku w projekcie, w kolejnym są osobami, które rekrutują następnych znajomych, znane im osoby starsze, wyciągają je z domów. Często jest to bardzo trudne, bo najtrudniej jest zaktywizować osoby nieaktywne, dużo łatwiej docierać do już aktywnych społecznie. W związku z tym, kształtowanie liderów społecznych w postaci organizacji pozarządowych, osób jest niezwykle istotne w kontekście rozwoju aktywności społecznej osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Mówili państwo także o świadomości. Moim zdaniem, świadomość społeczna w tym obszarze jest kluczowa, świadomość na temat możliwości angażowania się w działania, prowadzenia samemu takich działań poprzez utworzenie stowarzyszenia zwykłego, czy działania w grupie nieformalnej, które są coraz popularniejsze w Polsce. Konieczne jest wprowadzenie tych działań świadomościowych. Oczywiście, media pełnią tutaj bardzo ważną funkcję i wszyscy byśmy chcieli, żeby wszystkie media przedstawiały działania organizacji samorządowych, promowały działalność obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Jako ministerstwo rodziny podpisaliśmy porozumienie na początku tego roku z Telewizją Polską o współpracy i list intencyjny o współpracy pomiędzy TVP a MRPiPS w ramach kampanii „Bezpieczny i aktywny senior”, tak aby TVP w swoich programach skupiała większą uwagę na tematach związanych z osobami starszymi. Powoli są realizowane programy w ramach bloków śniadaniowych, żeby przebijać się do świadomości społecznej w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Współpraca organizacji pozarządowych z samorządami czy z placówkami samorządowymi. To już jest kwestia świadomości samorządów na temat współpracy z organizacjami pozarządowymi. Jest taka możliwość, ale – oczywiście – jeszcze niewykorzystywana w Polsce i to jest kolejny obszar: zbudowanie tej współpracy pomiędzy samorządami i organizacjami pozarządowymi. Może to przynieść wartość dodaną dla wszystkich osób, nie tylko starszych, ale także samorządu i ogółu mieszkańców – jeżeli będzie współpraca pomiędzy podmiotami pozarządowymi i prywatnymi, partnerstwo trójsektorowe, czy nawet dwusektorowe, wystąpi efekt synergii, z którego wszyscy będą korzystali. Ale to już zależy od samorządów, które same podejmują decyzje czy współpracują z organizacjami pozarządowymi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiSenioralnejMRPiPSStefanKołucki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do trzeciego punktu dzisiejszego posiedzenia – spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, wczoraj odbyła się wizytacja członków Komisji w szpitalu wolskim. Mieliśmy możliwość zobaczenia największego na Mazowszu oddziału geriatrycznego. Ma on 36 łóżek dla osób potrzebujących. W wizytacji wzięło udział 10 posłów członków Komisji Polityki Senioralnej. Poznaliśmy, jak wspomniałam, obiekt, który spełnia wszelkie wymogi, poznaliśmy wspaniałych ludzi, dyrektora, pana ordynatora, który prowadzi ten oddział, i jego zespół.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przedstawiono nam problem, który się pojawił w związku z tym, że oddział geriatryczny nie znalazł się w sieci szpitali. Po obejrzeniu obiektu spotkaliśmy się, żeby jeszcze zadać pytania, porozmawiać. Pan Michał zaproponował, żeby napisać dezyderat, w zasadzie wszyscy posłowie poparli ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Zobowiązałam się, że porozmawiam z prof. dr Wieczorowską-Tobis, naszą stałą ekspert Komisji. Pani profesor powiedziała, że jest w stanie przygotować dezyderat, ale na kolejne posiedzenie Komisji. W tym momencie nie mamy dezyderatu, ale również chciałam państwa poinformować, że rozmawiałam z ministrem zdrowia, panią Józefą Szczurek-Żelazko, która powiedziała, że dyrektor NFZ był w kontakcie i w zasadzie prowadził rozmowy z dyrektorem oddziału geriatrycznego i w tym tygodniu ma zostać ogłoszony konkurs.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Pan Michał chce zabrać głos…</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Mam taką propozycję, może zamiast dezyderatu wystosowalibyśmy apel do dyrektora NFZ, to podaję do dyskusji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Momencik, Joasiu, teraz pan Michał, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowni państwo, na początek chciałbym podziękować wszystkim, którzy mogli wziąć udział w wizytacji, myślę, że to było dla nas bardzo cenne poznawczo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMichałSzczerba">Uświadomiliśmy sobie, że rzeczywiście jest problem – część oddziałów geriatrycznych znalazła się poza siecią szpitali i od 1 października nie będą miały gwarancji swojego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym też bardzo podziękować pani przewodniczącej, że podjęła rozmowy z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMichałSzczerba">Mam poczucie, że wczoraj tych 10 posłów podjęło zobowiązanie, że napiszemy dezyderat. Przygotowałem, pani przewodnicząca, krótki dezyderat na pół strony, on de facto jest apelem o to, o co pani apeluje…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMichałSzczerba">Rozumiem, że przyzwyczailiśmy się dzięki pani prof. Wieczorowskiej-Tobis do specjalistycznych dezyderatów, ale w dezyderacie jest właśnie to clou, o którym mówiła pani przewodnicząca – apel, prośba do Ministra Zdrowia dotycząca rozpisania konkursów, które by umożliwiały kontynuowanie funkcjonowania oddziałów geriatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełMichałSzczerba">Odczytam tekst, to dosłownie kilka akapitów.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełMichałSzczerba">„Dezyderat nr 6 Komisji Polityki Senioralnej do Ministra Zdrowia, uchwalony na posiedzeniu Komisji w dniu 5 lipca 2017 roku, w sprawie finansowania świadczeń w zakresie geriatrii. W świetle art. 95E ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych, zwanej dalej ustawą, system podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń z opieki zdrowotnej zapewnia świadczeniobiorcom dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie leczenia szpitalnego przy jednoczesnym zagwarantowaniu ciągłości i kompleksowości udzielanych świadczeń oraz stabilności finansowania. Przez kompleksowość udzielanych świadczeń opieki zdrowotnej należy rozumieć możliwość realizacji świadczeń gwarantowanych w zakresach wskazanych w art. 15 ust. 2 ustawy, obejmujących niezbędne etapy i elementy procesu ich realizacji, w szczególności strukturę świadczeń opieki zdrowotnej w danym zakresie lub zakresach.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełMichałSzczerba">W ogłoszonych w dniu 27 czerwca 2017 r. przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich NFZ wykazach świadczeniodawców zakwalifikowanych do poszczególnych poziomów systemu podstawowego szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej zgodnie z ustawą z 27 sierpnia 2004 r., nie uwzględniono profili z zakresu geriatrii w szpitalach I i II stopnia…” – tutaj byłaby autopoprawka I i II poziomu – „…część szpitali posiada uprawnienia do prowadzenia specjalizacji i staży kierunkowych w dziedzinie geriatrii”.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełMichałSzczerba">Teraz odczytam clou.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełMichałSzczerba">„Komisja Polityki Senioralnej zwraca się do Ministra Zdrowia o rozpisanie przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich NFZ konkursów umożliwiających kontynuowanie funkcjonowania oddziałów geriatrycznych w szpitalach I i II poziomu”.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełMichałSzczerba">Moja propozycja byłaby taka, żeby jednak Komisja wzięła pod uwagę, że ten dezyderat jest pewnego rodzaju zachętą, aby Minister Zdrowia, a w szczególności – dyrektorzy oddziałów wojewódzkich, uwzględnili tę kwestię w przygotowywanych konkursach.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełMichałSzczerba">Wczoraj pan dyrektor mówił, że – biorąc pod uwagę praktykę rozpisywanych konkursów i czas ich trwania – powinny być one rozpisane w lipcu, bo inaczej nie wpłyną pieniądze do końca września. Zakładając pozytywny scenariusz, który pani przewodnicząca przedstawiła w odniesieniu do tego konkretnego szpitala i tego oddziału, myślę, że powinniśmy – i o to bym serdecznie państwa prosił: konstruktywnie i jednogłośnie uchwalić apel o uwzględnienie naszej prośby jako Komisji właściwej.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełMichałSzczerba">Mam nadzieję, że to nie wywoła jakichkolwiek wątpliwości, myślę bowiem, że nasza intencja w tej sprawie jest absolutnie spójna i jak najbardziej uwzględniająca potrzeby pacjentów w wieku podeszłym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PosełMichałSzczerba">Niniejszym, pani przewodnicząca, prosiłbym o poddanie pod głosowanie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJoannaBorowiak">Ja również chcę podziękować za to bardzo wartościowe wczorajsze spotkanie wyjazdowe Komisji, możliwość zwiedzenia oddziału, który działa od dwóch lat, bardzo dobrego oddziału. Szanowni państwo, no cóż, po dzisiejszej rozmowie z panią minister Józefą Szczurek-Żelazko i po informacji, której również zasięgnęłam po wczorajszym posiedzeniu, muszę powiedzieć, że jestem bardzo mocno zaskoczona. Jestem zaskoczona pozyskaną informację, że pan dyrektor szpitala wolskiego spotykając się z nami wczoraj, wiedział o tym, że konkursy odbędą się lada dzień, stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJoannaBorowiak">Państwo, którzy byli wczoraj na tym posiedzeniu, widzieli, jak wiele emocji towarzyszyło wypowiedziom kierownika oddziału, jak wiele emocji również towarzyszyło personelowi medycznemu. Ci ludzie zostali wprowadzeni w błąd i są przeświadczeni, że oddział geriatryczny szpitala wolskiego zostanie zlikwidowany a dyrektor szpitala doskonale wiedział, że jest to nieprawda. Poinformowano nas dzisiaj, że już wczoraj wiedział, że te konkursy będą rozpisane lada dzień i że stanie do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJoannaBorowiak">Moje pytanie: dlaczego straszy się personel medyczny, dlaczego pokazują się później informacje medialne?... pani poseł, bardzo przepraszam, ale zwracam uwagę, by pani poseł Platformy Obywatelskiej, pani poseł Augustynowska, nie przeszkadzała mi w wypowiedzi, komentarze będzie pani mogła wygłosić później.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJoannaBorowiak">Szanowni państwo, uważam, że to jest sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. Po pierwsze, panie pośle Szczerba, wczoraj była tylko dyskusja, rozmowa, i to dość powściągliwa, ale Komisja nie zobowiązała się do tego, że powstanie dezyderat. Tym bardziej nie widzę powodu, aby pisać tutaj dziś, czy kiedykolwiek apel, jeżeli mamy informację z ministerstwa i z NFZ, że konkursy za moment zostaną ogłoszone. Nie widzę więc powodu, żeby bić teraz polityczną pianę właśnie kosztem tego dobrze funkcjonującego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJoannaBorowiak">Słyszeliśmy wczoraj również o niedoborach finansowych i o nadwykonaniach. Ale, kiedy zapytałam pana dyrektora szpitala wolskiego, jakie było finansowanie na początku funkcjonowania oddziału, powiedział, że na tym samym poziomie. A zatem nie ma takiej sytuacji, że NFZ czy MZ za obecnego ministerstwa obniżyło środki, bo jest to nieprawda i również nieprawdą jest, że będzie zlikwidowany oddział geriatrii. Słyszymy od ministra, słyszymy od NFZ, że ten konkurs – jak powiedziała pani przewodnicząca – będzie ogłoszony w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJoannaBorowiak">A zatem pytam: po co i kogo dyscyplinować? Czy mamy dyscyplinować ministra zdrowia, czy może raczej dyrektora szpitala, który, wiedząc, że konkurs już jest w toku, że za moment będzie ogłoszony, mówi tego typu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJoannaBorowiak">Rozumiem, że zaproszono nas na posiedzenie Komisji… ja zresztą bardzo wiele uzyskałam po rozmowie z panem kierownikiem oddziału w kwestii sposobu przyjmowania do szpitali, do izb przyjęć i do szpitalnych oddziałów ratunkowych seniorów, bo napływają do mnie mrożące krew w żyłach informacje, jak są traktowani seniorzy, a to są już sytuacje takie typowo ludzkie, czy polegające na niedoborach kompetencyjnych lekarzy przyjmujących, to mam na myśli.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJoannaBorowiak">Szanowni państwo, kogo tutaj dyscyplinować? To posiedzenie było rzeczywiście merytoryczne i ważne, ale zupełnie niepotrzebnie pan… właściwie tematem głównym stało się to, że oddział ma być likwidowany.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełJoannaBorowiak">Konkurs będzie ogłoszony w kolejnym tygodniu. Proponuję ostudzić teraz emocje i nie grać pacjentami i personelem. Nie widzę również powodu, abyśmy pisali… Właściwie ten dezyderat przygotowany przez pana posła mógłby się ograniczyć do ostatniego akapitu, bo to jest clou tego, co pan napisał, ale nie widzę powodu, żeby Komisja Polityki Senioralnej zwracała się do Ministra Zdrowia, aby rozpisał konkursy, które właśnie rozpisuje.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełJoannaBorowiak">Szanowni państwo, poproszę w tym wszystkim, w tej hucpie politycznej, w tych państwa zapędach, bardzo proszę o wyciszenie emocji, bo tak naprawdę są one na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełJoannaBorowiak">Słyszę, jak pani poseł mówi, że ja uprawiam politykę. Nie, to państwo właśnie wczoraj na oddziale geriatrycznym uprawiali politykę. Bo jeżeli dyrektor szpitala – zamierzam osobiście nawet o to zapytać dyrektora, pytałam o to wczoraj, nie odpowiedział. Zamierzam zapytać – dlaczego pozwolił na taką debatę, dlaczego pozwolił na tyle emocji, wiedząc, że konkurs jest w trakcie rozpisywania?</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełJoannaBorowiak">Bardzo proszę państwa o wyciszenie emocji, bo uważam, że jest to bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PosełJoannaBorowiak">Uważam, że nie powinno być zgody Komisji na instrumentalne posługiwanie się seniorami.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PosełJoannaBorowiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, nie będę się do tej wypowiedzi pani poseł ustosunkowywał, bo było wczoraj obecnych 10 posłów. Nie ma też pana dyrektora, żeby pani poseł powiedział, czy wiedział, czy nie wiedział. Dla mnie faktem jest, że jeżeli konkurs jest rozpisany, to jest, a nie, że jest w trakcie rozpisywania. To nasz obowiązek, aby w sytuacji, kiedy widzimy, że nie ma gwarancji, o te gwarancje poprosić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">To nie jest żadne dyscyplinowanie, po prostu, zwracamy się do ministra o rozpisanie konkursów. To są proste słowa, pani poseł, ja prosiłem już wczoraj, żebyśmy wyłączyli tematy polityczne w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">W związku z tym, po prostu, chciałbym, żeby ten dezyderat przegłosować. Każdy ma go przed sobą i, jeżeli pani poseł upoważniła mnie do prowadzenia posiedzenia to, ja bym poddał po głosowanie ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu, proszę o podniesienie ręki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Chwileczkę, jeszcze nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Na moment oddałam panu głos, panie Michale, panie przewodniczący, z tego względu, że rozmawiałam z panią minister, która była na posiedzeniu Rady Ministrów. Rada już zakończyła obrady i pani minister najprawdopodobniej za moment do nas przyjedzie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Pani poseł i pani poseł chciały zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Szanowni państwo, myślę, że wszyscy na tej sali bardzo poważnie traktujemy seniorów i sprawy seniorów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Wczoraj byliśmy w szpitalu wolskim i tam wizytowaliśmy oddział geriatryczny. Nie chodzi o sam szpital wolski i oddział geriatryczny (minutkę…) tylko generalnie o problem finansowania geriatrii w całej Polsce. To, że akurat w szpitalu wolskim jest jeden z modelowych oddziałów geriatrii, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">To, że akurat konkurs lada dzień będzie ogłoszony, to wiemy i pan dyrektor na pewno też wiedział, bo ja zadałam to pytanie, kiedy powinien być ogłoszony konkurs. Pan dyrektor odpowiedział, że w lipcu. Oczywiście, z konkursem też był taki problem (na co pan dyrektor zwracał uwagę), że jest niewiele środków, raptem 5% do wykorzystania w ramach tego konkursu. Więc po to była ta Komisja, żeby zwrócić uwagę na to, że pieniądze, które zostały, będą absolutnie niewystarczające do podziału na wszystkich, którzy się będę o to ubiegać. A geriatria powinna być szczególnie potraktowana, ponieważ osób starszych, potrzebujących tego rodzaju pomocy będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Zadałam również pytanie, jak wygląda korzystanie z usług geriatrycznych w tym szpitalu. Okazało się, że z miesiąca na miesiąc zapotrzebowanie było większe i stąd nadwykonania, za które NFZ płacił, również były coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">W czym jest, szanowni państwo, problem?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Otóż problem jest w tym, że została ogłoszona sieć szpitali i geriatria nie znalazła się na I i II poziomie. Chodzi o to, żeby zadbać, aby geriatria w szpitalach, które są w I i II poziomie, miała zagwarantowane dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Przepraszam, nie mogę się wypowiedzieć, bo tu wszyscy mnie „gonią”, ja po prostu chciałam, żeby państwo, którzy nie byli wczoraj na wizytacji, dowiedzieli się, o co w ogóle chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Najwięcej oddziałów geriatrycznych jest na I i II poziomie, które nie są w sieci szpitali. Pan minister zdrowia proponuje, żeby finansować geriatrię tak jak usługi internistyczne, tymczasem usługi geriatryczne są dwa razy droższe. W życiu tych pieniędzy nie starczy. Geriatria jest tylko na III poziomie i na poziomie ogólnopolskim, a takich szpitali jest dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">I dlatego zaproponowaliśmy, aby przyjąć na posiedzeniu Komisji dezyderat, żeby zmobilizować ministerstwo, aby na geriatrię absolutnie znaleźć odrębną pulę pieniędzy. I tym bardziej, szanowni państwo, ostatnie zdanie (nie ma się co denerwować, to są ważne sprawy…) – tym bardziej, w przeddzień ogłoszenia konkursu, powinniśmy taki dezyderat przyjąć i wzmocnić głos seniorów, lekarzy i całego personelu medycznego, że na geriatrię absolutnie muszą być odrębne środki finansowe, większe niż te, które dzisiaj zostały do rozdysponowania w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Ja tylko chciałam zauważyć krótko, że nawet jeśli faktem jest, że konkurs jest rozpisany, to myślę, że dezyderat czy apel do ministra nie będzie żadnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">My, po prostu, chcemy podkreślić jako Komisja Polityki Senioralnej, że jest to ważny temat i trzeba znaleźć na to środki, tyle.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJoannaAugustynowska">Przejdźmy zatem do głosowania, pani przewodnicząca, bo mamy też inne obowiązki, inne posiedzenia w komisjach, po prostu to przegłosujmy i sprawdźmy, co chce Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Nie do końca, pani poseł, z tego względu, że w trzecim akapicie jest napisane:” nie uwzględniono profili z zakresu geriatrii w szpitalach I i II poziomu”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, nie jestem ekspertem, żeby się na ten temat wypowiadać, moja wiedza jest inna.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Ogłaszam piętnastominutową przerwę. Ogłaszam przerwę i esemesem zostaną państwo poinformowani, w której sali się spotkamy, ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Głoszsali">To, po prostu, skandal. Po co ta przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Powiedziałam, po co jest ta przerwa, pani poseł, żeby pani minister Józefa Szczurek-Żelazko przyjechała i wytłumaczyła, jak wygląda sprawa z oddziałami geriatrycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMichałSzczerba">Nie chodzi o wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMichałSzczerba">To jest formalny projekt, została zebrana odpowiednia liczba podpisów, dezyderat powinien zostać przegłosowany na tym posiedzeniu. Wolą części Komisji jest, żeby to dzisiaj zostało poddane głosowaniu, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Pani poseł, powiedziałam, dlaczego poprosiłam, żeby (pan Szczerba) podziękował pani poseł i poprosił następną panią poseł, bo również ona chciała zabrać głos. Słyszała pani?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Jest pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMichałSzczerba">Zróbmy to teraz.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMichałSzczerba">Nie, nie róbmy przerwy, nie mamy sali. Niech pani minister teraz powie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMichałSzczerba">Tu są też osoby, które nie są posłami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMichałSzczerba">To jest krótki dezyderat. Jeżeli są jakieś wątpliwości merytoryczne, to pani minister może zaproponować zmiany. Proszę o uspokojenie i mam nadzieję, że uda się nam przegłosować dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, kontynuujemy posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Pani minister tylko zapozna się z dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Przepraszam, a dlaczego nikt się nie spyta nas, z rad seniorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przepraszam panią bardzo, jeżeli chodzi o dezyderat, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Ja to wszystko rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">To proszę poprosić o głos, nie widziałam, żeby pani podnosiła rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Bo słucham, co tu się dzieje i rzeczywiście widzę, że zaczyna się kupczenie środowiskiem senioralnym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Mam mamę, która ma 93 lata, ale nie wygląda na swój wiek. Ona idzie do lekarza, lekarz z nią rozmawia, dopóki nie popatrzy na jej PESEL. W momencie, kiedy zobaczy, ile ma lat, jest odpowiedź: ale pani jak na swój wiek czuje się bardzo dobrze, bardzo dobrze pani wygląda, więc o co chodzi? (Tak, za długo żyje) Ja pani nie jestem w stanie w niczym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">A, że oddziały geriatryczne są zamykane, to ja już wiem od kilku ładnych lat. Warszawa jest specyficznym ośrodkiem, bo jest stolicą. Ja to wszystko rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielkaWawerskiejRadySeniorówRenataEkielskaRudeńska">Nie wiem w ogóle, o co tu chodzi. Uważam, że powinny się znaleźć w wydatkach rządu dodatkowe pieniądze na geriatrię. A czy konkurs, czy nie konkurs, jest to naprawdę nieistotne. Pieniądze powinny się znaleźć, bo inaczej nie mamy o czym rozmawiać. I cała działalność rad seniorów będzie do wyrzucenia, jeżeli nikt nie będzie słuchał naszego głosu i o nic nie pytał. Posłowie są posłami wybranymi, ale – czy mają całkowitą wiedzę? Pytajcie się nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję pani, dlatego zawsze zapraszamy również państwa na nasze posiedzenia, żeby słuchać waszego głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Tak, dosłownie, w trzech zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Szanowni państwo, chciałabym przede wszystkim uspokoić, że – ani rząd, ani Minister Zdrowia nie ma najmniejszego zamiaru likwidować oddziałów geriatrycznych, zaprzestać ich finansowania, czy podejmować jakiekolwiek działania w kierunku ograniczenia dostępności seniorów do świadczeń medycznych. Nie ma takich zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Sieć szpitali, co wielokrotnie pan minister podkreślał, jeżeli chodzi o te trzy poziomy, uwzględnia działalność ostrą. Do sieci kwalifikowane są szpitale na podstawie konkretnych kryteriów a kryterium zasadnicze jest takie, że szpital prowadzi całodobowe świadczenia, przyjmuje pacjentów i ma w swojej strukturze oddziały, na które trafiają osoby w stanach zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Jeżeli chodzi o oddziały geriatryczne to na poziomie III faktycznie są finansowane w budżecie ryczałtowo, ponieważ III poziom generalnie, niezależnie od struktury, jest finansowany budżetowo. W pozostałych dwóch poziomach, I i II, są zabezpieczone środki i w zależności od decyzji dyrektora oddziału wojewódzkiego NFZ będzie odbywało się finansowanie poprzez „dosumowanie” tej kwoty, która stanowiła wartość kontraktu na geriatrię, do oddziału np. wewnętrznego, bądź na podstawie odrębnych konkursów ofert, które będą teraz prowadzone w trzecim kwartale.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Proszę państwa, to się niczym nie różni od tego, jak te kwestie były prowadzone do tej pory. Do tej pory były konkursy i żaden podmiot, żaden szpital, nie miał gwarancji, że dostanie finansowanie na tego typu świadczenia. Konkursy będą się odbywały w trzecim kwartale i wszyscy dyrektorzy podmiotów leczniczych doskonale wiedzieli, że po opublikowaniu sieci szpitali będą dodatkowe konkursy. Kwestia ogłoszenia dodatkowego konkursu, czy dosumowania do budżetu podstawowego oddziału, jakim jest oddział internistyczny, zależy od decyzji dyrektora NFZ.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">A czy konkretny oddział będzie zlikwidowany to proszę te pytania kierować do dyrektora tego podmiotu, bo on zarządza tym szpitalem. Pieniądze na zabezpieczenie tych świadczeń będą. Czy będzie chciał mieć oddział internistyczny z pododdziałem geriatrii, czy tylko internistyczny, to zależy od dyrektora szpitala a nie od regulacji, którą wprowadził Minister Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Widzę, że w dezyderacie pojawiła się sprawa prowadzenia specjalizacji. Oczywiście, będzie można na tych oddziałach kontynuować, prowadzić specjalizacje lekarskie. Bardzo państwa proszę, żeby nie tworzyć problemów, których de facto nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Dlaczego oddziałów geriatrycznych jest tak mało? Dlatego, że nie ma specjalistów. Rozszerzamy teraz możliwość kontynuowania czy w ogóle realizacji tej specjalności w zakresie geriatrii, ale do tej pory tych specjalistów kształcono na takim poziomie, jak kształcono. Mamy kilkaset osób o tej specjalności i nie możemy w każdym szpitalu powiatowym otworzyć oddziału geriatrycznego. Dlatego chcemy, żeby geriatrzy stanowili jakby element konsultacyjny – będą konsultować problemy geriatryczne pacjentów, którzy w danym szpitalu są hospitalizowani.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Z tego wyłącznie wynika ograniczona liczba oddziałów geriatrycznych i w żaden sposób nie reglamentuje się tworzenia nowych oddziałów geriatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzstanuMinisterstwaZdrowiaJózefaSzczurekŻelazko">Jeżeli będą pytania, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Pani minister, powiedziała pani (wcześniej mieliśmy taką dyskusję z panią przewodniczącą), że finansowanie geriatrii ma miejsce na III poziomie i na poziomie ogólnopolskim. Tak, dobrze zrozumiałam. Finansowania geriatrii bezpośrednio na I i II poziomie nie ma. Ale, jak powiedziała pani, na tym I lub II poziomie albo może być konkurs, albo może być tak, że do obecnych usług internistycznych państwo doliczą różnicę między tymi usługami a kosztem kontraktu, jaki miał dany szpital na geriatrię.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Chcę zapytać: czy pani wie, że dzisiaj kontrakt, który był w szpitalu wolskim, chyba nawet w połowie nie pokryje planowych świadczeń i nadwykonań, które ma ten szpital? To pokazuje, że potrzeby geriatryczne osób starszych są ogromne. Dlatego też nie możemy zostać na tym samym poziomie co poprzednio, bo to będzie cofanie się, albo stanie w miejscu. A nam potrzebni są geriatrzy i przede wszystkim usługi geriatryczne. Czy więc byłoby nie lepiej – wiem, że już się tego nie da zmienić, bo sieć szpitali jest ogłoszona – żeby po prostu wpisać oddziały geriatryczne na I i II poziom i zagwarantować ich finansowanie? A nie, że z resztek pieniędzy, które zostały, będzie się w drodze konkursów przyznawać jakieś kwoty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Stąd właśnie wizytacja w szpitalu wolskim i stąd łzy w oczach lekarzy, którzy włożyli tam swoje serca, nie tylko swoje doświadczenie i wiedzę, bo wiedzą, że się nie rozwiną, że będą musieli się zwijać, że będą przy internie a geriatria będzie się, niestety, zwijała, powoli będzie w ten sposób likwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Pani poseł, proszę, żeby nie powtarzać nieprawdy, bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Przed momentem powiedziałam, że pieniądze na finansowanie geriatrii są a pani powtórzyła, że ja powiedziałam, że pieniędzy nie ma, bo pójdą na internę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Pani poseł, powtórzę jeszcze raz, jeżeli ma pani problemy ze zrozumieniem: środki finansowe, które były przeznaczone do tej pory na geriatrię, na finansowanie świadczeń z zakresu geriatrii, jeżeli szpital nie jest na III poziomie, zostaną „dosumowane” do ryczałtu oddziału podstawowego, czyli interny.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Środki są i będą zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">A pani już w tej chwili wie, że w konkursie, który dopiero będzie przeprowadzony i dopiero umowa będzie podpisana, środki, które są tam zdeklarowane, zadedykowane na ten konkurs, są mniejsze lub niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Skąd pani to wie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Pani poseł, gdyby pani znała sposób procedowania konkursów, to by pani doskonale wiedziała, że jeśli dyrektor NFZ ogłasza konkurs, to w tym momencie pokazuje kwotę, którą przeznacza na dany rodzaj świadczeń. Konkurs nie jest ogłoszony i jeżeli dyrektor szpitala mówi, że jest mniej, to zwyczajnie kłamie. Konkurs jeszcze nie jest ogłoszony i dyrektor nie ma możliwości określenia, czy to jest większa kwota, czy nie. A że finansowanie tych świadczeń nie jest wystarczające to, proszę państwa, przecież te kontrakty były podpisane kilka lat temu, kiedy państwo sprawowali władzę i mieli możliwość podwyższenia ich wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę, pani poseł Joanna Augustynowska i pani poseł Ala Kaczorowska, potem zamykam dyskusję i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Trzy tematy zatem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">Przed chwileczką, zanim pani minister przyszła do nas, słyszeliśmy z ust pani poseł z PiS, że jednak pani gwarantowała wczoraj pani poseł, że te konkursy są już rozpisane, w związku z powyższym nie ma potrzeby…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJoannaAugustynowska">Ale ja pani nie przerywałam, więc proszę mnie wysłuchać do końca – pani przewodnicząca, zmobilizuje pani koleżanki?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJoannaAugustynowska">Chciałabym mieć możliwość wypowiedzenia się i wysłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę jeszcze o troszeczkę cierpliwości i żeby te emocje trochę opadły.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, pani poseł, w miarę merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJoannaAugustynowska">Mówię merytorycznie, ponieważ dezyderat, który został zaproponowany, jest konsekwencją naszej wczorajszej wizyty na oddziale geriatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJoannaAugustynowska">Słyszeliśmy, to funkcjonuje, widzieliśmy przerobione z pieniędzy samorządowych stołówki, zbudowano fantastyczny ośrodek, który jako jedyny w Polsce ma SOR geriatryczny. I jeśli ordynator szpitala w asyście dyrektora szpitala, pielęgniarki oddziałowej, z trzęsącymi się rękami mówi, że ma obawy, że ten konkurs, gdy zostanie ogłoszony…</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJoannaAugustynowska">I nie chodzi o to, czy on zostanie w ogóle ogłoszony, tylko o to, że dzisiaj jest pewność finansowania do końca września. Od momentu, kiedy konkurs zostanie ogłoszony, do chwili jego rozstrzygnięcia musi upłynąć trochę czasu. A pacjenci nie będą czekać miesiąc ze swoimi chorobami, aż te pieniądze się znajdą, bądź się nie znajdą.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJoannaAugustynowska">W związku z tym, zobowiązaliśmy się, jako Komisja Polityki Senioralnej, do tego, że dzisiaj wystosujemy dezyderat do ministra z prośbą, żeby ten konkurs został rozpisany jak najszybciej. I tylko o to prosimy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełJoannaAugustynowska">Nie podaję w wątpliwość, że i dla Ministra Zdrowia, i dla dyrektorów NFZ kwestie seniorów są bardzo ważne. Liczę na to, że te pieniądze się znajdą, tylko pytanie: po co czekać? Szczególnie, że pani przewodnicząca też poinformowała, że rozważała napisanie tego dezyderatu. Skoro jest on gotowy, przegłosujmy go, złóżmy do ministra, niech ten konkurs się jak najszybciej rozstrzygnie, żeby – po prostu – nie powstała taka sytuacja, że nagle nie wiadomo będzie, co zrobić z seniorami, którzy leżą na Wolskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełJoannaAugustynowska">I tylko o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Pani poseł, jak już wcześniej pani minister powiedziała – proszę nie straszyć seniorów i ich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Ala Kaczorowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAlicjaKaczorowska">Pani minister, pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, zgromadzeni goście, proszę państwa, pani minister powiedziała, że pieniądze na geriatrię są takie same, jakie kontraktowano przez tyle lat. Nie wiem, czy przez osiem, ale przez długi czas nie było kontraktów tylko aneksy i było wszystko dobrze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełAlicjaKaczorowska">Chciałam zapytać, czy starość jest chorobą. Jeżeli tak, to uważam, że chorobą jest również wiek od urodzenia do osiągnięcia pełnoletności. Nikt nie mówi, żeby wychowywać dzieci na oddziałach pediatrycznych. A tutaj widzę taką tendencję… Tych dzieci nikt nie wychowuje na oddziałach pediatrycznych, są one w domu, mimo że też są niedołężne i też nie w pełni samowystarczalne.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełAlicjaKaczorowska">Problemem starości jest samotność i to, że te osoby sobie nie radzą w domu. To jest główny problem. Trzeba naciskać, trzeba – po prostu – kłaść nacisk na opiekę w pobliżu domu. Osoby starsze chorują na choroby zakaźne, na choroby ostre i wtedy mają oddziały do tego przystosowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Przepraszam bardzo, czy pani poseł chce powiedzieć, że geriatria jest niepotrzebna?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndżelikaMożdżanowska">Bo jak ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAlicjaKaczorowska">Ale ja nie powiedziałam, że jest niepotrzebna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przepraszam bardzo, ja prowadzę posiedzenie i udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAlicjaKaczorowska">Pieniądze na geriatrię będą w takiej wysokości jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję pani poseł. Jeszcze jedno zdanie pani poseł, pani minister i przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Naprawdę, bardzo merytoryczne, bardzo spokojne zdanie, absolutnie bez polityki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Pani minister, problem z kontraktem w szpitalu wolskim polega na tym, że on został ustalony na koniec 2015 r., ponieważ oddział geriatryczny ruszał w końcówce 2015 r. To był koniec roku i ten kontrakt jest niski. W 2016 r. kontrakt był powielony, przeliczony na podstawie zaledwie kilku miesięcy roku 2015. On jest za mały. I jeżeli nawet dzisiaj mówią państwo, że będzie na poziomie tego kontraktu, to ja tylko mówię, że to jest niemiarodajne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Proszę o zwrócenie na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Tylko dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Dobrze, że pani przypomniała, że oddział powstał niecałe dwa lata temu, w związku z czym nie mógł być „dosumowany” do ryczałtu, ponieważ tak stanowi przepis ustawy, którą państwo uchwalili. Dlatego dyrektor NFZ zdecydował o przeprowadzeniu postępowania konkursowego. Jaka będzie wartość? Nie wiem, pani też nie wie i dyrektor też nie wie. Proponuję nie mówić, że już jest za mały, bo może się okazać, że będzie większy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Chcę jeszcze jedno podkreślić, żeby państwo wiedzieli, jak wzrosły przychody NFZ w ostatnich dwóch latach – w 2015 r. dochody NFZ wyniosły 67 miliardów z końcówką, w tej chwili to 77 miliardów, czyli mamy o 10 miliardów więcej na finansowanie świadczeń. Te środki m.in. też są przeznaczone na oddziały geriatryczne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzstanuMZJózefaSzczurekŻelazko">Jeżeli chodzi o szpitale, nakłady na świadczenia szpitalne wzrosły prawie o 5 miliardów złotych. Jest wyraźny wzrost finansowania i szpitale dostaną w tej nowej formule od 1 października wyraźnie większy zastrzyk gotówki – 5 miliardów zł. To jest zabezpieczone w budżecie funduszu. Więc proszę naprawdę nie straszyć społeczeństwa, że będą ograniczone środki m.in. na geriatrię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Chciałam powiedzieć, że w dezyderacie jest jeszcze jedna autopoprawka w ostatnim akapicie: „Komisja Polityki Senioralnej zwraca się z prośbą…” – z prośbą – „...do Ministra Zdrowia…”. Dodany jest tylko ten jeden wyraz.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Kto jest za przyjęciem dezyderatu? (6)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Kto jest przeciw? (8)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMichałSzczerba">To zapraszamy na konferencję prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>