text_structure.xml 35.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę państwa, mamy już 10 minut opóźnienia. Proszę panią poseł wnioskodawcę o zajęcie miejsca. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Dzień dobry państwu. Proszę o wyciszenie rozmów. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, poświęcone przeprowadzeniu pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, zawartego w druku nr 2641.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo serdecznie witam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Nie wiem, czy jest obecny pan minister Ciećko. Jest pan Marek Surmacz – bardzo serdecznie witam pana dyrektora. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich współpracowników pani minister. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy są obecni. Oczywiście witam też państwa posłów, członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Projekt ustawy zawarty w druku nr 2641 to projekt poselski. Do jego prezentacji upoważniona jest pani poseł Ewa Lieder. Uprzejmie proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełEwaLieder">Witam państwa serdecznie. Będziemy dziś omawiać druk nr 2641. Celem tego projektu jest zmiana ustawy o ochronie przyrody i odblokowanie procesu tworzenia i powiększania parków narodowych w Polsce, zgodnie z ekologicznymi potrzebami, przy szerokiej akceptacji społecznej oraz aktywnym zaangażowaniu w proces ich powstawania poszczególnych społeczności. Parki narodowe mają niezwykle ważną rolę w ochronie przyrody i bez nich nie byłoby ochrony takich miejsc jak Dolina rzeki Biebrzy, ale i najważniejszych czyli Tatr.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełEwaLieder">Zacznę może od takiego wstępu. Otóż, w dokumentach rządowych jest dużo informacji o potrzebie utworzenia co najmniej trzech nowych parków: Turnickiego Parku Narodowego zajmującego część Pogórza Przemyskiego, Jurajskiego Parku Narodowego na Jurze Częstochowskiej oraz Mazurskiego Parku Narodowego wyodrębnionego z terenów obecnego parku krajobrazowego i obejmującego rzekę Krutynię, Jezioro Nidzkie i Jezioro Łuknajno. Oprócz tych trzech planowanych i mocno dyskutowanych przyszłych parków narodowych, istnieje potrzeba powiększenia już istniejących, w szczególności Białowieskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełEwaLieder">Do postulatu utworzenia nowych parków rząd przychylił się w dokumencie „Polityka ekologiczna państwa w latach 2009–2012 z perspektywą do 2016 r.”, przyjętym również przez Sejm RP. W „Krajowej strategii ochrony zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej” z 2007 r. rząd za swój priorytet uznał powołanie Turnickiego Parku Narodowego, Jurajskiego Parku Narodowego i Mazurskiego Parku Narodowego, powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego i Karkonoskiego Parku Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Przepraszam, pani poseł. Bardzo proszę państwa posłów o powstrzymanie rozmów. Każdy, kto uczestniczy w posiedzeniu, wie, że takie rozmowy, ten szmerek po prostu dekoncentrują. Pani poseł musi mieć właściwe warunki do przedstawienia projektu. Proszę o zachowanie ciszy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełEwaLieder">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za pomoc. Proszę państwa, żaden z tych trzech parków do dzisiaj nie doczekał się realizacji. Myślę, że projekt, który dzisiaj przedstawiam – projekt Nowoczesnej – mógłby spowodować, że bez konfliktu, bez poczucia krzywdy lokalnych społeczności te trzy projekty oraz powiększenia, o jakich wspomniałam, miałyby szansę w dość krótkim czasie. Mówiąc „krótki czas” mam na myśli terminy, które są wpisane w projekt.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełEwaLieder">Decyzja o powstaniu parku narodowego musi być oczywiście związana z danymi ilościowymi i jakościowymi. W procesie decyzyjnym niezbędny jest aktywny udział ekspertów, naukowców, specjalistów z różnych dziedzin. Wcześniej, przed 2000 r., tworzenie i powiększanie parków narodowych było bardzo proste. Opierało się na jednostronnym, w pełni samodzielnym rozstrzygnięciu Rady Ministrów podejmowanym w drodze rozporządzenia. Był to reżim, który do uchwalonej w 1991 r. nowej ustawy o ochronie przyrody wniesiono bez istotnych modyfikacji z ustawy obowiązującej w okresie Polski Ludowej. W tym okresie przez niespełna dekadę udało się otworzyć 5 nowych parków i 18-krotnie powiększyć już istniejące.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełEwaLieder">Tworzenie parków narodowych to zadanie o znaczeniu ogólnopaństwowym, kluczowe dla kształtu polityki ekologicznej państwa, realizowanej w wykonaniu obowiązku przewidzianego w art. 5 konstytucji. Niewątpliwie zatem powinno być przypisane rządowi. Każdy obszar polityki publicznej podlega regule podziału zadań i kompetencji pomiędzy różne poziomy władzy publicznej. W związku z tym kwestie dotyczące ochrony najbardziej cennych przyrodniczo obszarów powinny być rozstrzygane przez organ odpowiedzialny za prowadzenie ogólnopaństwowej polityki ekologicznej. Podejmowane decyzje winny oczywiście poprzedzać szerokie konsultacje z udziałem wszystkich zainteresowanych. Jednak my, myśląc o konsultacjach, mówimy o panelu obywatelskim, który jest – według najnowszej wiedzy – najdoskonalszym narzędziem partycypacji. W naszej ustawie jest oczywiście definicja, ale porównam to do ławy przysięgłych w amerykańskim sądzie. Tak więc, wybiera się spośród mieszkańców, według zasad badań socjologicznych, określoną grupę mieszkańców; dotyczy to też grup ekspertów. To znaczy są to losowo wybierani mieszkańcy, którzy przyjeżdżają – za zwrotem kosztów – na takie spotkania i wysłuchują grup niezależnych ekspertów mających często różne zdania, a następnie w głosowaniu decydują o kilku sprawach ważnych dla danego panelu. Można powiedzieć, że jest to jeden z najsprawiedliwszych i najrozsądniejszych sposobów podejmowania decyzji o lokalnych problemach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełEwaLieder">Wracając do parków narodowych. W 1904 r. powstał pierwszy park narodowy w Szwecji. Można się uczyć od Szwedów, bo oni mają największe doświadczenie i właśnie korzystają z metod partycypacji. Powstanie każdego parku narodowego w Szwecji nie powoduje głębokiego konfliktu społecznego. Wszystkie społeczności: eksperci, organizacje ekologiczne, ale również związki zawodowe, leśnicy uczestniczą w całym długim procesie tworzenia parku narodowego. Kończy się to często zmianami granic parku, ale również ustaleniem zasad funkcjonowania takiego parku narodowego. Bo często jest tak, że lokalne społeczności konkretnie wyobrażają sobie korzystanie z takich terenów. Zatem utworzony w taki sposób park narodowy sprawia, że ludzie nie mają poczucia krzywdy, co ma miejsce, kiedy ludzie nie są powiadamiani, w jaki sposób powstaje park, jak jest zarządzany. Mówię o tym, że mieszkańcy chcą np. zbierać tam runo leśne. Jest zatem szansa, żeby wysłuchać, czego oczekują mieszkańcy w zamian za konkretne sprawy, np. w podatku. Bo wiadomo, że podatek leśny w przypadku parków narodowych jest obniżony o 50% i samorząd traci te pieniądze – nie za duże, ale jednak konkretne pieniądze. Trzeba się zastanowić jak zabezpieczyć interesy tych środowisk, tych mieszkańców, którzy mają poczucie prawdziwej albo wyobrażonej straty. Czyli podejść z szacunkiem do mieszkańców, z szacunkiem do wszystkich organizacji, związków zawodowych i całej lokalnej społeczności biznesu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełEwaLieder">Można powiedzieć, że całość tego projektu zamyka się w konkretnych ramach czasowych, żeby nie dopuścić do blokowania decyzji poprzez jej odwlekanie oraz narzucić procedurze pewną dynamikę. W szczególności konieczne jest wprowadzenie limitu czasowego pracy grupy sterującej, czyli tej grupy roboczej, która wymieniona jest w naszej ustawie, oraz procesu opiniowania projektu sporządzonego w sprawie utworzenia lub powiększenia konkretnego parku. Konieczne są dodatkowe działania osłonowe, o których już wspomniałam, bo utworzenie lub powiększenie parku powoduje konsekwencje podatkowe. Zatem np. spadek podatku leśnego o 50% czy wyłączenie z opodatkowania nieruchomości wchodzących w skład parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełEwaLieder">Partycypacja rozszerzona, o której wspominałam, tj. panel obywatelski, czyli udział szerokiego grona interesariuszy w procesie decyzyjnym, nie powinna się kończyć z dniem podjęcia przez rząd ostatecznej decyzji w sprawie utworzenia czy powiększenia parku narodowego. Procedurze analogicznej do zaproponowanej powyżej powinno być w szczególności poddane tworzenie planów ochrony dla parków narodowych. Tego podstawowego aktu kształtującego zasady zarządzania parkiem, w tym możliwości wstępu na jego obszar oraz wskazującego inne ograniczenia wiążące również lokalne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełEwaLieder">Proszę państwa, może teraz omówię już szczegółowo uzasadnienie. Dzisiaj mamy sytuację, że obowiązujące regulacje wymagają uzyskania zgody lokalnego samorządu – władz gminnych, powiatowych, wojewódzkich. Aktualna sytuacja prawna przyczynia się do blokowania możliwości poszerzania i tworzenia parków narodowych. Od 2001 r. w Polsce nie powstał ani jeden park narodowy, a nieznacznie powiększone zostały tylko trzy parki narodowe. Cały proces tworzenia lub powiększenia parku może zablokować jedna rada gminy bądź powiatu albo sejmik województwa. Przy czym w odniesieniu do parków narodowych liczba zaangażowanych jednostek samorządu terytorialnego może iść w dziesiątki, a sprzeciw jednej blokuje cały proces. Prawo weta niweczy główny cel tego typu regulacji –zapewnienia skutecznej ochrony bioróżnorodności przy poszanowaniu interesów lokalnej społeczności. Ponadto podważa konstytucyjny podział zadań i kompetencji pomiędzy rządem i jednostkami samorządu terytorialnego. Na skutek weta samorządowców przez 10 lat nie został utworzony żaden park narodowy, a ostatni rozszerzono w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełEwaLieder">Stary model, o którym wcześniej mówiłam, tzn. decyzja na poziomie ministerialnym połączona z konsultacjami społecznymi wydaje się w 2018 r. przestarzała. Dlatego proponujemy trochę inne rozwiązania. Stary model mało angażuje lokalną społeczność, antagonizuje zainteresowane podmioty zamiast budować pole do dialogu i jest niewystarczająco transparentny.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełEwaLieder">Dlaczego tak się dzieje, że samorządy się sprzeciwiają? To są obawy o skutki ekonomiczne utworzenia takiego parku. Taka decyzja wymusza zmiany struktury gospodarki lokalnej, w tym redukcję zatrudnienia w niektórych sektorach, np. leśnym. Brak jest adekwatnych działań osłonowych, takich jak programy kompensujące skutki ekonomiczno-społeczne objęcia danego obszaru ochroną przyrodniczą i pozwalające wykorzystać nowe szanse dla lokalnych gospodarek związanych z istnieniem parku. Niepełne są informacje na temat rzeczywistych, a nie jedynie wyimaginowanych skutków utworzenia parku, co dalej jest źródłem nieuzasadnionych obaw, protestów dotyczących rzekomych zakazów wstępu do lasu czy korzystania z tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełEwaLieder">Wiele razy byliśmy w Puszczy Białowieskiej, rozmawialiśmy z mieszkańcami, z samorządami. I te samorządy, ale również mieszkańcy, bardzo często odczuwają poszerzenie parku jako krzywdę. Świadczy to o tym, że za rzadko się rozmawiało z samorządami, z mieszkańcami, że nie wyjaśniono przyczyn i konsekwencji zmian, korzystnych przecież i dla nich.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełEwaLieder">W naszym projekcie ustawy proponujemy konsultacje społeczne, ale takie, żeby mieszkańcy mieli, zgodnie z prawdą, poczucie, iż zyskują na zmianach. Trzeba posłuchać czego oczekują w zamian, jakich konkretnych rekompensat. Na przykład w przypadku Puszczy Białowieskiej chodziło o podłączenie gazowe. Mieszkańcy mówili, że chcieli takiego podłączenia. Teraz nie powiem już państwu, o jaką miejscowość chodziło, nie pamiętam, bo byliśmy tam 2 lata temu. Otóż, tam ludzie byli głęboko rozczarowani, że obiecane podłączenie nie nastąpiło. Ludzie mieli poczucie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełEwaLieder">Co ważne, zmiana prawa dotyczącego powoływania nowych parków narodowych nie spowoduje ich nagłego przyrostu terytorialnego. Jest tylko kilka bardzo ważnych obszarów w Polsce, które wymagają jak najszybszego objęcia ich parkiem narodowym. W Puszczy Karpackiej planuje się do 2026 r. wyciąć siedem razy więcej drzew niż w Puszczy Białowieskiej. I to jest ten teren, który należy objąć obszarem parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełEwaLieder">Bo czym grozi nieposzerzenie, nieutworzenie nowych parków? Zagrożona jest stabilność unikatowych ekosystemów kraju, co prowadzi do spadku bioróżnorodności. Brak ochrony naszych zasobów naturalnych oznacza dla Polski utratę części bogatej różnorodności biologicznej. Brak ochrony dla unikatowego przyrodniczego dziedzictwa skutkuje szkodliwymi działaniami, jak np. naruszająca prawo unijne decyzja o zwiększeniu pozyskiwania drewna z lasów wchodzących w skład Puszczy Białowieskiej, kontynuacja nadmiernej eksploatacji lasów Pogórza Przemyskiego, Gór Sanocko-Turczańskich czy propozycje budowy kaskad i zapór na przyrodniczo cennych odcinkach Wisły.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełEwaLieder">W projekcie ustawy kładziemy nacisk na transparentne metody planistyczne, adekwatne do potrzeb samorządowych i lokalnych społeczności, w procesach tworzenia parków. Proponowana nowelizacja zrywa ze starym sposobem konsultacji, które często mają formę fasadową i nie prowadzą do realnej partycypacji, nie mówiąc o merytorycznych rozwiązaniach. Zamiast tego wprowadza się do procesu tworzenia parku narodowego sprawdzoną w Polsce, w skali miast na prawach powiatu, instytucję panelu obywatelskiego. Te panele w Polsce mają już ekspertów i zostały przeprowadzone w wielu miastach, m.in. w Gdańsku, z którego pochodzę. Mamy ekspertów, których możemy zaprosić do prowadzenia takiego panelu. Na pewno nie będzie to jakiś duży koszt, a na pewno spowoduje, że ten proces zostanie przeprowadzony w sposób merytoryczny, prawidłowy i zakończony sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełEwaLieder">Lokalni liderzy, przedstawiciele zainteresowanych społeczności, kół biznesowych, naukowcy, samorządowcy i partnerzy z organizacji pozarządowych są w zaproponowanej procedurze tworzenia i powiększania parków narodowych włączeni w proces decyzyjny dotyczący kształtu parku narodowego od samego początku. Mają szansę aktywnie uczestniczyć w decydowaniu o jego kształcie, a także otwarcie sygnalizować swoje obawy, uwagi i postulaty. Mówię też o leśnikach i o związkach zawodowych. Dzięki wspólnemu zaangażowaniu w ten proces decyzja o utworzeniu parku narodowego nie będzie już postrzegana jako odgórnie narzucona i ograniczająca.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełEwaLieder">Projekt wprowadza również zobowiązanie do stworzenia i realizacji programów rozwojowych dla jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze powołany będzie park narodowy. Da to szansę rozwojową dla lokalnych społeczności, będzie po prostu zyskiem, a także osłoni je przed skutkami ograniczeń prawnych pewnych form aktywności ekonomicznej oraz zrekompensuje jednostkom samorządu terytorialnego straty finansowe. Odpowiednie przepisy mają gwarantować, że kwestie finansowe nie będą ich obciążać. Plany rozwojowe dla gmin będą miały umocowanie w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełEwaLieder">Tworzenie parków narodowych ma być dla samorządów szansą, a nie zagrożeniem dla gospodarki lokalnej. Na ochronie przyrody można zarabiać lepiej niż na ścinanych drzewach, często wywożonych poza teren gminy. Równolegle, wszelkie ostateczne decyzje, które powinny być przede wszystkim motywowane ochroną wartości przyrodniczych i oparte na kryteriach naukowych, pozostaną w rękach centralnych władz państwa odpowiedzialnych za krajową politykę ekologiczną. Zaproponowana procedura będzie jednak sprawiać, że decyzje te spotkają się ze znacznie większą akceptacją społeczną, staną się motorem pozytywnych zmian w obszarach obejmowanych ochroną i zabezpieczą interesy wszystkich podmiotów, na które tworzenie i powiększanie parków narodowych ma wpływ.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełEwaLieder">Chciałam też odpowiedzieć na kilka zarzutów, które otrzymaliśmy od rządu. Może nie na wszystkie, bo nie ma już tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełEwaLieder">Zarzucono między innymi, że „Poselski projekt ustawy zakłada powołanie grupy roboczej ds. tworzenia lub powiększania parku narodowego. Wniosek o powołanie grupy będą mogły złożyć podmioty wskazane w projekcie. Należy jednak zauważyć, że pomimo wskazania elementów, które wniosek powinien zawierać, są one określone w sposób ogólny, co może spowodować trudności w ocenie wniosku pod kątem powołania grupy”. Proszę państwa, ta grupa robocza jest opisana w naszej ustawie bardzo szczegółowo. Określa zawartość wniosku i nie ma uszczegółowienia, ale nie można wnioskodawcom przypisywać złej woli. Krok po kroku opisane są zasady tworzenia tej grupy oraz procedury odwoławcze i procedury weryfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełEwaLieder">Kolejny zarzut: „Odnosząc się do powyższych kwestii należy wskazać, że w uzasadnieniu do projektu nie odniesiono się do zagadnień dotyczących ewentualnego zwiększenia obciążenia administracyjnego ministra właściwego do spraw środowiska oraz sądów administracyjnych”. To jest oczywistością. Tak, będzie zwiększone obciążenie administracyjne, ale zyskujemy konkretny, mądrze przemyślany proces, unikamy drastycznego konfliktu społecznego i z nawiązką rekompensujemy to obciążenie. Uważam, że to absolutnie się wyrównuje w porównaniu z poprzednim procesem, w którym samorządy i mieszkańcy mieli poczucie narzucenia konkretnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PosełEwaLieder">Był też zarzut, że sekretarzem grupy roboczej ma być przedstawiciel generalnego dyrektora ochrony środowiska lub regionalnego dyrektora ochrony środowiska i że ten dyrektor nie ma kompetencji i nie zajmuje się zagadnieniami związanymi z parkami narodowymi. Tyle, że w tym projekcie nie zajmujemy konkretnymi parkami narodowymi, tylko kwestią objęcia ochroną nowego obszaru. A tym zajmują się dyrektorzy ochrony środowiska. Dyrekcja ochrony środowiska ma wiedzę o lokalnym uwarunkowaniu, potrafi osadzić park narodowy w kontekście innych form ochrony przyrody, ma utworzoną sieć i ma oddziały w terenie, których nie ma Ministerstwo Środowiska. A dzięki temu może lepiej działać na lokalnym poziomie. Myślę, że w tym miejscu skończę. Jeśli będziecie mieć państwo konkretnie pytania, chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł, przedstawicielce wnioskodawców. Otwieram dyskusję, ale najpierw chciałabym poprosić panią minister. Oczywiście przyjmujemy już zgłoszenia do dyskusji. Apeluję tylko do państwa posłów o zwięzłość, bo już mamy lekkie opóźnienie w naszych planach. Jak powiedziałam, najpierw chciałabym udzielić głosu pani minister Małgorzacie Golińskiej. Wpłynęła opinia rządu, więc najpierw wysłuchamy tej opinii. Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Tak, jak pokrótce pani poseł zaznaczyła, stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy zostało określone. Wskazała pani również kilka kwestii polemizując jakby z tym, co przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Pozwólcie państwo, że króciutko podtrzymam jednak te uwagi, które są zawarte w przedstawionym stanowisku. Myślę też, że warto odnieść się do kilku kwestii, o których mówiła pani poseł. Chociażby do tego, o czym mówiła na samym końcu, czyli że w przeciwieństwie do Ministerstwa Środowiska regionalna dyrekcja czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska poprzez swoją sieć mają wpływ na to, co dzieje się w terenie. Otóż, Ministerstwo Środowiska nadzoruje Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska i poprzez to doskonale wie, co dzieje się w terenie. Tak więc jest to zarzut zupełnie nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Warto też wskazać, że chyba wkradł się pewien błąd w wypowiedzi pani poseł, kiedy wskazywała, iż po raz ostatni poszerzenie parku odbyło się w 2004 r. Chciałabym przypomnieć, że w 2015 r. i w 2016 r. dokonaliśmy poszerzenia obszarów parków: karkonoskiego i poleskiego, a obecnie trwają prace nad poszerzeniem powierzchni czy też zwiększeniem obszarów kolejnych trzech parków narodowych: tatrzańskiego, gorczańskiego i drawieńskiego. Warto też przypomnieć – kiedy pada zarzut dotyczący puszczy karpackiej – że w Polsce nie funkcjonuje coś takiego jak „puszcza karpacka”. Jest to określenie stworzone na potrzeby Fundacji WWF, tak często powtarzane, że być może wkradnie się do świadomości mieszkańców, którzy uwierzą, że faktycznie, tak jak Puszcza Białowieska jest w jakiś sposób zdefiniowana, tak puszcza karpacka jest czymś, co funkcjonuje. Myślę, że mówimy tu o lasach Pogórza Przemyskiego. Pewnie o tym mówiła pani poseł, kiedy wskazywała, że mamy tam do czynienia z pewnym zagrożeniem ze względu na to, iż jest tam prowadzona gospodarka leśna i że może to doprowadzić do spadku bioróżnorodności, do utraty cennych walorów przyrodniczych tamtego terenu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Korzystając z okazji, warto jednak wskazać, że od 1944 r. tamtymi terenami opiekują się leśnicy. I opiekują się nimi na tyle dobrze, że dzisiaj wiele organizacji zabiega o to, żeby ten cenny obszar uznać za lasy pierwotne i objąć najwyższą formą ochrony przyrody. To jest najlepsze, co może spotkać leśników, czyli gratulacje za dobrze wykonywaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Przypomnę też, że w 1946 r. lasy tamtego terenu zajmowały niespełna 36% powierzchni zalesionej, a dzisiaj mówimy już, że lesistość wzrosła tam do 62%. To też pokazuje, że nie mamy do czynienia z gospodarką rabunkową. I to „gigantyczne pozyskanie”, o którym mówiła pani poseł – myślę, że takie liczby najlepiej przemawiają do wyobraźni. A jeszcze jak są przekładane na liczbę wyjeżdżających ciężarówek, to każdemu może zapalić się lampka niepokoju. Rozmawiałam z panią dyrektor z dyrekcji regionalnej tamtego terenu, która wskazywała, że to gigantyczne rzekome pozyskanie to są cztery drzewa z hektara. Zatem zupełnie inaczej to wygląda, kiedy te duże ilości przełożymy na fakty i podamy w troszkę innym języku.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Jeśli chodzi o spadek bioróżnorodności, to tutaj chętnie nawiązałabym do Puszczy Białowieskiej. Robiona tam od 2016 r. inwentaryzacja wskazuje na dokładnie odwrotną sytuację – opisujemy zupełnie nowe gatunki, które wcześniej nie były opisane na terenie Puszczy Białowieskiej. Liczba tych gatunków jest zwiększona, co też pokazuje, że gospodarka leśna nie tylko nie szkodzi, ale zrównoważona gospodarka leśna –a o takiej mówimy na terenie Polski – przynosi więcej korzyści. Nie chcę teraz rozwijać tych tematów, ale myślę, że warto jednak przy tej okazji na pewne rzeczy wskazać.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Było też odniesienie do Szwecji, że tam w ogólnym konsensusie tworzy się parki narodowe i że jest to takie łatwe. Myślę, że jednak warto porównać, iż w Polsce mamy blisko 30% powierzchni zalesionej, a na terenie Szwecji jest to blisko 80% powierzchni zalesionej i 1% powierzchni gruntów rolnych. Zatem być może coś dobrze brzmi, jeśli nie zagłębimy się w środek, ale jest zupełnie nieprzystające do rzeczywistości i pewnie też krzywdzące. Bo nie na tym rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Myślę, że w tym wszystkim, jeśli chodzi o ochronę przyrody na terenie naszego kraju, najważniejsza jest edukacja. I o tym najczęściej chyba zapominamy. Dlatego, że jeżeli będziemy wychodzili naprzeciw społecznościom lokalnym i informowali o potencjalnych korzyściach z tego, że w ich otoczeniu powstanie nowa forma ochrony przyrody bądź zostaną poszerzone obszary już funkcjonującego parku narodowego i w ten sposób będziemy przekonywali, to ta akceptacja będzie. Natomiast, jeżeli będziemy narzucać i będziemy stosowali takie formy, jak dzisiaj choćby na terenie Puszczy Białowieskiej, kiedy miała być remontowana istniejąca już od dziesięcioleci droga i próbowano to mieszkańcom zablokować, to trudno się spodziewać, żeby kolejne ruchy w stronę ochrony przyrody były akceptowane. Bo zawsze będą się spotykały z obawami ze strony społeczności lokalnych, że dla nich będą to tylko ograniczenia. I wierzcie mi państwo, bardzo często to nie pieniądze są tym czynnikiem, którym będziemy w stanie kupić ich przychylność. Prosiłabym, abyśmy jednak nie szli w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Dzisiaj, w obecnej sytuacji, stanowisko samorządów, które biorą udział w tym czy będzie tworzona nowa forma ochrony przyrody, czy będzie poszerzona już istniejąca, jest stanowiskiem kluczowym. I to, że mówimy, iż jest jakaś blokada… To nie jest blokada, że przez jedną gminę nie zostanie poszerzony park. Na terenie tej gminy być może do tego poszerzenia nie dojdzie, ale jeśli pozostałe gminy wyraziły zgodę, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby u nich do takiego poszerzenia terenu doszło.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Tak więc, w moim przekonaniu, powinniśmy zacząć od edukacji, od wskazywania korzyści płynących z tego, że w naszej okolicy jest forma ochrony przyrody. Warto też wskazywać…Często pada zarzut, że na terenie Polski mamy tylko 1% powierzchni, na której są parki narodowe. To zresztą również pojawia się w uzasadnieniu do tego projektu, że np. we Francji jest to 10%. Ale wtedy warto porównać, że na terenie Francji taka forma ochrony jak park narodowy jest zupełnie inną formą ochrony przyrody, bo nie chroni wszystkich obszarów cennych przyrodniczo, a jedynie reprezentatywne dla danego ekosystemu. Stąd ten procent jest mocno zawyżony.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMałgorzataGolińska">Warto też dodać, że na terenie Polski funkcjonują również rezerwaty przyrody, funkcjonuje sieć Natura 2000 i funkcjonują parki krajobrazowe. Na dobrą sprawę w swej formie ochrony przystają właśnie do tej formy, która jest parkami narodowymi we Francji. Co też pokazuje, że nie powinniśmy dokonywać takiego prostego porównania, bo ono wskazuje na pewne zafałszowanie rzeczywistości. Tyle z mojej strony, żeby też nie przeciągać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo dziękuję pani minister. Zgłaszał się pan poseł Gosiewski, więc udzielam mu głosu, jako pierwszemu. Apeluję o zwięzłość w dyskusji, bo mamy już 15 minut opóźnienia. Czy ktoś z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo. Jednym z głównym celów wynikających z uzasadnienia – zgodnie z tym, co piszą sami autorzy – jest odebranie samorządom prawa weta wobec planów rozszerzania i tworzenia nowych parków narodowych. To jest po prostu odbieranie wolności i odbieranie demokracji w kraju, które są wielkim osiągnięciem, jak wszyscy wiemy. Zgodnie z art. 31 konstytucji każdy jest zobowiązany szanować wolność i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo nie nakazuje. Oczywiście prawo ochrony środowiska – w kolejnym akapicie – jest jednym z wyjątków, że można ingerować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Natomiast podczas wizytacji w 2016 r. w Puszczy Białowieskiej zauważyliśmy, że właśnie próba rozszerzania parku narodowego, prowadzona tam gospodarka doprowadziła do zniszczenia tysięcy hektarów siedlisk i kilkaset hektarów zostało wyciętych w pień.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Przypomnę jeszcze ust. 1 w art. 64 konstytucji – każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych. Własność i inne prawa majątkowe to clue polskiej demokracji. Odbieranie prawa samorządom to godzenie w demokrację, o którą wszyscy powinniśmy dbać. Dlatego już na samym początku stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy jako szkodliwego dla mieszkańców. To mieszkańcy mają prawo decydować, nikt inny. Żadne inne zagraniczne organizacje nie powinny mieć decydującego głosu. Decydującego głosu nie powinni mieć ci, którzy później prowadzą jakiekolwiek badania naukowe i biorą pieniądze znowu obarczające mieszkańców tych terenów. Nie może być tak, że mieszkańców zmuszamy aby emigrowali ze swoich odwiecznych terenów i odbieramy im prawo własności. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy jako szkodliwego dla społeczności polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie słyszę. Chciałabym też sobie udzielić głosu, bo jako poseł mam prawo zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Przychylam się do wniosku pana posła Gosiewskiego. Powiem tak – nie rozumiem, nikt tego przekonująco nie uzasadnił, dlaczego wnioskodawcy rezygnują ze statusu osoby prawnej, jaki mają parki narodowe od 2011 r. na własne życzenie. Przypominam, że była reforma finansów publicznych w 2009 r., w wyniku której parki narodowe straciły gospodarstwa pomocnicze. Musiały odprowadzać dochody na rachunek budżetu państwa i potem do ministra finansów wnioskować o finanse na swoje wydatki. Skończyło się to prawie zapaścią parków narodowych. I w 2011 r., tuż przed końcem VI kadencji, ciężko pracowaliśmy, żeby ten okres zapaści trwał tylko rok. Bo parki ledwo ten rok przeżyły. I status państwowej osoby prawnej, czyli art. 8a ustawy o finansach publicznych, to status, o który prosiły same parki narodowe. Ustawa o finansach publicznych mówi jasno, że państwowe osoby prawne są powoływane ustawą. A państwo chcecie nie wiadomo z jakiego powodu, żeby były powoływane rozporządzeniem a nie ustawą. Czyli podważacie ten status, o który wnioskowały same parki, uznając go za najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Kwestia ustawienia ministra środowiska jako płatnika, bez żadnego wpływu na działanie tych grup roboczych, to jest coś, co zupełnie zdezorganizuje prace ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Kwestia niemożności oceny zawartości wniosku. Przepraszam. Jestem geodetą z wykształcenia. Granice parków narodowych stabilizuje się punktami granicznymi. Musi zostać dokładnie określony teren, którego dotyczy wniosek o powołanie parku. Nie dajecie ministrowi nawet narzędzi do tego, żeby ocenić zasadność, sensowność i spójność wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Kolejna kwestia – plany ochrony, które parki tworzą latami. Państwo chcecie dać wytyczne do planu ochrony. Jak na razie – o ile się nie mylę, pani minister – tylko 3–4 parki narodowe mają plany ochrony. Wiem, że mój Pieniński Park Narodowy ma plan ochrony. I to były naprawdę długie lata pracy nad tym, żeby go skonsultować ze społecznością lokalną. A państwo chcecie, żeby to robiła grupa robocza.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">I jeszcze to pospolite ruszenie wśród organizacji pozarządowych. Bo każda organizacja, która się zgłosi, musi zostać przyjęta do grupy roboczej; każdemu uczestnikowi ma się zwracać z budżetu państwa utracone korzyści, skoro rezygnuje z pracy zawodowej. I żadnego merytorycznego ogranicznika i sposobu oceny zasadności.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Tak więc te drobne na pierwszy rzut oka mankamenty skłaniają do tego, żeby postawić wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę państwa, spokojnie. Najpierw zamknę pierwsze czytanie, jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu. Zamykam pierwsze czytanie ustawy. Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek o wysłuchanie publiczne? Nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne. W takim razie po zamknięciu pierwszego czytania możemy przystąpić do głosowania wniosków, które padły w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Kto z państwa jest za poparciem wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu(24)? Kto jest przeciw(4)? Kto wstrzymał się od głosu (3)?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Stwierdzam, że przy 24 głosach za, 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu został przyjęty. Pozostaje nam wyłonienie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zgadzam się. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec mojej kandydatury? Nie ma. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>