text_structure.xml
37.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach usuwania zagrożeń środowiskowych (druk nr 1870). Projekt ustawy został zgłoszony przez grupę posłów. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przyjmujemy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach usuwania zagrożeń środowiskowych. Uzasadnienie przedstawia pan poseł Paweł Kobyliński. Panie pośle, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełPawełKobyliński">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, zgromadzeni goście. Ustawa, która została przygotowana przeze mnie i przez lokalny samorząd, dotyczy usuwania skutków wieloletnich zaniedbań, bo od 100 lat na terenie Śląska były Zakłady Chemiczne w Tarnowskich Górach, po których powstawały zanieczyszczenia. W połowie lat 90-tych zakłady przestały funkcjonować i do dzisiaj – niestety – nie mogą ogłosić upadłości z uwagi na zobowiązania finansowe. Ta cała działalność na terenie Tarnowskich Gór była prowadzona – jak wspomniałem – przez około 100 lat. Niestety, te odpady cały czas były składowane bez zabezpieczenia. Część odpadów, około 2/3, została zutylizowana, natomiast 1/3 nie została zutylizowana z przyczyn kuriozalnych. Teren, na którym w części składowane były odpady, został sprzedany prywatnym właścicielom. I tu pojawił się problem prawny, z którym nie może sobie poradzić administracja wszystkich rządów, od połowy lat 90-tych. Rzeczywiście jest to dość skomplikowany problem prawny, bo jedna osoba jest właścicielem odpadów, inna terenu, zakład jest w upadłości, ale nie można go zlikwidować, ponieważ nie ma pieniędzy na likwidację.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełPawełKobyliński">W związku z tym, konsultując ten problem z mieszkańcami i z lokalnym samorządem, postanowiliśmy wyjść z tą inicjatywą ustawodawczą. Projekt, w skrócie, polega na tym, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska będzie mogła wystąpić do właściciela działki o udostępnienie terenu, na którym znajdują się odpady. Jeżeli właściciel nie będzie chciał tego zrobić, będzie można nakazać służebność i wejść na teren w sensie administracyjnym. To jest clou tej ustawy. Będzie można usunąć te zanieczyszczenia na koszt państwa, bo to państwo, tak naprawdę, jest producentem tych zanieczyszczeń. Zakłady Chemiczne w Tarnowskich Górach były przecież własnością państwa, więc powinna tu być jakaś ciągłość. Ten argument jest zresztą użyty w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełPawełKobyliński">Skutki finansowe tego projektu to około 100 mln zł. Skąd ta kwota? Są to szacunki lokalnych samorządów. Jest to też kwota, którą podało ministerstwo w jednej z odpowiedzi na moją interpelację w tej sprawie. Chciałbym również podkreślić, że odbyło się – chyba w zeszłym roku – posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa właśnie w tej sprawie. Rozmawialiście państwo o problemie Tarnowskich Gór i tych zakładów. Wówczas minister właściwy powiedział, iż pieniądze są, ale nie ma rozwiązań legislacyjnych. W związku z tym, to są właśnie te rozwiązania legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełPawełKobyliński">Szanowni państwo, pojawiają się zarzuty, że wchodzimy na czyjś teren, że to jest teren prywatny, że tak naprawdę zrobimy komuś przysługę. Jest to również rozwiązane w tym projekcie. Tak, te tereny były prawdopodobnie kupione z pełną świadomością, że są tam zanieczyszczenia. Natomiast w projekcie ustawy jest zapisana opłata w wysokości 50% od wzrostu wartości tej nieruchomości, którą będzie musiał zapłacić właściciel w momencie jej sprzedaży. Wydawało nam się, że to jest rozsądna propozycja. Po pierwsze dlatego, że te tereny – w moim przekonaniu, jak również osób zamieszkałych na tych terenach – tak naprawdę mają wartość ujemną, gdyż na nich nic nie można zrobić. Wartość ich wzrośnie jedynie w momencie rekultywacji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełPawełKobyliński">Ta ustawa jest niezwykle ważna dla mieszkańców Śląska. A to z prostej przyczyny, że ujęcie wody nr 330 zaopatruje w wodę około 600 tys. mieszkańców nie tylko Tarnowskich Gór, ale i całego okręgu wokół Tarnowskich Gór. Niestety, obecnie te poważne zanieczyszczenia przedostają się do wód gruntowych i rozprzestrzeniają się. Jest to bowiem system naczyń połączonych. Rozmawiałem z ekspertami i tak zostało mi to przekazane.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełPawełKobyliński">Ta ustawa prawdopodobnie także będzie mogła mieć swoje zastosowanie do terenów w Jaworznie, gdzie Organika zakopała w lesie potężne ilości chemikaliów i tam jest również problem. W tej sprawie zwrócili się do mnie przedstawiciele Urzędu Miejskiego w Jaworznie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełPawełKobyliński">Kilka szczegółów, jeśli chodzi o projekt. Wyszedłem z założenia, że na usunięcie tych skutków środowiskowych, patrząc na odwołania, procedury sądowe, bo właściciel może nie zgodzić się na wejście, może złożyć odwołanie, potrzeba co najmniej 2 lata. Samo wejście to kwestia 6 miesięcy. Aczkolwiek jestem tu jak najbardziej otwarty na sugestie ze strony Komisji, ekspertów i ministerstwa. Jest to jeden z nielicznych projektów, gdzie opozycja jakby daje większe uprawienia administracji rządowej. Warto na to zwrócić uwagę. I to jest chyba najważniejsze, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełPawełKobyliński">Sama ustawa jest dość krótka, ma niewiele artykułów. Jest dość zwięźle napisana. Regionalny dyrektor ochrony środowiska będzie odpowiedzialny za rekultywację tych terenów. Jak powiedział minister – pieniądze są, procedur brak. W związku z tym przedstawiamy te procedury. Chcielibyśmy prosić państwa o pracę nad projektem, o współpracę. To jest ważny projekt dla wszystkich mieszkańców Śląska, bo nasze zdrowie i życie nie ma – tak naprawdę – barw partyjnych. Część z nas za dwa lata przestanie być posłami, część być może będzie kontynuować tą karierę, ale zdrowie jest najważniejsze, więc warto żebyśmy wspólnie spróbowali nad tym projektem popracować.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełPawełKobyliński">Temat Tarnowskich Gór jest tematem bardzo skomplikowanym. Jak wcześniej mówiłem, wiele osób próbowało się z nim zmierzyć. Wiele było inicjatyw. Dlatego prosiłbym, aby ten Sejm podjął inicjatywę ustawodawczą, która raz na zawsze rozwiąże ten problem, a być może pomoże też innym miastom na tego typu problemy, na te zaszłości. Kiedyś bowiem zupełnie nie dbano o środowisko, jak widać. Teraz kładzie się na to duży nacisk. Mam nadzieję, szanowni państwo, że dacie szansę temu projektowi i będziemy dalej wspólnie nad tą ustawą pracować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie ma jeszcze stanowiska rządu w tej sprawie. Ono jest przygotowywane. Powiem tylko kilka zdań, a tym samym wyrażę stanowisko resortu, które będzie zawarte w stanowisku rządu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Na pewno, jak pan poseł powiedział, sprawa jest mocno skomplikowana, bardzo ważna. Rzeczywiście, odpady składowane w Tarnowskich Górach (mówiąc ogólnie) stanowią zagrożenie dla środowiska. W resorcie trwają w tej chwili prace nad stworzeniem procedur, żeby właśnie takie przypadki, bądź podobne, były regulowane ustawą (chodzi o rekultywację terenów, ich remediację).</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o sam projekt, o którym tu rozmawiamy, sytuacja wygląda w ten sposób. Uzasadnienie ustawy dotyczy jednego przypadku, tzn. Tarnowskich Gór. Natomiast ustawa mówi bardzo otwarcie o wszelkiego rodzaju remediacjach na różnego rodzaju terenach, co będzie się tyczyło wielu podmiotów. To w ogóle nie jest w uzasadnieniu uwzględnione, choćby nawet, jeśli chodzi o koszty. Tak więc, nasze uwagi są następujące. Brak precyzyjnego wskazania zakresu podmiotowego tej ustawy. Z analizy tej propozycji widać ewidentnie, że nie uwzględniono w niej kwestii kolizyjnych z już istniejącymi przepisami prawnymi dotyczącymi tego problemu, czyli m.in. remediacji, usuwania odpadów. Te kwestie są opisane w kilku aktach prawnych: w ustawie o odpadach, w ustawie o zapobieganiu szkodom w środowisku, w ustawie – Prawo ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ten projekt ustawy wprowadza wiele definicji, które po części kłócą się z już istniejącymi, które są w obiegu prawnym. Co za tym idzie, tutaj też w sposób dowolny i zmienny jest stosowane naprzemiennie nazewnictwo: „historyczne zanieczyszczenia ziemi”, „zagrożenie środowiskowe”. To może prowadzić do wszelkiego rodzaju problemów definicyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ustawa w sposób nieostry wskazuje podmiot, który miałby wykonywać te rzeczy, czyli cały proces remediacji. Mówi się, że dyrektor ochrony środowiska wydaje decyzje, że przygotowuje plan remediacji, a jednak ustawa nie wskazuje bezpośrednio podmiotu, który będzie te czynności nadzorował i wykonywał.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to jest to bardzo ważna rzecz, bo te remediacje kosztują bardzo dużo pieniędzy. Jeżeli te czynności – jak domyślam się – miałby wykonywać i płacić za nie z własnego budżetu regionalny dyrektor ochrony środowiska, to należałoby to przewidzieć w budżecie rocznym poszczególnych regionalnych dyrekcji. Poza tym Ministerstwo Finansów powinno się wypowiedzieć w tej sprawie. Chodzi o tą 50% rekompensatę. Trzeba się poważnie zastanowić czy nie jest to pomoc publiczna. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Jeśli chodzi o rekompensatę, są tu pewne niekonsekwencje. Bo, według tego projektu, ta 50% rekompensata ma być wpłacana do starosty, podczas gdy za wszystko ma płacić regionalny dyrektor ochrony środowiska i Skarb Państwa. No i budżet, bo regionalny dyrektor jest finansowany z budżetu. To jest nieprzemyślane i nie wiem czy do końca zgodne z przepisami finansowymi. W to już nie będę wchodził.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o finansowanie w tej chwili takich dużych remediacji, to w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej znajduje się niemała pula pieniędzy właśnie na takie czynności. Przykładem z ostatnich miesięcy może być remediacja i usunięcie zagrożenia bezpieczeństwa środowiska i bezpieczeństwa życia w Pionkach, gdzie potężny obszar po fabryce materiałów wybuchowych został zremediowany właśnie przy pomocy środków Narodowego Funduszu. Tak więc, jeżeli chodzi o finansowanie takich rzeczy, to tutaj raczej wskazywałbym Narodowy Fundusz niż budżet państwa. Bo, jak powiedziałem, w budżecie trzeba to przewidzieć. Tu wiele podmiotów zgłosi się do takich remediacji. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Druga kwestia jest też bardzo ważna. W wielu przypadkach tereny należące do Skarbu Państwa, na których dawniej były składowiska odpadów niebezpiecznych, zostały wykupione przez osoby prywatne, ale przez jakiś czas były tam nadal składowane odpady. Teraz nie ma mechanizmu rozdzielenia tych odpadów, dlaczego więc państwo miałoby partycypować w kosztach całej remediacji, jeżeli część odpadów została dowieziona później? To tyle. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Dziuk, później pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Jestem zdziwiona, że ten projekt jest procedowany, bo budzi on wiele wątpliwości. Zgadzam się z wszystkimi uwagami pana ministra. Od początku tej kadencji wszystkie prace, związane z naprawą sytuacji i rozbrojeniem tej bomby ekologicznej w Tarnowskich Górach, zostały rozpoczęte. W listopadzie mamy zaplanowane posiedzenie wyjazdowe Komisji do Tarnowskich Gór, gdzie zostaną zaprezentowane przynajmniej cztery rozwiązania, które omówiliśmy na spotkaniu z wojewodą śląskim na przełomie lipca i sierpnia. Tak więc, te sprawy się toczą. Dziwię się tym bardziej, że jest już zielone światło dla rozbrojenia tej bomby ekologicznej, a tu procedujemy nad ustawą, która otwiera wiele możliwości dla prywatnych właścicieli gruntów, na których są pozostałości po niebezpiecznych związkach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Szczególnie kontrowersje budzi zapis art. 4 i 8. W art. 4 określone są obowiązki starosty wobec prywatnych właścicieli oraz warunki przeprowadzania remediacji, o czym mówił pan minister. Te przepisy są niekorzystne dla Skarbu Państwa. Tym bardziej – co podkreślam po raz kolejny – że finansowanie jest zapewnione, jest rozpoczęty pewien proces. W związku z tym, powinniśmy raczej pochylić nad tym, aby jak najszybciej tę sprawę zamknąć. Sprawę, która ponad 20 lat jest „rolowana” przez samorządy. Trzeba bowiem pamiętać, że w zeszłym roku była możliwość uregulowania zaległości w stosunku do firmy, ale niestety – muszę to podkreślić – samorząd tarnogórski nie pozwolił na wykreślenie Zakładów Chemicznych z KRS. I to uniemożliwiło uregulowanie kwestii zaległości. To jest jakby pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełBarbaraDziuk">Druga sprawa. Te grunty zostały w bardzo dziwny sposób sprzedane. Kupujący, wiedząc że są to grunty z wadą, musiał mieć świadomość, że sytuacja jest dziwna (delikatnie mówiąc). Inny ważny aspekt tej sprawy – co wynika z rozmów z ekspertami z zakresu ochrony środowiska, jak i transportu – to, czy przypadkiem tej transakcji nie zawarto mając na uwadze korzyści finansowe w związku z projektowaną drogą S11. Ta kwestia też musi wybrzmieć na posiedzeniu Komisji, bo są przesłanki, które świadczą o takim działaniu. Ta kwestia zresztą funkcjonuje w przestrzeni społeczno-politycznej w naszym regionie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełBarbaraDziuk">Jako rodowita tarnogórzanka od kilkunastu lat zajmuję się tym tematem. Również ś.p. pani minister Gęsicka widziała pewne rozwiązanie tego problemu. Jak mówiłam – finansowanie było zapewnione, ale samorządy nie chciały podjąć tematu. I to jest zastanawiające – dlaczego?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełBarbaraDziuk">Wracając do tematu, co do rozwiązań proponowanych w tej ustawie. Art. 8 jest bardzo nieprecyzyjny – mówił o tym pan minister – a zarazem bardzo niebezpieczny dla Skarbu Państwa. W związku z tym nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której ustawa wprowadza chaos, który i tak już jest w gospodarce odpadami. Tu przypomnę, że za gospodarkę odpadami odpowiedzialni są: prezydent miasta, burmistrz, wójt.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełBarbaraDziuk">Sytuacja jest poważna. Naraża się tu zdrowie i życie nie tylko mieszkańców powiatu tarnogórskiego, ale i regionu. Dodam, że te niebezpieczne związki przedostają się podziemnymi wodami aż do Szczecina. Tak więc, jest to problem bardzo poważny, nad którym pochyla się Ministerstwo Środowiska. Myślę, że zasadnym byłoby przeanalizowanie rozwiązań, które przygotowało ministerstwo wspólnie z ekspertami, a nie procedowanie ustawy, która tak naprawdę oddali proces rozwiązania tej bomby ekologicznej w Tarnowskich Górach. Mając powyższe na względzie, trzeba się poważnie zastanowić nad procedowaniem tego projektu ustawy, ponieważ proponowane przepisy nie są do końca jasne i dają osobom prywatnym posiadającym tereny, na których są zanieczyszczenia, możliwość „skręcenia” biznesu i uzyskania korzyści majątkowych kosztem Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch. Panie pośle, proszę sobie zapisywać, a na koniec odniesie się pan do tych uwag. Teraz pani poseł Paluch, potem pan poseł Sobierajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Ustawa ma wyraźnie charakter incydentalny, czyli jakby intencją – deklarowaną zresztą w uzasadnieniu – jest rozwiązanie nabrzmiałego problemu odpadów pozostałych po Zakładach Chemicznych w Tarnowskich Górach. Nie podoba mi się jednak podejście do tematu, takie czysto merytoryczne. Dlatego, że jeżeli nawet przy pomocy ustawy chce się rozwiązać jakiś problem, to trzeba patrzeć jak te przepisy będą działały w szerokim spektrum na wszystkie inne sprawy, które nie są tym problemem, który ma się intencje rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaPaluch">I tu trzeba zająć się analizą przepisów. Pierwsze kwestie podniósł pan minister. Mnie na pierwszy rzut oka przypomniała się ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie, która wyraźnie mówi o pewnych procedurach. Zresztą powoływanie w jednym z przepisów tego omawianego projektu rozdziału 2 i 4 ustawy o zapobieganiu szkodom każe się zastanowić czy jest sens budować następną ustawę, skoro powołuje się w niej na cały rozdział 2 i 4. Jest tu mnóstwo nieprecyzyjności. Są też odwołania do Kodeksu postępowania administracyjnego. To będzie rodziło mnóstwo problemów interpretacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaPaluch">Szczególnie nie podoba mi się art. 9, który jest pewnego rodzaju nawiązaniem do instytucji renty planistycznej. To jest przepis wzorowany na tym z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Ten przepis jest od kilkunastu lat i obywatele wymigują się od płacenia samorządom tych rent planistycznych. Tak więc, mamy kilkanaście lat stosowania ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie jest przepis, który mówi, że jeżeli wartość działki w skutek wykonania planu zagospodarowania przestrzennego wzrosła, to przy sprzedaży jakiś tam procent, ustalony przez radę, właściciel powinien przekazać samorządowi. Niestety, ten przepis nigdzie nie jest stosowany tak, aby samorządy były usatysfakcjonowane. Stąd prosty wniosek – zapis art. 9, który państwo zawarli w tym projekcie, również okaże się nieskuteczny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaPaluch">Generalnie ten projekt oceniam krytycznie. On może intencje ma jak najbardziej słuszne. Przypominam zresztą, że kwestię Tarnowskich Gór i problemów, którymi trzeba się zająć, omawialiśmy bardzo szczegółowo przy uchwalaniu dezyderatu. Są podmioty, które są za taki stan rzeczy odpowiedzialne. Jest możliwość ustalenia procedury, jest możliwość nałożenia obowiązków. Wszystkie te procedury są określone w innych ustawach. Natomiast indolencja poszczególnych organów administracji, które w swoich kompetencjach mają pewne działania przypisane, nie jest powodem, żeby pisać następną ustawę, którą z równym poważaniem te organy administracji mogą potraktować. Tak więc, byłabym za tym, aby w ogóle się tym projektem nie zajmować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sobierajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji powiedziałem koledze siedzącemu obok, że rzeczywiście intencja tego projektu jest słuszna. Jednak zapoznając się ze szczegółami proponowanych rozwiązań, podzielam uwagi pani poseł, np. jeśli chodzi o to odwoływanie się do innych ustaw. Panie ministrze, tu zwracam się do pana. Otóż, oczekujemy – ja na pewno – od wielu lat na jedną ustawę o odpadach. Powtarzam – jedną. Teraz mamy kilkanaście i człowiek nie wie, gdzie co jest. Najwyższy czas, żeby wreszcie kompleksowo opracować ustawę o odpadach. Tak, żeby wszystko co w tamtej kadencji w sprawie odpadów uchwaliliśmy, było razem ujęte. Chciałbym, aby pan powiedział, czy jest możliwe, aby jeszcze w tej kadencji taka kompleksowa ustawa o odpadach została uchwalona. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brynkus.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefBrynkus">Ja bardzo krótko. Nie zgadzam się z posłami Prawa i Sprawiedliwości, którzy twierdzą, że są tu dobre intencje, że dobre intencje były przyczyną powstania tej ustawy. Moim zdaniem to właśnie niejasne intencje były przyczyną powstania tej ustawy. Ta ustawa jest fatalna pod każdym względem i rzeczywiście nie powinniśmy jej procedować.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefBrynkus">Ja chciałbym uzyskać odpowiedź na dwa pytania. Po pierwsze – czy na tym terenie była potem prowadzona jakaś działalność gospodarcza? Po drugie – jaka jest wielkość tego gruntu, który poddany byłby remediacji i jaka jest wartość metra kwadratowego ziemi na terenie Tarnowskich Gór? Uzyskane odpowiedzi pozwolą mi określić czy przewidywane skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy są wyliczone prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Byłem w Tarnowskich Górach kilkanaście lat temu i wówczas były ustalone reguły postępowania, które potem nie zostały zrealizowane. Projekt ustawy według mnie jest absolutnie niespójny. Bardzo niejasne są intencje tego projektu. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tegoż projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Panie pośle, zaraz zamknę pierwsze czytanie i będzie pan mógł postawić wniosek już formalnie. Pani poseł Dziuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBarbaraDziuk">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę poinformować, że większość odpadów (70%), czyli około 1mln m3 została już odpowiednio oczyszczona i zabezpieczona sarkofagiem wybudowanym zgodnie z dostępną technologią. Natomiast szacunkowy koszt zabezpieczenia i oczyszczenia około 10 ha, na których zalega około 235 tys. m3 odpadów, które to grunty obecnie są we własności prywatnej, to kwota 40–60 mln zł. Jest też teren Skarbu Państwa, który również nie został oczyszczony, i zgodnie z wyliczeniami ekspertów, jest to koszt około 100 mln zł. Tak więc, prace się toczą, problem jest zdiagnozowany i myślę, że na planowanym wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Tarnowskich Górach zostanie przedstawiony harmonogram działań – jak zobowiązał się pan minister Mazurek – związanych z rozwiązaniem tego problemu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełBarbaraDziuk">Doskonale wiemy, że trzeba zrobić to jak najszybciej, ponieważ te odpady sąsiadują z głównym zbiornikiem wodnym Gliwice 330. Musimy też mieć na względzie, że w Tarnowskich Górach funkcjonowało wysypisko śmieci, które na szczęście jest zamykane. Ono też sąsiaduje z głównym zbiornikiem wody pitnej regionu śląskiego. Tak więc, jest to sprawa bardzo pilna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Panie ministrze? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym krótko dopowiedzieć i jednocześnie odpowiedzieć na pytanie dotyczące jednej, dużej, spójnej ustawy o odpadach, żeby załatwić problem. Sprawa jest skomplikowana, ponieważ jest wiele innych przepisów, które w takiej ustawie nie mogą się znaleźć, a które należy stosować wykonując właśnie takie czynności, jak remediacja, utylizacja odpadów itd. I w tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Mianowicie, Biuro Analiz Sejmowych przeprowadziło analizę zgodności tego projektu z przepisami o ochronie powierzchni ziemi, zwartymi w dyrektywie 2010/75. Tylko z tymi przepisami. W tej analizie nie wzięto pod uwagę zgodności tych przepisów z prawem unijnym, które określają dopuszczalne poziomy stosowania pomocy publicznej na ochronę środowiska.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejSzwedaLewandowski">Chcę również powiedzieć, że 10 lat temu ten problem był też znany panu profesorowi ministrowi Szyszko, który rozpoczął remediacje na tych terenach właśnie 10 lat temu. Z tego, co pamiętam, były tam przeznaczone potężne pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na remediacje. To wtedy rozpoczęto remediację tych terenów, które były własnością Skarbu Państwa. To się udało i te tereny są zremediowane. Clou problemu leży na terenach prywatnych. Trzeba się zastanowić – jak pani poseł powiedziała – czy ktoś, kto kupił te tereny, nie miał świadomości, że leżą tam miliny ton odpadów? Ja myślę, że miał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. W imieniu grupy posłów wnioskodawców – pan poseł Paweł Kobyliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełPawełKobyliński">Szanowni państwo, ja też myślę, że miał świadomość. Zgadzam się z tym, że wiedział co jest na tym terenie. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że problem jest, prawda? I nawet, jak będziemy zaklinać rzeczywistość, to on tam będzie. A tu zgodzę się – on na pewno wiedział, co kupuje.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełPawełKobyliński">Kilka poruszonych kwestii zanotowałem. Zacznę może od wątpliwości pana ministra. Szanowny panie ministrze, mówił pan o tym, że należałoby zagwarantować pieniądze w budżecie. To jest idealny moment, bo jesteśmy przed debatą budżetową. Dzisiaj zaczynamy debatę budżetową, będzie można zgłaszać poprawki. Być może te pieniądze znajdą się, tym bardziej że przedstawiciel ministerstwa powiedział, iż pieniądze są.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełPawełKobyliński">Jeśli chodzi o to, czy ma to być płacone przez Narodowy Fundusz czy kogoś innego. Szanowni państwo, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy budżet państwa nie biorą pieniędzy z powietrza. Biorą pieniądze od obywateli, od firm, z podatków, z opłat. Z tego to się bierze. Zatem bądźmy szczerzy – nie ma to większego znaczenia kto za to zapłaci. Bądźmy jednak rozsądni w tym, co mówimy. Nie, panie pośle, to nie jest bez sensu. Bo od tego jest Komisja, żeby np. takie wątpliwości, jakie państwo zgłaszacie – w części zresztą słuszne – przedyskutować i wypracować dobre rozwiązanie. Mówicie państwo np., że część przepisów jest niejasna. Ja się nie upieram, że mój projekt jest najlepszy na świecie i nie należy nad nim pracować, i będę „tupał i drapał”, jak coś zmienicie. Nie. On jest oczywiście pewną bazą do dalszej pracy. Ja jestem jak najbardziej otwarty na dalszą pracę. Tak więc, w tym zakresie jest z mojej strony wola współpracy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełPawełKobyliński">Mówicie państwo, że ten projekt otwiera wiele możliwości. Powtarzam – projekt jest po to, żeby został przepracowany. Jeśli uważacie państwo, że należałoby w nim zapisać, iż może to dotyczyć tylko tej jednej sprawy, to tak zapiszmy i też będzie OK. dla Śląska. Też będzie OK. dla tej sprawy. On rzeczywiście – jak jedna z posłanek mówiła, bodajże posłanka Paluch – jest jakby w oparciu o jedną sprawę. Tak, i to jest nawet postawione w uzasadnieniu. Ja w ogóle nie mam zamiaru mówić, że jest inaczej. To jest akurat mój okręg wyborczy i te sprawy najlepiej znam.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełPawełKobyliński">Pan Józef Brynkus pytał czy była tam prowadzona działalność gospodarcza. Z tego, co wiem – nie. I jeśli są tu tego typu domysły, to powiem szczerze, że nigdy nawet nie widziałem tego właściciela. Nie ma znaczenia kto jest tym właścicielem, bo naprawdę, szanowni państwo, te odpady zatruwają środowisko. Powiem szczerze – ja chętnie oddam wam ten projekt, byle tylko przeszedł. Bo on jest naprawdę bardzo ważny w kontekście ochrony środowiska lokalnego. Tarnowskie Góry niedawno zostały wpisane na listę UNESCO i prędzej czy później, jak ta bomba ekologiczna będzie coraz bardziej doskwierać, ta sprawa wypłynie. Jak to będzie wyglądało i brzmiało: bomba ekologiczna w perle światowej? Przede wszystkim jednak chodzi tu o zdrowie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełPawełKobyliński">Natomiast nie zgadzam się z insynuacjami, dlaczego akurat w tym momencie projekt powstał. Szanowni państwo, każdy z nas posłów wie, jak trudno przygotować jakikolwiek przepis. Ja tym problemem też zajmuję się długo. Jestem posłem 2 lata i od razu zabrałem się do pracy. I to jest efekt tej pracy. Może niedoskonały, ale jest.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełPawełKobyliński">Szanowny pan poseł Sobierajski był łaskaw powiedzieć, że mamy pewien gąszcz prawny. No, mamy. Dlatego proszę się nie dziwić, że tu są odniesienia do innych ustaw. Są, bo wydawało nam się, że tak będzie rozsądnie. Oczywiście możemy to przepisać słowo w słowo, ale wydawało nam się, że dla pewnej higieny procesu legislacyjnego po prostu lepiej dać odwołanie. Oczywiście – znowu mówię – będzie można to przepisać. Ja jestem naprawdę całkowicie otwarty i nie mam z tym problemu.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełPawełKobyliński">Padł też zarzut o wysokość opłaty. Mówiliście państwo, że jest problem z odzyskaniem tych opłat. To znaczy, że przepis w tamtej ustawie jest zły i może trzeba w ogóle pomyśleć o takich rzeczach. Natomiast tu rzeczywiście jest transponowanie tego pomysłu. Jakoś trzeba było z tego wybrnąć, właśnie żeby nie było zarzutu, że państwo polskie płaci 100 mln zł, a ktoś się na tym wzbogaca. Dlatego właściciel będzie musiał ponieść koszty, 50% to i tak jest generalnie bardzo dużo, ale z drugiej strony pieniądze są tak ogromne, że nie należy tutaj tych rzeczy odpuszczać. Prosiłbym bardzo, żeby nie nastawiać się do tego projektu negatywnie tylko i wyłącznie z tego powodu, że to ja go zgłosiłem. Mam bowiem nieodparte wrażenie, że gdyby to ktoś z państwa wniósł ten projekt, to mielibyście do niego zupełnie inny stosunek. Tak samo ministerstwo. Bo przedstawiciel ministerstwa powiedział, że resort nad tym pracuje. No cóż, ministerstwo pracuje nad takim projektem już 20 lat. I to nie jest wina pana, panie ministrze, czy innego ministra. My po prostu mamy takie zagmatwanie prawne. Przepisy w Polsce są właśnie niejasne, źle pisane, często na kolanie. I po to właśnie jest Komisja, żeby pochylić się nad projektem ustawy, czy też powołać podkomisję. Wtedy przepis po przepisie moglibyśmy go przeanalizować. To mógłby być sukces, absolutnie, nas wszystkich. Ja bym was wszystkich postawił na piedestał, gdybyście zagłosowali za tym projektem. Wtedy można byłoby się pochwalić, że Sejm zrobił coś wspólnie.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełPawełKobyliński">Natomiast nie godzę się na to, żeby padały tu jakieś insynuacje, że tu są jakieś ciemne interesy. Nie, nie ma. Ja mogę stanąć przed CBA jak nowonarodzone dziecko. Chętnie poddam się wszelkim przesłuchaniom. Proszę bardzo, ja tutaj nie mam nic do ukrycia.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PosełPawełKobyliński">Ten projekt jest konsultowany z lokalnym samorządem. I wiem o tym, że samorząd nie jest wprost po linii partyjnej z ugrupowaniem rządzącym, ale to nie ma znaczenia. Będzie ten samorząd czy inny, a trzeba będzie to rozważyć. Dlatego jeszcze raz proszę, żeby nie składać wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Proszę dać szansę temu projektowi i żeby to był nasz wspólny sukces. Ja naprawdę chętnie będę się chwalił, że zrobiliśmy coś wspólnie. To dla nas, posłów ze Śląska, naprawdę jest ważna sprawa. Będziemy mieli czystszą wodę, czystsze środowisko. To jest Komisja Ochrony Środowiska. Powinniśmy o to środowisko dbać. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej osób chętnych do zabrania głosu. Zamykam pierwsze czytanie. Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego przez pana posła Gosiewskiego. Jak rozumiem, wniosek sprowadza się do odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Czy tak, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Czy są jakieś głosy? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Gosiewskiego o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 14 posłów, 7 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Zatem przyjęliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1870 w pierwszym czytaniu. Sprawa będzie rozpatrywana na posiedzeniu Sejmu, więc oczywiście musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proszę zgłaszać kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Zgłaszam panią poseł Barbarę Dziuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję. Czy są inne zgłoszenia? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełElżbietaStępień">Zgłaszam panią poseł Ewę Lieder.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Mamy dwie zgłoszone osoby. Kto jest za tym, by sprawozdawcą była pani poseł Barbara Dziuk? Kto jest za tym, by sprawozdawcą była pani poseł Ewa Lieder? Proszę o wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Pani poseł Barbara Dziuk – 14 głosów, pani poseł Ewa Lieder – 5 głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Będzie nim pani poseł Barbara Dziuk. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>