text_structure.xml 72.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dzień dobry państwu, otwieram 25. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej. Stwierdzam przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, a także wszystkich zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku; w drugim punkcie – informację Ministra Rozwoju i Finansów na temat funkcjonowania ustawy z dnia 23 października 2014 r. o odwróconym kredycie hipotecznym oraz proponowanych rozwiązań w zakresie regulacji nieodpłatnego świadczenia pieniężnego; przedstawiają Piotr Nowak, podsekretarz stanu Ministerstwa Finansów oraz dyrektor Joanna Sauter-Kunach dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju; w trzecim punkcie – informacja Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat ochrony praw konsumentów w wieku podeszłym; przedstawia pani prezes UOKiK. Ze względów organizacyjnych została zmieniona kolejność drugiego i trzeciego punktu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przystępujemy do jego realizacji. Poproszę eksperta Komisji, pana doktora Rafała Sapułę o przedstawienie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Państwo przewodniczący, szanowni państwo. Dezyderat nr 2 Komisji Polityki Senioralnej do Ministra Rodziny Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w sprawie placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Komisja wyraża głębokie zaniepokojenie sytuacją związaną z funkcjonowaniem placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, w szczególności w kontekście ostatnich tragicznych zdarzeń w Zgierzu w województwie łódzkim oraz Wolicy w województwie wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Placówki tego rodzaju powinny zapewniać między innymi świadczenia bytowe – w tym wyżywienie i utrzymanie czystości, opiekuńcze – w tym udzielanie pomocy w podstawowych czynnościach życiowych oraz pielęgnację. Wszystkie te usługi powinny być wykonane na poziomie obowiązującego standardu określonego w przepisach ustawy o pomocy społecznej, w zakresie i formach wynikających z indywidualnych potrzeb osób przebywających w tych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Niestety w niedawno nagłośnionych przypadkach stan faktyczny dalece odbiegał od norm przewidzianych prawem. Zaniedbania te mogły się przyczynić do pogorszenia stanu zdrowia podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Komisja dostrzega również problem związany z placówkami, które nie są zgłaszane zgodnie z ich przeznaczeniem. Powoduje to, że nie podlegają one właściwej kontroli. To właśnie w takich placówkach może dochodzić do największych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Wsparcie osób starszych, chorych i niepełnosprawnych powinno być naszą wspólną troską, zarówno tych, którzy tworzą przepisy prawa, nadzorujących ich realizację, jak i bezpośrednich realizatorów zadania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">W związku z powyższym Komisja postuluje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">– zwiększenie nadzoru wojewodów w zakresie funkcjonowania placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">– wprowadzenia procedur postępowania w przypadku zyskania informacji o nielegalnie o nielegalnie działających placówkach, umożliwiających natychmiastowe wstrzymanie takiej działalności;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">– wprowadzenie zmian prawnych w zakresie rejestracji i monitorowania działających placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do przedstawionego dezyderatu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Wnoszę o uchwalenie dezyderatu przez Komisję. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Komisja Polityki Senioralnej zatwierdza dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – informacji Ministra Rozwoju i Finansów na temat funkcjonowania ustawy z dnia 23 października 2014 r. o odwróconym kredycie hipotecznym oraz proponowanych rozwiązań w zakresie regulacji nieodpłatnego świadczenia pieniężnego. Przedstawiają pan Piotr Nowak, podsekretarz stanu MF, i następnie pani Joanna Sauter-Kunach, dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych MR. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaFinansówPiotrNowak">Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFZbigniewMinda">Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję, panie ministrze. W piśmie do Komisji staraliśmy się zawrzeć obszerne wyjaśnienia. Jak wiemy, ustawa z 23 października 2014 r. o odwróconym kredycie hipotecznym wprowadziła nowy produkt bankowy dla banków, zawierający takie rozwiązania, które zabezpieczają interesy seniorów przede wszystkim na wypadek upadłości banku. Głównym zabezpieczeniem jest to, że senior pozostaje właścicielem mieszkania do końca życia. W kontekście innych produktów dostępnych na podstawie Kodeksu cywilnego, renty dożywotniej czy służebności w różnych obszarach, które nie oferują zabezpieczenia na wypadek upadłości czy problemów świadczeniodawcy, mieliśmy nadzieję, że ta ustawa zaoferuje produkt, który będzie się cieszył zainteresowaniem. Niestety, jak to wskazujemy, banki z wielu przyczyn nie zdecydowały się na wprowadzenie tego produktu do oferty. Nie bez znaczenia są kwestie ogólnego pogorszenia się warunków makroekonomicznych czy pogorszenia się rentowności banków oraz różne regulacje, które zostały wdrożone w ostatnim czasie. Sam produkt też budzi jeszcze wiele pytań ze strony banków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFZbigniewMinda">Zwróciliśmy się do Związku Banków Polskich o przedstawienie informacji. ZBP w odpowiedzi wskazał, że toczą się prace na temat wprowadzenia do oferty banków tego produktu, jest jednak wiele kwestii, które wymagałyby, zdaniem ZBP, dodatkowego uregulowania czy doprecyzowania w ustawie. Głównym problemem pozostaje kwestia rentowności tego produktu i ZBP wskazuje, że stworzenie oferty satysfakcjonującej obie strony takich umów jest bardzo trudne. Jak wiemy, banki nie mają obowiązku stworzenia takiej oferty, więc sprawa uregulowania czy uatrakcyjnienia tego produktu, żeby znalazł się w ofercie banków, jest kwestią ciągle otwartą. MF pozostaje w kontakcie ze ZBP, aby rozwiązać ewentualne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz panią dyrektor o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuJoannaSauterKunach">Dziękuję bardzo. Zwrócili się państwo o przedstawienie informacji na temat nieodpłatnego świadczenia pieniężnego, a tak naprawdę chodzi o dożywotnie świadczenie pieniężne. Mogę państwu przedstawić następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuDoskonaleniaRegulacjiGospodarczychMinisterstwaRozwojuJoannaSauterKunach">W Ministerstwie Gospodarki w 2014 i 2015 r. trwały prace legislacyjne, które dotyczyły wprowadzenia nowego typu umowy, podobnej do umowy dożywocia. Miała to być umowa dożywotniego świadczenia pieniężnego, a chodziło generalnie o to, że w zamian za przeniesienie prawa do nieruchomości nabywca tej nieruchomości zobowiązywał się wobec zbywcy do dożywotniego wypłacania mu określonych świadczeń pieniężnych. Miała to być instytucja skierowana przede wszystkim do osób starszych, które w ten sposób mogłyby uzyskiwać określoną, comiesięcznie wypłacaną kwotę pieniężną. Prace trwały długo, głównie chodziło o stworzenie systemu gwarancji dla osób starszych, które w ten sposób właśnie zadysponowałyby swoją własnością. Chodziło o gwarancje w przypadku niewypłacalności, np. upadłości podmiotu, który by nabywał prawo do nieruchomości, albo o stworzenie systemu instytucji nadzorującej, kontrolującej podmioty, które taką działalnością by się zajmowały. Prace zakończono w październiku ub.r., ale nie zostały doprowadzone do takiego poziomu, który by pozwolił przedstawić projekty Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jak rozumiem, ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym weszła w życie w połowie grudnia 2014 r., jednak do tej pory banki nie wypracowały konkretnych ofert dla klientów, czyli w praktyce rozwiązania zawarte w tej regulacji nie funkcjonują. MF zwróciło się z zapytaniem do Związku Banków Polskich o przedstawienie informacji na temat m.in. terminów, możliwości wprowadzenia tego produktu na rynek polski, barier uniemożliwiających jego wdrożenie. Jeżeli powstanie taka możliwość, to bardzo bym prosiła o przesłanie odpowiedniej informacji do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Ministerstwo również słusznie wskazuje, że mimo iż ustawa nie określa wieku osób, które będą mogły korzystać z zawartych w niej rozwiązań, to ze względu na ich specyfikę są one skierowanie głównie do osób starszych. Mając więc na uwadze zainteresowanie osób starszych, które chcą skorzystać z proponowanych możliwości, prosiłabym o bieżące informacje na ten temat, kierowane bezpośrednio do Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos, ma pytania? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMichałSzczerba">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Do tematu odwróconej hipoteki jeszcze wrócimy; szczerze powiedziawszy, z dużym zdumieniem odczytałem tę krótką informację, którą przedstawiło MR, de facto informując o tym, że państwo zaprzestali jakichkolwiek prac związanych z uregulowaniem renty dożywotniej. Jak szanowni państwo wiedzą, w poprzedniej kadencji prace były bardzo zaawansowane, a realizowane przez dawne Ministerstwo Gospodarki. Celem było przygotowania projektu ustawy o nieodpłatnym świadczeniu pieniężnym – tak projektodawcy nazwali rentę dożywotnią.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMichałSzczerba">Informacja MR i MF mówi o tym, że nie wypracowano jednolitego stanowiska co do kontynuacji prac nad jednym z wymienionych modeli regulacji przedmiotowego zagadnienia. Oznacza to, że instrument, którym jest renta dożywotnia, będzie stosowany – bo on jest na rynku – ale bez niezbędnych z punktu widzenia osób starszych zabezpieczeń. Jest to informacja niepokojąca, bo bardzo często decyzja – która jest dla seniora niezmiernie ważna, gdyż dotyczy własnego mieszkania i przeniesienia praw z tytułu tego mieszkania w zamian za rentę dożywotnią – będzie wyłącznie regulowana przez Kodeks cywilny. Przypomnę, że kwestia konieczności uregulowania renty dożywotniej była też przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich. W związku z powyższym mamy do czynienia z rzeczą bardzo niebezpieczną, która powinna się spotkać ze stanowczym sprzeciwem Komisji Polityki Senioralnej, naszym bowiem zadaniem jest działanie i tworzenie rozwiązań na rzecz osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMichałSzczerba">Może pokrótce przypomnę, jakie były cele uregulowania tego dożywotniego świadczenia pieniężnego w zamian za przeniesienie własności nieruchomości. Po pierwsze, z punktu widzenia zabezpieczenia interesów osoby starszej ten projekt ustawy zakładał, że świadczeniobiorca zbywa własność nieruchomości z jednoczesnym ustanowieniem prawa do dożywotniego zamieszkania w tym mieszkaniu. Po drugie, jest to zobowiązanie świadczeniodawcy do wypłaty periodycznego świadczenia dożywotnio, do śmierci świadczeniobiorcy. Kolejna sprawa to możliwość odkupienia nieruchomości w sytuacji, kiedy świadczeniodawca nie wypłaca tego świadczenia, do którego się zobowiązał w umowie z seniorem. Następna rzecz bardzo istotna, na której nam zależało, to konieczność uzyskania zezwolenia wydanego przez Komisję Nadzoru Finansowego dla takiego podmiotu, dla Funduszu Hipotecznego, który takim przedsięwzięciem by się zobowiązał, oraz nadzór tejże KNF. W tym gronie nie muszę chyba przypominać, że do wielu nieprawidłowości na rynkach finansowych by nie doszło, począwszy od tzw. sprawy Amber Gold i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, gdyby w odpowiednim momencie był zapewniony ustawowy nadzór nad tego typu instytucjami. W związku z tym jest absolutnie ważne, aby podmioty oferujące rentę dożywotnią musiały uzyskać zezwolenie KNF. Taki był cel tej ustawy. Prawdę powiedziawszy, brak jakichkolwiek prac w tym zakresie oznacza, powiedziałbym, akceptację rządu, akceptację MR i MF dla funkcjonowania tego typu produktów na rynku finansowym bez możliwości właściwego zabezpieczenia interesu seniora.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMichałSzczerba">Jak powiedziałem, jest to informacja zdumiewająca, bo nie daje zielonego światła dla przyszłych działań ministerstwa w tym zakresie, równocześnie jednoznacznie przesądza o tym, że te działania nie będą kontynuowane. W pierwszym punkcie przyjęliśmy dezyderat dotyczący funkcjonowania placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub w podeszłym wieku. Wiemy, że takie placówki funkcjonują i że powinny być w rejestrze wojewodów. Jednocześnie istnieje czarny rynek, na którym powielają się różnego rodzaju patologie i tego typu działalność jest wprowadzana jedynie jako działalność gospodarcza, bez konieczności spełnienia pewnych standardów, którym powinny odpowiadać domy całodobowej opieki. Można więc dokonać porównania do sytuacji z drugiego punktu, czyli że akceptujemy, że renta dożywotnia na rynku usług finansowych funkcjonuje, ale jednocześnie nie proponujemy żadnych rozwiązań prawnych w tym zakresie i godzimy się, że prawa osób starszych nie będą w sposób należyty chronione poprzez rozwiązania ustawowe nakładające na świadczeniodawcę konieczność odpowiednich zapisów w umowach, a równocześnie warunkujące, że tego typu działalność gospodarcza będzie prowadzona pod nadzorem KNF. Pytanie do przedstawiciela ministra rozwoju i finansów – czy w ten sposób mamy rozumieć państwa pismo skierowane do naszej Komisji, że państwo po prostu nie zamierzają regulować tej przestrzeni działalności gospodarczej, w której może dochodzić do pewnych naruszeń praw osób starszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzłonekNowoczesnejWojciechTrybowski">Wojciech Trybowski, „Nowoczesna”. Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy ustawy z 23 października 2014 r. w sprawie kredytu odwróconego. Ile czasu potrzebuje ministerstwo na sformułowanie informacji, która pozwoli nam się zorientować w zasadach udzielania tego kredytu? Minęły już dwa lata i żaden bank do tej pory nie był zainteresowany tym produktem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzłonekNowoczesnejWojciechTrybowski">Drugie pytanie do pana ministra – czy ministerstwo ma informację, ile osób w Polsce zainteresowało się tym produktem od czasu, kiedy dwa lata temu ta ustawa weszła w życie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Pan, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to kilka słów komentarza do wcześniejszych wypowiedzi. Chciałem właściwie zacząć od czegoś innego, ale zainspirował mnie komentarz pana posła, który pytał, jak ministerstwo szacuje zapotrzebowanie na tego rodzaju produkt, tzn. odwrócony kredyt hipoteczny. To nie jest tak, że mamy dokładne dane. Analizowaliśmy, jak ten produkt się rozwija w krajach europejskich, w których na ogół on już istnieje od dwudziestu paru lat. Myślę, że pierwotne oczekiwanie, że w warunkach polskich będzie to produkt masowy, było zbyt optymistyczne. Na rynkach europejskich, gdzie ten produkt nie jest nowością i zarówno banki, jak i klienci mieli czas się do niego przyzwyczaić, stanowi on udział półtora do dwóch procent ogólnego portfela kredytów hipotecznych. W naszych warunkach, gdyby to wprost przełożyć, mówilibyśmy o 30–40 tysiącach tego rodzaju umów, które moglibyśmy osiągnąć oczywiście nie w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy, czy oferowania tego produktu, ale w perspektywie do 10 lat. Tak byśmy to sobie wyobrażali. Gdybyśmy podwoili ten wskaźnik, nie wiem, do 3–4 procent, to też nie byłaby to masowa możliwość z punktu widzenia emerytów uzupełniania dochodów z emerytury. Nie wydaje się, żeby w naszym kraju możliwe były większe liczby.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Dlaczego tak się dzieje? Pewnie z dwóch podstawowych powodów, które państwo intuicyjnie są sobie w stanie wyobrazić, bo taką dyskusję w środowisku bankowym też przeprowadziliśmy. Pierwsza przyczyna – to pewne przyzwyczajenia kulturowe, że dom się zostawia dzieciom, rodzinie, bo to jest ta najważniejsza część majątku, jaki się w ogóle ma. To przyzwyczajenie oczywiście może się zmienić, ale na to potrzeba czasu. A druga przyczyna – mam wrażenie, że odwrócony kredyt hipoteczny to jest taki produkt, taki instrument, który, szczerze mówiąc, powinien być najbardziej popularny w mniejszych ośrodkach, poza największymi aglomeracjami. Jeśli spojrzą państwo, jakby to powiedzieć, na stopień zamożności mieszkańców miast, miasteczek czy obszarów wiejskich, to akurat emeryci, wbrew pozorem, nie muszą być grupą społeczną najmniej zamożną. Emerytury nie są może szczególnie wysokie, ale są za to regularnie i terminowo wypłacane, co w przypadku pensji czy normalnego zatrudnienia nie musi być regułą. Jeśli w sytuacji, jaka akurat jest, dołożymy czynnik kulturowy i brak, że tak powiem, wyraźnej potrzeby finansowej jakby spożytkować te pieniądze, to może powodować to pewną ostrożność i niechęć albo powiązane z tym wygórowane oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Kolejna rzecz – będę teraz trochę przerysowywał, przepraszam, ale to wynika z doświadczeń Związku Banków Polskich – mam wrażenie, że niekiedy rodziny traktują osoby starsze, jakby to ładnie powiedzieć, jako nośnik pewnego spadku, który kiedyś im się bezwarunkowo będzie należał. Proszę mi wierzyć, otrzymujemy skargi od klientów, autentyczne, arbiter bankowy dostaje takie skargi, w których dzieci skarżą się, jak bank mógł udzielić ich rodzicom kredytu zabezpieczonego nieruchomością, podczas kiedy wiadomo, że każda osoba starsza, mająca więcej niż 60 lat, nie jest w stanie rozpoznać umowy, którą podpisała? Przepraszam za przerysowanie po raz kolejny, ale z tego można by wywnioskować coś takiego, że każdy, kto przechodzi na emeryturę, miałby być natychmiast ubezwłasnowolniony, no bo co to znaczy, że nie może wziąć kredytu, albo zaciągnąć zobowiązania na poczet tej nieruchomości, albo ją sprzedać, bo ma prawo, bo to jest jego nieruchomość. To są autentyczne przykłady z pism, które wpływają do ZBP. Nie wiem, czy państwo w biurach poselskich mają tego rodzaju interwencje, ale u nas to się zdarza i takie podejście do osób starszych, do życia też jest widoczne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Dodatkowo, poza tymi wszystkimi przesłankami, o których mówiłem, mamy też problemy, które wystąpiły już po wejściu w życie ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym, stwarzające dodatkowe ryzyka prawne. Przypominam, chociaż państwo na pewno o tym wiedzą, że trwa, po pierwsze dyskusja o portfelu kredytów denominowanych we frankach szwajcarskich, co z nimi zrobić, czy przewalutować, co znacząco wpłynie na to, jak będzie powstawała rentowność tego portfela. Przypominam, że w ub.r. banki kontrybuowały na wsparcie kredytobiorców 600 mln zł. No i pojawiają się takie rzeczy, możliwe, że one są słuszne kierunkowo: dla przykładu, ustawa z początku tego roku, w czasie wakacji nowelizowana, o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości z zasobów własności rolnej Skarbu Państwa, która jakby podważyła pewność zabezpieczenia na nieruchomości, jeśli jakąś jej część stanowi ziemia rolna. Nie tylko dla banków, ale i dla wszystkich wierzycieli to by się z automatu przełożyło na możliwość zaspokojenia się banków i spadkobierców z takiej nieruchomości, ryzyko związane z tą działalnością byłoby więc tak duże i musiałoby być wycenione tak wysoko, że to stałoby się zwyczajnie nieatrakcyjne dla klienta.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichNorbertJeziolowicz">Chciałem też powiedzieć, że wbrew pozorom to nie jest do końca tak, że działalność o charakterze renty dożywotniej czy odwróconego kredytu hipotecznego nie występowała wcześniej w podmiotach nadzorowanych przez państwo. Z tego, co się orientuję, taka oferta istniała w kilku towarzystwach ubezpieczeniowych, co najmniej dwóch. Była ona zorganizowana w formie polisy ubezpieczeniowej, to funkcjonowało tak jak odwrócony kredyt hipoteczny. Wiem o tym jakby z zupełnie innych przyczyn, ale to jest działalność o tyle nieznana powszechnie, że sprzedawanych w ten sposób polis były dosłownie sztuki –towarzystwo ubezpieczeniowe sprzedało przez rok jedną, dwie, trzy polisy tego rodzaju, co oczywiście spowodowało, że najprawdopodobniej zaprzestano tej działalności ze względu na brak realnego zainteresowania szerszej publiczności tego rodzaju ofertą. Pokazuje to też, że ten produkt jest przyjmowany nieufnie przez główną, docelową grupę naszych klientów. I jeśli miałby się rozwinąć, to nie będzie po prostu tak, że pod bankami, tzn. pod firmami ubezpieczeniowymi (bo to też mogę sobie wyobrazić) pojawią się kolejki ludzi, które natychmiast tysiącami będą podpisywały tego rodzaju umowy. To nigdy, wydaje się, nie będzie taki produkt, żeby w masie wszystkich emerytów spowodował podniesienie poziomu życia. To zawsze będzie raczej wyjątek. Tak to obecnie oceniamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Myślę, że prawda leży pośrodku i to, że w legalnie działających bankach, podlegających jednak pewnym kryteriom przyzwoitości, nie dochodzi do zawierania takich umów, nie znaczy, że starsi Polacy nie są narażeni na działalność cwaniaków. W ostatnich latach można wręcz zaobserwować taki boom przygotowywania się, jak to będzie można teraz na tych seniorach się dorobić, jaka to jest kasa i tak dalej, i do takich umów czy różnych wyłudzeń nieruchomości jednak dochodzi. My się z tym spotykamy na co dzień – namawia się, w zamian za jakieś usługi, osobę starszą, żeby przepisała mieszkanie na przygodnie zatrudnioną opiekunkę itp. Myślę, szanowni państwo, że nawet gdyby te uregulowania były tylko na wszelki wypadek, to warto, w mojej ocenie, jednak ująć w rygory prawne zasady wykonywania takich usług czy zawierania takich umów z osobami starszymi, żeby po prostu nie przyszło komuś do głowy kombinowanie w tym kierunku, że będziemy przejmować od starszych ludzi mieszkania za bezcen, nawet jeżeli dzisiaj nie ma tych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Mała dygresja. Mam przed oczami ulicę w Nowym Jorku, gdzie był zakaz zatrzymywania, a na górze widniał rekin z olbrzymimi zębami i napis „Nawet nie pomyśl, żeby tu stanąć!” Może właśnie warto zastosować przepisy w formie takiego ostrzeżenia „Nawet nie pomyśl, żeby oszukać starszych ludzi!” Może trzeba się nad nimi pochylić i jednak je wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu. Proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Chciałam zabrać głos po przedstawicielu ZBP, który byłby przeciwwagą i wyrażał opinię środowiska potencjalnie zainteresowanego rozwiązaniem, o który rozmawiamy. Odwrócony kredyt hipoteczny jest instytucją znaną na rynkach krajów europejskich, chociaż rzeczywiście nie ma tam charakteru masowego, być może dlatego, że sytuacja ekonomiczna emerytów w tamtych krajach jest jednak inna niż w Polsce. W naszych warunkach odwrócony kredyt hipoteczny jest pewnym novum zarówno w porządku prawnym, jak i w naszej tradycji i obyczajowości, tutaj muszę zgodzić się z przedmówcą. To nie znaczy, że nie ma osób zainteresowanych tego typu rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym jakoś od początku nie miała szczęścia. Najpierw chyba ze trzy lata, o ile dobrze pamiętam, pracowano nad nią, a po wprowadzeniu jej do porządku prawnego w praktyce nie funkcjonuje. Czy to znaczy, że opory natury psychologicznej, nacisk rodziny itp. są tak duże, że starsi nie są zainteresowani takim rozwiązaniem? Myślę, że przeczy temu działalność firm parabankowych, które oferują de facto dożywocie, bo to na przepisach Kodeksu cywilnego jest oparte. Trzeba jednak mieć świadomość, o czym już była mowa, że w przypadku tych firm interes osoby starszej, która przekazuje własność swojej nieruchomości, nie jest dostatecznie chroniony, chociaż przyznam, że do tej pory nie spotkałam się z wyraźnymi sygnałami, że w tym zakresie dzieją się rzeczy zagrażające sytuacji stron umowy. A ze strony banków brak jest po prostu chyba zainteresowania, być może ryzyko związane z tymi przepisami jest zbyt duże. Dlatego dla mnie szczególnie interesujący jest końcowy akapit informacji ministra finansów, w którym dowiadujemy się, że zwrócono się do banków o przedstawienie analizy sytuacji, co powoduje, że banki nie są zainteresowane, a generalnie nie są zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Muszę powiedzieć, że w ramach eksperymentu poznawczego w kilku bankach pytałam o możliwość skorzystania z tej oferty i wszędzie słyszałam jednoznaczną odpowiedź – nie ma, nie mamy, nie wiemy, kiedy będzie, bez żadnej próby wyjaśnienia czy zorientowania się w sprawie. A zatem czy przepisy ustawy są tak rygorystyczne i nakładają na banki takie wymogi, że jest to nieopłacalne? Nie wiem. Myślę, że będziemy czekać na analizę, zapowiadaną przez ZBP, która być może wskaże, jakie są słabe strony tej oferty, czy sama ustawa, czy zbyt zachowawcza postawa banków, czy jednak rzeczywiście totalny brak zainteresowania ze strony potencjalnych klientów, osób, które byłyby zainteresowane tym rozwiązaniem. Sądzę, że jednak spora i rosnąca grupa osób starszych w Polsce będzie potencjalnie klientami chętnymi na taki kredyt, zważywszy chociażby zmiany modelu rodziny, to, że osoby młodsze, młodsze pokolenia często żyją już gdzie indziej, poza granicami Polski, co problem przekazania w spadku mieszkania młodym przestaje chyba mieć aż tak duże znaczenie, jak było to w tradycyjnej rodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze pani, pan i pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SłuchaczkauniwersytetutrzeciegowiekuGrażynaAndziakZiemińska">Grażyna Ziemińska, UTW. Pozwolę sobie podkreślić to, że chyba należę do dosyć reprezentatywnej grupy, bo zgadzam się, że osoby bardzo wiekowe są mało zainteresowane ofertą. Od dwóch lat chodzę na te posiedzenia i przypomniałam sobie sytuację sprzed dwóch lat, kiedy rzeczywiście podkreślano gorsze strony odwróconego kredytu hipotecznego. Po każdym posiedzeniu rozmawiałam też z osobami najbardziej reprezentatywnymi, czyli uczestnikami UTW, do którego chodzę, a w którym jest około 600 osób. Widzę bardzo duże zainteresowanie, tyle że problemy związane z niepewnością, na tle tych różnych afer finansowych niepokoją ludzi. Oczywiście osoby bardzo mocno starsze, bo 80-letnie na UTW też przychodzą, a osoby w moim wieku 60+ troszeczkę, są tym produktem bardzo zainteresowane. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SłuchaczkauniwersytetutrzeciegowiekuGrażynaAndziakZiemińska">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Dzień dobry państwu. Robert Majkowski, jestem prezesem Funduszu Hipotecznego „Dom”, jestem też członkiem Komisji Etyki i Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych. Reprezentuję sektor, który oferuje dożywotnie świadczenia pieniężne, na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego. Fundusz Hipoteczny „Dom” działa od 2008 r., mogę powiedzieć na bazie naszych doświadczeń, jak wygląda ta usługa. Staramy się być profesjonalnym usługodawcą i tworzyć rynek. Pozwalać seniorom dostawać dodatkowe pieniądze z kapitału, który mają zamrożony w nieruchomości. Na tym polega ta usługa. My tylko dajemy pewne narzędzie, które staramy się w profesjonalny, transparentny sposób oferować polskim seniorom. Potrzeba jest gigantyczna, potrzeba uregulowania tego rynku jest, moim zdaniem, kolosalna, a wynika przede wszystkim z nadużyć, które cały czas występują na tym rynku – ale nie na rynku profesjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Fundusz Hipoteczny „Dom” jest spółką notowaną na giełdzie, można przejrzeć nasze sprawozdania, w gronie naszych akcjonariuszy finansowych są fundusze emerytalne, inwestycyjne. My naprawdę staramy się transparentnie i rzetelnie działać już od ośmiu lat na tym rynku. Od początku uczestniczę w pracach nad ustawą o odwróconym kredycie hipotecznymi, nad ustawą o dożywotnim świadczeniu pieniężnym, gdzie dzielimy się naszymi doświadczeniami i wskazujemy, jak ten rynek naprawdę wygląda. Do dzisiaj zgłosiło się do nas ponad 50 tys. seniorów zainteresowanych tą usługą. Pomimo że rynek jest nieregulowany, nie jesteśmy jakoś specjalnie popularni czy znani, nie jesteśmy bankiem, nie jesteśmy towarzystwem ubezpieczeniowym, to zgłosiło się do nas kilkadziesiąt tysięcy osób zainteresowanych tą usługą. Wniosków kredytowych – my to nazywamy ankietami, ale to jest odpowiednik wniosku kredytowego – wpłynęło do nas, czy zostało złożonych ponad 11 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Mam okazję też uczestniczyć w rozmowach z kolegami, z posłami, z politykami innych krajów. W innych krajach, tak jak państwo sami zauważają, i w najbardziej rozwiniętym kraju, Wielkiej Brytanii, ta usługa jest traktowana jako nowa; pomimo że działa tam już blisko 20 lat, to jest ciągle coś nowego, innowacyjnego. Dzisiaj w Wielkiej Brytanii rokrocznie podpisuje się około 30 tys. kontraktów tego typu, a przewidywania są takie, że w horyzoncie pięciu lat ten wolumen wzrośnie do ponad 100 tys. w skali roku, bo po prostu systemy emerytalne w Europie i również w Polsce z upływem czasu będą coraz mniej wydolne i hipoteka odwrócona jest w całej Unii Europejskiej traktowana w tej chwili jako jedno z rozwiązań; jedno, to nie jest antidotum na wszystkie problemy systemu emerytalnego i na wszystkie problemy finansowe seniorów, ale jest to jedno z rozwiązań, które należy rozwijać, tak to nazwijmy. Jest to usługa nieodzowna. I wydaje się, że koniecznością jest uregulowanie tego rynku, żeby go nie zepsuć.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Jako prezes Funduszu Hipotecznego „Dom”, jako KPF (Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych) od 2009 r. zabiegamy o uregulowanie nie tylko tej usługi w ramach usługi świadczonej przez banki, ale również przez takie podmioty, jak Fundusz Hipoteczny „Dom”, bo sami dostrzegamy, że to po prostu pomoże i usługodawcom, i samym seniorom. Jestem przedsiębiorcą, reprezentuję przedsiębiorców – z perspektywy rynku finansowego patrzymy na tę usługę w horyzoncie dziesiątek lat, to jest bardzo długoterminowe i kapitałochłonne przedsięwzięcie dla każdego, kto chciałby profesjonalnie, rzetelnie świadczyć tę usługę. I żeby było można ją profesjonalnie świadczyć, trzeba stworzyć warunki. W Polsce dzisiaj ich nie ma, dlatego też ten rynek rozwija się bardzo powoli, a potencjał jest znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Podsumowując, zapraszam do zapoznania się też z naszą historią na naszych stronach internetowych, bo to jest również historia polskiego rynku. Proszę także państwa o kontakt ze mną, gdyż w następnym tygodniu będziemy przygotowywali raport i opracowywali pewne wytyczne na podstawie doświadczeń kolegów z zagranicy, co możemy w Polsce zrobić, żeby sytuację seniorów w kontekście tej usługi, poprawić. Służymy pomocą, jesteśmy do państwa dyspozycji i chętnie będziemy uczestniczyć w uregulowaniu tego rynku. Jako rynek dostrzegamy taką potrzebę, a wręcz konieczność, bo polski senior jest zagrożony bez takiej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu. Jeszcze pani, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamenciePracySprawSpołecznychiRodzinyNajwyższejIzbyKontroliJoannaCelińska">Joanna Celińska, NIK. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wiemy, że na podstawie ustawy, która już obowiązuje niemal dwa lata, żaden bank nie udzielił jeszcze odwróconego kredytu hipotecznego. Banki proponują coś na kształt kredytu hipotecznego. Nie jest to oczywiście ujęte w ramach ustawy, jednak takie rzeczy się zdarzają. Czy wiemy, ile banków proponuje takie rozwiązania i ile osób z tego skorzystało? Moje pytanie skieruję chyba do pana z ZBP, bo wydaje mi się, że MF takich informacji jednak chyba nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Pan ze związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZBPNorbertJeziolowicz">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, to chciałem powiedzieć coś zupełnie innego. Jeśli chodzi o pytanie mojej wielce szanownej przedmówczyni, chyba nie do końca kojarzę, o jaki produkt chodzi. Gdybyśmy mogli się po tym spotkaniu porozmawiać, to byśmy to sprawdzili.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorZespołuBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZBPNorbertJeziolowicz">Bodajże pan poseł wskazał na problem patologii, która chyba niestety istnieje, to znaczy, że są firmy, które udzielają kredytów pod zastaw nieruchomości przede wszystkim osobom starszym. Działalność ta jest głównie nacelowana na to, żeby później tę nieruchomość, będącą zabezpieczeniem, windykować i zabrać kredytobiorcy. Wydaje mi się, że akurat ta sprawa zostanie uregulowana w najbliższych miesiącach, myślę, że pan minister czy inni przedstawiciele ministerstwa potwierdzą, że w przygotowywanej obecnie w MF zupełnie nowej ustawie o kredycie hipotecznym, która ma wdrożyć też odpowiednią dyrektywę europejską, przewiduje się takie rozwiązanie, że udzielenie kredytu czy pożyczki, wszystko jedno jak to nazwiemy, pod zastaw nieruchomości będzie dopuszczalne tylko dla podmiotów nadzorowanych, czyli dla banków i SKOK-ów. Oczywiście nie jestem aż tak naiwny, żeby myśleć, że to zlikwiduje przestępczość w naszym kraju, ale niewątpliwie przesunie się ona już jednoznacznie w strefę działalności nielegalnej i będzie trudniej dostępna, trudniej będzie tak działać. Sądzę, że – nie chcę się tu wypowiadać na temat harmonogramu prac rządowych nad tą ustawą – ta dyrektywa niewątpliwie musi się pojawić, to wynika wprost z obowiązku implementacji dyrektywy europejskiej. Myślę, że na podstawie projektów, które znamy, mogę powiedzieć, iż akurat ten problem zostanie właściwie zaadresowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra, może panią dyrektor, o udzielenie odpowiedzi na pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuMFPiotrNowak">Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Szanowni państwo, rozumiem, że na większość państwa pytań odpowiedzi zostały już udzielone. Jeśli chodzi o pytanie pana posła, to, jak tutaj przedstawiciel Związku Banków Polskich już powiedział, prace trwają. W nowej dyrektywie to będzie tak uregulowane, że tego typu rzeczy będą mogły udzielać tylko instytucje nadzorowane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuMFPiotrNowak">Można też przewidzieć, że przestępstwa również będą, ponieważ ile razy rząd stara się coś uregulować, to państwo krzyczą, że ogranicza swobodę działalności gospodarczej, tak samo, jak nie da się wyeliminować wszystkich przestępstw, np. metodą „na wnuczka”; gdyby operator, który usłyszy w telefonie słowo wnuczek, automatycznie rozłączał rozmowy, to zaraz będzie przez państwa zarzucana inwigilacja, więc tak samo pewnych rzeczy nie da się adekwatnie uregulować. Zawsze ta swoboda musi być, bo państwo często zarzucają rządowi, że jak stara się coś unormować, to jest to ograniczenie swobody działalności gospodarczej. Zapewniam pana posła, że trwają prace nad rozwiązaniem tego problemu; ustawa najprawdopodobniej na początku lutego czy przyszłego roku trafi do Sejmu i będzie procedowana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuMFPiotrNowak">Jeśli chodzi o spostrzeżenie pana prezesa, który wspomniał, że od 2009 r. próbował się dobijać do organów władzy, przedstawicieli władzy ze swoimi uwagami i przez sześć lat nie było żadnego skutku, bardzo proszę o te uwagi, chętnie je przyjmiemy, rozpatrzymy, żeby uregulować to w mądry i prawidłowy sposób. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Przechodzimy do trzeciego punktu posiedzenia Komisji. O zabranie głosu i przedstawienie informacji poproszę panią Dorotę Karczewską, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, UOKiK przedstawił dość obszerne sprawozdanie ze swojej działalności w obszarze konsument senior. Przypomnę tylko państwu, że również w polityce ochrony konkurencji i konsumentów konsument senior jako ten konsument wrażliwy, również wskazywany jest w sposób szczególny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Chwileczkę, może poczekamy, aż państwo wyjdą, bo mają inne komisje. Dziękujemy ślicznie przedstawicielom… Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Bardzo dziękuję. W związku z tym, że konsument senior, jako ten konsument wrażliwy, wskazywany jest również w polityce ochrony konkurencji i konsumentów w dokumencie rządowym, nie sposób, żeby UOKiK nie koncentrował swoich działań właśnie w tym obszarze. W krótkim sprawozdaniu wskazaliśmy na nasze aktywności w obszarze, jakim są działania władcze, czyli liczne decyzje administracyjne dotyczące konsumenta seniora, wskazaliśmy także na nasze działania kontrolne, działania w obszarze legislacji i działania edukacyjno-informacyjne. Oczywiście analizując wszystkie nasze aktywności, dojdą państwo do wniosku, że nigdy ich dość i pewnie wymaganych byłoby więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Powiem pokrótce. W sferze działalności władczej główny problem, który identyfikujemy, to praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów w obszarze umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa. Konsument senior jest celem przedsiębiorcy, często jest wprowadzany w błąd, często przedsiębiorcy ukrywają handlowy cel praktyk i zapraszają konsumentów na liczne pokazy, podczas których oferują określone programy edukacyjne, mówią np., jak badać układ kostny, jak leczyć inne schorzenia, a tak naprawdę chodzi o zawarcie umowy kupna jakiegoś artykułu, np. pościeli czy sprzętu rehabilitacyjnego. Jest to główne pole, główny obszar, który identyfikujemy i na którym jesteśmy dość aktywni, podejmując kolejne liczne decyzje; przykłady wskazaliśmy w naszym sprawozdaniu. Nie kryję również, że mimo tego że ustawa o ochronie praw konsumenta weszła w życie pod koniec 2014 r., nadal przedsiębiorcy mają problem z przyswojeniem informacji, że dzisiaj termin na odstąpienie od umowy to nie 10 a 14 dni. Są oczywiście również tacy, którzy tego terminu zwyczajnie nie honorują, czy też wzywają do zapłaty mimo tego, że konsument czy to sam, czy przy pomocy miejskiego rzecznika konsumentów skutecznie odstąpił od umowy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Widzimy również poważne zagrożenie konsumenta seniora w tym obszarze, który nazywamy door-to-door, kiedy przedsiębiorca przychodzi do konsumenta i próbuje mu coś sprzedać. Szczególne zagrożenie dostrzegamy w takim obszarze, jak usługi telekomunikacyjne i usługi energetyczne. Nie będę przytaczała nazw tych firm, podaliśmy je w naszym sprawozdaniu, te nazwy są dzisiaj powszechnie znane wszystkim, którzy koncentrują się na celu, jakim jest ochrona konsumenta i tutaj deklaruję, że najpóźniej na początku przyszłego roku będą zapadać w tym obszarze liczne decyzje prezesa UOKiK, to będą decyzje, które nie tylko stwierdzają stosowanie praktyki, ale też nakładają kary. W ostatnim czasie próbujemy również wykorzystywać taki środek, jak usunięcie skutków stosowania praktyki – w takich przypadkach przedsiębiorca musi jeszcze w pozytywny sposób zareagować i zrekompensować konsumentom wyrządzoną szkodę, stratę, czy krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jeśli chodzi o nasze działania kontrolne, to dwa lata temu, w 2014 r. wdrożyliśmy program pilotażowy – badaliśmy wzorce umowne domów opieki społecznej, tych niepublicznych. W związku z tym, że wykryliśmy tam wiele nieprawidłowości, postanowiliśmy kontynuować program i objęliśmy badaniem wzorce umowne stosowane na terenie całej Polski. Mogę powiedzieć, że na skontrolowanych przez nas około 40% tego typu placówek opiekuńczych, aż w 90% wykryliśmy nieprawidłowości w zakresie konstruowania umów. Dotyczyły one możliwości rozwiązania umowy – następowało to ze skutkiem natychmiastowym, jeżeli konsument nie dopełnił jakiegoś obowiązku. Konia z rzędem temu, kto ustali, co zrobić z takim konsumentem seniorem, często niepełnosprawnym, bo natychmiastowe rozwiązanie umowy powoduje, że dom opieki przestaje świadczyć mu pomoc. Były też takie postanowienia, w których mówiono o niezwracaniu pieniędzy, mimo że usługi nie świadczono, bo doszło do rozwiązania umowy. Przedsiębiorcy zastrzegali również możliwość zmiany ceny bez podania przyczyny, albo po prostu jednostronnie wyłączali swoją odpowiedzialność, usługa opieki sprowadza się do tego, że dom opieki przejmuje odpowiedzialność za funkcjonariusza. Te praktyki udało nam się wychwycić. Podjęliśmy 15 postępowań wyjaśniających, 80 razy wystąpiliśmy do przedsiębiorców – w większości przypadków reakcja była pozytywna. Aby wzmocnić percepcję naszego przekazu po stronie przedsiębiorców, w formie mailingu wielokrotnie informowaliśmy przedsiębiorców o tym, co powinni zmienić we wzorcach umownych. Ten mailing był bardzo powszechny, kierowaliśmy go również do przedsiębiorców spoza listy przedsiębiorstw kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Ostatnie dwa lata to renesans prawa konsumenckiego, liczne zmiany w przepisach prawa, horyzontalne zmiany, w tym również dotyczące konsumenta seniora. Myślę o zmianach w ustawie o prawach konsumenta, w której rozbudowano obowiązki informacyjne, wprowadzono, czy sformalizowano proces zawierania umów, dodano do nich pewne elementy, przedłużono od 12 do 14 dni termin odstąpienia od umowy zawartej poza lokalem i na odległość, o czym już wcześniej państwu wspominałam.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Konsument na rynku finansowym – tu też zaszła zmiana, wprowadzono nowe rozwiązania, m.in. wymogi kapitałowe wobec przedsiębiorców świadczących tego rodzaju usługi, także wymogi co do formy prowadzenia działalności gospodarczej. Wprowadzono również obowiązek zwrotu konsumentowi wszystkich pobranych opłat w przypadku niezawarcia umowy kredytu konsumenckiego. Jak państwo wiedzą, firmy, które działają nierzetelnie, obiecują, że udzielą kredytu i pobierają opłatę przygotowawczą. Do docelowej umowy zawarcia kredytu nigdy jednak nie dochodzi, a opłata, często dosyć wysoka, po prostu konsumentowi przepada. Wydaje się więc, że to rozwiązanie jest jakimś antidotum. Wprowadzono w końcu maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Co ważne – w sieci na rzecz ochrony konsumentów pojawił się nowy podmiot, nowy regulator, jakim jest rzecznik finansowy. To taki podmiot, który rozpoznaje indywidualne skargi konsumentów. Wielokrotnie konsumenci seniorzy skarżą się do UOKiK. Oczywiście wszystkie skargi wnikliwie analizujemy, ale trzeba powiedzieć, że UOKiK jest potrzebny do czynienia powszechnego ładu konsumenckiego, a w sprawach indywidualnych nie ma kompetencji do działania. I to ważne, że w tej mapie ochrony konsumentów, m.in. konsumentów seniorów właśnie pojawił się nowy podmiot, którym jest rzecznik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">W tym roku, w kwietniu weszła w życie nowelizacja naszego narzędzia pracy, którym jest ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów. Wprowadziliśmy tam taką instytucję, jak tajemniczy klient, czyli może się dzisiaj tak zdarzyć, że procesy sprzedażowe określonych sprzedawców będą kontrolowane przy użyciu tego narzędzia. Obserwując pewną dynamikę na rynku, zauważyliśmy, że przewidziany w naszej ustawie okres przedawnienia jest po prostu za krótki, w związku z tym wydłużyliśmy go z roku do trzech lat od zaniechania praktyki, co umożliwi prezesowi UOKiK być może częstszą interwencję właśnie w interesie publicznym, również konsumenta seniora. Podejmowaliśmy także liczne akcje edukacyjne, o czym piszemy w informacji.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Chcę tylko zasygnalizować, że wydarzeniem, które zawsze koncentruje nas wszystkich wokół problematyki konsumenckiej, jest Światowy Dzień Konsumenta obchodzony 15 marca i dziś mogę państwa poinformować, że w przyszłym roku ŚDK będzie obchodzony prawdopodobnie w Senacie właśnie pod hasłem Konsument Senior. Myślę, że będzie to dobra platforma dyskusji, żeby na nowo opowiedzieć sobie o problemach konsumentów, żeby je zidentyfikować i żeby znaleźć sposoby ich rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes. Przedstawiają państwo w przygotowanych materiałach wiele działań realizowanych w celu ochrony konsumenta, który jest osobą starszą. Niewątpliwie wszystkie te działania są niezwykle potrzebne i przemyślane. Nie można jednak nie zauważyć faktu, wielokrotnie poruszanego problemu podczas posiedzeń naszej Komisji, że osoby starsze są szczególnie narażone na nadużycia i oszustwa, wykorzystanie specyfiki ich wieku przy sprzedaży telefonicznej. Często seniorzy, kolokwialnie mówiąc, są naciągani na rzeczy, które nie są ani w ich zasięgu finansowym, ani nawet im potrzebne. Wskazują państwo m.in. na prowadzone przez siebie akcje informacyjne, mające na celu zapobiegać takim przypadkom. Chciałabym dopytać, czy nie byłaby możliwa intensyfikacja działań w tym obszarze, albo może wprowadzenie rozwiązań szczególnych, których celem byłaby dodatkowa ochrona osób starszych przed tego typu nadużyciami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Kto z państwa jeszcze by chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pani Ela, potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale akurat sprawy ochrony konsumentów są mi wyjątkowo bliskie. Chciałabym powiedzieć tak – mamy w Polsce bardzo dobre prawo konsumenckie. Jest to prawo zharmonizowane z dyrektywami europejskimi, zapewniające standard ochrony porównywalny z tym, jakim cieszą się konsumenci na rynkach wszystkich krajów europejskich. Jest UOKiK, który ma określone kompetencje kontrolne i władcze i korzysta z tego w takim zakresie, w jakim może, czyli przede wszystkim ochrony przed praktykami naruszającymi zbiorowe interesy konsumentów czy nieuczciwej konkurencji itp.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">Pozostaje jednak kwestia egzekucji prawa przez indywidualnego konsumenta. Indywidualny konsument postawiony naprzeciwko profesjonalnego uczestnika rynku, czyli przedsiębiorcy, praktycznie nie ma szans, a jeśli tym konsumentem jest osoba starsza, o ograniczonych możliwościach załatwiania sprawy, dochodzenia swoich roszczeń, to sytuacja jest wręcz dramatyczna. Pozostaje droga sądowa, która dla większości konsumentów jest po prostu nieosiągalna z uwagi na bariery psychiczne i czasowe, finansowe itd. Kilkanaście lat temu na etapie tworzenia podstaw prawa konsumenckiego w Polsce powołano instytucję miejskich i powiatowych rzeczników praw konsumenta, pomyślaną jako doradcy konsumenta. Ta instytucja, o ile wiem, funkcjonuje, ale rzecznicy nie mają kompetencji władczych. A zatem konsument zgłaszający się ze swoją indywidualną skargą do rzecznika może otrzymać pomoc w postaci wyjaśnienia, podstaw prawnych, na co może się powoływać. Rzecznik nie może jednak nakazać przedsiębiorcy załatwienia nawet w pełni uzasadnionej reklamacji. Oczywiście wiele zależy od rzecznika, od jego energii i siły oddziaływania. Ale generalnie indywidualny konsument ze swoimi roszczeniami pozostaje często sam i stoi na pozycji przegranej. A to, co mówię, dotyczy wszystkich konsumentów w starszym wieku, powiedziałabym, w dwójnasób. Ogromnym problemem jest zatem zapewnienie faktycznego egzekwowania, powtarzam, bardzo dobrego prawa konsumenckiego. Problemem jest chyba również to, że, powiedziałabym w ten sposób, etyki w biznesie nie da się zadekretować prawem. W związku z tym jak długo nasi przedsiębiorcy czują bezkarność, tak długo będziemy mieć do czynienia z naruszeniami interesów konsumenta, a ofiarą tych naruszeń padają przede wszystkim osoby starsze, co jest całkowicie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącaPZERiIElżbietaOstrowska">To, co nam przedstawiła pani prezes, to jest oczywiście obraz bardzo energicznych, bardzo skutecznych działań chroniących nasze interesy jako ogółu konsumentów. Powtarzam jednak, nie chciałabym jako konsument znaleźć się w sytuacji konieczności dochodzenia swoich roszczeń wobec przedsiębiorcy, bo z góry wiem, że stałabym na straconej pozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani Elu. Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Jerzy Płókarz, Społeczna Sieć Ratunkowa. Mam pytanie do pani z urzędu. Spotykamy się dość często, jeżeli chodzi o osoby starsze, z takim cwaniackim, w naszej ocenie, wykorzystywaniem operacji niby przeprowadzanych lege artis. Na przykład niedawno PKO BP świadczył usługę możliwości bezpłatnego debetu na koncie klienta. Po czym ni stąd, ni zowąd wprowadził opłatę za ten debet. Najpierw namówiono masę ludzi, żeby skorzystali, bo to nic nie kosztuje, jest przypisane do konta, jak pan, pani skorzysta, to wtedy ewentualnie trzeba będzie zapłacić odsetki od skorzystania z tego debetu. I potem niespodziewanie wprowadzono opłatę. Oczywiście rozesłano tym ludziom jakąś tam książeczkę w miarę grubą, pisaną drobnym maczkiem z informacją, że regulamin prowadzenia rachunków i opłat ulega zmianie i jeżeli ktoś chce, może rozwiązać umowę. Dla starszej zwłaszcza osoby rozwiązanie umowy z bankiem, zrezygnowanie z konta to jest dość duże przedsięwzięcie, poza tym ta osoba nie jest świadoma, że ma coś, z czego de facto nie korzystała, powiedziano jej, warto mieć na wszelki wypadek, bo jakby była potrzeba i zabrakło pieniędzy, to wtedy można bez składania osobnych wniosków skorzystać z debetu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpołecznejSieciRatunkowejJerzyPłókarz">Czy UOKiK może wziąć pod uwagę właśnie tego typu sytuacje? Wiem, że ten medal ma dwie strony, bo z drugiej strony kwestia zmiany umów. Ale jeżeli ktoś chce od kogoś brać pieniądze, to nie powinno to być na zasadzie akceptu milczącego, powinien uzyskać wyraźną zgodę. To wydaje mi się dość istotne, bo jeśli takie narzędzie jest stosowane przez Bank Polski – podejrzewam, że nie tylko – to cwaniacy i kombinatorzy robią to tym bardziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StałydoradcaKomisjiRafałSapuła">Rafał Sapuła, doradca Komisji. Ma pytanie do pani prezes. W raporcie zwracają państwo uwagę na praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, nieinformowanie tych osób o prawdziwym przeznaczeniu spotkania, o terminie zwrotu. A ja z punktu widzenia medycznego mam największe wątpliwości co do tego, że sprzęty, które są sprzedawane, tak naprawdę nie mają żadnych atestów, badań itp. To są bardzo często wyrzucone w błoto pieniądze, bo nie wiadomo, skąd jest ten sprzęt. Czy tu nie warto byłoby rekomendować, wprowadzić jasnych przepisów, które by uregulowały te kwestie i nakazywały podmiotom sprzedającym tego typu sprzęty, aby uzyskały przynajmniej od odpowiedniego towarzystwa naukowego rekomendację, np. w zakresie sprzętu rehabilitacyjnego od towarzystwa ortopedycznego, reumatologicznego, czy rehabilitacyjnego. Jakieś dzwony magnetyczne, poduszki elektryczne itp. u osób z rozrusznikami serca stwarzają śmiertelne zagrożenie. Wydaje mi się, że warto by było zwrócić uwagę jeszcze na ten aspekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, odpowiadając na pani pytanie, czy nie intensyfikować. Oczywiście, że tak i oczywiście, że cały czas czujemy potrzebę, żeby tych działań podejmować coraz więcej, więcej i więcej. I tak się dzieje. Ale regulacje ustawowe – bo też zapytała pani, czy nie można ustanowić jakiegoś superprawa dla seniorów? Tylko że kij ma dwa końce, bo to oznaczałoby – sięgając do takich prostych rozwiązań, które przychodzą mi do głowy– np. zakaz prowadzenia sprzedaży poza lokalem, czego chyba nie wszyscy seniorzy by chcieli. Ale z drugiej strony, czy te regulacje wpisują się w skąd inąd zunifikowane prawo? Oczywiście myślimy o takich szczególnych rozwiązaniach, jako przykład mogę podać kwestię abonamentów usług medycznych, to też ostatnio taka patologia na rynku. Ustawa o prawach konsumenta wyłącza jej stosowanie dla umów o świadczenie usług zdrowotnych. Czyli dzisiaj konsument, jeśli ma zaoferowany abonament, a ten kto go oferuje, nie daj Boże, jeszcze te usługi świadczy, nie ma prawa do odstąpienia od umowy poza lokalem. W naszej ocenie, wszyscy wiemy, że nie powinno tak być. Te obszary do regulacji się otwierają i będziemy próbowali, mimo zunifikowanego prawa, w przepisach branżowych coś robić, jeżeli przepisy prawa unijnego na to pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Odpowiadając na pytanie pani Ostrowskiej, jestem o tyle w kłopocie, że raportuję przed moją, znakomitą skądinąd, poprzedniczką. Oczywiście dostrzegam ten problem, po pierwsze zlinkowania tego, co robimy w obszarze ochrony publiczno-prawnej ochrony konsumentów z indywidualną ochroną, bo tu nie ma linii demarkacyjnej. Przez wiele lat próbowano powiedzieć, że publiczna nie łączy się z indywidualną. Łączy się, i owszem, i to właśnie rola UOKiK, żeby wspierać indywidualną ochronę. Dzisiaj mogę powiedzieć, że w indywidualnej ochronie oczywiście uczestniczą rzecznicy praw konsumentów, których trzeba wzmacniać instytucjonalnie, bo jakaż to ochrona prawna, jeżeli rzecznik zatrudniony jest na jedną czwartą etatu. To co robimy w zakresie indywidualnej pomocy, to wzmacniamy nasze projekty, które wspieramy z budżetu państwa. Myślę tu o infolinii, o poradnictwie konsumenckim, o poradach świadczonych przez federację, ale cały czas wiemy, że to jest mało. Potrzeba nowych środków, żeby w terenie ta pomoc indywidualna miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Wielokrotnie na tego typu spotkaniach przywołuje się ustawę o bezpłatnej pomocy prawnej, która ruszyła, która działa. Chcę powiedzieć, że ta pomoc nie jest przeznaczona dla konsumentów, doradcy zajmują się zupełnie innymi sprawami. Więc dzisiaj na pewno słuszna jest uwaga, że trzeba ustanowić system pomocy indywidualnej konsumentom. Bo jeżeli systemu nie ma, nie ma siły nacisku na przedsiębiorców i są te nieetyczne zachowania, o których mówiliśmy. To jest poważne wyzwanie już nie tylko dla UOKiK, ale dla państwa jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Podnosił pan bardzo istotną kwestię jednostronnej zmiany umów. Odczytałam w pańskiej wypowiedzi zdziwienie, że jako konsumenci w ogóle godzimy się na jednostronną zmianę umów. Proszę państwa, jeżeli zmiana dotyczy istotnego postanowienia umowy, to nikt bez naszej zgody tego postanowienia zmienić nie może. Mamy ostatnio u siebie projekt właśnie tych jednostronnych zmian umów przez banki i mam nadzieję, że przykład, o którym pan mówił, w ten projekt się wpisuje i że będzie on również analizowany. Również problemy klauzul modyfikacyjnych, jednostronnych zmian umów są tematem ważkim i zaczęliśmy realizować to zadanie, dotykając w pierwszej kolejności sektora finansowego. Mamy nadzieję, że gdy opracujemy jakieś rozwiązanie, będzie je można skopiować również na pozostałe sektory, bo podobny problem istnieje w sektorze telekomunikacyjnym, o czym też państwo zapewne wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Umowy zawierane na odległość i sprzedawanie różnych cudownych sprzętów. Oczywiście, współpracujemy przede wszystkim z Ministerstwem Zdrowia, żeby te wszystkie patologie zacząć eliminować i szukać odpowiedzi na pytanie, czy taki produkt powinien w ogóle pojawić się na rynku. Pewne rzeczy dzieją się etapami, zadanie, które postawiliśmy sobie w tym roku, to kwestie nie tyle tych cudownych, uzdrawiających maszynerii, ile suplementów diety. Po licznych dyskusjach dochodzimy z MZ do wniosku, że chyba jednak nie ma miejsca na samoregulację, ona jest dość słaba i będzie potrzeba przepisów ustawowych, żeby konsument nie był wprowadzany w błąd i nie kupował jako leku czegoś, co jest zwykłą żywnością. Myślę, że jak zamkniemy ten projekt, to kolejna nasza komunikacja z MZ powinna dotyczyć tych cudownych urządzeń, które sprzedaje się na pokazach, bo ma pan rację, że to w zasadzie jest główny problem, a nie to, że w ogóle dochodzi do zawarcia umowy. Często takie urządzenia mogą zagrażać życiu czy zdrowiu pacjentów, o czym też pan wspomniał. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Szczerba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMichałSzczerba">Przede wszystkim chciałem podziękować za to, że rzeczywiście UOKiK zajął się umowami z podmiotami oferującymi usługi tzw. domów spokojnej starości, mówiąc ogólnie, w których były niedopuszczalne klauzule. To jest przerażające – 90% umów z błędami pokazuje, na jakie niebezpieczeństwo mogą być narażeni sami seniorzy i rodziny seniorów, którzy spodziewali się określonych świadczeń opiekuńczych w tego typu całodobowych domach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałbym jednak nawiązać do wcześniejszego punktu, mianowicie do informacji, którą przekazał przedstawiciel MRiF, bo z jednej strony poinformował o wstrzymaniu prac w związku z tym, że, jak to zostało napisane w oficjalnym piśmie, nie wypracowano jednolitego stanowiska co do kontynuacji prac nad jednym z wymienionych modeli regulujących przedmiotowe zagadnienie – chodzi o rentę dożywotnią, nieodpłatne świadczenie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMichałSzczerba">Czy państwo w swojej działalności jako urząd spotkali się z jakimiś nieprawidłowościami w zakresie zawierania umów o tzw. rentę dożywotnią, czy też nieodpłatne świadczenie pieniężne? Czy znacie skalę tego zjawiska? Problemem, na który również zwracał uwagę rzecznik praw obywatelskich w swoich wystąpieniach problemowych, jest to, że jak powiedziałem, dopóki nie ma ustawy, która by w dużej mierze gwarantowała osobom starszym odpowiednie prawa jako stronom tych umów, obowiązuje wyłącznie Kodeks postępowania cywilnego. W wielu tych umowach, na co zwracał uwagę RPO, mamy do czynienia ze zobowiązaniem się obu stron – z jednej seniora, z drugiej strony funduszu hipotecznego, osoby prywatnej, czy osoby prawnej, do zachowania poufności tejże umowy. Pytanie jest następujące – czy państwo dostrzegli ten rodzaj produktu na rynku finansowym, bo chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w przypadku zbycia mieszkania, które bardzo często w odniesieniu do polskich emerytów i rencistów jest jedynym majątkiem, jaki udało im się zgromadzić w ciągu całego życia, to nie jest porównywalne do sprzedaży poduszek, naczyń i innych produktów czy usług oferowanych w ramach tego rodzaju handlu, jakim często jest sprzedaż door-to-door. Pytanie – czy państwo widzą ten problem, czy spotkali się z nim, czy znacie przypadki umów, które by były niekorzystne z punktu widzenia seniorów? I czy urząd uważa, że ta kwestia powinna zostać uregulowana w formie ustawowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Nie pomnę, trzy czy cztery lata temu widząc, że taki produkt jest oferowany na rynku, zaczęliśmy kontrolować wzorce umowne, co doprowadziło do pewnych wniosków i oczywiście do wyeliminowania postanowień niedozwolonych. Wydawało nam się wtedy, że to jest początek jakiejś dyskusji, która w mojej ocenie nie przebiega tak wartko, jak powinna, do dzisiaj bowiem nie ma docelowych regulacji, ale też curiosum polega na tym, że nie ma skarg konsumenckich. Oczywiście konsumenci generalnie, a już w ogóle konsumenci seniorzy na tego typu umowy się nie skarżą. W naszej praktyce orzeczniczej pojawia się tzw. problem nadzabezpieczenia, czyli ustanawiania hipoteki na nieruchomości, kiedy kwota pożyczki wynosi np. 2 tys. zł. Taki problem dostrzegliśmy, ale on dotyczy nie tylko konsumenta seniora, bo może dotyczyć każdego. Naszą interwencją władczą próbowaliśmy przystopować tego typu procedery.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Z naszej strony deklaruję, że jesteśmy gotowi do współpracy przy stanowieniu tych regulacji. One są oczywiście potrzebne, w mojej ocenie przepisy ogólne Kodeksu cywilnego w tej materii są niewystarczające, a z dużą dozą prawdopodobieństwa może zdarzać się tak, że za 20 lat, kiedy system zabezpieczenia społecznego będzie funkcjonował może mniej dynamicznie niż teraz, to ci, którzy dzisiaj mają kredyty frankowe, będą chcieli uwolnić się od nich właśnie przez wykorzystanie narzędzia, jakim jest renta dożywotnia czy odwrócony kredyt hipoteczny. Temat jest bardzo ważki; o ile dzisiaj zapotrzebowanie konsumenta na te usługę jest takie, że może by mi się przydało, bo miałbym coś więcej niż emeryturę, o tyle za jakieś 20 lat to zwyczajnie może być konieczność. Na pewno więc potrzeba regulacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Jeszcze jedno słowem ad vocem, a trochę odpowiadając w imieniu pani prezes. W 2013 r. powstał raport UOKiK na temat dożywotnich świadczeń pieniężnych i tam właśnie m.in., jak to zostało napisane (mogę trochę „przekręcić”), klienci korzystający z tej usługi nie mieli zastrzeżeń do usługodawców. Zbadano tylko profesjonalny rynek, zostały wskazane klauzule abuzywne. Rynek się uczy, my też się uczymy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesFunduszuHipotecznegoDomRobertMajkowski">Były zapisy. Ale te zapisy niedozwolone nigdy nie były zastosowane, inaczej mówiąc, w umowach pojawiły się zapisy, które mogły naruszać prawa konsumentów, ale usługodawcy nigdy z nich nie skorzystali. To też zostało zbadane przez urząd. Jest raport i on szczegółowo opisuje ten rynek. Dodam jeszcze, że, jeszcze wtedy prezes, pani Krasnodębska-Tomkiel po raporcie w dniu konferencji prasowej mówiła jednoznacznie – ten rynek wymaga regulacji. Taki był wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Tytułem komentarza – uczestniczyłam w tworzeniu tego raportu i także pamiętam, że nie było nieprawidłowości, bo do zastosowania niektórych postanowień, z uwagi na to, że nie upłynął odpowiedni czas, po prostu nie doszło. Nie jest więc tak, że było bardzo czysto, panie prezesie, bo gdyby upłynął wymagany czas, to może mleko by się wylało. Po drugie, ja bym nie przywiązywała takiej wagi do raportów tworzonych przez UOKiK kilka lat temu, bo one zawsze mają pewien walor historyczny. Tamten raport był odkrywczy, gdyż pokazywał, że w ogóle istnieje taka usługa. Dzisiaj wiemy już na ten temat dużo, dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Dziękuję bardzo, pani prezes. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełMałgorzataZwiercan">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>