text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich obecnych na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Tarnowskich Górach. Przede wszystkim chcę serdecznie powitać pana ministra Sławomira Mazurka podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Serdecznie witam pana Jarosława Wieczorka – wojewodę śląskiego. Witam serdecznie pana ministra Marka Haliniaka głównego inspektora ochrony środowiska. Witam panią Krystynę Kosmalę starostę tarnogórskiego, z którą już wczoraj się widzieliśmy. Witam pana Bernarda Błaszczyka regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Katowicach. Witam pana Tadeusza Sadowskiego śląskiego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Witam pana Andrzeja Pilota prezesa Zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa: wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, przedstawicieli lokalnego samorządu i przedstawicieli społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Pozwolę też sobie powitać wszystkich państwa posłów w liczbie 14, którzy się tu pofatygowali z różnych stron Polski. W posiedzeniu uczestniczy pan wiceprzewodniczący Dariusz Bąk, pan poseł Józef Brynkus, pan poseł Krzysztof Człuchowski, pani poseł Małgorzata Golińska, pan poseł Jerzy Gosiewski, pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, pan poseł Krzysztof Maciejewski, moja skromna osoba, czyli Anna Paluch wiceprzewodnicząca Komisji, pan poseł Dariusz Piontkowski, pan poseł Czesław Sobierajski, pan poseł Bogusław Sonik, również wiceprzewodniczący Komisji i dwóch posłów spoza składu Komisji: poseł Paweł Kobyliński i poseł Tomasz Głogowski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę państwa, inicjatorką działań, które zaowocowały kilkoma posiedzeniami Komisji i dezyderatem nr 2, i tym, że dzisiaj zajmujemy się tym tematem, jest siedząca po mojej prawej ręce pani poseł Barbara Dziuk, poseł z tego okręgu wyborczego, którą serdecznie witam, skoro jestem tu w roli gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Posiedzenie przeprowadzimy w ten sposób, że najpierw poproszę o zabranie głosu pana ministra Sławomira Mazurka, potem inicjatorkę naszego wyjazdowego posiedzenia panią poseł Barbarę Dziuk, następnie przystąpimy do dyskusji, a potem będziemy jeszcze omawiać pewne rzeczy, które wymagają doprecyzowania, w obecności przedstawicieli rządu. Panie ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Pani przewodnicząca, panie, panowie posłowie, szanowni państwo samorządowcy, przedstawiciele administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Szanowni państwo, spotykamy się dzisiaj w Tarnowskich Górach w szczególnym czasie, ponieważ wczoraj odbyło się szereg konferencji podsumowujących dwa lata rządów. Nie jest to nasza pierwsza obecność w Tarnowskich Górach. Ja sam byłem tu obecny na składowisku na początku mojej bytności w Ministerstwie Środowiska. Sprawy Tarnowskich Gór są nam szczególnie bliskie, bo historia tego miejsca, działań podejmowanych w celu zabezpieczenia środowiska na terenie Śląska, zabezpieczenia zbiornika „Gliwice”, to są działania, które trwają od wielu lat. Naszym celem jest to, aby ten pat, który funkcjonował – mówię tu o czasie przeszłym, bo szereg działań zostało podjętych – zakończył się, a podjęte działania przybliżyły nas do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Jak powiedziałem, ten problem od wielu lat próbowano rozwiązać. Skutkiem naszych działań – a są to działania sekwencyjne, podejmowane przez wiele organów – jest całkowite rozwiązanie problemu. W materiale, który przedstawiliśmy Wysokiej Komisji, zawarliśmy informacje o przebiegu dotychczasowych działań podejmowanych i przez Komisję i przez Ministerstwo Środowiska. Są też aktualne informacje przedstawione przez administrację lokalną, przez samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Działania Zespołu ds. Terenów Zdegradowanych – jest to specjalny zespół powołany w Ministerstwie Środowiska – dotyczą nie tylko problemu Tarnowskich Gór, ale tutaj jak w soczewce widać problemy, które wiążą się z naprawą stanu środowiska w Polsce. Mamy też duże problemy np. w Jaworznie czy niedaleko stąd w Stawie Kalina. Tylko, że niektóre problemy można bardzo szybko rozwiązać podejmując odpowiednie działania, a często jest tak, że przy takich historycznych problemach musimy jeszcze dopracować rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Odnosząc się do tematu i informacji, którą państwu przedstawiamy, należy zauważyć, iż zgodnie z ustawą z dnia 9 października 2015 r. o rewitalizacji, właściwym do interpretacji przepisów tejże ustawy jest Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa. I okazuje się, że tak naprawdę wiele podmiotów musi brać udział w tym procesie. Ministerstwo Środowiska chce być katalizatorem, aby ten temat był cały czas na biurkach naszych kolegów z innych działów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Analizując zgromadzone przez nas informacje należy jeszcze raz podkreślić, że udział Ministra Środowiska w rozwiązaniu problemu odpadów z działalności Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” może być związany z tym, co może finansować Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest to, czym realnie i fizycznie Minister Środowiska dysponuje i w tym zakresie jesteśmy gotowi do tego, aby po pokonaniu wszystkich problemów proceduralnych, formalnych, przejść do takiego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Jak powiedziałem, różne działy administracji rządowej są tu zainteresowane i muszą być aktywne. I na pewno będą. To wynika też z postulatów zawartych w dezyderacie nr 2 Komisji z dnia 30 listopada 2016 r. A jest to: Skarb Państwa, wojewoda, likwidator zakładów. Dlatego, jako ministerstwo, skierowaliśmy szereg pism do Wojewody Śląskiego (tu bardzo serdecznie dziękuję za podjęcie tej roli koordynacyjnej), do Prezesa Sądu w Tarnowskich Górach, do Ministra Finansów i Rozwoju oraz do Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z którym jesteśmy w stałym kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Należy odnotować, że w dniu 27 lipca 2017 r. w Śląskim Urzędzie Wojewódzkim odbyło się spotkanie, na którym pan wojewoda polecił wszystkim podległym służbom rozeznanie możliwości dokończenia procesu unieszkodliwiania odpadów. I tutaj, szanowni państwo, ważne słowa, które należy przyjąć, to koncepcje związane z wywłaszczeniem, z wykonaniem zastępczym, z wykreśleniem zakładów z KRS, zapłatą zobowiązań, z weryfikacją technologii, a także działania związane z postępowaniem w przypadku historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Szanowna pani przewodnicząca, drodzy państwo. Aktualnie w Ministerstwie Środowiska prowadzone są prace w ramach Zespołu. Zamierzamy wypracować działania organizacyjne i prawne dotyczące takich miejsc, o których powiedziałem na początku, czyli terenów zdegradowanych, ale też terenów na których porzucane są śmieci, porzucane są odpady, z którymi potem są problemy. Państwo, jako samorządowcy, wiecie o tym. Wiedzą też posłowie, bo szereg interpelacji w tym zakresie do nas dociera. Ostatnio np. słynna sprawa spółki CLIF w Bytomiu, gdzie mimo skutecznych działań podejmowanych przez małopolskiego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, mimo zaangażowania wojewódzkiego inspektora śląskiego, sądy wstrzymują decyzje inspektora ochrony środowiska wskazując na interes spółki. Naszym celem jest to, aby interes mieszkańców, obywateli był w pełni zabezpieczony. I na pewno będziemy tutaj bardzo konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Szanowni państwo, zespół, o którym mówiłem, zakończył etap zbierania danych o miejscach magazynowania i składowania odpadów, które mogą powodować zagrożenie dla środowiska. Obecnie trwa analiza przekazanych do ministerstwa informacji. W tym miejscu warto zauważyć, że jest to też przypadek Tarnowskich Gór. Po tej analizie, zgłoszonych przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska przypadków, zostaną określone główne przyczyny występowania problemów z usunięciem odpadów, a na tej podstawie planuje się opracowanie zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Oczywiście szereg tych działań podejmujemy zawsze w oparciu o konsultacje społeczne, o informacje od wszystkich zainteresowanych, a więc szczególnie tych, którzy są największymi praktykami: wojewódzkich inspektorów i głównego inspektora ochrony środowiska. Chciałbym również podkreślić, że funkcjonowanie Zespołu nie powinno wpływać na realizację dotychczasowych obowiązków egzekwowania aktualnie obowiązujących przepisów ochrony środowiska. To, co dzieje się w Bytomiu, co działo się w Skawinie czy w innych miejscach Polski, nie powinno mieć miejsca. Dzisiaj w Ministerstwie Sprawiedliwości odbędzie się duża międzynarodowa konferencja poświęcona odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, na którą się wybieram, aby to, co usłyszę tu w Tarnowskich Górach, przekazać.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Nawiązując do kwestii zaangażowania regionalnego dyrektora ochrony środowiska, warto również zauważyć, że dopiero po usunięciu odpadów niebezpiecznych zgromadzonych po działalności Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” w likwidacji i jednoczesnym potwierdzeniu zanieczyszczeń powierzchni ziemi może być rozważana zasadność remediacji tego terenu. Wyjaśnienia w tej sprawie zostały przekazane do przewodniczącego Komisji jeszcze we wrześniu 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaSławomirMazurek">Podsumowując, omawiany przypadek wymaga podjęcia zdecydowanych działań. Tak, aby wyeliminować zagrożenia stworzone przez odpady niebezpieczne. Działania te przede wszystkim powinny mieć na celu rozwiązanie problemów proceduralnych, własnościowych, spłaty zobowiązań finansowych zakładów. Należy je podjąć bezzwłocznie, a zająć się nimi powinny powołane do tego organy. Pośredni udział Ministra Środowiska w sprawie możliwy jest poprzez wzrost finansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jednak, jak powiedziałem, naszą rolą jest być takim katalizatorem. Takie zobowiązanie podjęliśmy na jednym z posiedzeń Komisji. Będziemy bardzo wspierać i pomagać poszczególnym organom w wypełnianiu obowiązków. Na pewno będziemy służyć naszą analizą, która wynika z praktyki inspektorów, ze współpracy z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której bardzo serdecznie dziękuję za zainteresowanie, za stałe pilnowanie też nas, aby temat taki jak „Tarnowskie Góry” nie schodził z naszych biurek, abyśmy skutecznie osiągnęli cel. A tu kluczowy jest konkret, aby zabezpieczyć Tarnowskie Góry i Śląsk przed tego typu odpadami. Ważne jest też, żeby nie pozwalać na to, aby kolejne takie gorące punkty pojawiały się na mapie nie tylko Śląska, ale całej Polski. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Proszę teraz o zabranie głosu przez panią poseł Barbarę Dziuk reprezentantkę lokalnej społeczności i jako posła Rzeczypospolitej. Szanowni państwo, potrzeba bezpieczeństwa, to najważniejsza ludzka potrzeba. W ramach tego poczucia bezpieczeństwa mieści się dostęp do czystej nieskażonej wody. I tę podstawową potrzebę władze publiczne powinny zapewniać. Powinny wypełniać swoje podstawowe obowiązki. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panowie ministrowie, prezydium Komisji, posłowie, zaproszeni goście. Niezmiernie mi miło spotkać się dzisiaj z państwem, kiedy jest jakby finalizacja diagnozy problemu zarówno prawnego, jak i związanego ze szkodami wyrządzonymi przez byłe Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry”. Jest to przełomowy moment, kiedy podejmujemy już konkretne działania związane z eliminacją odpadów. I tu chciałam podziękować Ministerstwu Środowiska, bo te dwa lata ciężkiej pracy, rozważań prawnych, były bardzo istotne. I tu też bardzo mocny akcent podziękowań kieruję w stronę Wojewody Śląskiego, który zorganizował kilka bardzo poważnych spotkań z ekspertami, gdzie wspólnie pochylaliśmy się nad możliwością rozpracowania problemu. Tyle lat o tym problemie mówi się, tyle lat wszyscy zastanawiają się, jak go rozwiązać, ale jedno jest pewne – dopiero teraz nastąpił ten moment pracy u podstaw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBarbaraDziuk">I tu chciałem podkreślić, iż na jednym z posiedzeń Komisji w Warszawie został zgłoszony wniosek o przygotowanie specustawy, która nie mogła być procedowana ze względów prawnych. Może były przy tym szlachetne intencje, ale ustawa musi bardzo konkretnie precyzować rozwiązania. Ustawa nie może być otwarta. Tymczasem z proponowanych przepisów wynikało, że Skarb Państwa powinien sfinansować wszystko, aby naprawić to zło, które przez lata nagromadziło się w środowisku naturalnym. A tu nie o to chodzi. Bo ustawa odpadowa, która weszła w życie w 2012 r. – można powiedzieć na życzenie samorządowców – sprawiła, że odpowiedzialność za gospodarkę odpadami ponosi prezydent miasta, burmistrz, wójt. To są konkretne zadania przypisane samorządom. I tu te kwestie formalnoprawne nie były spełnione. W związku z powyższym, Komisja, po dyskusji, odrzuciła wniosek dotyczący specustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Pewne kwestie zostały już ustalone w Ministerstwie Środowiska, o czym mówił pan minister Mazurek. Chodzi o historyczne zanieczyszczenia ziemi. Będziemy się przygotowywać, aby znowelizować ustawę o nieruchomościach. Chodzi o przepis, który umożliwi wywłaszczenie, jak i eliminację odpadów z takiego terenu. Bo zawsze musimy mieć na uwadze – co podkreślała pani przewodnicząca – aspekt społeczny dotyczący zdrowia i życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełBarbaraDziuk">Myślę, że jeśli chodzi o kwestie związane z gospodarką wodną, z zagrożeniami, które tu ewidentnie występują, bo Zakłady Chemiczne mieszczą się bezpośrednio przy zbiorniku wodnym „Gliwice 330”, chciałabym serdecznie podziękować panu staroście gliwickiemu za przygotowanie opracowania, które pewnie będzie mógł tu zaprezentować. Jest to bardzo ważna sprawa, a my – jako parlamentarzyści, jako samorządowcy – jesteśmy zobowiązani aby zadbać o zdrowie i życie Polaków. Niestety, takie zanieczyszczenia, jakie występują po tych Zakładach Chemicznych, powodują rozwój chorób cywilizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca. Bardzo chciałam podziękować za dotychczasową, dwuletnią pracę nad tym problemem. Ta sprawa była i jest bardzo trudna, ale idziemy dużym krokiem do przodu. To wielka przyjemność współpracować z ekspertami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję serdecznie pani poseł. Przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Wszystkie dokumenty oczywiście są dostępne. Wszystkie nasze dezyderaty w tej sprawie i odpowiedzi są dostępne na stronie Komisji. To posiedzenie Komisji, jak każde posiedzenie sejmowe, jest protokołowane. Dlatego bardzo proszę wszystkich zabierających głos o przedstawianie się, w celu wykonania właściwego protokołu. Uprzejmie proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Pan poseł Kobyliński, proszę bardzo. Potem pan poseł Głogowski. A, panie pośle, jeszcze jedno. Mamy bardzo liczne grono gości i myślę, że wiele osób będzie chciało zabrać głos. Dlatego pozwolę sobie zaproponować państwu, żeby wystąpienia były 2-minutowe. Tak, abyśmy spokojnie wszystkim chętnym umożliwili zabranie głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPawełKobyliński">Oczywiście, pani przewodnicząca, będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPawełKobyliński">Szanowni państwo, nie mogę się zgodzić, że ustawa przeze mnie zgłoszona była zła i nie rozwiązywała problemu. Przyszły do niej uwagi Prokuratorii Generalnej. To są uwagi merytoryczne, które można byłoby uwzględnić w czasie prac Komisji. Niestety, nie wyraziliście państwo woli w ogóle przeprocedowania tego projektu, odrzuciliście go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełPawełKobyliński">Widzę, że pan minister starał się, starał, ale nic z tej pana wypowiedzi nie wynika, panie ministrze. Bo, jeśli nie ma tej ustawy, to kiedy problem będzie rozwiązany? Dokładnie – kiedy? Proszę mi podać datę, kiedy to będzie rozwiązane. Bo, jeśli mówimy cały czas o diagnozie problemu, to ta diagnoza nie zmieniła się chyba przez 20 lat. Państwo mówicie, mówicie, 2 lata minęły i nic z tego nie wynika. I to tyle. Więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Zacznę od tego, że chcę podziękować pani przewodniczącej i członkom Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za to, iż tu przyjechali i mieli okazję na miejscu zapoznać się z problemem. Mam nadzieję, że zobaczyli też, że Tarnowskie Góry to nie tylko problemy, ale i piękne miasto.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTomaszGłogowski">Chcę nawiązać do końcówki wystąpienia pana ministra. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że ważny jest konkret, więc o konkret zapytam. W listopadzie ubiegłego roku Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa uchwaliła dezyderat autorstwa pani poseł Barbary Dziuk w tej sprawie. W dezyderacie Komisja była uprzejma zgodzić się na dodanie jednego zdania mojego autorstwa. To zdanie brzmiało „Komisja postuluje dokonanie oceny czy aktualny stan prawny umożliwia dokończenie procesu likwidacji niebezpiecznych odpadów po Zakładach Chemicznych „Tarnowskie Góry”, łącznie z odpadami zlokalizowanymi na terenach prywatnych.”. I o to chciałem zapytać. Myślę, że to interesuje parlamentarzystów, bo wszyscy się zgadzamy, iż trzeba dokończyć to zadanie, że 2/3 zadania zostało w ubiegłych latach dokonane. Być może trwało to długo, ale jakaś praca została wykonana. 1/3 odpadów jest jeszcze do zabezpieczenia. Nie jest to problem technologiczny, bo wiemy jak to zrobić. Finansowy problem oczywiście zawsze jest, ale nie są to finanse nie do ogarnięcia przez państwo. Natomiast jest pytanie – czy problem prawny jest już rozwiązany? Bo jeżeli nie jest rozwiązany, to oczekujemy od ministerstwa, które – jak pan minister powiedział – kończy po dwóch latach zbieranie informacji na temat tych zagrożeń, informacji czy parlament ma zmienić prawo, czy prawo już nie musi być zmieniane? Wiele osób wskazuje, że zmiany dokonane w prawie w czasie poprzedniej kadencji – zmiany w ustawie o KRS czy zapisy o historycznych zanieczyszczeniach ziemi – wystarczają do podjęcia działań, także związanych z usunięciem odpadów na terenach prywatnych. Być może brakło urzędnikom odwagi, pod koniec ubiegłej kadencji, bo jakiejś odwagi wymaga podjęcie decyzji o sprzątaniu odpadów także z terenów prywatnych, ale być może prawo trzeba troszeczkę zmienić. Tego dzisiaj oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTomaszGłogowski">Myślę, że efektem tego posiedzenia Komisji – poza spotkaniem w ładnym zamku – powinna być odpowiedź na pytanie : czy w tej kadencji jest szansa, żeby ruszyć z tym ostatnim etapem likwidacji odpadów po zakładach chemicznych? Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie pośle. Widzę, że pan wojewoda chciałby zabrać głos. Jeszcze nie. Wobec tego, kto z państwa chciałby zabrać głos? Nasza dyskusja się rozwija. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Józef Korpak, radny powiatu tarnogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Skoro jest taka pauza i nikt nie chce zabrać głosu, to pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie. Oczywiście problem likwidacji odpadów jest bardzo skomplikowany, wielowątkowy. Natomiast na dzień dzisiejszy najważniejszą sprawą jest jednak, moim zdaniem, kwestia uregulowania wierzytelności wobec firmy ENPOL, która brała udział w tym procesie. Chcę przypomnieć państwu i Wysokiej Komisji, że zgodnie z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 9 maja 2011 r., na podstawie którego syndykowi masy upadłości Przedsiębiorstwa Innowacyjno-Wdrożeniowego ENPOL w upadłości likwidacyjnej z siedzibą w Gliwicach przysługuje wobec Zakładów Chemicznych w Tarnowskich Górach w likwidacji wierzytelność w kwocie 988 497,61 zł wraz z odsetkami naliczonymi od dnia 16 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Chcę podkreślić, że ten wyrok zapadł w 2011 r. Wyrok prawomocny. Wyrok adresowany jest oczywiście do Skarbu Państwa. Bo Zakłady Chemiczne w Tarnowskich Górach to było przedsiębiorstwo państwowe, którego organem założycielskim był Wojewoda Śląski i jest nadal. To przedsiębiorstwo nadal istnieje, nadal Wojewoda Śląski jest organem założycielskim. Mamy prawomocny wyrok sądu sprzed sześciu lat i nikt go nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Chcę też wspomnieć, bo chyba wszyscy o tym wiedzą, że kwota tego długu już narosła do wysokości około 4 mln zł. Gdyby zapłacono w 2011 r. byłoby to 988 tys. zł. Nie zapłacono i odsetki rosną. Ja pytam – kto odpowie za niegospodarność, za te odsetki? Mamy już 3 mln zł odsetek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Lenartowicz, która właśnie przybyła. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że kwestia poruszona przed chwilą przez radnego, aczkolwiek związana ze sprawą, jest jednak sprawą uboczną w stosunku do kwestii usunięcia odpadów obecnie zalegających. I tak naprawdę od wielu lat rozbija się ta kwestia o ten sam problem, czyli uregulowanie stanu prawnego tej nieruchomości. Wielokrotnie środki, nawet europejskie, były już przeznaczane na ten cel, ale nie mogły być wydatkowane z tego względu, że nie jest uregulowany stan prawny tej nieruchomości. To znaczy, on jest uregulowany, tylko ona pozostaje we władaniu osoby prywatnej. I jest kwestia odpowiedzialności za zdeponowane tam odpady. Kiedyś przeniesienie własności nastąpiło jakby z deklaracją usunięcia odpadów, co z punktu widzenia prawa rzeczowego jest zapisem bezprzedmiotowym. Tym niemniej, na tym zapisie cały czas opiera się roszczenie. A z drugiej strony żadne środki pomocowe nie mogą być na to przeznaczone. Bo każde usunięcie odpadów spowoduje drastyczne podniesienie wartości tej nieruchomości. Koszt usunięcia tych odpadów na pewno przenosi wartość tej nieruchomości. I ta kwestia – czy to w trybie wykonania zastępczego, czy w trybie wywłaszczenia na cele publiczne, jeśli cel publiczny zostałby rozszerzony w ustawie o kwestie związane z ochroną środowiska – musi zostać rozstrzygnięta, bo od wielu lat rozstrzygnięta nie jest. I dopiero kolejnym krokiem są środki finansowe na ten cel. Jak powiedziałam – one kilka razy już były przeznaczane nie mogły być wykorzystane. I tu musi nastąpić jednoznaczna decyzja ze strony państwa: bądź ścieżka zmiany ustawowej, bądź de facto wymuszenie wykonania zastępczego, bądź odkupienie, bądź zamiana tej nieruchomości, bądź skłonienie właściciela nieruchomości do zbycia z powrotem na rzecz Skarbu Państwa. I tak naprawdę nic dalej tu nie zrobimy. Będziemy o tym rozmawiać nie tylko kilka, ale kilkanaście lat. To tu muszą nastąpić decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy pan wojewoda bądź pan inspektor chcieliby się odnieść do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Ja tylko słowo wstępne, zanim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę uprzejmie, pan wojewoda. Proszę o podanie mikrofonu. Panie wojewodo, nie ma żadnego problemu, żeby pan powtórnie zabrał głos. To jest dyskusja, a dyskusja ma to do siebie, że trzeba się odnosić, a kolejne argumenty mogą dać panu możliwość powtórnego zabrania głosu. Nie ma żadnej przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Bardzo dziękuję. Dlatego teraz wyjątkowo, wyłącznie wstępnie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści, zebrani goście. Ja również wyrażam duże zadowolenie, że państwo tu obradują nad takim ważnym aspektem, jak Zakłady Chemiczne i to, co po nich pozostało. To zupełnie inaczej obrazuje problem niż z perspektywy również pięknego miasta, jakim jest miasto stołeczne Warszawa. Za to bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Szanowni państwo, w zasadzie od początku objęcia urzędu wojewódzkiego i po rozpoznaniu – choć de facto jeszcze nadal jesteśmy w trakcie rozpoznawania – wszystkich wątków, w tym i tych, o których mówił pan poseł Głogowski, czyli formalno-prawnych, nie wydaje się to być banalnie proste, w ocenie także historycznej podejmowanych decyzji i przez samorząd, i przez organy administracji, jak również przez sądy powszechne. To wszystko tak naprawdę skłoniło nas do tego, że zorganizowaliśmy dwa spotkania z przedstawicielami zainteresowanych stron: z samorządem, z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska, z naszym nadzorem prawnym. Pani poseł Barbara Dziuk również uczestniczyła w tych spotkaniach. Na tej podstawie przygotowaliśmy wstępnie kilka propozycji rozwiązań tego problemu. Ja jeszcze dzisiaj o tych propozycjach nie mogę mówić, bo one dalej podlegają jeszcze analizie. Natomiast na tej podstawie zostało również wydane przeze mnie zarządzenie, dotyczące koordynacji problematyki Tarnowskich Gór w ramach wszystkich inspekcji (i zespolonych, i w urzędzie wojewódzkim). Myślę, że jesteśmy już na etapie finalnym, w odniesieniu do postawienia jednoznacznej diagnozy, czyli wprost – drogi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Szanowni państwo. Z tego, co udało się nam rozpoznać, to rzeczywiście problemów jest co najmniej kilkanaście. Nie wiem czy to jest dzisiaj forum, na którym będziemy każdy ewentualny szczegół rozpatrywać i dyskutować: czy kwestia ENPOL-u, czy kwestia wydawanych decyzji, czy kwestia wierzytelności, zobowiązań za te wierzytelności, czy kwestia poprawnych operatów szacunkowych, poprawnie przeprowadzonych przetargów – to wszystko wpływa na tą ocenę, i na to w jaki sposób należy podjąć działania. Ja też nie chciałbym, żeby kolejny rok upłynął wyłącznie na tym, by dokonywać kolejnej analizy. Jestem przekonany, że to są naprawdę ostatnie miesiące, żeby podjąć decyzję, w którą stronę i jakimi metodami należy uporać się z tym zdegradowanym terenem. To tytułem wstępu. Wiem, że pan dyrektor również chciał w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Tak się spodziewałam, że szczegóły dotyczące stricte materii wyłuszczy tu pan dyrektor. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszSadowski">Tadeusz Sadowski – śląski wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszSadowski">Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że w sumie 70% odpadów jest zdeponowanych. Centralne składowisko jest przygotowane. Trzy kwatery są zapełnione, czwarta i piąta czeka na napełnienie. Problem jest taki, że mamy pewne zawirowanie formalno-prawne. To jest prawda. Głównie chodzi o stanowisko pierwsze. Ktoś by powiedział, że to jest własność. Pan wojewoda powiedział, że od dwóch lat staramy się przeanalizować możliwe wyjście z całej sytuacji. Sprawa jest dość złożona. Sprawa wynika z bardzo niejasnych różnych przesłanek i to jest na etapie wyjaśniania. W związku z powyższym wszystkie możliwe rozwiązania są analizowane bardzo szczegółowo. Łącznie z tym, co pani poseł dzisiaj powiedziała, że być może będzie jakaś możliwość nowelizacji ustawy o nieruchomości. Jest to jakaś być może realna szansa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszSadowski">Chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy budowa składowiska, zdeponowanie odpadów, to kwestia włożonych 225 mln zł. Szacujemy, że powinniśmy włożyć około 100 mln zł, może trochę więcej. Będzie to zależało od tego czy trzymamy się technologii starej, czy tworzymy jakiś nowy sposób w nowej technologii. Praktycznie na dzień dzisiejszy nic się nie pogarsza, choć środowisko nadal jest zagrożone. Trzeba pamiętać o tym, że te 30% dalej leży na gruncie niezabezpieczonym, nieszczelnym. W związku z tym, niestety są przecieki. My to kontrolujemy. To nie jest zbyt optymistyczne, ale myślę, że to nie jest tak, że rozwiążemy sprawę już. To będzie trwało latami. Jeśli nawet zdeponujemy te odpady, to co już wsiąkło będzie przesiąkało przez kolejne lata. Problem polega na tym, żeby to się nie pogarszało.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszSadowski">Trzeba sobie powiedzieć, że na składowisku jest wiele różnych działań już pojętych lub zrealizowanych, które jeszcze będą realizowane. Przede wszystkim te pozostałości zwałowiska na gruncie prywatnym, właśnie ze względu na te trudności formalno-prawne. I oczywiście jeszcze pozostałe, które są na gruncie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszSadowski">Problem finansowy jest taki, że aby pozyskać środki, szczególnie środki Narodowego Funduszu lub wojewódzkiego funduszu, sprawy formalno-prawne muszą być rozwiązane. Tu jest cały kłopot, że te środki są. One w jakiś sposób są zabezpieczone, przygotowane, ale w związku z tą złożonością formalno-prawną, na którą pan wojewoda cały czas stara się znaleźć jakąś formułę rozwiązania, jest problem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszSadowski">Oczywiście jest tu też ta przerwa w działaniach. Od roku 2011 praktycznie zatrzymano wszelkie działania na składowisku. Minęło już zatem 7 lat i byłoby dobrze tę sprawę jakoś dokończyć (chodzi o te 30% odpadów) i osiągnąć ostateczny efekt ekologiczny. I to byłoby, ze względu na zabezpieczenie Zbiornika 330, zabezpieczenie wody pitnej dla około 600 tysięcy mieszkańców. Pomijam, że te oddziaływania nie skończą się już. One będą jakiś czas trwały. Chodzi o to, aby się nie pogarszały. Oczywiście na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, że nie pogarszają się, aczkolwiek te pozostałe 30% dalej mimo wszystko stanowi problem. A zatem, powiem tak. Myślę, że dzisiaj jeszcze niewiele usłyszymy innych spojrzeń na sprawę. Oczywiście są te problemy związane z ENPOL-em, z oceną czy ENPOL właściwie wycenił, czy wykonał, czy nie wykonał zadanie itd. Są też te zawiłości formalno-prawne, o których w tej chwili trudno coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszSadowski">Myślę, że sam fakt, iż państwo zebraliście się tutaj, że jest takie grono ludzi, jest jakąś szansą na postęp w sprawie. I może tyle na tą chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panu inspektorowi. Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Mam prośbę, aby jeszcze pan Krzysztof Nowak, dyrektor nadzoru prawnego Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego odniósł się do tego, o czym wspominał pan radny Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Naturalnie. Bardzo proszę, panie dyrektorze. To powinna być spójna, całościowa odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Krzysztof Nowak, jestem dyrektorem Wydziału Nadzoru Prawnego Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego. Mam zaszczyt być wyznaczonym przez pana wojewodę do kierowania zespołem, który ma przede wszystkim ustalić kwestie faktycznego stanu prawnego związanego z problemem likwidacji czy utylizacji odpadów po Zakładach Chemicznych „Tarnowskie Góry”. Mamy też wypracować ścieżkę prawną czy też kilka ścieżek, które mają doprowadzić do finalnego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Jeśli państwo i pan wojewoda pozwolicie, to wskażę obszary, które są do załatwienia, w ramach dokonanej przeze mnie oceny. Tym bardziej, że w ramach sprawowanej funkcji od kilkunastu lat obserwuję ten proces z różnych pozycji. Wiem, gdzie leżą podstawowe przyczyny tak długiego procesu związanego z likwidacją zakładów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Pierwsza podstawowa sprawa, to tak naprawdę zakończenie likwidacji Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry”, ponieważ zakłady są likwidowane od roku 1995 i ciągle mamy problem z KRS, żeby zakład wykreślić. Wojewoda będzie musiał chyba już trzeci raz wydawać decyzję o likwidacji, będzie musiał ponownie powoływać likwidatora itd. Niestety, na przeszkodzie stoją nam ciągle roszczenia firm, m.in. ostatnio firmy ENPOL.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Pan starosta Korpak przedstawiał się jako obecny radny, ale pamiętam, że rozmawialiśmy z panem starostą na tematy związane z przejęciem przez starostę obowiązków z zakresu realizacji zadań dotyczących zakończenia procesu likwidacji Zakładów Chemicznych. Zatem, odpowiadając na pytanie pana radnego Korpaka, powiem tak. Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania osób prawnych. Gdyby to było takie proste, że ENPOL zgłasza, wygrywa jakiś proces i my przelewamy pieniądze, to oczywiście można byłoby mówić tu o jakiejś odpowiedzialności. Natomiast trzeba pamiętać, że Skarb Państwa, co do zasady, nie odpowiada za zobowiązania osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Ta sprawa jest o tyle skomplikowana, bo w tle są kwestie związane m.in. z oczyszczaniem ścieków. I to jest problem, z którym musimy sobie poradzić. Ta odpowiedzialność w tej chwili, w której formalnie Skarb Państwa reprezentowany jest przez starostę tarnogórskiego, który gospodaruje mieniem Skarbu Państwa, w tym m.in. oczyszczalnią ścieków, gdzie wczoraj miałem okazję być z państwem posłami, to kwestia niebezpieczeństwa ewentualnej egzekucji komorniczej, która w stosunku do tych nieruchomości przejętych przez Skarb Państwa reprezentowany przez starostę, mogłaby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">W związku z tym, jednym z poważniejszych problemów jest niedopuszczenie do egzekucji z tej oczyszczalni ścieków. Zastanowimy się – bo w tej chwili nie jest to czas i miejsce, żeby wskazywać różnego rodzaju ścieżki rozwiązania tego problemu – być może nawet legislacyjne. Bo takie rozwiązanie możemy zaproponować, żeby nie dopuścić do przejęcia tej oczyszczalni ścieków. To jest drugi problem, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Pierwszy, który zasygnalizowałem, to kwestia wykreślenia Zakładów Chemicznych z KRS, czyli zakończenie formalnej likwidacji. Pan wojewoda będzie o tym rozmawiał z ministerstwem. Drugi problem to oczyszczalnia ścieków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Natomiast trzeci problem to kwestia, która spędza sen z oczu właściwie wszystkim, którzy tym tematem się zajmują. Jest to przejście własności nieruchomości, na której znajduje się zwałowisko nr 1 Zakładów Chemicznych, w ręce osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Dla porządku powiem, że kiedy x lat temu badaliśmy tę kwestię, to ona budziła tyle wątpliwości, że wojewoda skierował sprawę do prokuratury, żeby zbadać czy rzeczywiście w tym zakresie nie doszło do złamania prawa. Wydaje się, że dokonamy ponownej analizy wszystkich dokumentów, łącznie z operatami szacunkowymi, które były sporządzone na potrzeby Agencji Mienia Wojskowego, która w tamtym czasie zbywała te nieruchomości. Bo dzisiaj, z perspektywy czasu, wydaje się być absolutnie nieracjonalnym sprzedaż nieruchomości, na której prowadzone było takie przedsięwzięcie, o czym wszyscy w tamtym czasie wiedzieli. Dzisiaj trudno powiedzieć, jaki będzie wynik tej analizy i czy być może nie zostanie ponownie skierowany wniosek do prokuratury o zbadanie tej sprawy: dlaczego i kto podjął wtedy decyzję o sprzedaży tej nieruchomości, wiedząc, że na tym obszarze prowadzona jest potężna inwestycja wielomilionowa. To jest kolejny wątek.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Tutaj tych prób rozwiązań może być dużo, proszę państwa. Musimy się zastanowić i wojewoda w ramach swoich możliwości zaproponuje pewne rozwiązanie. Chodzi o to, żeby to było rozwiązanie w miarę szybkie, biorąc pod uwagę, że mówimy o ochronie zdrowia i życia ludzi, a z drugiej strony, żeby to było rozwiązanie, które cechuje się dbałością o finanse publiczne. Tak więc, wypracowanie takiego rozwiązania nie jest sprawą prostą. Mamy do czynienia z własnością i ingerencją w prawo własności, więc musimy znaleźć takie rozwiązanie, które tak naprawdę wyeksponuje interes publiczny związany z usunięciem tych odpadów i zakończeniem tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Wczoraj pytałem pracownika, który uczestniczył z całym procesie likwidacji zakładów chemicznych, jak dawno te zwałowiska się tam pojawiły. Okazało się, że te odpady były składowane systematycznie od 1922 r. Zatem obawy o skażenie zbiornika wód podziemnych, który stanowi podstawę dla zaopatrzenia w wodę pitną dla obszarów Górnego Śląska, są całkowicie uzasadnione. Każda zwłoka w tym zakresie naprawdę stanowi duże zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Widzę tu tak naprawdę trzy obszary: szybka likwidacja zakładów, rozwiązanie kwestii roszczeń firmy ENPOL, które w tej chwili są skierowane na egzekucję nieruchomości, na których znajduje się oczyszczalnia ścieków, oraz wypracowanie ścieżki rozwiązania problemu historycznych zanieczyszczeń gruntu na nieruchomości, która w tej chwili znajduje się w rękach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegoŚląskiegoUrzęduWojewódzkiegoKrzysztofNowak">Postaramy się w ramach zespołu dokonać ustalenia stanu faktycznego we wszystkich szczegółach, ustalenia wszystkich kwestii prawnych. Tu przypomnę, że ustawa o odpadach obowiązuje dopiero od 2001 r., a zwałowisko nr 1 powstawało być może od 1922 r. W tym czasie ta nieruchomość przechodziła z rąk do rąk. W związku z tym badanie tego, również pod względem prawnym, nie jest rzeczą prostą. Postaramy się to zrobić i taką informację pan wojewoda, jak tylko będzie mógł najszybciej, przekaże i państwu, i ministerstwu. Tak, żeby można było szybko ten problem rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo dziękuję panie dyrektorze. Jest zgłoszenie, bardzo proszę. Nie, nie, pan po mojej prawej ręce, a potem kolejne zgłoszenia. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyRadyPowiatuTarnogórskiegoAdamChmiel">Dziękuję, pani przewodnicząca za umożliwienie zabrania głosu. Moje nazwisko Adam Chmiel. Jestem przewodniczącym Rady Powiatu Tarnogórskiego. Jestem również przedsiębiorcą – prezesem spółki komunalnej w gminie Tworóg. Chciałbym szanownemu gremium zadać kilka pytań. Pierwsze jest bardzo istotne. Pan minister powiedział, że sprawa Zakładów Chemicznych jest bardzo ważna i trzeba zdecydowanych działań. Dzisiaj też usłyszałem, że sejmowa Komisja ochrony środowiska nie wchodzi w kwestie legislacyjne, że to Komisja Infrastruktury, a być może jeszcze inna Komisja. Ja apeluję do Komisji ochrony środowiska o podjęcie zdecydowanych działań, aby zmienić prawo w tym zakresie, bo tu kilka milionów ludzi z tego zbiornika wody korzysta. Jeśli dojdzie do skażenia wód głębinowych, to nie wiem co my tu na Śląsku zrobimy i skąd tą wodę będziemy czerpać. To jedna istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyRadyPowiatuTarnogórskiegoAdamChmiel">Druga istotna sprawa. Rok temu spotkaliśmy się tu i pani poseł doskonale wie, że na tym terenie mamy duży problem, jeśli chodzi o osady ściekowe. Prosiłem wówczas panią poseł o podjęcie działań legislacyjnych w celu zmiany przepisów dotyczących postępowania z tymi ściekami, ze szlamem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyRadyPowiatuTarnogórskiegoAdamChmiel">Trzecia sprawa też była poruszana. Chodzi o tę nieszczęsną ustawę o odpadach, którą naprawdę w wielu kwestiach należałoby zmienić. Podam przykład sprawy, którą my, jako powiat tarnogórski, zajmujemy się. Otóż, starosta wydała decyzję odnośnie transportu odpadów i czasowego składowania. Według tejże ustawy my, jako powiat, nie mogliśmy nie wydać decyzji na transport czasowy składowania tych odpadów. W efekcie obawiamy się, że może dojść do sytuacji, jaka jest w Bytomiu, gdzie powstają miejsca, na które zwożone są odpady. My, jako powiat, mamy to kontrolować. Oczywiście urzędnicy to robią, ale uważam, że zdecydowanie trzeba zmienić tą ustawę. I tu apeluję i proszę szanownych posłów o zajęcie się tą sprawą. Obecny rząd znany jest z tego, że wkracza w wiele dziedzin życia i potrafi zmienić prawo. Chociażby teraz prawo wodne, które od nowego roku wchodzi w życie. Od nowego roku wchodzi nowe rozporządzenie taryfowe – nie będę się nad tym rozwodził. Powiem tylko – jesteście w stanie to zmienić i proszę was bardzo, żeby to zrobić. Wczoraj rozmawiałem z mieszkanką, która mówi: panie przewodniczący, u nas śmierdzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo proszę o zmierzanie do konkluzji. Wszyscy respektują 2-minutowy czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyRadyPowiatuTarnogórskiegoAdamChmiel">Dziękuję. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Powiem tak, pan chyba nas nie zrozumiał. Panie przewodniczący, nie wiem na podstawie jakiej wypowiedzi pan odniósł wrażenie, że Komisja ochrony środowiska nie ma zamiaru zajmować się tematem. Jeśli nasza dzisiejsza obecność tu, w Tarnowskich Górach, na którą przyjechało 13 posłów Komisji – tu przypominam, że mamy kworum – i np. pani poseł przyjechała ze Szczecina, pan poseł z Mrągowa, ja miałam blisko, bo z Podhala, ma być dowodem na to, że Komisja nie chciała się zajmować tematem, to chyba coś z logiką jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę państwa, Komisja ma dobrą wolę i od roku zajmuje się tym tematem. Natomiast podjęcie projektu ustawy czy nasze prace legislacyjne, muszą spełniać warunki poprawności legislacyjnej. Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na pewną nieokreśloność przepisów proponowanej ustawy. I to nie jest tak, że można uchwalić specustawę, która odnosi się do Tarnowskich Gór. Bo jeżeli zmienimy pewne przepisy w prawie ochrony środowiska pod kątem załatwienia sprawy Tarnowskich Gór, to możemy skomplikować sprawy w kilkudziesięciu innych miejscach Polski, bo nie można bezkarnie zmieniać ustawowych pojęć pod jedną konkretną sprawę. I to jest powód, dla którego nie podjęliśmy pracy nad drukiem, o którym mówił pan poseł Kobyliński. Trzeba po prostu tak pracować i zmieniać z rozsądkiem i z odpowiedzialnością za jakość naszej pracy, żeby nowelizacje ustaw nie burzyły pewnej spójnej siatki pojęć, pewnych procedur administracyjnych itd. Nie muszę chyba tłumaczyć radnym, którzy na co dzień pracują nad aktami prawnymi, jaki jest problem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Po prostu, trzeba to rozwiązać albo na gruncie istniejących przepisów – bo jest oczywiste, że nie można prowadzić do tego, żeby ze Skarbu Państwa były wydawane pieniądze na uporządkowanie terenu, który został kupiony o ile dobrze pamiętam za 23 gr za metr kwadratowy. Nie może być tak, że Skarb Państwa wydaje pieniądze na usuwanie zagrożeń mieszczących się na prywatnych działkach, a potem właściciel, który to kupił po 23 gr za metr kwadratowy, sobie po prostu hula, odczeka kilka lat i będzie wykorzystywał ten teren. Jeżeli dopuścilibyśmy do takiej procedury, to po prostu braknie pieniędzy na inne społecznie potrzebne działania. I nie może być tak. Rząd Prawa i Sprawiedliwości od dwóch lat uszczelnia budżet. My nie mamy drukarki pieniędzy. My musimy odpowiedzialnie wykorzystywać publiczne środki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan się zgłasza, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Józef Korpak, obecnie radny powiatu tarnogórskiego, w latach 2003–2010 starosta tarnogórski. Szanowni państwo, przepraszam, że drugi raz, ale dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Krótkie ad vocem do wypowiedzi przedstawicieli wojewody.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Bardzo dobrze znam sprawę likwidacji odpadów pozostałych po Zakładach Chemicznych. Dlatego pozwalam sobie dzisiaj na wypowiedź, jak również pewne propozycje, które w swoim czasie składałem, a które przez lata po prostu gdzieś tam sobie w szufladach leżą i nikt ich nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">I tu do przedstawicieli wojewody, do szanownego pana wojewody. Gdyby rzeczywiście było tak, że Skarb Państwa nie odpowiada za podmiot, jakim są Zakłady Chemiczne, to proszę powiedzieć dlaczego komornik wszedł na nieruchomości po Zakładach Chemicznych? Ano, właśnie dlatego, że Skarb Państwa odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Szanowni państwo, w konstytucji jest napisane, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym. W związku z tym, ostateczne wyroki sądów muszą być respektowane. Może nam się nie podobać, że mamy komuś zapłacić, że mamy zrobić coś takiego czy innego, ale wyroki musimy respektować. I mamy sytuację oto taką, że obywatele, jeśli mają coś do zapłaty, to płacą, natomiast jeśli wojewoda, zakłady chemiczne, czyli podmiot państwowy ma coś zapłacić, to nie płaci. Z perspektywy czasu uważam, że błędem było pójście drogą likwidacji zakładów, w sensie formalnej likwidacji wykreślenia z KRS. To błąd. W 1995 r. minister przemysłu i handlu rozszerzył proces likwidacji o utylizację odpadów, o rekultywację. A my chcemy, tzn. wojewoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Panie starosto, ale proszę w miarę zwięźle prezentować swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Krótko. Uważam, że to błąd. I tak sąd z KRS nie wykreślił i nie wykreśli, dopóki długi nie zostaną uregulowane. Żaden sąd w Polsce tego nie zrobi. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Druga sprawa dotyczy własności odpadów. Odpady, zgodnie z przepisami prawa, są własnością Zakładów Chemicznych, wytwórcy. Jeżeli tak nie jest, to możliwość utylizacji odpadów na składowisku nr 1 istnieje poprzez wywłaszczenie prywatnych właścicieli. Tą drogą trzeba pójść. Ja wspólnie z burmistrzem 10 lat temu złożyliśmy propozycję zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, poprzez wprowadzenie jednego zdania: że wywłaszczamy tam, gdzie realizujemy inwestycje celu publicznego. Tu jest inwestycja celu publicznego. Wystarczy dopisać jedną linijkę do ustawy o gospodarce nieruchomościami i problem jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RadnypowiatutarnogórskiegoJózefKorpak">Tak więc, szanowni państwo, ja uważam, że ostateczne wyroki sądów trzeba respektować. A po drugie, jeżeli chcemy zabrać odpady z prywatnych nieruchomości, to trzeba te nieruchomości wywłaszczyć. I prosta sprawa, i idziemy do przodu. A my ciągle „buksujemy” w miejscu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy pan wojewoda bądź jego urzędnicy chcieliby się odnieść? Z tym, że nie mogę sobie odmówić komentarza do jednego zdania. Panie starosto, ja wiem, że z perspektywy Tarnowskich Gór bardzo łatwa wydaje się zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami i że wywłaszczenie na cel publiczny to rzecz oczywista. Proszę jednak zajrzeć do art. 6 ustawy, gdzie tych celów publicznych jest 18. I to nie jest katalog zamknięty. Proszę się zastanowić jak ten zapis, który pan tu proponował, mógłby być rozpatrzony z punktu widzenia prawa własności. To wydaje się proste, ale wcale proste nie jest. Bo w pracach legislacyjnych trzeba patrzeć jak ten przepis będzie działał w ogóle i w różnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo proszę, pan dyrektor. Pan wojewoda pana wskazał. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorwydziałuŚUWKrzysztofNowak">Przepraszam, na tego typu spotkaniach nie powinno się używać ad vocem, ale nie bardzo rozumiem kogo pan radny reprezentuje. Czy reprezentuje pan firmę ENPOL, czy interes publiczny? Natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić jeszcze raz – Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania osób prawnych. To, o czym pan radny mówi, to kwestia odpowiedzialności Skarbu Państwa, czyli starosty – o czym starałem się wyraźnie powiedzieć – z uwagi na zrzeczenie się przez Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” nieruchomości, na których znajduje się oczyszczalnia ścieków. Skarb Państwa odpowiada w tym zakresie tylko do wysokości wartości tej nieruchomości. Natomiast konia z rzędem temu, kto wyceni nieruchomość, na której znajduje się oczyszczalnia ścieków. Mogę powiedzieć tak, w tej sprawie – są dokumenty dostępne – biegli wyceniali tę nieruchomość zarówno ujemnie, jak i dodatnio. W związku z tym, jeżeli mówimy o odpowiedzialności Skarbu Państwa – bo rzeczywiście taka sytuacja teraz jest i na to też zwróciłem uwagę – to jest jeden z podstawowych problemów: czy mamy tak po prostu zapłacić za to, czy też jest to kwestia ustalenia w jakim zakresie można prowadzić egzekucję z takiej nieruchomości, która zabudowana jest oczyszczalnią ścieków. I czy tak naprawdę w interesie publicznym możemy w ogóle doprowadzić do sytuacji, w której oczyszczalnia ścieków przejdzie np. w prywatne ręce. To jest temat, który musimy pilnie rozważyć i zaproponować rozwiązanie. Natomiast nie można w takim gremium mówić dlaczego Skarb Państwa nie zapłacił natychmiast i nie wykonał wyroku, bo to nie jest ten problem. To nie jest ten problem i nie można, moim zdaniem, tak tego formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo dziękuję. Widzę, że zgłasza się pan starosta gliwicki. Proszę uprzejmie o zabranie głosu. Proszę się też przedstawić dla celów protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StarostagliwickiWaldemarDombek">Waldemar Dombek, starosta gliwicki. Pani przewodnicząca, szanowni posłowie. To jest wielki dzień nie tylko dla Tarnowskich Gór, ale dla całego regionu. Za chwilę poproszę pana Mariusza Dykę naczelnika wydziału ochrony środowiska, aby merytorycznie przedstawił ten problem. Myślę, że państwo posłowie 5 minut poświęcą na to, aby wysłuchać tych informacji. My mamy te wiadomości, państwo obecni też, ale akurat posłowie na pewno tych wiadomości mogą nie mieć, mogą nie czuć tego problemu. Choć jestem pewny, że sam samorząd ani gminny, ani powiatowy, tego nie rozwiąże. Bo, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I to duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StarostagliwickiWaldemarDombek">Dla mnie najważniejszy jest aspekt mieszkańców naszego regionu, z tego względu, że po prostu są zagrożone wody. O tym problemie mówi się już chyba od 25 lat. Jestem pewny, że pan wojewoda i służby przedstawią za kilka dni harmonogram działań. No, tu jest głównie kwestia formalnoprawna. A to, że sprawą zajęła się Komisja Ochrony Środowiska, jest naprawdę dużym wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StarostagliwickiWaldemarDombek">Panie wojewodo, tu nie można mówić, że tę sprawę można rozwiązać. To trzeba rozwiązać. I to szybko. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to oddałbym głos i prosiłbym o chwilę cierpliwości, bo pan Mariusz Dyka jest wysokiej klasy specjalistą, jeżeli chodzi o tę tematykę. Zatem, jeśli państwo pozwolicie, to oddam mu głos, żeby to była dyskusja merytoryczna. Ja wiem, że państwo jesteście z różnych opcji, nawet z Klubu Platformy, ale nam mieszkańcom, niezależnie z jakich opcji, zależy na tym, żeby wreszcie ten problem rozwiązać. Jestem pewny, że po dzisiejszym spotkaniu on będzie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikWydziałuOchronyŚrodowiskaRolnictwaiLeśnictwaStarostwaPowiatowegowGliwicachMariuszDyka">Dziękuję panie starosto. Jeżeli można, to kilka minut, szanowni państwo posłowie, panowie ministrowie, zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#NaczelnikWydziałuOchronyŚrodowiskaRolnictwaiLeśnictwaStarostwaPowiatowegowGliwicachMariuszDyka">Jak zostało już powiedziane m.in. przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, problem merytoryczny, który się nam tu wyłania – pomijając pewne kwestie prawno-techniczne – to problem skażenia wód podziemnych. Przyszło mi tu wyrazić pewien pogląd, być może ogólny, ale reprezentujący stanowisko sąsiednich samorządów, w czym jest problem. Problem podstawowy to problem potencjalnego oddziaływania byłych Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry”, a właściwie pozostałości związanych z ich funkcjonowaniem, na wody podziemne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#NaczelnikWydziałuOchronyŚrodowiskaRolnictwaiLeśnictwaStarostwaPowiatowegowGliwicachMariuszDyka">Proszę państwa, wody podziemne, to pewien rezerwuar, potencjał, który służy dzisiaj naszemu regionowi w zaopatrzeniu w bieżącą wodę pitną mieszkańców, ale nie tylko. Wody podziemne, ze względu na swoją wartość, na to, że potencjalnie są bezpieczne dla użytkownika w sytuacjach zdarzeń niesprzyjających, takich jak klęska suszy czy inne zdarzenie, stanowią bardzo ważny rezerwuar wody, która nie tylko ma znaczenie bieżące. Tutaj pragnę podkreślić, że większość mieszkańców północnej części powiatu gliwickiego, ale też tej części na północy aglomeracji górnośląskiej, korzysta właśnie wód podziemnych. I to nie tylko ze względu na ich dostępność, ale także ze względu na jej jakość. Stąd to widoczne zaniepokojenie społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#NaczelnikWydziałuOchronyŚrodowiskaRolnictwaiLeśnictwaStarostwaPowiatowegowGliwicachMariuszDyka">Cieszmy się bardzo, że działania związane z likwidacją problemu, czyli z usunięciem i zabezpieczeniem poprzez odpowiednie składowanie odpadów, są kontynuowane. Tym niemniej w naszym interesie wspólnym jest, aby zostało to dokończone. Mając to wszystko na względzie, jeszcze raz pragnę podkreślić znaczenie wód podziemnych dla bieżącego zabezpieczenia dostępności wody pitnej dla mieszkańców. Choć nie tylko pitnej, bo także na działanie gospodarki w tym rejonie. Pragnę także podkreślić znaczenie tych wód podziemnych, jako potencjalnego strategicznego rezerwuaru.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#NaczelnikWydziałuOchronyŚrodowiskaRolnictwaiLeśnictwaStarostwaPowiatowegowGliwicachMariuszDyka">Wypada jeszcze na zakończenie dodać, że zanieczyszczenia, z którymi się borykamy i które zwalczamy w tym przypadku, to rzecz z którą walczymy dzisiaj, ale której nie rozwiążemy od ręki. Tym niemniej, jako konkluzję, myślę że uda mi się wyrazić stanowisko wszystkich zainteresowanych samorządowców, ponieważ jeszcze raz podkreślę – to jest bardzo duży strategiczny rezerwuar. Myślę, że te wszystkie działania będą tutaj jeszcze trwały. Nie mamy złudzeń. Jednak pragniemy podkreślić zainteresowanie i czuwanie nad tym procesem, jako reprezentanta społeczności lokalnej – podkreślam: nie tylko tej tarnogórskiej, ale też sąsiedniej. Chcemy też wyrazić naszą gotowość do wszelkich działań, do pomocy państwu, dziękując jeszcze raz za obecność na miejscu państwa posłów. Bo tak to jest, że jeśli tego nie zobaczymy i nie poczujemy, to tak naprawdę nie da się zrozumieć problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">To jest jasne. Proszę się przedstawić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydziałuwStarostwiePowiatowymwGliwicachMariuszDyka">Jeszcze raz – Mariusz Dyka, geolog powiatowy, Starostwo Powiatowe w Gliwicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze 2 – 3 zgłoszenia dopuścimy, a potem poproszę pana ministra i może jeszcze głównego inspektora o odniesienie się do poruszanych spraw i powoli będziemy przechodzili do konkluzji. Kto z państwa się zgłasza? Pani starosta, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StarostatarnogórskiKrystynaKosmala">Krystyna Kosmala, starosta tarnogórski. Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim państwu za to historyczne spotkanie, tu na ziemi tarnogórskiej. Spotkanie poświęcone rozwiązaniu naszego problemu, jakim od prawie 20 lat, a właściwie ponad 20 lat, jest unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych, odpadów poprodukcyjnych, które wytworzyły w czasie produkcji Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry”. Szczególnie dziękuję tym, którzy wczoraj poświęcili swój czas i odzież na to, żeby naocznie rozpoznać ten problem. Mam nadzieję, że dzisiaj uda nam się osiągnąć satysfakcjonujący dla mieszkańców Ziemi Tarnogórskiej kompromis, że będziemy mogli powiedzieć, iż zrobiliśmy milowy krok w stronę ostatecznego zakończenia unieszkodliwiania tych odpadów i że uda nam się po dziesiątkach lat zapobiec zanieczyszczeniu głównego zbiornika wód podziemnych, nad którym to składowisko się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StarostatarnogórskiKrystynaKosmala">W ramach dyskusji chciałam zaapelować, abyśmy zmierzali do rozwiązania problemu, a nie po raz kolejny badali okoliczności, w jakich doszło do sprywatyzowania gruntów, na których znajduje się zwałowisko nr 1. Czemu mówię „po raz kolejny”? Mam przed sobą postanowienie o umorzeniu śledztwa prowadzonego przez naszą Okręgową Prokuraturę w Gliwicach i jest to postanowienie z 11 września 2017 r. W tym postanowieniu Prokuratura przywołuje następujący zapis – bo śledztwa, czy było to prawidłowo zbyte przez Skarb Państwa reprezentowany przez Agencję Mienia Wojskowego, czy nie, mają długą historię – „jak ustalono w powyższym zakresie zostało przeprowadzone już postępowanie przygotowawcze zakończone postanowieniem z dnia 20 marca 2006 r. sygn. Akt. 4DS10134/05/V, w którym prokurator Prokuratury Rejonowej Warszawa-Ochota w Warszawie umorzył śledztwo z uwagi na brak znamion czynu zabronionego w sprawie niedopełnienia obowiązku przy sprzedaży nieruchomości Skarbu Państwa przez Dyrektora Agencji Mienia Wojskowego Oddział Terenowy w Krakowie polegającego na tym, że w dniu 26 października 2004 r. w Krakowie zbył na rzecz osób prywatnych nieruchomość składającą się z działek…” już nie będę czytać, bo tego jest dużo „za kwotę 137 tys. 500 zł, przez co działał na szkodę interesu publicznego, to jest o czyn z art. 231§ 1 Kodeksu karnego”. Powierzchnia łączna tych działek wynosi ponad 40 ha.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StarostatarnogórskiKrystynaKosmala">Zatem, jak mówię, mam postanowienie bieżące, mówimy o postępowaniach, które trwają na przestrzeni ostatnich 11 lat. Skupmy się na tym, aby na dzień dzisiejszy zakończyć problem badania sprawy, a przystąpić do jej rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jeszcze śląski inspektor ochrony środowiska wyrażał chęć odniesienia się do sprawy. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszSadowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja tylko króciutko dodam jedną ważną rzecz. Tutaj przewinęła się sprawa oczyszczalni ścieków. Chcę powiedzieć, że wojewoda niepokoi się możliwością przejęcia komorniczego oczyszczalni ścieków. Oczyszczalnia ścieków jest integralną częścią składowiska odpadów. Trzeba pamiętać o tym, że jej głównym zadaniem jest oczyszczanie tzw. odcieków nadfoliowych, głębinowych. Poza tym również odcieków w studzienkach głębinowych. Ona tym wszystkim się zajmuje i ona to wszystko oczyszcza. Nie można wydzielić oczyszczalni ścieków od całego składowiska odpadów, czyli krótko mówiąc tego, co Zakłady Chemiczne po sobie zostawiły. To jest poważny problem i to budzi niepokój wojewody z wiadomego powodu. Wojewoda jest zainteresowany załatwieniem sprawy, czyli zakończeniem i osiągnięciem efektu ekologicznego, ponieważ wojewoda corocznie ponosi koszty. Na samą oczyszczalnię ścieków wojewoda wnosi około 800 tys. zł, a de facto na utrzymanie składowiska jest to prawie 1,5 mln zł. Tak, że wojewoda jest szczególnie zainteresowany tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszSadowski">I jeszcze jedna rzecz na koniec. Oczywiście są tu pewne zawiłości formalno-prawne, ale gospodarzem terenu jest starostwo. I tak naprawdę tu inicjatywa powinna być w tym zakresie. Wojewoda i WIOŚ mogą tylko sprzyjać i to robią. W związku z tym powiem tak. To nie jest wszystko proste, bo wojewodę również obowiązuje ustawa o finansach publicznych. W związku z powyższym to nie jest tak hop-siup, żeby ewentualnie wydzielić jakieś kwoty, zapłacić. To wszystko jest dość złożone i skomplikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jeszcze ktoś z państwa? Pani poseł Lenartowicz, pan poseł Kobyliński i jeszcze ktoś z tyłu się zgłaszał. Proszę uprzejmie, najpierw państwo posłowie, później pan z tyłu, a potem będziemy się zastanawiać dalej. Oczywiście potem pan minister. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo. Chciałam nawiązać do wypowiedzi zarówno starosty gliwickiego, jak i pani starosty tarnogórskiego. Jeśli chodzi o starostę gliwickiego przestrzegałabym przed nadawaniem politycznego charakteru tej sprawie. Pan się wyraził, że „nawet Klub Platformy”. Gdybyśmy w taki sposób to traktowali, to wyłącznie przedstawiciele Platformy Obywatelskiej asygnowali dotychczas historycznie środki na ten cel, ale przecież nie o to chodzi. Bo to były agendy państwa, to był wojewódzki fundusz ochrony środowiska, który wydał najwięcej (dużo ponad 60 mln zł) w stosunku nawet do Skarbu Państwa. Jednak to były nie tylko ostatnie formacje polityczne, ale i poprzednie. Można powiedzieć, że więcej nawet SLD zrobiło. Przecież to nie miało wymiaru politycznego, więc odejdźmy od tego typu uwag, bo chodzi o dobro środowiska, a przede wszystkim o ochronę zdrowia ludzi. I tak naprawdę ten problem jest problemem natury prawnej. Nawet nie finansowej. On się nie rozbija o przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełGabrielaLenartowicz">I tu chciałabym się odnieść do pani starosty tarnogórskiego. Bo sprawy karne są jakby inną kwestią. Czy to przeniesienie własności miało znamiona czynu zabronionego czy nie, jest jakby odrębną rzeczą. Jest jeszcze cała sprawa cywilna, o której mówił wojewoda i przedstawiciel wojewody, której uregulowanie warunkuje dalszy działania w tym zakresie. Bo to, co można było zrobić, w ramach obecnego stanu prawnego, zostało zrobione. I na to zostały środki wyasygnowane przez wszystkie formacje polityczne, które rządziły – jeżeli w ogóle możemy mówić o polityce w tej kwestii. Trzeba się naprawdę skupić, bo bez tego nie zrobimy nic, jeśli tej kwestii nie rozstrzygniemy: jak wygląda sprawa własności i odpowiedzialności za usunięcie tych odpadów obecnego właściciela składowiska nr 1? I druga kwestia – roszczeń ewentualnych i możliwości wykreślenia z rejestru Zakładów Chemicznych. Te dwie kwestie prawne w zasadzie otworzą nam drogę do rozwiązania problemu. Trzeba się zastanowić jakim scenariuszem pójść i decyzje w tym względzie podjąć. Ja nie wątpię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję już pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">…że obawy za strony zarówno ministerstwa, jak przede wszystkim wojewody, który reprezentuje Skarb Państwa, wiążą się z odpowiedzialnością za środki publiczne. I ta odpowiedzialność musi być z całym szacunkiem respektowana. To nie jest tak „wicie, zrozumiecie”, weźmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Pani poseł, ale czas minął. Minęły 2 minuty. Dziękuję bardzo. Pan poseł Kobyliński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPawełKobyliński">Dziękuję jeszcze raz za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, moim zdaniem wiele jednak z tego posiedzenia Komisji nie wynika. Ja oczekiwałbym np. od wojewody, jeśli ma jakieś rozwiązania, żeby je przedstawił, skoro odrzucacie państwo zaproponowane rozwiązania. Posiedzenie Komisji to fantastyczne miejsce do przedstawienia swoich propozycji. Takie mówienie „wiem, ale nie powiem” wydaje mi się bezzasadne. W związku z tym, oczekiwałbym po takim posiedzeniu konkretów. W przeciwnym razie okaże się, że posłowie przyjechali… to zresztą nie jest żadna cnota, że ktoś przyjechał nawet z Mrągowa, bo taki jest po prostu mandat posła, że czasami trzeba przyjechać z Mrągowa do Tarnowskich Gór i w drugą stronę, więc to nic takiego. Szanowni państwo, oczekiwałbym konkretów po takiej Komisji. I prosiłbym pana wojewodę, żeby jednak przedstawił nam te rozwiązania, o których mówił: jakie są kierunkowe. Nawet, jeśli nie są dopracowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Sonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogusławSonik">Zwracam się do pana dyrektora z urzędu wojewódzkiego, który odpowiada za stan prawny. Jeżeli zabytek jest w ruinie, to istnieje możliwość wkroczenia z wykonawstwem zastępczym ratowania. Czy nie istnieje możliwość wkroczenia na ten teren prywatny w analogiczny sposób? To znaczy, wykonania zastępczego, a następnie obciążenia właściciela tą kwotą, która zostanie wydatkowana na cele ratowania zbiornika wodnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Proszę, zgłasza się tam pan z tyłu. Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić. Przypominam, ma pan 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie. Chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Proszę się przedstawić z imienia i z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Michał Szwarcnabel, współwłaściciel gruntów, o których państwo tak aktywnie i zawzięcie dyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Chciałem się zwrócić z pytaniem do ministra Mazurka, żeby mi pomógł, wyjaśnił i rozwiał mój niepokój. Chodzi mi o pismo, które skierował 9 stycznia br. do marszałka Kuchcińskiego. Interesuje mnie szczególnie jedna kwestia. Mianowicie, w piśmie jest wypunktowanych wiele spraw, a na końcu (cytuję): „weryfikacja dotychczas przyjętych rozwiązań techniczno-technologicznych”. Czy ja mam rozumieć, że to, co dotychczas zrobiono, albo się zdezaktualizowało, albo nie spełnia swojej roli, może jest już po prostu niebezpieczne? Prosiłbym, żeby pan minister konkretnie odpowiedział, jak mam to rozumieć. Dlaczego mnie to szczególnie niepokoi? Bo to składowisko, szczególnie kwatery IV i V czekają – pewnie niecierpliwie – na odpady ulokowane na moich działkach, których nie jestem posiadaczem. Mówię tu o odpadach, a nie o działkach.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Korzystając z okazji. Przepraszam, bo prawdopodobnie przekroczę 2 minuty, ale myślę, że to, co państwo usłyszą, będzie ciekawe. Tę informację otrzymał już ode mnie wojewoda, więc pewnie go to nie zaskoczy. Postaram się w sposób krótki, skondensowany i konkretny przedstawić, wyjaśnić cały – nazwijmy to – proces nabywania przeze mnie tego gruntu. Sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Drogi panie, właśnie mijają 2 minuty. Dostaje pan jeszcze minutę. Proszę zwięźle i treściwie, bez niepotrzebnych wycieczek personalnych. Proszę przedstawić stan faktyczny. Dostaje pan jeszcze minutę na wypowiedź. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Na razie jeszcze nie było wycieczek osobistych, pani przewodnicząca. Mówię krótko. Sprawa wygląda w ten sposób. W styczniu 2004 r, minister Ślęzak odpowiada którejś z Komisji, że te odpady zostaną usunięte do końca 2005 r. Jako obywatel, który czasem coś czyta, zaczynam po prostu rozumieć, że sprawa jest absolutnie jasna, skoro mówi przedstawiciel rządu. Następna sprawa. Na początku września ukazuje się ogłoszenie Agencji Mienia Wojskowego o przetargu, który ma się odbyć 22 września. Przed przetargiem oczywiście trzeba było wpłacić wadium. Wadium wpłacono. Jednocześnie zainteresowałem się dostępnymi materiałami. Przede wszystkim była tam wycena nieruchomości, gdzie było zaznaczone to, o czym teraz wszyscy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">I teraz najważniejsza sprawa, proszę państwa. Między rozstrzygnięciem przetargu, spisaniem aktu notarialnego, ma miejsce wiele bardzo interesujących faktów, moim zdaniem. O co chodzi? Likwidator Zakładów Chemicznych przed podpisaniem tego aktu wiedział, że grunt został sprzedany (dowiedział się od Agencji). Wiedział, że kupiły to osoby fizyczne. Likwidatora powiadomił o tym fakcie 13 października pełnomocnik likwidatora, pan inspektor Szczygieł. Informuje on Agencję Mienia Wojskowego, że z dniem 25 października zaczynają usuwać te odpady. Gdybym nie miał tej informacji, nie zaryzykowałbym nigdy i nigdy nie kupiłbym tego gruntu. Byłem pewny i dlatego 26 października, czyli następnego dnia, poszedłem do notariusza w Krakowie i stałem się współwłaścicielem gruntu, oczywiście po wcześniejszym zapłaceniu wszystkiego. Dwa dni potem dochodzi do spotkania, przekazania gruntu (mam dokumenty). Od razu proponuje mi się podpisanie umowy użyczenia tych gruntów. I kilka dni później, w następnym tygodniu sprawa jest sfinalizowana. Likwidator bezpłatnie dostaje użytkowanie gruntu do września 2006 r. Na początku roku padała data – koniec 2005 r. Zgodziliśmy się nieodpłatnie przekazać to do 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Tu chcę zapytać jeszcze o jedną rzecz. Zwracam się teraz do pani poseł Barbary Dziuk. Czy w związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, można nadal uważać, że ten grunt kupiliśmy z wadą i w bardzo dziwny sposób to było sprzedane, skoro Prokuratura wielokrotnie to umarzała, a my w ogóle nie byliśmy posiadaczami tych odpadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Drogi panie, dostał pan 6 minut na swoją wypowiedź. Cierpliwie wysłuchaliśmy pańskiego wywodu. Jak rozumiem, wszyscy obecni, zwłaszcza państwo posłowie, mają już pełną świadomość. Sprawa jest jasna. Ale jeszcze raz – policzyłam sobie i to rzeczywiście jest 23 gr za metr kwadratowy, więc jak kupuje się grunt za 23 gr za metr kwadratowy, to chyba działa się w pełni świadomie. Jeszcze pan wojewoda chciał się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Działałem zgodnie z prawem zupełnie świadomie. Absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Więc wiedział pan, co pan robi. To nie jest oczywista sprawa, żeby grunt kupować w takiej cenie, czyli 23 gr za metr kwadratowy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Proszę państwa, będziemy powoli zmierzać do konkluzji. Jeszcze jedno zdanie w odpowiedzi na wywód pana posła Kobylińskiego. To nie jest, panie pośle, żadna łaskawość. Komisja ma swoje posiedzenia wyjazdowe. Posiedzenie wyjazdowe – w dwóch minionych kadencjach nie było ich w ogóle – jednak ma swoje zalety, jeżeli człowiek na miejscu wypowiadając się w jakiejś sprawie, ma szansę ocenić, zapoznać się, wysłuchać różnych głosów. Tak, jak my w tej chwili, kiedy różne strony zainteresowane tematem dopuszczamy do głosu i cierpliwie ich słuchamy. To jest jakby charakter naszej pracy, polegający na tym, żeby merytorycznie zapoznać się dokładnie z materią, o której mamy się wypowiadać czy w sprawie której mamy podejmować rozstrzygnięcia, czy zmieniać prawo. To jest nasz obowiązek i tak go postrzegamy. Jeśli społeczność lokalna czuje się jakoś dowartościowana czy zaszczycona naszą obecnością, to – mówię to w imieniu Komisji, jako jej wiceprzewodnicząca – cała radość i zaszczyt po naszej stronie. Bardzo się z tego cieszymy, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WspółwłaścicielgruntówzodpadamiMichałSzwarcnabel">Proszę uprzejmie pana wojewodę. Potem poprosimy panów ministrów o konkluzje i powoli będziemy zmierzać do zakończenia. Proszę uprzejmie, panie wojewodo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Dziękuję bardzo. Ja chciałem się tylko odnieść do tego, co powiedział pan poseł Kobyliński. Bo poddał w wątpliwość wiarygodność twierdzeń, że praca wojewody realnie nie była wykonywana. Nie, szanowny panie pośle. Ja przynajmniej tak to odebrałem. Proszę pozwolić mi własną myśl przekuć na słowo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Szanowni państwo, na podstawie spotkań, o których wspominałem, zostały wypracowane przez moich współpracowników cztery warianty kierunkowe rozwiązania tej sprawy. Na podstawie tych czterokierunkowych możliwości został powołany zespół, na czele którego stoi pan dyrektor Krzysztof Nowak. Po to, aby te cztery warianty bardzo dokładnie przeanalizować pod kątem formalno-prawnym. Tak, aby dokonać wyboru najwłaściwszej drogi wyjścia z tego impasu. Impasu formalno-prawnego, impasu cywilnego, impasu prywatnego, jak również technologicznego. Bo tutaj ten wątek nie został podniesiony, że z punktu widzenia technologii dobrze byłoby, gdyby jednak i z terenu Skarbu Państwa i z tego terenu prywatnego jednocześnie rozpocząć rekultywację, z uwagi na gospodarność. Tutaj, szanowni państwo, też musimy brać to mocno pod uwagę. Bo teoretycznie można byłoby rozpocząć rekultywację wyłącznie na terenie należącym do Skarbu Państwa, ale kto będzie brał odpowiedzialność, że jest to robione w sposób całkowicie niegospodarny z uwagi na technologię, bo trzeba byłoby zainwestować kilkadziesiąt milionów dodatkowych pieniędzy? Ale, żeby nie być gołosłownym, panie pośle, chciałbym przekazać teraz głos panu dyrektorowi, aby pokazał te cztery kierunkowe propozycje, które są w analizie, w rozważaniu. I bardzo prosiłbym, żeby szanowni państwo nie brali tych kierunkowych możliwości, jako tych, które będą na 100% realizowane. Te kierunki, poprzez to zarządzenie, podlegają wyłącznie formalnej analizie z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, pozwolę sobie przypomnieć, że na str. 4 materiału, który nam udostępnił Minister Środowiska, jest napisane expressis verbis, że rozważanymi możliwościami są: wywłaszczenie, wykonanie zastępcze, wykreślenie zakładów z KRS, zapłaty zobowiązań, weryfikacja technologii. I o tym cały czas mówimy. Tak więc, panie pośle Kobyliński, proszę doczytać informację Ministra Środowiska, która jest dostępna, wisi na stronach i cała Komisja ją ma. A pan, jako uczestnik posiedzenia, też ją dostał. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorwydziałuŚUWKrzysztofNowak">Ja może przybliżę te warianty. Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że w obrocie prawnym pozostaje decyzja Burmistrza Miasta Tarnowskie Góry z 21 stycznia 2008 r., która nakłada na Zakłady Chemiczne obowiązek usunięcia odpadów. Ta decyzja pozostaje w obrocie prawnym. W związku z tym, jednym kierunków, który rozważamy, dojścia do finalnego rozwiązania, czyli usunięcia odpadów, jest egzekucja tej decyzji. Bo od 2015 r. ta decyzja nie jest egzekwowana.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorwydziałuŚUWKrzysztofNowak">Kolejna sprawa, czy kolejny kierunek, który rozważamy, to przeniesienie obowiązku usunięcia odpadów na inny podmiot niż Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach w likwidacji, ponieważ wszyscy wiemy – wczoraj to widzieliśmy – w jakim stanie są te zakłady. One nie istnieją. Nie mają żadnego majątku, nie mają dzisiaj, tak na dobrą sprawę, żadnych zasobów (one są na poziomie zero), żeby cokolwiek realizować. Zatem, jest i taki kierunek rozważany.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorwydziałuŚUWKrzysztofNowak">Trzeci kierunek, który bierzemy pod uwagę, to zmiana przepisów prawa powszechnie obowiązującego. I to jest temat, który państwo byli uprzejmi tutaj poruszyć – m.in. nowelizacja art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorwydziałuŚUWKrzysztofNowak">Czwarty kierunek, który rozważamy, to przeprowadzenie remediacji, zgodnie z ustawą – Prawo ochrony środowiska. To jest nowe rozwiązanie, które dała ustawa. Nie wolno nam odejść od tych rozwiązań, które proponuje obecnie prawo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektorwydziałuŚUWKrzysztofNowak">Takie są cztery kierunki, które będziemy rozważać, aby wybrać ten, który jest najbardziej korzystny, najszybszy z punktu widzenia interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojewodaśląskiJarosławWieczorek">Jeżeli mogę dodać, to oczywiście te cztery kierunki mają podkierunki, ale to jest w tej chwili przedmiotem analizy powołanego zespołu. Szanowni państwo, z szacunku również dla parlamentarzystów i dla Wysokiej Komisji, jestem przekonany, że jak będzie finalna propozycja z naszej strony, to pierwszą instytucją, która będzie poinformowana będzie oczywiście pan minister oraz Wysoka Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo panu wojewodzie. Bardzo proszę panów ministrów o odniesienie się. Przypominam, że nie padła odpowiedź na pytanie pana posła Sonika – czy jest możliwe wykonanie zastępcze i wysłanie rachunku właścicielowi? Takie pytania padło.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo proszę panów ministrów: pana ministra Mazurka i pana ministra Haliniaka, bądź osoby przez nich wskazane, o odniesienie się do tematów wystąpień i pytań. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Panie przewodnicząca, szanowni państwo, panie wojewodo, panie burmistrzu, państwo starostowie. Bardzo dziękuję za tę debatę. Momentami emocjonującą, momentami merytoryczną. W zasadzie w dużej części merytoryczną, za co serdecznie dziękuję. Stan faktyczny został wskazany. Tak naprawdę od 7 lat jesteśmy w impasie. I bardzo dziękuję za te słowa mobilizacji ze strony pana posła, że w ciągu dwóch lat chciałby mieć ten teren posprzątany. Ja rozumiem też te działania legislacyjne, które sugerowały pewne rozwiązania, ale proszę pamiętać, że państwo to nasza zbiorowa odpowiedzialność i nie możemy pewnych procesów biznesowych optymalizować kosztem państwa, bo to są podatki wszystkich Polaków (także mieszkańców Tarnowskich Gór i Śląska) i należy nimi z wielką starannością gospodarować, jak powiedziała pani poseł. Nie na darmo walczymy z karuzelami VAT, z wyłudzeniami. Te środki muszą być dobrze zainwestowane dla odpowiedzialnego rozwoju Rzeczypospolitej. Rolą Ministra Środowiska jest zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Drugą sprawą jest to, co należy do samorządu, czyli zapewnienie właściwej kultury współistnienia ze środowiskiem. Wynika to z ustawy o porządku i czystości …, z ustawy o odpadach i szeregu ustaw ustrojowych, które to określają. Dlatego cieszy, że na tym posiedzeniu Komisji są przedstawiciele wszystkich i mamy szansę na wypracowanie synergii. Mamy szanse pokazać gdzie jesteśmy po tych naszych dwóch latach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Szanowni państwo, kiedy po raz pierwszy przyjechałem – nie prywatnie, jak od wielu lat przyjeżdżam do Tarnowskich Gór, co nie jest tajemnicą; przed chwilą była nawet moja teściowa na tym posiedzeniu, więc czuję presję nawet rodzinną – oczyszczalni ścieków groziło zajęcie komornicze. Wyraźnie zostało to tu powiedziane – bezpieczeństwo zostało zagrożone. Gdzie byli odpowiedzialni, którzy dopuścili do tego, żeby takie zajęcie komornicze było możliwe? Wstrzymano je oczywiście, ale nie jest to rzecz na zawsze. Musimy wypracować jakieś właściwe rozwiązanie, żeby takie instalacje, które są dla bezpieczeństwa ekologicznego ważne, nie były przedmiotem licytacji. Właśnie z uwagi na to, że zapewniają to bezpieczeństwo. Oczywiście cały czas zagrożenie istnieje, ale ważne jest to, co powiedział wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Cały czas to zagrożenie jest monitorowane. Cały czas badamy to, na ile te substancje mogą przenikać do wód, do zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Szanowni państwo, ja jednak gratuluję dobrego samopoczucia tym właścicielom, na terenach których znajdują się odpady, bo to jest wielka odpowiedzialność. No, kto weźmie tą odpowiedzialność, kiedy te odpady skażą zbiornik? To nie jest tylko odpowiedzialność Skarbu Państwa i państwa. To jest wielka odpowiedzialność właściciela terenu. W ustawie o odpadach jest to wyraźnie napisane. Mówimy o pewnych decyzjach, które są w obrocie prawnym, ale zauważmy, że za odpady, które są na danym terenie, odpowiada właściciel. Tak jest w ustawie o odpadach wpisane. Pamiętajmy o tym, bo to też jest istotna informacja, że to jest wielka odpowiedzialność właściciela. Ja gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Na pewno potrzeba tu rozmowy, jak również zdania sobie sprawy, jak wielką bombę ekologiczną macie na swoim terenie i w jaki sposób trzeba ją rozbroić we współpracy ze Skarbem Państwa. Oczywiście państwo, w sytuacjach kiedy nie ma tej dobrej woli, będzie musiało wkroczyć z całą stanowczością w celu zapewnienia bezpieczeństwa obywateli. O czym powiedział pan poseł. Oczywiście nie zawsze prawo na to pozwala. Ale nie może być tak, że państwo będzie optymalizować procesy gospodarcze i kosztem wszystkich podatników będziemy jednemu podmiotowi jakąś sprawę załatwiać. Tutaj podmiotem najważniejszym są obywatele, są mieszkańcy Tarnowskich Gór, są mieszkańcy Śląska. Dla nich tu jesteśmy i to jest wielki zaszczyt, że tutaj możemy być. Dlatego Minister Środowiska, chociaż w tym swoim zakresie kompetencyjnym nie ma takich narzędzi…no, jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, ale żeby NFOŚiGW zaczął działać, muszą być spełnione warunki brzegowe. I dlatego cieszy mnie to, że wojewoda z taką aktywnością, determinacją, jednak te sprawy rozważa. Tu też będzie synergia z tym, co wypracowuje Zespół ds. Terenów Zdegradowanych. Bo, jak powiedziałem, w Tarnowskich Górach widać wszystko. To jest papierek lakmusowy sytuacji jaką mamy w Polsce. Bardzo głośna była sprawa Stawu Kalina. Proszę bardzo – środki na Staw Kalina zostały wyasygnowane. Tutaj te środki, można powiedzieć, są gotowe, ale musimy te „gordyjskie węzły” przeciąć i to nie może być na zasadzie, że zrobimy coś na chybcika, a potem znowu ktoś będzie miał problemy. I to – jak powiedziała pani poseł – jest sprawa apolityczna. To jest sprawa prawna. Ten pat trzeba rozwiązać, ale też każdy kolejny rząd, każdy kolejny decydent ponosi część odpowiedzialności za ten stan. Gdzieś pewne błędy na jakimś etapie popełniono, ale widzę, że ze wszystkich stron jest determinacja. I to nie chodzi o odcięcie kuponu z napisem „sukces”. My musimy wszyscy skupić się na tym. Oczywiście rozumiem, że takie sytuacje dla niektórych osób też mogą być formą takiego taniego sukcesu: proszę bardzo tu jest projekt ustawy, który wszystko załatwi. Otóż, nie. Tu, jak państwo usłyszeliście, są opcje, które muszą być rozważone i wdrożone. My z całą stanowczością dalej, jako Ministerstwo Środowiska czując odpowiedzialność za bezpieczeństwo ekologiczne państwa, będziemy starać się i na poziomie Ministra Finansów i Ministra Infrastruktury rozmawiać, ale wykorzystując ten dorobek, który wypracowała i Komisja, i wypracowuje wojewoda, ale też Zespół ds. Terenów Zdegradowanych. I musimy, jeżeli jest tak „wiele srok”, to trzeba „każdą srokę” po kolei wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Bardzo często, kiedy tylko mam okazję, mówię, że na Śląsku jest wysoka kultura, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, segregację odpadów. I w tym wypadku też ten problem Tarnowskich Gór myślę, że zostanie rozwiązany. Bo, co jak co, ale determinacji nam nie zabraknie, żeby rozwiązać takie sprawy, jak właśnie ta oczyszczalnia, a konkretnie, żeby została wstrzymana egzekucja komornicza.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzstanuwMŚSławomirMazurek">Dzisiaj moglibyśmy mówić o tym, jak znaleźć pieniądze na nową oczyszczalnię. Bo mogło tak być, gdyby tej determinacji zabrakło, gdyby podczas tej mojej pierwszej wizyty, gdzie byli nie tylko przedstawiciele administracji rządowej, ale też przedstawiciele administracji lokalnej, i gdyby nie posłowie lokalni, którzy bardzo mocno w tej sprawie zabiegają. Bardzo dziękuję państwu za to dzisiejsze spotkanie. Na pewno będziemy dalej pracować. Tu nie ma miejsca na odwlekanie. Tu jest konkretna praca, którą trzeba wykonać. A kiedy wybierzemy tą opcję, zrealizujemy ją tak, żeby była możliwa i potem nie powodowała kolejnych problemów. Bo można zrobić coś na chybcika, a potem są problemy. Tu państwo macie wielkie doświadczenie (czy w wojewódzkich funduszach, czy w Narodowym Funduszu) wiecie jak te sprawy działają. My, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz czy Ministerstwo Środowiska, jesteśmy gotowi. Co do odpowiedzialności, wywłaszczenia – proszę pamiętać, że to też jest jedna z opcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pan minister Marek Haliniak, proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Bardzo krótko. Jak widzimy działania w kierunku całkowitej likwidacji tego problemu są w dużej mierze uzależnione od rozwiązań formalnych, takich prawno-własnościowych. Ja chciałbym się tylko odnieść do roli Inspekcji. Obecny stan zagrożenia przedstawił już śląski wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Ja chciałbym zadeklarować, że to jest na bieżąco monitorowane od strony zagrożenia (mówimy tu o monitoringu środowiskowym), ale też powiedzieć, że działania podjęte przez likwidatorów, przez starostę, a więc takie formalno-prawne również są w kompetencji kontrolowania przez wojewódzki inspektorat ochrony środowiska. To są coroczne działania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Tutaj akurat, w tym aspekcie, chciałbym publicznie podziękować wojewódzkiemu inspektorowi za bliską współpracę z panem wojewodą. Bo te kwestie są tu istotne, również w aspekcie tej formalno-prawnej kontroli całego procesu. Wiem, że dzięki dobrej współpracy z wojewodą to wszystko jest realizowane. Tak więc, dziękuję bardzo deklarując, że sytuacja będzie monitorowana na pewno od strony zagrożenia życia i zdrowia, praktycznie na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GłównyinspektorochronyśrodowiskaMarekHaliniak">Dziękuję bardzo. Jeszcze na zakończenie udzielę głosu pani poseł Barbarze Dziuk, wnioskodawczyni i naszego dezyderatu uchwalonego 16 listopada ubiegłego roku, i kolejnych posiedzeń Komisji w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo. Chciałam bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy okazali życzliwość i chęć współpracy, aby problem rozwiązać. Myślę, że to spotkanie…a wierzcie, żeby było kworum na posiedzeniu wyjazdowym Komisji, nie często się zdarza. Dlatego dziękuję wszystkim posłom ponad podziałami politycznymi za to, że przybyli aby rozmawiać, aby oddać swój głos w sprawie. To bardzo istotne. Chciałam też podziękować panu Jarosławowi Wieczorkowi – wojewodzie śląskiemu, który od dwóch lat bardzo ściśle współpracuje zarówno z Ministerstwem Środowiska, jak i ze mną, aby pewne błędy nie były popełniane, żeby rozwiać wątpliwości. Chciałam z wielką stanowczością powiedzieć, że stan prawny – o czym wszyscy mówili, a ja powiem obrazowo – jest zamulony. To nie jest prosta sprawa. A to, że jest możliwość wypracowania jednego rozwiązania, po rozważeniu czterech kierunków zaproponowanych przez pana wojewodę, aby problem wyeliminować, to naprawdę skok milowy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Myślę, że wszyscy tu zgromadzeni mamy tę samą ideę, aby rozwiązać ten problem ekologiczny, żeby ten teren był naprawdę czysty. Bo życie i zdrowie to wielka odpowiedzialność. I wszyscy, ponad podziałami politycznymi, chcemy o to zadbać. Cieszę się z tej współpracy merytorycznej. I tutaj, i pani przewodniczącej, i całemu prezydium Komisji chcę podziękować za to, że umożliwiono mi przez dwa lata ciężko pracować. Bo to nie były łatwe sprawy, łatwe tematy. Musiałam nieprzekonanych przekonywać do pewnych rzeczy, ale udało się. Są tu wielkie zasługi pana ministra, który jest tak zaangażowany. Myślę, że niebawem będziemy mogli wspólnie wypracować dobre rozwiązanie. To będzie sukces naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Szanowni państwo, jak powiedziałam, będę składać do ministerstwa, jak również do wojewody, swoje propozycje zmian do ustawy o nieruchomościach. Mam je już przygotowane. Nie chcę przedłużać obrad Komisji, ale tak, jak się zobowiązałam, chciałabym od początku do końca ten temat dopiąć wraz z osobami życzliwymi, patrzącymi na sprawę, a nie na prywatny interes, o czym mówił już pan minister.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełBarbaraDziuk">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Dziękuję, że po roku 2012 idziemy szybko do przodu, aby zrealizować marzenie wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pragnę na zakończenie serdecznie podziękować wszystkim państwu za udział. Panom ministrom, że się pofatygowali wraz z panią dyrektor i pracownikami. Wszystkim przedstawicielom administracji lokalnej, zarówno panu wojewodzie, jako administracji rządowej, jak również administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Szanowni państwo, zadaniem odpowiedzialnej władzy publicznej jest szukać możliwie najlepszego praktycznego rozwiązania, które pozwoli wyjść z trudnej sytuacji, zwalczyć to zagrożenie bezpieczeństwa. Jestem przekonana, że te propozycje wyjścia, które przedstawiał pan wojewoda, po doprecyzowaniu pozwolą nareszcie – po tym chyba 8-letnim sporze kompetencyjnym, pomiędzy RDOŚ a starostą, kto się tym ma zająć, a kto nie powinien – rozstrzygnąć sprawę i zapewnią bezpieczeństwo ekologiczne mieszkańcom Śląska. Każdy z nas powinien czuć tę odpowiedzialność. Bo abstrahując nawet od kompetencji, od praw, każdy z nas jest osobą, która jakoś odwołuje się do sił wyższych. A siły wyższe nam powiedziały: czyńcie sobie ziemię poddaną. A to znaczy, żeby mieć poczucie odpowiedzialności za to, co po sobie zostawimy kolejnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącaposełAnnaPaluch">Bardzo państwu dziękuję za udział. Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w Tarnowskich Górach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>