text_structure.xml 68.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Rozpoczynam kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji ministra środowiska na temat działań rządu na rzecz poprawy jakości powietrza i likwidacji smogu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra Pawła Sałka sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pełnomocnika rządu ds. polityki klimatycznej. Witam pana prezesa Artura Michalskiego zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam panią Annę Krzywicką dyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich pozostałych gości. Witam panie i panów posłów, pracowników Kancelarii Sejmu. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę o kilka zdań wprowadzenia. Materiał wcześniej od pana otrzymaliśmy, więc chyba nie ma potrzeby szczegółowego omawiania rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełSałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, informacja została przekazana w formie pisemnej. Jest to informacja syntetyczna, która dotyczy spraw związanych z czystym powietrzem. Od kilku miesięcy, a właściwie od roku funkcjonuje w Ministerstwie Środowiska Komitet Sterujący ds. Krajowego Programu Ochrony Powietrza. Został on powołany decyzją pani premier i zajmuje się – spotykamy się raz w miesiącu– wszystkimi sprawami, które mają na celu poprawić jakość powietrza w Polsce. Oprócz tego, w ramach działań rządowych związanych z tzw. programem „Czyste powietrze” zostało przygotowanych kilka programów, które mają na celu poprawę jakości powietrza. I to jest koordynowane na poziomie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Dzisiaj te wszystkie kwestie związane z poprawą jakości powietrza i z tym, co jest związane z czystością powietrza, sprowadzają się w pierwszym momencie do tego, że rozporządzenie dotyczące jakości kotłów (mówimy tu o kotłach V klasy) zostało wprowadzone w życie w październiku. To rozporządzenie ma okres przejściowy dlatego, że wytwórcy kotłów muszą mieć czas na przestawienie produkcji i nie można takiego aktu legislacyjnego wprowadzać z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełSałek">Drugi akt legislacyjny związany jest z tym, że Ministerstwo Energii w tym momencie pracuje nad sprawą związaną ze standardem jakości paliw. Mówimy tu o zmianie rozporządzenia, aby dobre paliwo związane z tym, co jest użytkowane w polskich paleniskach domowych, było wykorzystywane i żeby spełniało pewne wymogi, czyli żeby to było dobre paliwo. To rozporządzenie Ministra Energii przewiduje także wycofanie z rynku mułów i flotokoncentratów, a także węgla brunatnego. To są bowiem podstawowe surowce, które mogą powodować niską emisję. Bo w Polsce obecnie, jeśli chodzi o jakość powietrza, mamy czasem przekroczone standardy ze względu na to, iż jest słaba jakość paliw użytkowana przez mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełSałek">Kolejna sprawa, którą zajmowaliśmy się, to cały segment działań edukacyjnych związanych z tym, żeby przeciwdziałać smogowi. Oprócz tego jest cały system szkoleń dla pracowników opieki społecznej robionych przez Ministerstwo Rodziny wspólnie w Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Zostały też przygotowane ulotki, poradniki dotyczące spraw związanych tym, w jaki sposób energetycznie, efektywnie i zgodnie z przepisami ochrony środowiska realizować sprawy ogrzewania indywidualnych gospodarstw domowych. Bo problem niskich emisji w pierwszej kolejności bierze się z sektora bytowo-komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełSałek">Oprócz tego, przez kilka miesięcy udało się wprowadzić kilka programów w ramach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które dotyczą dofinansowania poprawy jakości powietrza w Polsce. Narodowy Fundusz w zasadzie od kwietnia br. do października br. już zakontraktował ponad 0,7 mld zł. Te dane pewnie będą zaktualizowane za chwilę, ponieważ bardzo dużo różnego rodzaju programów jest związanych z tym, ażeby poprawiać jakość powietrza w Polsce. To są pieniądze przeznaczone i na odnawialne źródła energii, i na poprawę efektywności energetycznej, i na miejskie sieci ciepłownicze, i na inne działania, które mają na celu poprawę jakości powietrza. Poza tym, Narodowy Fundusz bardzo poważnie podchodzi do tego, by rozwijać miejskie sieci ciepłownicze. Uważamy bowiem, iż miejskie sieci ciepłownicze to najlepszy sposób, żeby przeciwdziałać niskiej emisji. A to z tego względu, że poszczególne budynki mogą się przyłączać do sieci, a ciepło sieciowe – także wytwarzane na węglu – jest najlepszym sposobem do tego, żeby ta jakość powietrza w Polsce się poprawiała. To jest też ciepło konkurencyjne w stosunku do tego z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o inne źródła wytwarzania energii.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PawełSałek">Cały czas jest rozwijany monitoring związany z ochroną środowiska i ochroną powietrza. Do roku 2020 jest planowany zakup 426 urządzeń związanych z monitoringiem powietrza, a także 29 stacji mobilnych. Chcemy zakupić tu postępowania przetargowe. W tym momencie są one realizowane. Monitoring systematycznie jest rozwijany.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PawełSałek">Oprócz tego zostały podjęte działania legislacyjne. Jednym z działań, które niedawno – dzięki działalności też parlamentu – zostało wdrożone, jest ustawa o średnich źródłach spalania. Ona dotyczy m.in. instalacji przemysłowych, ale jest tam też zapis, który mówi o tym, że jeżeli w ramach jednego województwa następują przekroczenia standardów emisji, to dane województwo może sobie zaostrzyć te standardy. Jest to zatem wyjście w stosunku do samorządów wojewódzkich, że jeżeli chcą poprawiać jakość powietrza, mogą z tej furtki skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PawełSałek">Mam też nadzieję, że jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu będzie ustawa związana z Inspekcją Ochrony Środowiska. To dotyczy postępu technologicznego w laboratoriach, które m.in. zajmują się sprawą powietrza. Mam nadzieję, że ten akt legislacyjny także niedługo zostanie już skierowany do podpisu prezydenta. Jest to istotne zarówno pod kątem poprawy funkcjonowania laboratoriów, jak i ze względu na to, że chodzi o to, aby dane były przygotowywane w odpowiedni sposób, ponieważ dane, które Polska zbiera w ramach państwowego monitoringu, są przekazywane do różnego rodzaju konwencji. Mamy swoje zobowiązania międzynarodowe i te dane muszą być w odpowiedni sposób przygotowane. Jest niezbędne, żeby te dane i te informacje były jak najbardziej rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PawełSałek">Oprócz tego w ministerstwie jest kilka rodzajów działań. Miedzy innymi związanych z tym, iż w tym momencie jesteśmy w końcówce odbioru prac na temat stref niskiej emisji. Będzie to przyczynek do tego, ażeby zająć się także tematem emisji zanieczyszczeń z transportu. Dlatego, że zachodzi potrzeba, aby samorządy miały możliwość wprowadzenia na swoim terenie takich stref.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PawełSałek">Następna bardzo ważna sprawa to Kodeks urbanistyczno-budowlany, który także ma poprawić sprawę związaną z tzw. klinami napowietrzającymi. Dzisiaj trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że jednak ład przestrzenny i ład urbanistyczny w Polsce jest zachwiany. I tutaj problem związany z przewietrzaniem miast i z przemieszczaniem się dużych mas powietrza niestety występuje, ze względu na presję inwestorów i zabudowę klinów napowietrzających.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PawełSałek">Kolejna bardzo ważna sprawa, to w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju jest uruchomionych kilka programów związanych właśnie z czystym powietrzem, które mają na celu – też od strony naukowej, innowacyjnej – doprowadzić do tego, żeby sprawa jakości powietrza mogła się poprawiać. Te programy są wymienione w materiale, który państwo otrzymali. Oprócz tego działa Zespół ds. Czystego Powietrza przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ten Zespół dyskutuje różnego rodzaju sprawy i tam też pewne pomysły legislacyjne są wprowadzane. I to tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogusławSonik">Prosiłbym również pana prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o przedstawienie takich działań. Mam bowiem wrażenie, że od dwóch lat buksujemy po prostu w tym temacie. Wzmożenie działań, jakie było w styczniu przy przekroczeniu norm, posiedzenie Rady Ministrów i podana argumentacja, w większości nie zostały zrealizowane. Oczywiście, że w sprawozdaniach można podawać spotkania, powoływanie komitetów, działania, które intencjonalnie mają tą sprawę rozwiązać, natomiast fakty są takie, że już teraz w miastach nastąpiło przekroczenie o ponad 1000% norm. Norm, które przypomnę, są o wiele większe w Polsce niż w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBogusławSonik">Według mnie potrzebne jest utrzymanie tego napięcia, które powstało w styczniu, radykalne podejmowanie działań i informowanie społeczeństwa. Bo trochę mam wrażenie, że od stycznia były działania podejmowane, teraz zaczął się nowy rok grzewczy, więc na nowo ten temat wraca i próbuje się uspokoić społeczeństwo, że „my w tej sprawie działamy”. Ale przeczytam panu taki punkt z pisma, które otrzymaliśmy. Strona 5 ostatni akapit: „W dniu 20 kwietnia 2017 r. omówiono kwestię właściwego uregulowania statusu prawnego gmin uzdrowiskowych pod kątem oceny właściwości leczniczych klimatu w kontekście jakości powietrza na obszarach uzdrowiskowych. Tematem spotkania była nowelizacja ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz gminach uzdrowiskowych i jej wpływ na dalsze funkcjonowanie gmin o statusie uzdrowiska”. To jest jakby taki typowy przykład. Odbyło się spotkanie w kwietniu 2017 r. To jest żadna informacja. Nie wiem, oczekiwałbym radykalnego – jeszcze raz podkreślam – skutecznego i systematycznego działania pod kierunkiem Ministra Środowiska, gdyż mamy tu do czynienia z różnymi wpływami. Jak zawsze zresztą. Choćby Ministerstwo Energetyki, które ma jakby nieco inne podejście do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBogusławSonik">Nastąpiło jakby rozczłonkowanie tych kompetencji, o czym kiedyś mówiliśmy, że Ministerstwo Rozwoju wkracza w tę przestrzeń. To wy powinniście być twarzą całej tej polityki. Szczególnie, że są instrumenty, takie jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, w którym przez te 2 lata, mam wrażenie, nastąpiło pewne rozchwianie tych programów, które były, zatrzymanie ich, wprowadzenie nowych, które polegają na pożyczkach. Mieliśmy tu spotkanie w Zespole Antysmogowym, gdzie samorządowcy jasno powiedzieli, iż nie mają w tej chwili środków, żeby zaciągać kolejne pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełBogusławSonik">Druga sprawa z kolei. Bezustannie słyszymy w wystąpieniach Ministra Środowiska, że najważniejsza jest geotermia. Wiadomo, że to na pewno jest jakieś rozwiązanie dla niektórych miejscowości, ale nie jest to rozwiązanie, które globalnie może poprawić jakość powietrza w Polsce. Tym bardziej, że zahamowane zostały działania na rzecz chociażby tej energii odnawialnej, która jest wytwarzana przez wiatraki – o czym mieliśmy spotkanie. Nie jest rozwijana również i nie jest promowana energetyka prosumencka. Również ustawa zrobiła tu krok wstecz. Zatem, bez takiego całościowego podejścia i powiedzenia jasno, że węgiel oczywiście może być stosowany tam, gdzie są sieci ciepłownicze – notabene rozbudowa sieci ciepłowniczych też napotyka na problemy, bo ludzie odstępują, nie chcą się do tego zgłaszać. Czy tu nie powinno być jakiejś bardziej stanowczej regulacji, która by wymuszała podłącza nie do sieci ciepłowniczej, gdzie efekt spalania węgla jest o wiele lepszy niż przy indywidualnym?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełBogusławSonik">Główny problem jakości powietrza sytuuje się na południu Polski. Nie wiem, czy to nie powinno być uwzględnione, szczególnie w działaniach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełBogusławSonik">Kolejna sprawa podnoszona już od lat – sprawa stref specjalnych, czyli tego zanieczyszczenia samochodowego. To też występuje chociażby w takich miastach jak Warszawa. Tutaj z zadowoleniem można przyjąć, że to stanowisko się zmieniło. Tylko pytanie jest czy również zmieniło się podejście Ministerstwa Infrastruktury, które tutaj było bardzo wstrzemięźliwe w tej materii, delikatnie mówiąc. Czy w tej sprawie chociażby nie będzie podobnej notatki, jak w sprawie gmin uzdrowiskowych, tzn. że zrobiliście badania i zostaniemy z tymi badaniami, jak z angielskim.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełBogusławSonik">Jednym słowem zachęcam do tego, aby wasz przekaz był jaśniejszy, precyzyjny, stanowczy, żeby utrzymał temperatury wystąpień chociażby ze stycznia tego roku pani premier, która wydawało się, że w sposób radykalny będzie żądać od wszystkich ministerstw działań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo. Moje wystąpienie będzie krótkie i nieco w innym tonie niż pana przewodniczącego Sonika. Chciałbym się oprzeć o szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Panie ministrze, jak rozumiem, te zadania i te działania, które państwo przedstawiacie w informacji, obejmują szereg wyzwań, które stoją nie tylko przed Ministerstwem Środowiska, ale również przed innymi resortami. Tych zadań, które już zostały podjęte, już są wdrażane, jest kilkanaście. Moje pytanie dotyczy jednak nieco innego obszaru. Bo tutaj wszyscy skupiają się na Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska: czy podejmuje działania, czy nie podejmuje. Moje pytanie dotyczy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Bo, jak pan minister słusznie zauważył, jest tak, że sejmiki województw, zarządy województw mogły podejmować decyzje o lokalnych przepisach dotyczących smogu i ograniczenia pewnych działań na określonym terenie. Jesteśmy już po fazie zmian ustawy związanej z funkcjonowaniem wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Czy nie jest tak, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które dysponują niebagatelną kwotą w skali roku i w skali kraju – bo to jest grubo ponad 3 mld zł – też w sposób właściwy mogły wykorzystywać czy też wykorzystywały środki finansowe, którymi dysponowały, na przeciwdziałanie zjawiskom smogu? Szczególnie dotyczy to takich województw, jak małopolskie, śląskie, mazowieckie. Stąd moje pytanie wprost – czy państwo macie informacje na temat przeprowadzenia audytów w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska? Czy takie audyty się odbywają? Czy te pieniądze były w sposób właściwy, racjonalny i zgodny z przepisami prawa wydatkowane? Ja nie mówię tylko w tym obszarze przeciwdziałania smogowi, ale ogólnie, w szeroko pojętej działalności funkcjonowania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Druga kwestia. Padały tu słowa rozbudowy sieci ciepłowniczych. Bez wątpienia jest to ważny element. I tutaj moje pytanie do pana prezesa Artura Michalskiego. Bo bez wątpienia te przedsięwzięcia są dość kosztowne i tutaj pewnie pole do popisu jest dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tylko, że nie jestem w stanie zgodzić się z tym, co powiedział mój przedmówca, że ludzie mają obawy aby przyłączać się do budowanej sieci czy rozbudowywanej sieci. No, jak mają się nie obawiać, skoro na przestrzeni ostatnich lat w największych miastach te sieci zostały sprzedane zagranicznym spółkom i oni absolutnie mają obawy, bo nie wiedzą co ich będzie czekało za rok, dwa, za pięć. Bo kwestie ceny są po prostu kwestiami nieprzewidywalnymi. I dlatego moje pytanie do pana prezesa Michalskiego – jak to jest z tymi sieciami? Czy Narodowy Fundusz też dostrzega problem w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna krótka kwestia. Tu apel i prośba do pana ministra. Jednym z zadań jest oczywiście wspieranie i docenianie, takie swoiste, Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Tylko nie chciałbym, aby te działania głównego inspektora i podległych jednostek skupiały się tylko i wyłącznie na wspieraniu tej części monitorującej, czyli monitoringu. Czy państwo mobilizujecie głównego inspektora do tego, aby podejmował również inne wyzwania, które nakłada na niego ustawa? Chociażby kwestie kontrolne, chociażby działania związane z przeciwdziałaniem zjawiskom smogu. Bo on ma instrumenty kontrolne w ręku. I tu mój apel do ministra, żeby – być może – w tym zakresie zintensyfikować działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Dwie sprawy. Pierwsza to problem gazyfikacji. Ona na większych obszarach aglomeracji już jest. I tam, jeśli korzysta się z przewodowego gazu, to ogrzewanie kosztuje dwukrotnie mniej niż z gazu z butli. Dlatego, moim zdaniem, wskazanym byłoby zwiększenie gazyfikacji terenów źle zurbanizowanych. Na terenie mojego województwa warmińsko-mazurskiego tylko kilka procent terenów jest zgazyfikowanych. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Druga sprawa. Wydaje się, że celowym byłoby podjęcie działań umożliwiających dofinansowanie zmiany ogrzewania w budynkach prywatnych na terenach jednostek samorządowych. Bo mieszkańcy sami nie są w stanie sfinansować ogrzewania geotermalnego czy innego. Tu pomoc jest szczególnie potrzebna. I trzeba się tym zająć już teraz tam, gdzie buduje się chodniki i drogi, żeby nie było potem sytuacji, że te chodniki i drogi znowu trzeba będzie rozkopywać aby zakładać tam instalację gazową czy jakąkolwiek inną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Podsumowując. Pierwsza sprawa – gazyfikacja mało zurbanizowanych terenów. Druga – pomoc dla wsi i małych miasteczek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefBrynkus">Szanowni państwo. Zmieniłbym tylko jedną literkę w wypowiedzi pana posła Sonika i zamiast „buksowania” powiedziałbym „boksowanie”. Smog stał się problemem nie ekologicznym, ekonomicznym czy fizjologicznym a problemem politycznym. I to dotyczy obu stron tego sporu. Platforma Obywatelska wytyka pewne sprawy Prawu i Sprawiedliwości – i słusznie. Bo przecież Prawo i Sprawiedliwość od dwóch lat ma wszystkie narzędzia w swoich rękach. I to boksowanie polityczne ma nie tylko charakter ogólnopolski, ale i lokalny. W Wadowicach rządzący miastem burmistrz twierdzi, że wszystkiemu winne są „papieskie kremówki” i rząd pani premier Beaty Szydło. Po części można się z tym zgodzić, bo rzeczywiście rząd nie wykorzystuje narzędzi, które posiada.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJózefBrynkus">Przedstawiony tu raport zawiera tylko ogólniki. Ja też odwołam się do jednego przykładu. Tym razem ze str. 6, gdzie też jest opisane kolejne spotkanie, co się dzieje w zakresie „kontroli emisji pyłów z kominów i stosowanych urządzeń grzewczych” itd., itd. Ale co z tego? Tu potrzebne są stwierdzenia, jakiego rodzaju wnioski wyciągnięto i co zrobiono. Mnie nie interesuje, że odbyło się takie spotkanie. Ja potrzebuję informacji czy zostały podjęte określone działania o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJózefBrynkus">Na razie jedyna merytoryczna wypowiedź – poza moją oczywiście – była to wypowiedź posła Gosiewskiego. Trzeba postawić na konkretne rozwiązania. Jednym z rozwiązań jest właśnie gazyfikacja. Nie tylko terenów mniej zurbanizowanych, ale każdych. I w tym celu powinny być podjęte decyzje na szczeblu rządowym, czyli np. obniżenie ceny gazu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJózefBrynkus">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie ma takich działań ze strony Ministerstwa Środowiska, które by temu sprzyjały, nie tylko w odniesieniu do gazyfikacji, ale także innych rozwiązań. Wprowadzane są przepisy mówiące o tym, że należy stosować piece którejś tam generacji. Proszę państwa, to dopiero jest perspektywa. Tymczasem w Polsce działa 90% gospodarstw domowych na starych piecach, które będą jeszcze 20–30, no może przesadzam, ale 15–20 lat będą funkcjonowały. Tam powinny być zainstalowane odpowiednie filtry itd. Brakuje takich rozwiązań konkretnych. W moim przekonaniu powinny być poluzowane rygory w wydatkowaniu środków na przedsięwzięcia ekologiczne, zarówno w odniesieniu do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, ale także innych instytucji. Na przykład, kiedy jest możliwa zamiana pieców na bardziej ekologiczne, to powinniśmy im to dofinansowywać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJózefBrynkus">Reasumując – lepiej zapobiegać niż leczyć, bo to jest znacznie bardziej kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaSibińska">Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałabym zadać konkretne pytania, bo tworzenie programów, spotykanie się, konferencje, oczywiście są potrzebne, ale za tym powinny iść konkretne rozwiązania. Dlatego proszę o odpowiedź bardzo konkretną. Bo zgadzam się z moim przedmówcami, że nie programy i restrykcje załatwią sprawę, ale konkretna pomoc kierowana zarówno do gmin, jak i do mieszkańców, dzięki której będą mogli likwidować chociażby złe źródła, które emitują zanieczyszczenia do powietrza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaSibińska">Tak więc, jakie programy przewidziane są na następny rok? Jakie konkretne pieniądze będą skierowane do gmin, do mieszkańców, na jakim poziomie dofinansowania będą przewidziane przy likwidacji tych niewłaściwych pieców, niewłaściwych materiałów do opalania?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrystynaSibińska">Kolejna rzecz to program KAWKA. Chciałabym, aby pan minister przedstawił efekty z dotychczasowej realizacji programu KAWKA. Czy w ogóle jest przewidziana kontynuacja tego programu? Bo był to, czy jest, program, który w znacznej mierze wspiera gminy właśnie w usuwaniu niewłaściwych źródeł ciepła.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKrystynaSibińska">I kolejne pytanie. Chciałabym, aby pan minister przedstawił na piśmie jaki efekt ekologiczny będzie miała Geotermia Toruńska. I to w takim wymiarze: ile z tych złotówek przekazanych na geotermię przeniesie się na poprawę jakości m.in. powietrza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaSibińska">I jeszcze jaki obszar to obejmie, w przeliczeniu na mieszkańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej… Pani poseł Lenartowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Mam pytanie i uwagę. Nasza dyskusja obraca się wokół problemu konkretyzacji odpowiedzi na rekomendacje Rady Ministrów i jeśli są jakieś pytania czy zarzuty w stosunku do przygotowanego przez ministerstwo materiału, to właśnie wiążące się z małą konkretyzacją tych odniesień. Ja jednak muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem intelektualnej pracy nad tym dokumentem. Bo przypisanie czegokolwiek do tych zupełnie niekonkretnych rekomendacji wymagało dużego wysiłku, a zebranie wszystkich informacji pod ogólnym hasłem „ochrona powietrza”, które można było znaleźć w podległych agendach, wymagało dość znaczącego trudu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">No, bo jak owskaźnikować i odpowiedzieć konkretnie na realizację rekomendacji pt. „Maksymalne przyspieszenie”, „Podniesienie rangi urbanisty miejskiego” itp. kwestie? Przecież te rekomendacje w zasadzie tylko z tych rzeczy się składają, oprócz dwóch bardziej konkretnych rzeczy, z których jedna została tylko wykonana, czyli „Przyspieszenie prac nad rozporządzeniem dotyczącym jakości kotłów”. Zresztą rozporządzenie przyjęto, ale już wiemy, że w dużym stopniu nie spełnia oczekiwań i wymaga poprawy. Drugie – „Przyspieszenie prac nad rozporządzeniem dotyczącym jakości paliw stałych”. Tu słyszymy stale : już, już, lada moment, pracuje się.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Poza tym, ani w rekomendacjach nie ma żadnych konkretów, ani w odpowiedziach. Odpowiedź to takie dość ogólne sprawozdanie, zwłaszcza ze strony Narodowego Funduszu: co w kategorii „Ochrona powietrza”, jakie są programy, jakie są wydatki. Tu nie ma nic nowego. To jest tak naprawdę wszystko to, co było wcześniej uchwalone. Jedyne przesunięcia akurat wiążą się z tym, że efekty dla zwalczania smogu zmniejsza się. Bo jeśli przesuwa się przede wszystkim środki na zwiększenie efektywności energetycznej budynków i termomodernizację na duże obiekty infrastruktury czy to edukacyjnej czy zdrowotnej, to owszem tam ten efekt w postaci ograniczenia emisji CO2 może jest większy, gdyż jest to większa skala przemysłowa, ale z punktu widzenia niskiej emisji wiemy, że nie tam tkwi źródło. I to akurat nie jest odpowiedź. To jest kontrefektywne pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Tak samo, jak przesunięcie środków na geotermię, bezpośrednio raczej ma zmniejszające oddziaływanie na likwidację smogu niż zwiększanie. Bo nie jest tajemnicą, że jeśli w ogóle budowa geotermii – choć tu nawet nie ma budowy geotermii, bo w gruncie rzeczy są to próbne odwierty – ma jakikolwiek konkretny wpływ na ograniczenie smogu, to na pewno nie w krótkim czasie. I na pewno nie w tym czasie, w którym oczekujemy tego efektu i na które są przeznaczane te środki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Tak więc chapeau bas, wysiłek duży przypisania czegoś niekonkretnego do niekonkretnych zaleceń. No, nie możemy mieć pretensji i oczekiwać czegoś, czego nie ma, po prostu, i nie może być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeszcze raz pani poseł Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaSibińska">Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział mi też bardzo konkretnie – jakie były rekomendacje Ministerstwa Środowiska skierowane do Ministerstwa Infrastruktury, jeśli chodzi o zapisy w Kodeksie budowlano-urbanistycznym, dotyczące takich zapisów, które miałyby wpłynąć na poprawę jakości powietrza? Czyli konkretnie, jakie przepisy miałyby się znaleźć w kodeksie, żeby poprawić chociażby przepływ powietrza, o czym pan mówił, i ustalić te korytarze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę. Nie wiem, panie ministrze, czy pan zacznie, czy pan prezes, do którego również były kierowane pytania. Rozumiem, prezes uzupełni. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, smog a w zasadzie przekroczenie standardów emisji, jeśli chodzi o czystość powietrza w Polsce, występuje od wielu lat w naszym kraju. To nie jest tak, że on się pojawił 2 lata temu. Ja mówię o faktach, a nie że się usprawiedliwiam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Przechodząc dalej. Zaraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan prezes uzupełni te dane finansowe, natomiast ja chcę powiedzieć następującą rzecz. Było 14 rekomendacji w ramach „Czystego powietrza” dotyczące tego, by jakość powietrza poprawiała się. Zadanie związane z kotłami – zrealizowane. Chodzi o rozporządzenie. To rozporządzenie wprowadzamy dwa lata wcześniej, bo w roku 2020. Jest to rozporządzenie na poziomie unijnym, czyli de facto za 25 miesięcy będzie obowiązywało w całej Unii. Natomiast my wprowadziliśmy go 2 lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Sprawa spalania paliw – z tego co pamiętam – w tym momencie jest przekazana na rząd, bo to jest zmiana ustawy i rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Kolejne rekomendacje – „Projektyzacja środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska”. Jest cały zestaw – państwo to mają w materiale – programów i środków, gdzie NFOŚiGW będzie przeznaczał te pieniądze. Od kwietnia do października br. NFOŚiGW w ramach „Czystego powietrza” ogólnie mówiąc zakontraktował 0,7 mld zł. Proszę pokazać mi taką jednostkę wdrożeniową w Polsce, która z taką efektywnością podpisuje umowy na dofinansowanie różnego rodzaju przedsięwzięć: czy to będą unijne, czy norweskie środki, nieważne. Ale to prezes za chwilę uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Kolejna rzecz związana ze sprawami ciepłowniczymi. Tu jest tak, że sieć powinna się rozwijać i tu trzeba podjąć mocniejszą współpracę z izbą ciepłowniczą. Natomiast dzisiaj jest możliwość taka, że jednak dofinansowanie na rozwój sieci ciepłowniczej w Polsce występuje. I są także duże pieniądze w Narodowym Funduszu. I to jest wyraźnie pokazane. I to jest pewien konkret. Te rzeczy się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Kolejna rzecz, bo mówiono że nie jest konkretnie od dwóch lat. Wprowadzenie dyrektywy MCP, czyli dodatkowa możliwość wprowadzenia zaostrzonych standardów na poziomie sejmików województwa, jeśli lokalny samorząd stwierdzi, że jest niezadowolony z występujących przekroczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Następna sprawa, o czym mówiłem, 426 sztuk urządzeń dla czystości powietrza, 20 laboratoriów mobilnych związanych z WIOŚ plus zakup kolejnych urządzeń do Laboratorium Krajowego, a także urządzeń dla gmin uzdrowiskowych, związanych z opomiarowaniem powietrza.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Kolejna rzecz. Tu mam nadzieję, że jutro będzie bardzo konkretna legislacyjna. Wprowadzenie zmiany ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i prawa ochrony środowiska. Chodzi o laboratoria i postęp technologiczny. To też chcemy zrobić i mam nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu uda się to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Następny konkret – współpraca Ministerstwa Rodziny z Narodowym Funduszem. Narodowy Fundusz ma cały segment związany z rozwojem (to się dzieje, bo te szkolenia już trwają) z pomocą dla Ministerstwa Rodziny dla miejskich ośrodków pomocy społecznej, aby doradcy energetyczni mogli w odpowiedzialny sposób pomagać osobom biedniejszym. Nie tylko w tym znaczeniu, żeby osoby biedniejsze mogły sobie wybrać tańsze źródła ciepła, ale żeby doradzić im, w jaki sposób mają sobie ogrzać dom, w jaki sposób mają poprawić efektywność energetyczną itd.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Kolejna rzecz – „Poradnik dla czystego ciepła”. Tysiące ulotek związanych z tym w jaki sposób postępować z paliwami stałymi. Tu mówię tylko o czystym powietrzu i tym, co zostało zrealizowane. I kampania medialna „Stop – smog” zrealizowana. Kampania związana z Izbą Gospodarczą „Ciepłownictwo Polskie”, aby zachęcać Polaków do przyłączania się do ciepła systemowego. Bo przecież nikogo nie zmusimy, żeby się przyłączył. Tu tylko świadomość ekologiczna daje taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Idę dalej, żeby nie przedłużać. Dodam tylko, że w NCBR uruchomiono 4 programy dla poprawy jakości powietrza, pod kątem innowacyjnym, rozwojowym i naukowym. Co do klinów napowietrzających, to w Kodeksie urbanistyczno-budowlanym ten zapis będzie. Zawód urbanisty powinien wrócić do aktywności i powinien być bardzo mocno realizowany w życiu, ażeby ten ład przestrzenny w Polsce w ogóle zachować. Bo często tego ładu przestrzennego w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Przechodzę do odpowiedzi na pytania. Jeśli chodzi o uwagi, które przekazaliśmy do Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. My chcemy wrócić do tego, co w Polsce było przed 1989 r., czyli żeby kominiarz przynajmniej raz w roku był tam, gdzie spala się paliwo stałe, ale także dotyczy to instalacji gazowych. Żeby przynajmniej raz w roku dokonał kontroli paleniska, komina, sprawdził tą instalację itd. Chcemy wrócić do praktyki związanej z tym, że kominiarz ma odwiedzić dom i gospodarstwo domowe. Bo jeżeli co roku musimy dokonywać przeglądu samochodu, to dlaczego nie powinniśmy co roku dokonywać przeglądu instalacji grzewczej w domu. To są sprawy bezpieczeństwa, czyli czadu, zapalenia komina – te rzeczy się zdarzają – przeciwpożarowej działalności związanej z tym, żeby była pewna profilaktyka. To nie są koszty duże. Ale tu jest coś za coś. Dlatego do tej sprawy powinniśmy wrócić i te zapisy są w tym momencie zawarte w projekcie Kodeksu budowlanego, żeby kominiarze mieli możliwość sprawdzania i czyszczenia instalacji, i żeby to było zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Jeśli chodzi o program KAWKA, poproszę – jak pan przewodniczący pozwoli – żeby prezes Michalski się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Ta informacja, jeśli chodzi o pytanie na temat efektywności energetycznej i efektywności środowiskowej instalacji w Toruniu, oczywiście zostanie przekazana pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Trzeba pamiętać o tym, że na poziomie samorządu wojewódzkiego za jakość powietrza odpowiada samorząd województwa. My oczywiście, jako rząd, pomagamy tak, jak to możliwe, żeby te sprawy ulegały poprawie. I te kilka spraw konkretnych, które pokazałem, mogą być oczywiście zrealizowane. Tu cały czas ta możliwość jest.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Kolejna sprawa dotyczyła gazyfikacji. Mówił o tym pan poseł Gosiewski. Gazyfikacja w Polsce postępuje. Ona oczywiście w różnych terenach w różny sposób jest rozwijana. Natomiast w ramach walki o czyste powietrze, PGNiG jednak podjął działania związane z tym, ażeby zamieniać źródła wytwarzania energii w gospodarstwach domowych i cały duży program w PGNiG w ostatnim czasie ruszył.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Pytanie pana Skurkiewicza dotyczyło GIOŚ. GIOŚ czy WIOŚ zawsze ma możliwość kontroli czy to z własnej inicjatywy, czy z wniosku, jeśli taki się pojawi. Szczególnie jeśli chodzi o instalacje przemysłowe takie kontrole są realizowane. Kolejna rzecz związana z poziomem sejmików województwa. Proszę zauważyć, że dzisiaj jest już wdrożonych 7 uchwał na poziomie województwa. Mamy więc 7 uchwał antysmogowych na poziomie województw, które też, jako akty prawa miejscowego, będą poprawiać jakość powietrza. Zaczęło się od Krakowa i teraz za tym przykładem idą kolejne województwa.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Co do przykładów, jak wygląda sprawa geotermii, to chcę powiedzieć, iż dobrym przykładem jest Geotermia Podhalańska, która dostarcza ciepło do ogromnej ilości mieszkańców i jednocześnie jest to ciepło bezemisyjne, bardzo komfortowe i tanie, w porównaniu do innych źródeł. Oczywiście geotermii na terenie całego kraju nie zastosujemy, ale są miejsca, gdzie geotermia powinna być rozwijana. I tu też Narodowy Fundusz podpisał ostatnio chyba 5 umów na budowę elektrociepłowni czy ciepłowni geotermalnych, a oprócz tego zostały podpisane umowy na 5 odwiertów badawczych, żeby zbadać złoże i żeby można było ewentualnie w przyszłości te odwierty wykorzystać jako odwierty eksploatacyjne. Ten segment trzeba koniecznie rozwijać w Polsce. Proszę zauważyć, że w całej Europie dokłada się do zielonej energii. Ile dokładamy do wiatraków? Do wiatraków w układzie inwestycyjnym jest dokładane. I dzisiaj jest dokładane w układzie certyfikatów. Bo jednak te certyfikaty są, tak? Dlaczego więc nie mielibyśmy dokładać do geotermii, skoro też jest to zielona energia? Tak samo dokładamy do biogazowni, prawda? W sensie budowy i eksploatacji dokładamy do biogazowni. Są tu certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#SekretarzstanuwMŚPawełSałek">Wydaje mi się, że tak syntetycznie odpowiedziałem na wszystko o co państwo zapytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Dziękuję bardzo. Gwoli wstępu wspomnę tylko, że wiatraki są w tym odnawialne, że wymagają energii, przez które również jest emitowany dwutlenek węgla. Bo jest emisja CO2 z rezerwy gorącej, która musi być na elektrociepłowni czy ciepłowni, ponieważ wiatrak wieje, jest źródłem niestabilnym i nie może być tak, że przestanie wiać wiatr i energia przestanie być dostarczana. Tak, że to jest znacząca różnica pomiędzy stabilnym źródłem, jakim jest geotermia czy inne źródła energii przewidywalne, w porównaniu do wiatraka. To jest chyba oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Natomiast, jeśli chodzi o pytania szanownych państwa posłów, to zacznę od tego, że Narodowy Fundusz musi skupiać się teraz przede wszystkim na środkach europejskich, które są dostępne w obecnej perspektywie finansowej. Muszę zaznaczyć, że my – nowy zarząd – działamy od dwóch lat, a POIiŚ 2014–2020 trwa już czwarty rok. Poprzedni zarząd, nasi poprzednicy nie wdrożyli ani jednego konkursu, nie zrobili ani jednego naboru, nie przygotowali ani jednego działania w tym kierunku, żeby przeprowadzić konkurs i wyłonić beneficjentów do otrzymania pomocy. A więc, czekała nas poważna praca i przez te dwa lata ogłosiliśmy kilkadziesiąt konkursów na różne programy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Przypomnę też, że oprócz I osi priorytetowej, która skierowana jest na energetykę, mamy również II oś, która jest osią środowiskową. Zatem tych programów było naprawdę dużo i pracy było też dużo, a zatrudnienie w Narodowym Funduszu nie wzrosło na tyle, że można byłoby powiedzieć, iż mamy komfort, jeśli chodzi o obsługę tych wszystkich wniosków i przedsięwzięć. W związku z tym, prosiłbym też o zrozumienie. I tu zwracam się do pana przewodniczącego Sonika, że to naprawdę jest ogrom pracy wykonanej. I to głównie przez pracowników Narodowego Funduszu, więc to im na pewno jest przykro, kiedy słyszą, że jest jakieś buksowanie czy tego typu sformułowania, gdzie naprawdę przeogromna praca została wykonana, żeby przygotować te kilkadziesiąt naborów i wyłonić setki beneficjentów, w ramach tych konkursów. Tu też należy się im jakieś podziękowanie i chciałbym to naprawdę szczególnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Przy tej okazji powiem tylko, że na wszystkie działania, poddziałania w I osi priorytetowej mamy obecnie otwarte nabory wniosków o dofinansowanie. Są to nabory związane z odnawialnymi źródłami energii w działaniu 1.1.1. Są to działania związane ze wspieraniem efektywności energetycznej w budownictwie (działanie 1.3), tj. 3.1. 3.1 dla budownictwa w budownictwie użyteczności publicznej i w sektorze mieszkaniowym działanie 1.3.2. Tu też są otwarte nabory. W 1.3.1 będą przedłużone do końca lutego, żeby wszystkie instytucje zdążyły zrobić audyty energetyczne, które mają się finansować. A przypomnę, że jest tu spory potencjał, ponieważ na tych obiektach szacuje się, że będzie nawet 60% oszczędności energii, czyli będzie można spalić ponad połowę mniej paliwa, żeby ogrzać obiekty, przy przeprowadzeniu tej głębokiej termomodernizacji, również z automatyką. Jest działanie 1.5 i 1.6. 2 skierowane na rozwój sieci ciepłowniczych i chłodniczych. Na to jest jakby najwięcej środków, bo ponad 2 mld zł. I działanie 1.6.1 na źródła kogeneracyjne powyżej 20 MV na biomasie czy energii słonecznej, a poniżej 20 MV wysokosprawna kogeneracja może być nawet finansowana na węglu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Jak powiedziałem, wszystkie wymienione przeze mnie działania i poddziałania mają w tej chwili otwarte nabory. Niektóre cieszą się większym zainteresowaniem, jak to działanie 1.6.1, gdzie spływa więcej wniosków niż środków, i działanie 1.3.1dla obiektów użyteczności publicznej, bo tu są też uczelnie wyższe. I faktycznie to już się odbywa. Już te pierwsze przedsięwzięcia są zakończone i oddane do użytkowania. Na przykład Uniwersytet Łódzki zakończył tę modernizację głęboką i oddał obiekt do użytku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Przy okazji środków unijnych chciałbym powiedzieć, że jednak gros tych środków jest w regionalnych programach operacyjnych. I tam marszałkowie województw negocjowali z Komisją Europejską na co przeznaczać te środki. Tak więc, ta regionalizacja była przeprowadzona. I tam, gdzie powinny – według marszałków – trafiać środki, tam można było je kierować i zdaje się, że wykorzystanie jest… Słyszałem, że w Krakowie na ochronę powietrza w ramach tych środków przeznaczonych jest 400 mln euro. Są to zatem znaczące środki i – jak widać – można było to zrobić. Zresztą wczoraj było spotkanie specjalistów i dziennikarzy w Krakowie, w którym uczestniczyłem. Dzisiaj była wizyta w Instytucie Chemicznej Przeróbki Węgla, gdzie został zrealizowany projekt na błękitny węgiel. Były tam przedstawiane efekty tego projektu, ale ze względu na posiedzenie Komisji wróciłem. Dodam, że wróciłem z miejsca, gdzie miejska sieć ciepłownicza jest w rękach miasta. I, co podkreślono też na tym spotkaniu, dzięki temu, iż miejska sieć ciepłownicza jest w rękach miasta, to władze Miejskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Krakowie wszystkie zyski przeznaczają na rozwój i modernizację i rozbudowę sieci ciepłowniczej. Tak zostałem zapewniony, iż tak to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Krakowska sieć ciepłownicza jest druga pod względem wielkości w kraju. Ma 850 km i dzięki środkom finansowym – w ostatnich tygodniach zostało podpisach ponad 150 mln zł – będzie rozbudowana o kolejne 103 km sieci ciepłowniczej. Będą kolejne przyłączenia i kolejne likwidacje lokalnych źródeł spalania – właśnie tam, gdzie największy smog powstaje. Stąd też myślę, że odpowiedziałem już na pytanie. Bo, jeśli te sieci byłyby w rękach samorządów, to też jest to czynnik wpływania na to, żeby one rozwijały się w kierunku, jak sobie życzą mieszkańcy, czy też jakie są potrzeby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Przypominam też sobie spotkanie z dziennikarzami sprzed kilku miesięcy, kiedy zostałem wręcz zaatakowany przez mieszkańca Ursynowa, dlaczego on nie jest przyłączony przez Veolię do sieci ciepłowniczej miejskiej, kiedy jego osiedle – co prawda nie jest to blokowisko, ale osiedle domków jednorodzinnych – chciałby się przyłączyć i jest na to zgoda wszystkich mieszkańców. Okazało się, że Veolia po prostu nie przewidziała takiego przedsięwzięcia ani w swoich planach inwestycyjnych, ani w programach unijnych, na które przecież otrzymuje dofinansowanie, ponieważ jest to zbyt długa stopa zwrotu i oni chcą maksymalizować zyski, jak każde typowe przedsiębiorstwo komercyjne działające na rynku. I taka jest przyczyna niepodłączania się tych lokalnych czy indywidualnych źródeł. Śmiem twierdzić, że gdyby przedsiębiorstwo było w rękach miasta, to nawet poprzez swoich radnych czy inne czynniki byłby wpływ na to, żeby jednak nie patrzeć tylko na maksymalizację zysków. I takie przedsięwzięcia o stopie zwrotów 10-letnich też można byłoby przyłączać, ponieważ jest to jednak przychód na wiele lat do przodu. I my się też na tym skupiamy, żeby takie przedsięwzięcia wspierać, bo te przedsięwzięcia, które są z oczywistych względów efektywne ekonomicznie, to same się sfinansują. I tu wystarczyłaby pożyczka, żeby tylko ułatwić dostęp do kapitału.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Jeśli chodzi o system doradztwa, który tu został poruszony, to też jest to system działający w każdym województwie, w każdym wojewódzkim funduszy ochrony środowiska (z wyjątkiem lubelskiego, gdzie jest to zlokalizowane w urzędzie marszałkowskim i mazowieckiego, gdzie jest zlokalizowane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej). Tam wszędzie funkcjonują doradcy energetyczni, którzy – jak pan minister Sałek powiedział – oprócz doradzania kwestii technicznych, technologicznych i najlepszych rozwiązań, jeśli chodzi o energetyczne kwestie związane również z ogrzewaniem, pomagają i kierują zainteresowanych po odpowiednie środki pomocowe, czy to unijne, czy krajowe, czy regionalne, czy inne.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Jeśli chodzi o programy krajowe, to praktycznie wszystko jest ujęte w materiale. Dodam tylko, że efektywne wytwarzanie energii (czy E-KUMULATOR, czy Efektywność małych średnich przedsiębiorstw), a także współfinansowanie tych programów pomocowych unijnych, to są środki rzędu ponad 2,5 mld zł. Mamy też budownictwo niekomercyjne tam, gdzie przeznaczamy środki (na świetlice, szpitale, obiekty zabytkowe czy sakralne). Czyli tam, gdzie te przedsięwzięcia nie mogą gdzieś indziej uzyskać środków (ani w regionalnych programach operacyjnych, ani w wojewódzkich funduszach czy w programach krajowych), a są to obiekty niekomercyjne, tam też mamy program skierowany właśnie na te cele.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Jeśli chodzi o wspomniane przez pana ministra Sałka sprawy związane z Inspekcją Ochrony Środowiska, to chcę powiedzieć, że są też środki na Inspekcję. Są to środki rzędu 52 mln zł i są przeznaczone na krajową bazę, infrastrukturę kalibracyjną wzorcującą Krajowego Laboratorium Referencyjnego i Wzorcującego do spraw badań powietrza atmosferycznego i doposażenia sieci pomiarów monitoringu jakości powietrza. Jest to wniosek złożony przez wioś-e i WIOŚ krakowski, jako wiodący, również pod względem tego, że tam zjawisko smogu jest najbardziej dotkliwe czy uwypuklone.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Muszę też przypomnieć państwu, że w Polsce jest realizowany program elektromobilności. Ten początek, związany z transportem niskoemisyjnym, to program GAZELA. Teraz mieliśmy program GEPARD, w którym przeznaczyliśmy środki wyłącznie na transport bezemisyjny, czyli autobusy elektryczne. Zgłosiło się kilka miast większych, ponieważ środki były na poziomie 40% dofinansowania dotacyjnego, a reszta możliwa była w finansowaniu pożyczkowym, ale przedsiębiorstwa miały środki własne. I to są środki pochodzące z GIS-ów, które zresztą negocjował pan minister Sałek.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Oprócz tego w trakcie tworzenia są ustawy związane z wdrażaniem tej elektromobilności. Dzięki temu powstanie fundusz niskoemisyjnego transportu, którego środki szacuje się na najbliższe 10 lat działania na poziomie 4,5 mld zł (przychody) i drugie tyle będzie chciał wyasygnować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Może uda się włączyć też wojewódzkie fundusze, to wtedy przekroczylibyśmy kwotę 10 mld zł. Dzięki temu znacząco zostałyby wyeliminowane zanieczyszczenia pochodzące z transportu w miastach. Bo to jest chyba największa bolączka.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Chcemy też uruchomić program związany z przejściem na oświetlenie energooszczędne LED, tzw. SOWA. Ten program jest jeszcze w trakcie tworzenia, ale już jesteśmy w końcówce. Na dużym stopniu zaawansowania jest też program związany z dofinansowaniem drewnianych domów energooszczędnych. Drewno, jako budulec gromadzący czy magazynujący dwutlenek węgla, a jednocześnie w pełni ekologiczny, ciepły i jak najbardziej wskazany w budownictwie pasywnym czy energooszczędnym, byłby chyba też dobrym elementem do wspierania likwidacji zanieczyszczeń powietrza.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Jeśli chodzi o program KAWKA, to te środki rzędu 260 mln zł zostały wykorzystane dotychczas w kwocie 168 mln zł. A zatem znaczące środki w tym programie są jeszcze dostępne. Tak więc, ten program jest jeszcze jakby w trakcie. Czekamy tu na kolejne wnioski czy przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Jeśli chodzi o wspieranie odnawialnych źródeł energii to wielkie namiętności budzi Geotermia Toruńska. Nie wiem dlaczego, ale nie możemy przecież wprowadzać wobec jednego z chętnych beneficjentów jakiś wyjątkowego traktowania. Do wszystkich mamy podejście równe. Geotermia Toruńska jest jednym z beneficjentów, który złożył wniosek i dostał dofinansowanie. I co więcej, złożył jeszcze wniosek na sieci ciepłownicze. Bo tam też jest kwestia rozwoju sieci ciepłowniczych. I wszystko wskazuje na to, że też dostanie dofinansowanie. Więc dla mnie trochę to dziwne czemu akurat wymieniona jest Geotermia Toruńska. Narodowy Fundusz nie dyskryminuje żadnego z beneficjentów, więc proszę też mieć to na uwadze, że staramy się żeby wszyscy beneficjenci byli równo traktowani.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Proszę państwa, podsumowując powiem tylko, że w Polsce mamy faktycznie jedną z największych sieci ciepłowniczych w Europie. Trzeba to wykorzystać i przechodzić na jak najmniej emisyjne źródła, które zasilają te sieci ciepłownicze. Ciepło systemowe jest najlepszym rozwiązaniem po to, żeby likwidować lokalne czy emisyjne źródła spalania, ponieważ źródła większe, czyli elektrociepłownie czy ciepłownie, są pod rygorami różnych przepisów, norm czy dyrektyw i są stale ulepszane, poprawiane. Z tego wynika również to, że jakość powietrza poprawia się, bo – jak zostało stwierdzone wielokrotnie – z tego przemysłu czy z energetyki tak dużej czy znaczącej emisji, jaka była kiedyś, już nie ma. Czego przykładem jest właśnie aglomeracja Śląska, gdzie znacząco spadły emisje szkodliwych substancji czy zanieczyszczeń do powietrza. Dziękuję uprzejmie. Jeśli mógłbym jeszcze coś dodać, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WiceprezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejArturMichalski">Acha, jeszcze dodam, że program innowacyjności SOKÓŁ, który też funkcjonuje w sferze energetycznej (magazynowanie energii, nowe rozwiązania energetyczne, inteligentne sieci ciepłownicze) to kwestia złożenia odpowiednich wniosków. Tutaj oczekujemy, że beneficjenci będą. Oni sami muszą mieć te przedsięwzięcia, na które złożą wnioski o dofinansowanie do Narodowego Funduszu, pod kątem innowacyjności. Tu można dostać dofinansowanie na część badawczo-rozwojową i na część wdrożeniową. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanDuda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja wiem, są głosowania, więc bardzo krótko. Pan poseł Gosiewski wspomniał o gazyfikacji. Tutaj nie usłyszeliśmy nic na ten temat. Natomiast dlaczego o tym mówię. Rok temu spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji i wtedy byli przedstawiciele miasta Nowy Sącz, które znane jest z tego, że jest chyba jednym z najbardziej zanieczyszczonych miast, jeśli chodzi o powietrze. A jak wygląda sprawa gazyfikacji? To, co można była podłączyć, zostało podłączone. W sumie około 20%. Sam Nowy Sącz, to około 80 tys. mieszkańców. Zatem stosunkowo niewielkie miasteczko, natomiast w promieniu 20 km od Nowego Sącza mieszka około 150 tys. osób. Tak to wygląda w Nowym Sączu. Tak więc, cokolwiek zrobimy w Nowym Sączu nie zmienimy sytuacji na obrzeżach. Na obrzeżach można zaś zmienić nie tylko programami, bo wymiana pieców niewiele tam pomoże. Tu jest alternatywne paliwo, jakim jest gaz. I ludzie z tego korzystają. Ostatnie inwestycje w rozwój sieci ciepłowniczej to lata 70-te, 80-te ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanDuda">Może byłaby taka możliwość, żebyśmy na którymś z posiedzeń Komisji siedli z przedstawicielami zakładów gazowniczych, którzy by nam powiedzieli, jakie są ich plany w rozwoju sieci gazowych wysokiego i średniego ciśnienia. Bo tu jest największy problem. Ludzie nie mogą się podłączać, bo po prostu nie ma do czego. Jaką tu ewentualnie mają politykę te zakłady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko dwóch posłów się zgłosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Ja tylko odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie pośle, co pan taki nerwowy. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">To nie jest pytanie do Ministra Środowiska, tylko do ministra Naimskiego, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie pośle, jak by pan wytrzymał sekundę, to na koniec będę… Panowie, panie pośle Skurkiewicz i panie pośle Duda – grzecznie proszę o chwilę uwagi. Chciałem na koniec poprosić, ale zrobię to już w tej chwili, żebyśmy do poniedziałku (11 grudnia) zgłosili swoje propozycje do planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2018 r. Jakby pan poseł Skurkiewicz nie przeszkadzał przez sekundę i dał szansę posłuchać panu posłowi Dudzie, to może problem rozstrzygnęlibyśmy na tym etapie. Czyli powtórzę – proszę zgłaszać propozycje do planu pracy Komisji, na adres mailowy. I jeżeli pan poseł zgłosi, a Komisja potem się przychyli, to nie widzę przeszkód, żebyśmy zaprosili przedstawicieli Ministra Energetyki i być może z PGNiG czy przedstawicieli spółki GAZ-SYSTEM, żebyśmy porozmawiali o rozwoju sieci gazowniczej w Polsce. To tyle. Zgłosił się jeszcze pan poseł Galemba, później pan poseł Skurkiewicz i pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLeszekGalemba">Dziękuje. Panie ministrze, mam pytanie odnośnie do przeglądów kominowych – raz do roku. Zwracają się jednak przedsiębiorcy, bo również budynki użyteczności publicznej, które korzystają z systemu ciepłowni, nie mają palenisk a ten przegląd kominów wentylacyjnych jest obowiązkiem corocznym. Chcielibyśmy, aby ten obowiązkowy przeglądu dotyczył przede wszystkim domów jednorodzinnych, gdzie występują piece paleniskowe i układy kominowe. Bo to one są największym zagrożeniem, a układy przewietrzające czy kominy wentylacyjne również mają obowiązek przeglądu raz do roku. I okazuje się, że firmy kominiarskie skupiają się na przeglądach takich budynków, gdzie moim zdaniem taki przegląd powinien być raz na trzy lata, natomiast bezwzględnym obowiązkiem corocznego przeglądu powinny być objęte budynki, gdzie są piece paleniskowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pan poseł Skurkiewicz wyszedł, więc głos zabierze pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Chciałam tylko uzupełnić, że takim działaniem z POIiŚ, o którym pan prezes nie wspomniał słowem, związanym z ograniczeniem smogu, jest pawie miliardowy program z działania 1.7, który prowadzi wojewódzki fundusz ochrony środowiska. On jest nakierowany stricte na smog w województwie śląskim. Chodzi tu o sieci ciepłownicze skorelowane z podłączeniem i termomodernizacją do starych kwartałów poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Druga sprawa. Chciałem przypomnieć, bo kiedyś na posiedzeniu Komisji prosiłam o wyniki finansowe Geotermii Podhalańskiej. Nie dostaliśmy pisemnej odpowiedzi – to było chyba pół roku temu. Chciałabym, aby została uzupełniona o informację ile gazu zużywa Geotermia Podhalańska do dopalania tego. Bo mamy wrażenie, że to tylko z ciepła podziemnego się bierze – przynajmniej taki jest przekaz. Otóż warto wiedzieć, że sam z siebie ten piec podziemny nie działa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełGabrielaLenartowicz">I jeszcze jedna uwaga. Te wszystkie działania, o których pan prezes mówił, m.in. ten system doradców energetycznych, te działania, które się dzieją w Narodowym Funduszu nakierowane na ochronę powietrza, ale też te, które są z POIiŚ przygotowywane, były zaprogramowane przed końcem 2015 r. (łącznie z Krajowym Programem Ochrony Powietrza, na który się pan minister powołuje) i wypadałoby wspomnieć, że to nie jest tak, iż przyszliście państwo na zupełnie spaloną ziemię i musieliście zaczynać od zera. Teraz chwalicie się tym, co zostało wtedy zaprogramowane. I uczciwość wymagałaby o tym nie zapominać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeszcze pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogusławSonik">Chciałem tylko prosić, żeby ministerstwo wróciło do spraw gmin uzdrowiskowych jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę bardzo, pan poseł Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Kolega mówił tu o obowiązku. Czy kominiarz nie ma obowiązku raz na rok, albo dwa lata skontrolować domu jednorodzinnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaPaluch">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeżeli mogę – ma obowiązek, żeby była sprawa jasna. Jest to dzisiaj opisane w prawie, panie ministrze. Padło tutaj całe mnóstwo nieścisłości. Choćby w części dotyczącej – jeśli państwo pozwolą, bo zakładam, że pan prezes to wie – przyłączy i kwot pobieranych i cen, panie prezesie. Jest taka instytucja, która się nazywa Urząd Regulacji Energetyki i ona zajmuje się taryfikacją ceny. I nie ma znaczenia kto jest właścicielem, ale dla odbiorcy, panie prezesie – pan to powinien też wiedzieć – jest ważny koszt. Jeżeli coś jest nieefektywne i przedsiębiorstwo będzie tam inwestować, to cena energii cieplnej będzie rosła. I gdyby pan miał zestawienie – tego akurat może pan nie wiedzieć – przedsiębiorstw, które były skomercjalizowane czy później sprywatyzowane i popatrzyłby pan jaka później jest cena i jak oni inwestują, to byłby pan zaskoczony. Bo bardzo dużo przedsiębiorstw sprywatyzowanych zainwestowało, a ich usługi w części dostarczania energii cieplnej są dużo niższe niż innych przedsiębiorstw niesprywatyzowanych. Nie jest to reguła, ale takie proste stawianie tezy, jak pan tutaj sobie pozwolił, ewidentnie świadczy albo że pan chce nas wprowadzić w błąd, albo że pan nie ma wiedzy. Nie wiem co jest gorsze dla pana.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">I wreszcie takie proste rzeczy, które pan sobie pozwolił powiedzieć, dotyczące wykorzystania środków unijnych. Gdyby pan chciał być rzetelny w tej części, to pan by powiedział, że Polska jako pierwsza podpisała umowę partnerską z Komisją Europejską, że jako kraj i różne instytucje nie mogliśmy przyspieszać różnych rzeczy, dopóki pewne kroki nie zostaną zrealizowane. A to oznacza, że ten proces przygotowania w Narodowym Funduszu nie mógł być szybszy. Po prostu. I pan powinien to powiedzieć. Jeżeli pan tego nie mówi, to pan świadomie wprowadza w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaPaluch">Pan nadużywa swojej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani poseł, ja też jestem posłem. Zgadzam się z panem co do jednej rzeczy. Ja wiem, że to boli, jak to mówię, ale musicie się do tego przyzwyczaić. Zgadzam się z panem co do jednej rzeczy – nie wolno preferować jednego beneficjenta w ramach Narodowego Funduszu. Ale, panie prezesie, kiedyś być taki dobry zwyczaj w Narodowym Funduszu – mówię kiedyś, bo on już nie obowiązuje – że był liczony koszt i korzyść. Koszt ekonomiczny, finansowy i korzyść ekologiczna. I gdyby pan to liczył naprawdę, to dotacja dla geotermii w Polsce jest po prostu nieopłacalna. Ona jest najdroższa w części dotyczącej OZE. I pan to dokładnie wie. Znaczy – nie znam innych wyliczeń. Pan to dokładnie wie, że tak jest, natomiast z jakiś powodów łamiecie ta procedurę. Ale okej. Wszystko jest policzalne. Jeżeli pan twierdzi, że jest inaczej, to proszę, żebyśmy, jako członkowie Komisji, najzwyczajniej w świecie dostali takie wyliczenia. Bo to jest najłatwiejsze. Zatem, żebyśmy nie prowadzili polemiki w tej sprawie – będziemy mieli wyliczenia, będziemy mogli się nimi posłużyć. Mam nadzieję, że one będą rzetelne, a jeżeli nie, to też łatwo będzie można je skorygować. A co do stabilności źródła, panie prezesie, oczywiście geotermia jest stabilna. Tylko dzisiaj nie ma kłopotu z zapewnieniem stabilności, bo są różne rozwiązania technologiczne, techniczne, od elektrowni szczytowo-pompowych poprzez cały system dotyczący wsparcia gazowego, również w tej części dotyczącej biogazu. To już nie jest problem, panie prezesie. Ale nie może pan tak jednym zdaniem powiedzieć rzeczy, które tak daleko odbiegają od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Żałuję, że nie ma posła Skurkiewicza, bo chciałem o jednym funduszu akurat w moim regionie powiedzieć, jak to już nowa rada nadzorcza zablokowała program dotyczący walki ze smogiem. Nie wiem dlaczego. Czy aż tak bardzo boi się programu przygotowanego przez samorząd województwa marszałka z prośbą o wsparcie? Program był przyjęty przez zarząd, który jeszcze nie był zmieniony, a już zmieniona rada nadzorcza uznała, że nie warto go finansować.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani poseł Paluch jeszcze się zgłaszała i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący wywołał mnie do wypowiedzi. Panie przewodniczący, elementarz obowiązków przewodniczącego przewiduje, że obrady prowadzi się w sposób zrównoważony i bezstronny, a nie wykorzystuje swoje stanowisko i dostęp do mikrofonu do polemiki na zakończenie posiedzenia Komisji. Była seria pytań, trzeba sobie było udzielić głosu w serii pytań, a nie teraz, po wypowiedzi prezesa Narodowego Funduszu, próbować w sposób stronniczy polemizować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, ten głos świadczy po prostu o pańskim stanie ducha. Pana i pańskich kolegów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Cieszę się z tej uwagi. Przed udzieleniem sobie głosu udzieliłem jeszcze głosu kilkorgu posłom. Trzech z nich to posłowie z pani Klubu. A więc, byłem dokładnie w tej puli, pani poseł. Ale rozumiem, że pani rzetelność nie pozwala na to, żeby to zrozumieć. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>