text_structure.xml
68.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Szanowni państwo bardzo proszę o ciszę. Proszę o zakończenie rozmów. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów oraz przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujący punkt: „Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2575)”. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, chciałbym aby Komisje podjęły w głosowaniu decyzję o przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu z druku nr 2575 w dniu dzisiejszym, czyli w terminie krótszym niż przewiduje art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przystępujemy do głosowania. Czy Komisje wyrażają zgodę na przystąpienie do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych? Czy ktoś jest przeciw? Nie ma sprzeciwu. W takim razie przystępujemy…Tak, przepraszam, pomyłka. Chodzi o prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Pan marszałek skierował do obu Komisji poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie do pierwszego czytania. O uzasadnienie projektu proszę pana posła Roberta Telusa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałbym państwu zaproponować projekt ustawy z druku nr 2575, który dotyczy prawa łowieckiego, a tak naprawdę dotyczy jednej z najważniejszych spraw w prawie łowieckim, tzn. szacowania szkód łowieckich. W związku z tym, że ustawa wprowadzona 22 marca 2018 r. z przyczyn technicznych nie może wejść w życie, bo gminy bardzo szeroko zaprotestowały i wzbraniają się przed tym, aby to one szacowały szkody, proponujemy nowy system szacowania szkód. W tym systemie proponujemy, aby w komisji szacującej – nazwijmy to – pierwszego szczebla brał udział pracownik ośrodka doradztwa rolniczego zamiast pracownika gminy. I tak naprawdę jest to podstawowa zmiana w tej ustawie. Prosimy, aby jak najszybciej uchwalić tę ustawę, ze względu na to, że w tym momencie jest pat w Polsce, jeśli chodzi o szacowanie szkód łowieckich. Niektóre gminy szacują te szkody, ale wiele gmin protestuje, nie chce szacować. Dlatego musimy jak najszybciej tę ustawę uchwalić. Prosimy o szybkie uchwalenie i tę propozycję zgłaszam pod dzisiejsze obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Od razu chciałbym prosić o ograniczenie wypowiadania się do 3 minut. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturDunin">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej przyjmuje chęć zmiany ustawy. Faktycznie gminy, a zwłaszcza duże miasta, które wysyłają przedstawiciela rady osiedla, które nie są przygotowane do pełnienia tej funkcji, skarżyły się na to. I tu, panie pośle Telus, ma pan rację. Z tym się zgadzam i dlatego Klub Platformy Obywatelskiej wychodzi naprzeciw temu, żeby tę ustawę zmienić w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełArturDunin">Natomiast chcielibyśmy bardzo, żeby pan, jako osoba rekomendująca projekt, wziął pod uwagę kilka czynników, które Platforma chciałby zgłosić do tej ustawy. Po pierwsze, chcielibyśmy bardzo aby w miejsce przedstawicieli gmin nie były wpisane wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego ale izby rolnicze, które kiedyś już taką rolę pełniły i wydaje się, że są do tego przygotowane. I, co za tym idzie, pozostawienie płatności…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Przepraszam. Bardzo proszę o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełArturDunin">Jeśli chodzi o płatności, też zgadzamy się, że mogą one iść z funduszu leśnego – chodzi o wynagrodzenie za szacowanie szkód – z tym, że proponujemy aby to był pkt c tej zmiany. Tam dokonaliście zmian odnośnie szkoleń, odszkodowań i wydaje się, że to jest najlepsze miejsce skąd te pieniądze można byłoby przekazywać.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełArturDunin">I jeszcze jedna uwaga. Niedopuszczalne jest to, żeby szacowanie szkód łowieckich odbywało się bez strony poszkodowanych. Dlatego wnosimy, żeby osoba poszkodowana była przy szacowaniu tych strat. To są sugestie Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, że pan poseł je przyjmie i nie będziemy musieli wprowadzać tych poprawek w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Co do komisji można się zgodzić, żeby ośrodki doradztwa rolniczego uczestniczyły w szacowaniu. Jak najbardziej. Natomiast sposób finansowania usług ośrodków doradztwa rolniczego w zakresie szacowania szkód, jest skandaliczny. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Jak można taką ustawą – Prawo łowieckie mieszać w finansach Lasów Państwowych? Bo fundusz leśny to zasadniczy fundusz, który służy wyrównywaniu niedoborów w jednostkach organizacyjnych Lasów Państwowych. I dzisiaj, taką ustawą podpisaną przez kilku posłów, próbuje się, bez należytego powiadomienia kierownictwa Lasów Państwowych, związków zawodowych w Lasach Państwowych, zabierać fundusz przedsiębiorstwu, które finansuje swoją działalność z własnych przychodów. Dlatego uważam, że ta część odnośnie finansowania usług w zakresie szacowania szkód łowieckich przez ośrodki doradztwa rolniczego…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Szanowni państwo, jeśli ktoś jest niezainteresowany tematem, proszę o opuszczenie sali. Dziękuję. Pani przewodnicząca Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Bardzo proszę o ciszę. Panie pośle, mówi pan „kilku posłów”, ale między tymi posłami jest też marszałek Sejmu, pan Ryszard Terlecki. Proszę ważyć słowa. Ja nie będę bronić pana kolegów przed panem, ale to dziwne.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Mam pytanie. Oczywiście wszyscy wiemy, że musimy poprawić tę ustawę. I idzie to w dobrym kierunku, bo sołtysi wystąpili z takim listem-prośbą, żeby ich nie obciążać tym problemem. Nasza propozycja jest taka, aby nie były to ODR-y tylko izby rolnicze. Oczywiście izby rolnicze muszą dostawać za to pieniądze. Choć trochę dziwne, że sołtysi nie mieli dostawać, a oni tak. Istotny też jest ten punkt, o którym mówił pan poseł Dunin, żeby jednak nie przyjmować tej poprawki, która jest bodajże trzecia, że bez obecności właściciela albo obecności kogokolwiek z tej grupy, można będzie oszacować szkody. Bo jest to zawsze furtka do wykorzystywania. Ja byłabym bardzo nieufna wobec takiego zapisu ustawowego, który może być wykorzystany w złym celu, szczególnie dla rolników, kiedy może to być wykorzystane jako pominięcie rolnika przy szacowaniu szkód.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Trzecia rzecz dotyczy tego, o czym mówił pan poseł Bąk. Chodzi o zmianę w art. 3, gdzie wskazane jest finansowanie obsługi szacowania dla ODR-ów. W naszej propozycji te pieniądze przechodziłyby do izb rolniczych. One mają pochodzić z funduszu leśnego, o którym mowa w art. 57 ust. 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Ten zapis konkretnie określa art. 58: „1. Środki funduszu leśnego przeznaczone dla nadleśnictw na wyrównanie niedoborów powstających przy realizacji zadań: 1) gospodarki leśnej; 2) dotyczących administracji publicznej w zakresie leśnictwa. 2. Środki funduszu leśnego mogą być przeznaczone również na:” – i tu będę prosiła, aby pan minister wytłumaczył dlaczego tak to jest sformułowane: 1) wspólne przedsięwzięcia jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych; 2) badania naukowe; 3) tworzenie infrastruktury; 4) sporządzanie planów urządzania lasu, 5) prace związane z oceną prognozowania stanu lasów i zasobów lasów, 5a) ochrony przyrody w lasach realizowane metodami gospodarki leśnej. I jest tu też punkt dołożony w prawie łowieckim, tzw. pkt 5c. Pkt 5c mówi, że fundusz może być przeznaczony na organizację szkoleń w zakresie szacowania szkód, o których mowa w art. 46g ustawy z dnia 13 września 1995 r.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Moje pytanie do ministra – dlaczego wskazany jest pkt 6, żeby zabierać na jego podstawie pieniądze? Może pani minister odpowiedziałaby co z tego pkt 6 jest finansowane. Bo o ile wiem są tam też parki narodowe. Ten punkt w ogóle jest dość elastyczny, ma inny zakres. Natomiast stworzyliśmy już wcześniej punkt, w którym mówimy o szacowaniu szkód. Czy nie byłby to punkt bardziej odpowiedni, żeby obok szkoleń rzeczoznawców Lasy mogły też przeznaczyć pieniądze na zwroty kosztów dla tych, którzy będą szacować szkody czy będą uczestniczyć w szacowaniu szkód? Wydaje mi się niefortunne zapisanie tego w pkt 6, ponieważ ten punkt jest taki pojemny i nie ma w nim konkretnych zadań. Tutaj byłoby konkretne zadanie, z którego można byłoby pokazać jakie to są pieniądze, ile to kosztuje. Nie będziemy w pierwszym czytaniu zgłaszać poprawek. Pan poseł Dunin złoży je w drugim czytaniu, jeżeli dziś nie dojdziemy do wspólnego wniosku, iż jest to dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełArturDunin">Tak, jedno zdanie. Chciałbym jakby rozszerzyć pytanie pani poseł Niedzieli, odnośnie pkt 6 z art. 58. Co wchodzi, jakie i na co są tam przeznaczone pieniądze? Chodzi o te „inne zadania”. Chciałbym wiedzieć co jest finansowane z tego punktu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sawicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Rzadko zgadzam się z posłem Bąkiem, ale najpierw skubiecie Lasy Państwowe z gruntów na program Mieszkanie Plus, dla developerów, a teraz chcecie oskubać z funduszu leśnego. Czyżby to była wasza propozycja na prywatyzację Lasów Państwowych? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLeszekGalemba">Panie przewodniczący, propozycję pani poseł Niedzieli, żeby to izby rolnicze uczestniczyły w tym procesie, uważam za nietrafną. One są przecież społeczne i znów nie będzie ludzi do pracy. Dlatego nie powinniśmy tutaj zmieniać. W ODR-ach mamy przeszkolonych pracowników i to one…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo proszę o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLeszekGalemba">…powinny szacować, zgodnie z tym, co w tej ustawie jest zapisane. Dlatego zgłaszam wniosek formalny, abyśmy procedowali w tym kierunku, żeby to właśnie ośrodki doradztwa rolniczego uczestniczyły w szacowaniu szkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan minister Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Ta ustawa ma długą historię. Ona była przygotowana na początku naszej kadencji, jako projekt rządowy. Później poprawkami poselskimi doprowadziliśmy do tego, co jest. W tej chwili można powiedzieć, że jest paraliż w zakresie szacowania szkód. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Trzeba to naprawić. Z drugiej strony Klub Kukiz'15 złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż według nich ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Tak więc, nie jest to w tej chwili prosta sytuacja.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanSzyszko">Pan poseł Telus powiedział, że to jest drobny makijaż, bo zamieniamy sołtysa na ODR-y. W związku z tym, mam pytanie do pana posła – jakie są tego skutki i czy w ogóle były przebadane? Chodzi o skutki dla systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, po takim „drobnym makijażu”. Bo, o ile zapoznałem się z treścią, to tam jest troszeczkę więcej, tzn. że Lasy Państwowe mają przestać finansować parki narodowe, a w zamian za to parki narodowe mają być finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a fundusz leśny – ODR-y.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanSzyszko">Dziwne też jest, że ta ustawa nie posiada rozporządzeń. Ona odwołuje się, że minister środowiska ma opracować rozporządzenia odnośnie spraw związanych z ilością opłat za wizytę przedstawiciela ODR-u. Tak więc, są pewne skutki. A w związku z tym chciałbym wiedzieć czy takie przedsiębiorstwo, jakim są Lasy Państwowe, jest do tego przygotowane. Panie pośle, jakby pan mógł mi na te pytania odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja również zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan minister Szyszko, że poprawka, którą złożyła pani Anna Paluch, w której organy pomocnicze zrobiliśmy jako odpowiedzialne, jest złym rozwiązaniem. Stąd mam pytanie do pana ministra – czy nie lepiej byłoby, żeby to pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa szacowali? Bo odciążyliśmy tych pracowników, ponieważ rolnicy składają teraz wnioski w wersji elektronicznej. Myślę, że to byłby lepszy kierunek.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Trochę się martwię, że obecny tu przedstawiciel izb rolniczych nie wypowiada się co do propozycji, która tu padła, aby to izby rolnicze szacowały. Prosiłbym o rozważenie tej zmiany, ponieważ wiemy o tym, że w ośrodkach doradztwa rolniczego mamy mało osób zatrudnionych. Tam nie ma osób mobilnych. Są braki kadrowe. Dlatego obawiam się, że znowu będziemy musieli zmieniać tę ustawę. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrOlszówka">Dziękuję panie przewodniczący. Ja również mam pytanie – czy była robiona analiza ile w ogóle będzie to kosztowało Lasy Państwowe? To po pierwsze. Po drugie, chciałbym dowiedzieć się – bez względu na to, która z tych instytucji będzie uczestniczyła w szacowaniu szkód – co to zmieni dla rolnika? Bo wydaje mi się, że będziemy tylko generować koszty administracyjne a rolnikowi, jeśli chodzi o szacowanie szkód, niewiele się zmieni.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrOlszówka">Ostatnio byliśmy – pan przewodniczący był również – w Austrii, gdzie pytałem o sprawy dotyczące szkód łowieckich. Tam rozwiązanie jest takie same, jakie było u nas do tej pory. I w momencie, kiedy występuje sprzeczność interesów, dopiero wtedy wkracza komisja, która składa się z szerszej grupy ludzi. W tym przypadku były to izby rolnicze, które, jako komisja, mogły te sprawy rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełPiotrOlszówka">Mam jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć ile jest takich sytuacji, kiedy rolnik nie zgadza się z szacowaniem szkód przez koła łowieckie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Mam dwa pytania. Jedno – w jakim momencie będzie odbywało się szacowanie szkody? Bo tu jest mowa, że „niestawiennictwo właściciela albo zarządcy gruntu lub przedstawiciela wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego nie wstrzymuje szacowania szkód”. Czy to oznacza, że tylko i wyłącznie przedstawiciel koła łowieckiego będzie mógł sam oszacować szkody? Bo przy obecnym brzmieniu ustawy można tak interpretować ten przepis.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">I element drugi, o którym mówił pan prof. Szyszko. Jest tu mowa o tym, że Lasy Państwowe z tego funduszu leśnego będą zwolnione z części zadań dotychczas obowiązkowych wobec parków narodowych. Czy mogliby nam państwo dokładnie wyjaśnić na czym to będzie polegało? Czego już Lasy Państwowe nie będą finansowały? Jak to się odbije na sytuacji parków narodowych i skąd ewentualnie będą środki na finansowanie parków narodowych? Bo wiemy, że parki narodowe są tą instytucją, która – delikatnie mówiąc – na nadmiar pieniędzy nigdy nie cierpiała.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Bardzo dziękuję. Pan prezes Szmulewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarząduKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, państwo ministrowie, szanowni państwo. Propozycję, którą złożył Klub Platformy Obywatelskiej, oczywiście mogę przyjąć do realizacji – jeżeli taka będzie wola posłów – tylko za tym muszą pójść pieniądze. Bo tego za darmo zrobić się nie da. Proszę? Nie, kolego – 2% nie starczy. Dla ODR-ów też mają te pieniądze, a to jest dodatkowe, duże zadanie. Ja tylko zgadzam się z tym, że sytuacja, jaka jest dzisiaj, jest niedopuszczalna. Prawie rok czasu stoimy w miejscu i naprawdę cierpliwość rolników kończy się. Zwłaszcza tych, których te szkody dotknęły. Jeśli nie będzie szybkiej decyzji, to może to grozić ogromnym buntem, bo tak nie może być. Dzisiaj nikt tego nie szacuje. Tak jeszcze nie było. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnikówRzeczypospolitejSolidarniMarcinBustowski">Szanowni państwo, szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący. Mam kilka pytań dotyczących projektu ustawy. Państwo tu proponujecie izby rolnicze, że one powinny szacować w ramach tych 2%, ale też ODR-y powinny się zajmować szacowaniem szkód. Mam jednak pytanie. W przypadku rozbieżności pomiędzy stanowiskiem izby rolniczej, ODR-u czy jeszcze innej jednostki, która będzie dokonywała szacowania – czy będziecie państwo wyciągali średnią?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyZwiązkuZawodowegoRolnikówRzeczypospolitejSolidarniMarcinBustowski">Projekt ustawy przewiduje też wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Dlaczego nie powiatowe? jaki będzie tryb odwoławczy od szacunków? W projekcie ustawy tego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">Proszę państwa, dylemat jest niewielki: izby czy ODR-y? Problem w tym, skąd wziąć pieniądze na przeprowadzenie tych szacunków a wcześniej szkoleń. Bo taki zielony doradca bez odpowiedniego szkolenia nie będzie umiał tego zrobić. Szkolenia są, ale mówię o zapisie. Bo doradca czy członek izby musi być przeszkolony i na to muszą być pieniądze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">Natomiast dla mnie dziwne jest to, że jedynie na polu, gdzie zostały dokonane szkody, zjawia się przedstawiciel zarządcy lub dzierżawcy obwodu łowieckiego – i co? Sam dokonuje wyceny szkody? Ktoś, kto przedstawił te poprawki szanownej Komisji, chyba nie przemyślał sprawy do końca. Wcześniej któryś z posłów mówił o tym, żeby wrócić do poprzednich przepisów, bo musi to być robione w obecności właściciela gruntu. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Tak więc, przedstawiam tu zdanie mojego związku, że bez obecności właściciela gruntów szacowanie szkód nie powinno się odbywać.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">Na koniec jeszcze powiem, że zajmujemy się rzeczami błahymi. Jestem z Dolnego Śląska i od lat, od 1981 r., temat ustawy łowieckiej próbowałem przewalczyć tak, żeby połączyć prawo własności z prawem łowienia. Gdyby tą ustawę od początku pisano w tym duchu, to takie dylematy, kto ma szacować, nie występowałaby.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">Moja córa ma męża, który ma gospodarstwo w Danii. Tam jest to wszystko bardzo naturalnie ułożone. Przychodzi myśliwy, rozmawia czy może polować. Jest jakaś umowa, on poluje, zabije bażanta czy jakieś inne zwierzę, zgłasza jej a ona rozlicza się z leśniczym. Ja nie mówię, że tu ma być małpowanie tego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">Panie ministrze, jak się nie wróci do tego, jak to funkcjonowało przed wojną i funkcjonuje w Danii, Niemczech, we Francji (podobnie), czyli powiązania prawa własności z prawem do polowania, to możecie te ustawy pisać, pisać i pisać. I wtedy żadnej krzywdy rolnikowi się nie zrekompensuje, nie wypłaci.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">Ja nie mam dużo ziemi, ale miałem 1–1,5 ha koniczyny nasiennej i chodziłem, zaglądałem ile będę miał z tego kasy. Po tygodniu poszedłem na pole, a na koniczynie nie było ani jednego kwiatka. Kto mi to zeżarł? No, przecież nie sąsiedzi, tylko jakieś zwierzę. Myśliwy powiedział, że on nie wie. Natomiast leśniczy powiedział, że to przysmak saren. Kiedy stado 40 saren wejdzie na kilka nocy, to ono zmłóci hektar. To jest ich przysmak. Otóż, ja karmię cały rok te zwierzaki – wiosna, lato, jesień, zima – i dalej, zgodnie z tą ustawą, nie mam ani złotówki z tego tytułu. No, panie ministrze, jakaś sprawiedliwość dziejowa musi być. Skończmy z tą komuną, bo to jest rozwiązanie powojenne, a nie przedwojenne. Ja nie mówię, żeby od razu robić sanację, rząd PiS nazwać rządem sanacyjnym, ale coś w tym jest. Jak coś się zmienia, to wypadałaby dogłębnie, do cna, do bólu.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćMarianDembiński">I tu zwracam się do panów myśliwych, tego lobby siedzącego przy końcu stołu – możecie się zdziwić, że inni myślą tak, jak ja. Jednak większość rolników myśli właśnie w ten sposób. Koniec z tym. Trzeba wrócić do tego, co było. Nie jest to trudne. Można wziąć dekrety czy nawet przedwojenne dzienniki ustaw i napisać nową ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejEdwardTrojanowski">Edward Trojanowski – Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za szybką reakcję na sytuację, jaka powstała po wprowadzeniu obecnej wersji ustawy w życie. My, podczas procedowania tej ustawy, wyraźnie wskazywaliśmy, ja osobiście brałem udział w posiedzeniach i mówiłem, że przekazanie obowiązków społecznikom czyli sołtysom bez pieniędzy, bez możliwości zlecania czegokolwiek przez wójtów sołtysom, to martwy zapis. Chyba pan dyrektor Grabowski z Departamentu Leśnictwa – jeśli nie pomyliłem nazwiska – powiedział, że ta ustawa zmienia dotychczasowe obowiązki, kompetencje i wszystko będzie dobrze. I tak Sejm uchwalił tamtą wersję ustawy. Dlatego bardzo jesteśmy wdzięczni panu ministrowi za przedstawienie nowej wersji. W ośrodkach doradztwa rolniczego pracują ludzie wykształceni w kierunku rolniczym. To są jedyne osoby na wsi, która znają się na tym, jak oszacować straty. Już poprzednio przedstawiciele ODR-ów brali też udział w szacowaniu szkód, więc niektórzy mają nawet doświadczenie. Zresztą łatwiej takie osoby przyuczyć do szacowania szkód niż zupełnie nieznające się na tym. Przecież 2/3 sołtysów to są społecznicy, to są aktywiści. To są ludzie kultury. To są ludzie, którzy inspirują do wszelkiej działalności, niekoniecznie rolniczej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZwiązkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejEdwardTrojanowski">Jeśli chodzi o izby rolnicze, to tutaj też może być problem. Ale ja nie będę się w to włączał.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Szanowni państwo, proszę nie rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZGWRPEdwardTrojanowski">Izby rolnicze to też społecznicy, więc nie sądzę, żeby to zadziałało. Czy ODR-y mają odpowiednią liczbę kadry, sprzętu itd.? Jeśli nie, to i tak jest czas na to, żeby je doposażyć. Bo rzeczywiście tam jest za mało ludzi i za mało sprzętu. Natomiast kierunek jest bardzo dobry i popieramy go, bo to jest jedyna realna droga, żeby ten problem załatwić. W tej chwili jest kilka tysięcy podań wniosków o szacowanie szkód. Sołtysi gremialnie odmówili wykonywania tej pracy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZastępcasekretarzageneralnegoZGWRPEdwardTrojanowski">Cieszę się i dziękujemy za dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone projektowi ustawy – w takiej czy innej formie, ale w innej niż dotychczasowa ustawa – na którym można tę ustawę uchwalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaRzeczoznawcówiLikwidatorówSzkódPawełBudzyński">Szanowne Komisje. Paweł Budzyński – Towarzystwo Rzeczoznawców i Likwidatorów Szkód. Chciałbym wypowiedzieć się jako praktyk. Reprezentuję zarówno rolników, jak i myśliwych, leśników. Troszeczkę demonizujemy ten proces. Rocznie robię około 300 protokołów, szkolę też izby. Na dziś mam 3 podania odwoławcze z nadleśnictw. Rocznie mamy około setki spraw sądowych, około 120 tys. protokołów. To, że dzisiaj ten system nie działa – to nie do końca prawda. Sołtysi rzeczywiście nie chcą tego realizować, natomiast sam proces działa. Ja dzisiaj mam zrealizowanych około 70 protokołów w bodajże 12 kołach. To działa. Czy z przedstawicielem gminy, czy bez przedstawiciela gminy, to się toczy. Myśliwi realizują swoje zadania. Pamiętajcie też, że mówimy tu o rolnikach, o izbach rolniczych. A dopóki rząd nie znajdzie 300 – 500 mln zł rocznie na jakąkolwiek instytucję, to nie zadziała. Myśliwi to jest jedyna dzisiaj instytucja, która robi to charytatywnie. I to działa od 2010 r. To tylko myśliwi za własne pieniądze jeżdżą i szacują. Każda inna instytucja – gdziekolwiek to przekażemy – wymaga nakładów finansowych. I to będzie ciągnęło za sobą konsekwencje – jak obliczyliśmy, jako stowarzyszenie – od 300 do 500 mln zł rocznie. Tak więc, przekazanie tego komukolwiek innemu będzie skutkowało tym, że te pieniądze trzeba będzie znaleźć.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaRzeczoznawcówiLikwidatorówSzkódPawełBudzyński">Dzisiaj słyszę od rolników, słyszę od myśliwych, że pozostawienie instancji odwoławczej to dobry pomysł. Może trzeba trochę doszlifować to, żeby instancja odwoławcza była bardziej skuteczna. Chciałbym wrócić do tego, co pan mówił, że to chory pomysł, bo może nie być poszkodowanego. Otóż, chcę zwrócić uwagę, że rozporządzenie z 8 marca 2010 r. właśnie to zakładało. Tam było zapisane, że może nie być poszkodowanego i nie pociągało to za sobą jakiś wielkich skutków. Do tej pory tak było i nikt nad tym nie płakał. Nie było jakiegoś wielkiego problemu. Od 2010 r. do tej pory ten problem nie istniał. Zatem, najpierw przeczytajmy te dokumenty, które są. Bo odnoszę wrażenie, że niektórzy przeczytali tylko tę zmianę nie odnosząc się w ogóle do przepisów, które obowiązują. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Padło bardzo dużo pytań. Wszyscy oczywiście doskonale znają historię tej ustawy, czyli poprawek poselskich zgłaszanych w bardzo burzliwej atmosferze. Jednym z postulatów – co podkreślam bardzo wyraźnie – środowisk rolniczych było włączenie do szacowania szkód osoby trzeciej. Czyli, żeby to nie był tylko przedstawiciel koła łowieckiego, ale osoba trzecia. W projekcie poselskim wskazano gminy i sołtysów. To nie funkcjonuje – zgadzam się całkowicie. Natomiast nie funkcjonuje też ta „osoba trzecia”. Jednak o tym, że samo szacowanie szkód funkcjonuje, doskonale o tym powiedział mój przedmówca. Mimo wszystko, generalnie rolnicy chcą mieć kogoś z rozjemców.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o problem izby rolnicze – ODR-y. Dlaczego ODR-y a nie izby rolnicze? Przede wszystkim było to konsultowane z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Izby rolnicze są jednak ciałem społecznym, czyli przedstawicielem izby rolniczej w danej gminie jest osoba, która wykonuje funkcje społeczne. Natomiast przedstawiciel ośrodka doradztwa rolniczego jest zatrudniony na etacie i właściwie przy każdej gminie jest co najmniej jeden pracownik ośrodka doradztwa rolniczego. Sądzę, że jest to pracownik wykwalifikowany. Oczywiście jest kwestia szkoleń, aby miał specjalistyczną wiedzę w zakresie szacowania szkód. Szkolenia są potrzebne. I tego nie zmieniamy. Ta kwestia zostaje, tak jak jest teraz, czyli nadal prowadzenie szkoleń należy do Lasów Państwowych. To dalej będzie się odbywać. Natomiast wyjaśnia też dlaczego ODR-y a nie izby rolnicze. Ponadto argumentem na rzecz ODR-ów jest to, że izba rolnicza – zresztą przypomnę, że na wniosek izby rolniczej, której taka była wola – stanowi element komisji odwoławczej. Przypominam, że w rozwiązaniach ustawowych odwoławczą instancją jest nadleśnictwo z udziałem przedstawiciela izby rolniczej. Tak więc, gdyby ta sama instytucja była i instytucją szacującą i odwoławczą, to nie byłoby to dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Jest jeszcze dodatkowy element. Otóż, ośrodki doradztwa rolniczego mają też możliwość pozyskiwania dochodów zewnętrznych. Tak więc, to też traktujemy jako jasny i przejrzysty sposób finansowania. Bo taki zapis w ustawie o finansach publicznych funkcjonuje, że ośrodki doradztwa rolniczego mogą te dochody pozyskiwać, a więc można formalnie im zapłacić za usługi.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Kolejny element, że rolnik nie musi uczestniczyć w procesie odszkodowawczym. Podkreślamy – nie musi. I tak zawsze było, zresztą mój przedmówca o tym przypominał. A dlatego, żeby nie blokować procesów odszkodowawczych. No, nie każdy rolnik czy właściciel gruntu jest w stanie dojechać w danym momencie na szacowanie szkody. I tak to funkcjonuje do tej pory. Tak jest zapisane w tej ustawie i tak było w rozporządzeniu. Rolnik wie o terminie szacowania szkody i oczywiście bardzo chętnie jest widziany przy szacowaniu. Natomiast jeśli nie może być, to trudno, żeby hamować proces szacowania szkód. Ten proces musi odbywać się w miarę sprawnie, bo w roślinach szkody zanikają i bardzo trudno jest szacować po miesiącu czy dwóch. Jeszcze raz podkreślam – tu nic się nie zmienia w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Kolejne pytanie dotyczyło wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego – dlaczego nie powiatowe? To jest problem rzędu prawnego, bo nie ma powiatowych ośrodków doradztwa rolniczego. Pod względem prawnym są to wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Natomiast oczywiste jest, że będą to robili pracownicy w biurach powiatowych. A tak naprawdę, to każdy pracownik ośrodka doradztwa rolniczego ma przypisaną gminę pod opiekę. I tak naprawdę, to będzie ten, który ma taką gminę pod opieką, ale on formalnie jest pracownikiem wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego. Bo to wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego ma osobowość prawną a nie biuro powiatowe czy jakiekolwiek inne.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Już wspominałem o trybie odwoławczym. On jest i tu nic nie dotykamy. Tak samo, jak w kwestii szacunku bez obecności rolnika poszkodowanego.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o wielkość z funduszu leśnego. Szacujemy, że to będzie kosztować około 10–12 mln zł. Fundusz leśny to fundusz, który składa się ze środków finansowych rzędu blisko 1 mld zł. Oczywiście głównym celem jest wyrównywanie niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej. Na to idzie 80–90% środków finansowych. Również część na współpracę z samorządami lokalnymi, dotyczącą budowy dróg lokalnych itd., itd. Natomiast jednym z elementów funduszu leśnego jest również wsparcie parków narodowych. To wsparcie parków narodowych wynosi około 70 mln zł rocznie. Finansowanie części zadań, bez szkody dla parków, można przenieść (dopuszcza to możliwość prawna). Stąd, część zadań parków narodowych finansowanych do tej pory przez fundusz leśny, można sfinansować z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdzie – przypomnę – przewidujemy znaczny wzrost wpływów, m.in. poprzez projektowany system uszczelnienia gospodarki odpadami. Bo w tej chwili szacunki na szarą strefę gospodarki odpadami są określane na około 1,5 – 2 mld zł. Tak więc, jeśli te 10 czy 12 mln zł będzie dodatkowo obciążało NFOŚiGW, który podejmie zadania dotychczas wykonywane przez fundusz leśny – czyli fundusz leśny de facto nie będzie w żaden sposób uszczuplony, jeśli chodzi o gospodarkę leśną – to przy tych szacunkach, wpływów do Narodowego Funduszu, to jest to kwota, którą Narodowy Fundusz jest w stanie udźwignąć (pośrednio fundusz leśny). To rozwiązanie akceptuje Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych – co pragnę podkreślić. Akceptuje również Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, co jest ważne, bo jest uzgodnione, że ODR-y będą mogły się włączyć w system szacowania szkód.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Dlaczego nie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Takie propozycje padały już przy pierwszej nowelizacji ustawy. Minister rolnictwa wyraźnie był temu przeciwny. To jest jednostka podległa ministrowi rolnictwa i wbrew ministrowi zarządzającemu daną jednostką nie można nakładać zadań, które ministerstwo uznaje, iż nie przynależą ARiMR. Natomiast co do doradztwa – wyraża zgodę. Tak więc, skoro wyraża zgodę na doradztwo, to proponujemy aby to było doradztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełDorotaNiedziela">A w którym to jest miejscu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">To jest chyba tylko techniczna rzecz. Bo w pkt 5c jest organizacja szkoleń. Wobec tego albo przecinek trzeba byłoby postawić dalej, albo…ale to jest rzecz techniczna i nie ma żadnego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Mogę zapytać? Trochę nie techniczna, ponieważ rozumiem, że każdy z tych punktów ma przynależne określone pieniądze. I jeżeli to będzie w tym punkcie, to rozumiem, że te „zadania inne” w gospodarce leśnej mogą być wtedy nienaruszone, jeśli chodzi o parki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Ja może poproszę Lasy Państwowe, jeśli wolno, o odpowiedź, bo to była propozycja technicznych zapisów ze strony Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławSachajko">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDyrekcjiGeneralnejLasówPaństwowychPiotrBaryga">Dziękuję bardzo. Piotr Baryga – Dyrekcja Generalna Lasów państwowych. Szanowni państwo, miejsce tego zapisu ma o tyle znaczenie, że pkt 5c, o którym państwo mówicie, jest zapisany w ust. 2, który dotyczy środków z funduszu leśnego, o którym mowa w art. 57 ust. 1. Fundusz leśny składa się jakby z dwóch części. Jest to fundusz leśny pochodzący w znaczącej części z lasów, które są własnością Skarbu Państwa i zarządzane są przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, oraz z części drugiej, która pochodzi ze środków uzyskiwanych z lasów innych własności, czyli w momencie kiedy są to np. pobierane opłaty za wyłączenie z produkcji lasów nienależących do Skarbu Państwa. Ta druga część w powiązaniu z art. 58 ust. 3 i proponowanymi zmianami powoduje, że te środki nie będą wykorzystywane z tej puli pochodzącej z lasów będących własnością Skarbu Państwa. Dzięki temu nie obciążymy dodatkowo Lasów Państwowych kosztami, które mogą w znaczący sposób wpłynąć na wykonywanie innych zadań ustawowych (m.in. współfinansowanie zadań organizowanych z samorządami itp.), które są wykonywane w ramach środków uzyskiwanych z funduszu leśnego. I dlatego ten zapis niełączący pkt 5c, czyli kosztów szkoleń, i pkt 6 (dotyczącego zwrotu kosztów) naszym zdaniem w takiej formie, jak został przedstawiony, powinien zostać utrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. No, nie wiem. Ja mam przed sobą obowiązującą wersję ustawy. I tam jest art. 58, który ma ust.1, a potem ust. 2. Ust. 2 brzmi: „Środki funduszu leśnego mogą być przeznaczone również na:” i dalej są punkty. Te punkty nie są już podzielone później. One są absolutnie równoznaczne. Pkt 5 mówi, że mogą być przeznaczone na „prace związane z oceną i prognozowaniem stanu lasów i zasobów leśnych”. Potem jest pkt 5a – ochrona przyrody, pkt 5b – nabywanie gruntów przez Skarb Państwa, pkt 5c – organizowanie szkoleń. Natomiast w pkt 6 są „inne zadania z zakresu gospodarki leśnej”. Tak więc, nie rozumiem o czym pan mówi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Jeszcze ktoś chciał zabrać głos, bardzo proszę. Proszę się przedstawiać, bo to jest potrzebne do stenogramu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SpecjalistawZarządzieGłównymPolskiegoZwiązkuŁowieckiegoMarianFlis">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Marian Flis – Polski Związek Łowiecki. Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na kilka aspektów pojawiających się w tej dyskusji. Pierwszy z nich to problem nieobecności poszkodowanego na szacowaniu. Naszym zdaniem niedopuszczalne jest, aby ten zapis zlikwidować. Wszyscy państwo akcentujecie jakie to koszty są ponoszone. Zatem wyobraźcie sobie, że koła łowieckie też ponoszą ogromne koszty związane z dojazdami. I może się zdarzyć taka sytuacja, że do oszacowania nie dojdzie dwa, trzy czy pięć razy. To są ogromne koszty, jeśli te osoby będą po kilka razy jeździły na takie szacowanie. Jak słusznie zauważył pan minister ten zapis funkcjonował od wielu lat i rozporządzenie obecnie obowiązujące (bo nowe jeszcze nie zostało wypracowane) mówi wprost, że istnieje instytucja ustanowienia pełnomocnika. Nie w takim sprawach, jak szkody łowieckie, jest instytucja pełnomocnika. Zatem dalej z powodzeniem, jak sądzę, może to funkcjonować, jeżeli rzeczywiście poszkodowany nie może uczestniczyć z jakiś powodów. Bo trzeba się z tym zgodzić, że czasami są różne ważne sprawy, ważniejsze niż szkody łowieckie. Wtedy można ustanowić pełnomocnika, który będzie reprezentował poszkodowanego podczas czynności szacowania. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Proszę też zwrócić uwagę, że koła łowieckie robią to w ramach pracy społecznej. To nie są osoby na etatach, które pobierają z tego tytułu wynagrodzenie, a wręcz odwrotnie. Te osoby też muszą rozsądnie dysponować czasem. Tak, żeby procedury szacowania przeprowadzić. To jest jeden wątek.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SpecjalistawZarządzieGłównymPolskiegoZwiązkuŁowieckiegoMarianFlis">Drugi, jeżeli chodzi o to czy to mają być izby rolnicze, czy ODR-y. Naszym zdaniem ośrodki doradztwa rolniczego bardziej nadają się do tej procedury. Z prozaicznego powodu, że posiadają kadrę lepiej przygotowaną do tej czynności. Mam doświadczenie, bo prowadziłem w ODR-ach różne szkolenia z tytułu szkód w uprawach i płodach rolnych. To są ludzie, którzy uczestniczą w szacowaniu różnych szkód poklęskowych, więc już…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Bardzo proszę o spokój. To jest mała sala i w ogóle nic nie słychać.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SpecjalistawZGPZŁMarianFlis">…mieli do czynienia z procedurą szacowania szkód i będzie im łatwiej przyswoić sobie wiedzę podczas szkoleń.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SpecjalistawZGPZŁMarianFlis">I następna rzecz, która już też była podniesiona, że jeśli chodzi o izby rolnicze to koliduje tu sprawa instytucji odwoławczej. Bo izby rolnicze wymienione są w stronie odwoławczej. Zatem nie mogą być stroną w pierwszej instancji i stroną w drugiej instancji. Bo po co w takiej sytuacji tworzyć instytucję odwoławczą? Byłoby to bez sensu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#SpecjalistawZGPZŁMarianFlis">Następna rzecz, która mi się nasunęła, to to, że w projekcie ustawy jest zapis o formie zawiadomienia o szkodzie lecz nie w formie pisemnej. To jest niekonsekwencja, jeśli chodzi o dalsze przepisy, bo dalej…nie wiem, czy mam kontynuować, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SpecjalistawZGPZŁMarianFlis">Otóż, jest mowa tylko o tym, że rolnik zgłasza szkodę, ale w dalszej części tego projektu ustawy te zgłoszenia przyjmują już formę pisemną. Tak więc, żeby być konsekwentnym, to pierwsze zgłoszenie też powinno być w formie pisemnej.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SpecjalistawZGPZŁMarianFlis">I następna rzecz. Tego nie ma, więc tylko mogę zaproponować ze swej strony rozwiązanie, które byłoby korzystne i dla rolników i dla myśliwych. Chodzi o to, żeby wprowadzić jakiś rozsądny termin dla zgłoszenia szkody, bo w projekcie jest tylko „w czasie umożliwiającym przeprowadzenie szacowania”. Zdarza się – wiem, bo mam doświadczenie w szacowaniu szkód – że rolnicy zgłaszają szkody np. w rzepaku, które powstały półtora miesiąca wcześniej. Bo rzepak „nie wypalił”, więc trzeba zgłosić rzekomą szkodę, która powstała półtora miesiąca temu. Proszę sobie wyobrazić – jak można oszacować taką szkodę? Tutaj powinien być jakiś rozsądny termin na zgłoszenie. W rozporządzeniu najpierw było 7 dni od powstania, później było 3 dni od stwierdzenia, a teraz ten termin jest w zasadzie płynny. Nie ma żadnego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Słuchajcie państwo, jest godzina prawie 15.45. Salę mamy do godziny 16.00, więc pozwolicie państwo, że ograniczę wypowiedzi do 2 minut. Bardzo proszę o niepowtarzanie się i konkretne wypowiedzi, żebyśmy zdążyli zakończyć dyskusję ogólną, dobrze? Pan Szmulewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZarząduKRIRWiktorSzmulewicz">Ja tylko chciałbym skorygować jedną rzecz. Nie mówmy, że ktoś oszukuje, że wzywa, bo to nie temat i nie czas na to. Zresztą od tego jest ekspert, który ma rzetelnie wycenić kto tę szkodę zrobił. Tak więc, ta dyskusja i ten komentarz jest tu zbędny.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrezesZarząduKRIRWiktorSzmulewicz">Co do szacowania, kto tu będzie lepszy. To nie o to chodzi. Rolnicy chcą jednego – żeby mieli gdzie zgłosić i żeby oszacować straty właściwie. A czy to będzie robił pracownik ODR-u, czy pracownik izby rolniczej, to musi zrobić profesjonalnie. Nie będziemy konfliktować się w tej sprawie. Natomiast w trybie odwoławczym zwiększyłbym rolę eksperta izby, że nie tylko opinia, ale na podstawie uzgodnionej ekspertyzy. Bo tak, to jesteśmy tylko opinią, a Lasy Państwowe w swojej sprawie zabierają głos. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, tylko proszę skomasować swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyZZRRSolidarniMarcinBustowski">Szanowni państwo, dywagacje lecą z jednej i z drugiej strony, a ja chciałbym powiedzieć jedno. Właścicielem dzikiej zwierzyny jest pan minister i pan minister powinien sprawę załatwić, jeśli chodzi o wypłaty odszkodowań. Tak, jak my odpowiadamy za psa czy inne zwierzę, które wyrządzi szkody, tak samo ministerstwo powinno odpowiadać. Dzisiaj mamy nadpopulację. Podlasie pokazało – w tej chwili mamy u pana Andrzeja Brzozowskiego 5 tysięcy sztuk świń zarażonych ASF…</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Bardzo proszę o spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyZZRRSolidarniMarcinBustowski">Mam pytanie do PZŁ. W jaki sposób PZŁ rozlicza polowania dewizowe z ministerstwem i Skarbem Państwa? Ile Skarb Państwa traci pieniędzy z polowań dewizowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Bardzo dziękuję. Bardzo chciałabym, ponieważ jest to wspólne posiedzenie Komisji, abyśmy nie dzielili czy też napuszczali myśliwych na rolników i rolników na myśliwych. Bardzo o to proszę. To po pierwsze. Dziewięciu posłów zasiada i w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. To o czymś świadczy. Mianowicie, że te dwie dziedziny zazębiają się. Szanujmy się wzajemnie. Wysłuchajmy strony Polskiego Związku Łowieckiego i wysłuchajmy strony rolniczej, dobrze? Pana z Polskiego Związku Łowieckiego też proszę, aby nie mówić, że ktoś oszukuje. Jest tu problem. Zawsze był. I dlatego coś zmieniamy, że zawsze było to problemem. Problem trzeba rozwiązać. A obrażanie się wzajemne niczemu nie pomoże. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduPolskiegoZwiązkuZawodowegoRolnikówStanisławOjdana">Stanisław Ojdana – Polski Związek Zawodowy Rolników. Szanowni państwo, panie ministrze. Jeśli są straty, to trzeba byłoby ograniczyć populację zwierzyny w danych rejonach. Ja nie mówię, że wszędzie np. jest nadmiar dzików, jeleni. W moim rejonie jest nadmiar żubrów, które robią duże szkody. Po prostu trzeba byłoby taki nadmiar zniwelować, bo rolnicy wydają dużo pieniędzy na środki ochrony roślin. Teraz te uprawy są zintensyfikowane i 30 kwintali z hektara pokrywa koszty produkcji, a to, co jest powyżej 30, jest dochodem rolnika. I, jeśli zwierzyna niszczy, to znaczy, że jest jej za dużo. U nas, w naszym rejonie są dziki i ten pomór afrykański też pojawia się w dużych gospodarstwach. Oczywiście jest też nadmiar żubrów…</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Nie odebraliśmy panu głosu, tylko przypominamy, żeby już dążyć do konkluzji. Proszę dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WiceprzewodniczącyPZZRStanisławOjdana">Dobrze. Panie ministrze, proszę podjąć taką myśl, żeby w rejonach, gdzie jest zbyt dużo zwierzyny, koła łowieckie…Nam nie zależy na odszkodowaniach. Nam zależy na produkcji roślinnej. My nie żyjemy z hodowli cudzej zwierzyny. I to zwierzyny państwowej. My tylko chcemy osiągnąć zaplanowane plony.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dobrze. Może tylko przypomnę, że jak państwo usłyszycie taki dźwięk, to nie znaczy, że odbieramy głos, tylko żebyście państwo zbliżali się do zakończenia wypowiedzi. Bardzo proszę, przedstawiciel Lasów Państwowych. Mam tylko pytanie – gdyby mógł mi pan wytłumaczyć co wchodzi w zakres tego określenia „inne zadania gospodarki leśnej”, które są w pkt 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Pani przewodnicząca, w zakres pkt 6 wchodzą m.in. takie zadania jak współdziałanie z organami samorządu lokalnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Bardzo proszę o ciszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Jest wiele zadań, w których Lasy Państwowe po prostu współdziałają z organami samorządu terytorialnego. Współfinansujemy część tych działań, chociażby takich jak rozwój infrastruktury drogowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">W pkt 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Tak. Jak mówię – tych zadań jest naprawdę wiele. To jest znaczna ilość i znaczny drenaż środków z funduszu leśnego.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Natomiast chciałem wyjaśnić jedną rzecz. Zmiany w ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy, proponowane w art. 2 dotyczą art. 58 ust. 3 ustawy o lasach. Ten artykuł mówi o tym, że środki z funduszu leśnego, o którym mowa w art. 57 ust. 2, przeznacza się na cele, które są wskazane w pięciu punktach. Z kolei art. 57 ust. 2 ustawy o lasach mówi o tym, że środki, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i pkt 3 lit. b w art. 57, związane z wyłączeniem z produkcji lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa oraz lasów znajdujących się w użytkowaniu wieczystym parków narodowych, gromadzi się na odrębnym rachunku bankowym dyrekcji generalnej. To jest zupełnie odrębna pula środków, z której tak naprawdę Lasy Państwowe nie korzystają w sposób bieżący. I dlatego z tych środków współfinansowane są też działania związane m.in. z parkami narodowymi.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Jeżeli przyjęlibyśmy taki zapis, że zmieniamy pkt 5c, o którym państwo wspominaliście, to sięgamy do zupełnie innej puli.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Ja rozumiem, że są różne dochody Lasów Państwowych, które stanowią fundusz. Jednym z tych dochodów jest ten, o którym pan mówił, który nie narusza jakby płynności Lasów Państwowych, bo to są dochody z dzierżaw, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Nie. To są opłaty za wyłączenia z produkcji lasów niestanowiących własności Skarbu Państwa, czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">…prywatnych. Czyli generalnie będziemy chcieli, żeby to było finansowane z tych pieniędzy, które pochodzą z lasów prywatnych, nie z lasów państwowych. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Nie, nie. To nie tak. To nie są środki uzyskiwane bezpośrednio z lasów prywatnych. To są opłaty, które są uzyskiwane za wyłączenie z produkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Obywatel, który ma prywatny las, zwraca się z prośbą o wyłączenie z produkcji leśnej. Państwo pozwalacie i on płaci jakieś pieniądze, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Czyli to są pieniądze prywatnych ludzi, którzy rezygnują z gospodarki leśnej na swoim terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Ale one tak czy tak są odprowadzane i z nich są finansowane zadania wskazane w art. 58.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Rozumiem. Jaka to jest pula? Bo państwo mówicie, że z tego w zasadzie się nie korzysta. To jaka jest to ilość pieniędzy, z których się nie korzysta? Bardzo proszę o spokój, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RadcaprawnywWydzialeLegislacjiDGLPPiotrBaryga">Z posiadanych przeze mnie informacji, jest to pula między 35 a 50 mln zł rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">35 a 50 mln zł. A pan minister powiedział, że na parki narodowe wydaje właśnie z tej puli 70 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Nie tylko z tej. Część z tej, część z innej. Natomiast mówię, że na parki narodowe potrzeba około 70 mln zł. Jeśli to uszczuplimy o kilkanaście milionów, to zrekompensujemy Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tylko to powiedziałem. Tak, żeby parki narodowe nie były stratne.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Nie, pan już zabierał głos. Pani poseł Lenartowicz. Zgłaszała się jeszcze pani poseł Pasławska, ale nie wiem czy jest na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#Głoszsali">Zrezygnowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Okej. To pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Chciałam zapytać pana ministra, właśnie w nawiązaniu do tej wypowiedzi. Pan minister powiedział, że wydatki na parki narodowe zostaną zrekompensowane większymi dochodami, których się spodziewacie z tytułu opłaty za odpady, z uszczelniania obrotu…bardzo prosiłabym o uwagę, bo akurat zwracam się do pana ministra i akurat byłoby miło, gdyby pan minister miał szansę wysłuchać.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Na czym miałyby polegać te większe przychody, z tytułu zmiany ustawy o odpadach, i większe przychody do Narodowego Funduszu? Bo, jak dotychczas, problemy, które mamy z brakiem szczelności obrotu odpadami, dotyczą magazynowania odpadów. Tam nie ma opłaty marszałkowskiej. Zresztą opłata, jak nazwa nieformalna wskazuje, jest przychodem marszałka, i to jest jakby redystrybuowane m.in. do Narodowego Funduszu. Jakby pan minister mógł wyjaśnić z czego miałyby się brać te większe przychody z tytułu gospodarki odpadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Może zakończymy etap pytań. Jeszcze tylko pan poseł Szyszko, bo jest bardzo mało czasu na odpowiedź pana ministra. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Ja do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi dotyczącej tego „drobnego makijażu”. To rzeczywiście drobny makijaż, skoro pan minister mówi, że 12 mln zł ma to kosztować. Ale jak ten drobny makijaż wpłynie na system funkcjonowania, na zasady, które są, gdzie fundusz leśny jest również włączony? A równocześnie nie mamy rozporządzeń. Bo to w rozporządzeniach będzie dopiero wiadomo, tak prawdę powiedziawszy, ile będzie kosztował ten makijaż. W związku z tym poprosiłbym jednak, aby zrobić taką analizę jak to wpłynie w ogóle, jak to zakłóci. Bo to jednak jest swego rodzaju rewolucja w stosunku do Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. I to bardzo duża rewolucja. W związku z tym, poprosiłbym o wykładnię prawną, żeby Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych przygotowała to na piśmie. Z drugiej strony bardzo bym prosił, żeby jednak to rozpatrywać łącznie z rozporządzeniem, panie ministrze, gdzie pan rzeczywiście zapisze, iż będzie to 12 mln zł.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanSzyszko">Bo skoro za 12 mln zł mamy zrujnować cały system funkcjonujący i sprawny od wielu, wielu lat, to myślę, że 12 mln zł to żaden pieniądz dla budżetu państwa, a Lasy Państwowe naprawdę pełnią ogromną rolę w zakresie rozwoju terenów niezurbanizowanych, stymulowania m.in. spraw, które nie są obowiązkiem. Bo tu nie ma np. obowiązku finansowania parków narodowych. To nie jest obowiązek. To jest rzecz do uzgodnienia. Wtedy to wszystko się wyjaśni. W związku z tym proponowałbym, aby takie rozporządzenia były i żeby taka analiza została zrobiona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Ja tylko przypomnę, panie pośle, że w tej Izbie od lat procedujemy ustawy poselskie. A to jest właśnie ustawa poselska. I jeszcze raz przypomnę, że podpisał ją Marszałek Sejmu. Ustawy poselskie nie wymagają – wiele takich ustaw składamy – żadnych ocen ani ryzyka, ani ocen środowiskowych, ani też budżetowania. A już nie wspomnę, że nie ma takiego obowiązku, żeby miały rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Oczywiście, jeżeli pan poseł sprawozdawca chce, to może panu odpowiedzieć, natomiast to pewnie się wydarzy. Bo jeśli jest rekomendacja i jest podstawa prawna do wydania rozporządzenia, to minister rozporządzenie po prostu wyda. Trudno, żeby ustawa poselska dawała ministrowi dokładne sztance rozporządzenia. Może tak być, ale nie musi. Bardzo proszę panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Tak, jak pani przewodnicząca stwierdziła, trudno rządowi dawać rozporządzenie do ustawy poselskiej. Natomiast, jeśli ustawa poselska zostanie uchwalona, to jest to oczywiście zobowiązanie ministra do wydania rozporządzenia. I taka kolejność będzie.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o te kwoty i zrujnowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, to oczywiście te kwoty były podane na podstawie liczby odbytych szacowań szkód do tej pory i przymierzanych kwot. Te 12 czy 13 mln zł naprawdę nie zrujnuje LP. Natomiast, jeśli chodzi o wyłom w systemie, to takiego wyłomu nie ma. Od czasu do czasu pojawiają się różne elementy, które są finansowane z funduszu leśnego. Między innymi zapis ustawy mówi o „innych wydatkach”. Ostatnio np. bardzo aktywnie fundusz leśny wspierał drogi samorządowe w sposób dość istotny kwotą znacznie wyższą niż ta, która jest tutaj proponowana. Ja ze swej strony deklaruję tylko tyle, że jeśli fundusz leśny przez te wydatki zostanie uszczuplony na wydatki dla parków narodowych, to te potrzeby parków narodowych zostaną zrekompensowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Natomiast odpowiadając na pytanie na jakiej podstawie, mówię, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie miał większe wpływy na podstawie likwidacji szarej strefy. Tu jednak w szczegóły bym nie wchodził. Dlatego, że za chwilę będzie ustawa, która będzie znacznie uszczelniać system gospodarki odpadami. I nawet jeśli te wpływy z obecnie szacowanej szarej strefy są na 1,5 do 2 mld zł – oczywiście nie mam złudzeń, że ona będzie zlikwidowana w 100% – zostaną uszczelnione o 10 czy 20%, to i tak będą to kwoty nieporównywalne z tym wydatkiem, który w tej chwili omawiamy.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Natomiast przypomnę, że również system podatkowy (który deklarowaliśmy, że da się uszczelnić) oczywiście dał się uszczelnić. I to na kilkadziesiąt miliardów złotych. Zatem, jeśli tutaj będą podjęte takie działania, to te wpływy Narodowego Funduszu... Oczywiście dyskutujemy. Jest tzw. opłata marszałkowska, ale to i tak wszystko jest redystrybuowane, m.in. na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tak więc, te dochody będą, ale nie chcę tu wchodzić w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-86.4" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Zostały jeszcze dwa pytania. To znaczy, był postulat – zmniejszyć populację zwierzyny łownej. Tu musimy rozróżnić dwie sprawy. Jeśli chodzi o zwierzynę łowną – oczywiście chcemy. I w prawie łowieckim, które było przyjęte i znowelizowane w marcu tego roku, są znacznie większe sankcje i wymagania dotyczące kół łowieckich za niezrealizowanie planów łowieckich. Przypomnę, plany łowieckie opiniują i wójtowie, i starostowie. I zatwierdzają starostowie. Wobec tego te plany łowieckie powinny być ambitne. Tak, jak oczekują tego rolnicy. Natomiast do tej pory nie było dobrych narzędzi do egzekwowania. Teraz te narzędzia są, łącznie z wypowiadaniem dzierżawy obwodu łowieckiego dla koła. Tak więc, mamy narzędzia do egzekwowania. Powinniśmy to realizować.</u>
<u xml:id="u-86.5" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o żubry – żubr jest gatunkiem chronionym, więc to nie podlega prawu łowieckiemu. No tak, jest nadmierna populacja, natomiast to nie dotyczy prawa łowieckiego. Populację żubra ogranicza się decyzjami regionalnych dyrekcji ochrony środowiska na wniosek różnych instytucji. To jest ścisłe postępowanie. Szkody spowodowane przez zwierzynę chronioną wypłaca Skarb Państwa i tego nie obejmuje ta ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję, panie ministrze. Mam tylko jedną uwagę, choć wiem, że jesteśmy już „po czasie”. Bardzo po czasie. Otóż, rozumiem, że łatwo jest zabrać pieniądze – bo pan minister mówi, że zadba o to, żeby Narodowy Fundusz dał parkom. Zawsze tak było – i tak jest – że parki narodowe to najsłabsza instytucja, która nie ma siły przebicia. Stąd pytanie – jak pan zabezpieczy, żeby te parki narodowe nie straciły finansowo? Bo one są i tak niedofinansowane. Ja bardzo przepraszam, ale ministrem się jest, bywa. Raz jest ten minister, raz ten. A raz zapisane w ustawie przepisy, które zabierają te pieniądze, mogą spowodować, że parki narodowe będą bardzo poszkodowane. Bo przy tym zapisie, który się pojawił, nie ma żadnej pewności, że parki dostaną te pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca, parki narodowe w tej chwili pozyskują różne źródła finansowania. Po pierwsze to jest budżet (wynagrodzenia i te podstawowe rzeczy). Po drugie – fundusz leśny. Ale to też nie jest zapisany obowiązek w ustawie. To jest – jak zresztą pan minister Szyszko mówił – dobrowolna chęć wspierania parków narodowych. Tak to się odbywa. Zatem, nie ma w ustawie zapisanego na sztywno obowiązku, ani kwot itd. Również Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej wspierają parki na różne działania. I też nie ma tu zapisów ustawowych. Jest tylko cel, że można przeznaczać na potrzeby parków.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#MinisterśrodowiskaHenrykKowalczyk">Powiem więcej – chcę, żeby parki były jeszcze bardziej dofinansowane. Czyli nie tylko przez pieniądze, które z tego tytułu zostaną zmniejszone, ale żeby generalnie było więcej pieniędzy dla parków narodowych. Łącznie z wynagrodzeniami – co podkreślam – ale to już wymaga budżetu państwa. Bo rzeczywiście wynagrodzenia pracowników parków narodowych są nieadekwatnie małe w stosunku do wynagrodzeń np. w Lasach Państwowych. A to są najczęściej porównywalne zawody. Stąd następuje odejście pracowników z parków narodowych. Ale to już na marginesie tego wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy z druku nr 2575. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję panie ministrze i zapraszam jutro na godzinę 9.00 w sali nr 24, na dalsze procedowanie ustawy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>