text_structure.xml
18.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji z drobnym opóźnieniem związanym z przesunięciem rozpoczęcia obrad Sejmu. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, w tym przypadku dyrektorów: panią Agnieszkę Chilmon – dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska, oraz panią Annę Krzywicką – dyrektora Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli. Serdecznie witam wszystkich pozostałych gości. Witam panie i panów posłów. Porządek obrad został państwu wcześniej dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Czy senator sprawozdawca jest obecny na sali? Nie widzę, ale to nam nie przeszkadza w prowadzeniu obrad w żadnym wymiarze. Ja tradycyjnie będę pytał o uwagi w kolejności zaproponowanych poprawek. Jeżeli nie będzie uwag, będziemy przechodzić do kolejnej poprawki.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Czy są uwagi do poprawki nr 1 lit. a? Czy pani dyrektor, czy ministerstwo ma jakąś uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaŚrodowiskaAgnieszkaChilmon">Wolałabym wypowiedzieć się na końcu, już do całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma uwag, to przyjmujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#Głoszsali">Sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jest sprzeciw. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne chciało zaproponować, zgodnie z przyjętą praktyką i przepisami, żeby poprawkę rozpatrywać w całości, bez dzielenia na litery, ponieważ jest to poprawka Senatu i powinna być głosowana łącznie, jako całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dobrze. Za chwilę przegłosujemy całość, ale jeszcze zapytam o lit. b. Czy są jakieś uwagi do poprawki nr 1lit. b? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBąk">Za 11 posłów, 6 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Zatem Komisja opiniuje pozytywnie i rekomenduje przyjęcie senackiej poprawki nr 1. Przechodzimy do poprawki nr 2. Czy są jakieś uwagi do poprawki nr 2? Nie słyszę. Rozumiem, że rekomendujemy przyjecie poprawki nr 2. Poprawka nr 3. Czy są uwagi do poprawki nr 3? Nie słyszę. Rekomendujemy przyjęcie poprawki nr 3. Poprawka nr 4. Nie słyszę. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 4. Poprawka nr 5. Czy są uwagi do poprawki nr 5? Też nie słyszę. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 5. Poprawka nr 6. Czy są uwagi do poprawki nr 6? Nie słyszę. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 6. Rozumiem, że nie musimy przegłosować całości. Pytałem Biuro Legislacyjne – skoro Biuro uważa, że nie musimy, to już nie będę tego poddawał pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Zgłasza się pan poseł, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefBrynkus">Zgłaszam sprzeciw wobec całej ustawy proponowanej przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę, żeby Biuro Legislacyjne wytłumaczyło procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefBrynkus">Już rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Tak? Generalnie na tym etapie nie można już zgłosić sprzeciwu do projektu. My tylko rozpatrujemy poprawki i rekomendujemy je Sejmowi. Nasza rola w zasadzie już się zakończyła w przypadku tej ustawy. Musimy tylko wybrać posła sprawozdawcę. Zakładam, że będzie to pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaPaluch">Jak trzeba, to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Pani poseł wyraża zgodę. Jeszcze pani dyrektor chciała zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚAgnieszkaChilmon">Bardzo dziękuję. Dzień dobry. Ja tylko krótko chciałam przedstawić stanowisko Ministerstwa Środowiska. Zresztą ono było już prezentowane wcześniej. Tak więc, z upoważnienia pana ministra Szyszko chciałam tylko zwrócić uwagę, że Ministerstwo Środowiska podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko, iż zaproponowane rozwiązania, które weszły w życie od 1 stycznia, są najbardziej optymalnymi. Propozycje tu zgłoszone jakby zwiększają obciążenia obywateli i jednostek samorządu terytorialnego. Choćby co do tego, iż te 5 cm wydaje się niezasadne, bo obywatele będą zmuszeni częściej uczestniczyć w procedurze zgłoszenia, a jednostki samorządu terytorialnego również przy oględzinach.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuwMŚAgnieszkaChilmon">Przypominam też, że jest dokument opracowany przez Instytut Badawczy Leśnictwa, na podstawie którego sądy w chwili obecnej określają średnicę pniaka czy wieku pniaka, co służy do wyliczenia kar i grzywny. Tak więc, te 130 cm jest bardziej optymalne niż 5 cm.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuwMŚAgnieszkaChilmon">Chcę też zwrócić uwagę, że termin 1 miesiąca do wydania rozporządzenia, pod kątem cyklu legislacyjnego i konieczności zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jest po prostu mało realny do zrealizowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest już opinia post factum. Na tym kończymy punkt pierwszy. Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad, czyli rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2018. Przypomnę tylko państwu, że Komisja przedkłada tylko propozycje tematów, a te propozycje ostatecznie zostaną zredagowane i przedłożone przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. My tylko i wyłącznie wyrazimy swoje propozycje. Wcześniej zwróciliśmy się, przez sekretariat, do państwa z prośbą o złożenie propozycji. W sumie zgłoszono trzy tematy. Przeczytam je i ewentualnie otworzę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Temat pierwszy – „Sensowność i efektywność wykorzystania środków na budowę przydomowych kanalizacji oczyszczalni ścieków w województwie małopolskim na przykładzie gminy Wieprz”. Tę propozycję zgłosił pan poseł Józef Brynkus.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Temat drugi – „Wykorzystanie środków finansowych w Krakowie w programach obniżenia niskiej emisji”. To propozycja zgłoszona przez pana posła Bogusława Sonika.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Temat trzeci – „Działania w sprawie Puszczy Białowieskiej prowadzone i zlecane przez Ministerstwo Środowiska i podmioty nadzorowane”. Ta propozycja została zgłoszona przez panią poseł Gabrielę Lenatrowicz.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Czy są jeszcze jakieś propozycje, które panie bądź panowie posłowie chcielibyście abyśmy rekomendowali Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w tej sprawie? Nie słyszę. Mam pytanie…Zgłasza się pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliAnnaKrzywicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o pierwszy punkt dotyczący wykorzystania środków na budowę przydomowych… rozumiem, że chodzi o oczyszczalnie ścieków, a nie kanalizacji, tak? Otóż przeprowadzaliśmy taką kontrolę, jeśli chodzi o podłączenia do kanalizacji, w 2015 r., w ramach których były również przeprowadzane badania dotyczące przydomowych oczyszczalni ścieków. W tym roku również Zielona Góra przygotowała taką informację. Wniosek z tej kontroli był tego rodzaju, że gminy w ogóle nie mają pojęcia, jeśli chodzi o liczbę przydomowych oczyszczalni ścieków. I ten obowiązek leży jakby po stronie gminy. Ja rozumiem, że tu chodzi o środki finansowe. Natomiast, de facto sensowności wykorzystania nie możemy badać, ponieważ to jest celowość. My, jako Najwyższa Izba Kontroli, nie możemy – zgodnie z ustawą – badać w samorządach celowości. A sensowność łączy się z celowością.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliAnnaKrzywicka">Jeżeli chodzi o drugi temat, to w 2014 r. Delegatura NIK w Krakowie robiła dużą kontrolę dotyczącą ochrony powietrza. Obecnie, w 2017 r. (w trzecim i czwartym kwartale) będzie przeprowadzana duża kontrola związana również w ochroną powietrza przed zanieczyszczeniami, którą będzie koordynowała Delegatura NIK w Krakowie. W tej kontroli, która jest koordynowana ogólnie przez NOK Holandii, weźmie udział 15 czy też 17 państw europejskich. Tak więc, to jakby wpisuje się w ten drugi zgłoszony temat. Natomiast trzeciego tematu nie badaliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł pewnie chciałby odnieść się do uwag, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefBrynkus">Ja będę optował za tym, żeby jednak przeprowadzić taką kontrolę. Tu nie chodzi tylko o celowość wydatkowania, ale także o prawidłowość wydatkowania tych funduszy. Problem polega na tym, że nie rozumiem funkcjonowania pewnych instytucji (np. Najwyższej Izby Kontroli), które badając prawidłowość wydatkowania nie zwracają uwagi na to, że zadania wykonywania przez samorządy są całkowicie bezsensowne, nieuzasadnione. No, jeżeli gmina posiada np. własną oczyszczalnię ścieków, z której może skorzystać, a zamiast tego decyduje się, żeby zrobić na złość innej gminie (bo tak to trzeba nazwać), na inny sposób skanalizowania, całkowicie nieuzasadniony – także warunkami geograficznymi – to trzeba po prostu zmienić zadania i charakter funkcjonowania wspomnianych instytucji kontrolno-nadzorczych. I jeżeli tej celowości wydatkowania nie sprawdzimy – ona zresztą sama wyjdzie – to przynajmniej sprawdźmy prawidłowość wydatkowania środków w tym zakresie. Bo mam świadomość, że to jest problem, który, w odniesieniu do tej konkretnej gminy, jest potrzebny do zbadania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJózefBrynkus">Jeśli chodzi o RIO to w tym przypadku ma ona całkowicie inny sposób funkcjonowania. Ma inne zadania, a poza tym nie spełnia, w odniesieniu do tej gminy, swoich funkcji kontrolnych. Dlatego potrzebny jest inny podmiot, który rzetelnie do tego podejdzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Bąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan mówi o jakimś przypadku indywidualnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefBrynkus">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszBąk">To dlaczego to podciągać pod system? Proszę zgłosić ten przypadek do Najwyższej Izby Kontroli, bo przecież każdy ma takie prawo. Natomiast nie sądzę, żeby było konieczne abyśmy taką sprawę stawiali jako temat rekomendowany przez Komisję. I taki wniosek stawiam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Szanowna Komisjo, ja tylko mam prośbę, żeby ten temat doprecyzować. Bo nie ma „przydomowych kanalizacji oczyszczalni”. I jeszcze jedna kwestia. Trzeba zwrócić uwagę na ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która mówi, że w przypadku kiedy ze względów technicznych lub finansowych wydatki są zbyt wysokie, to wtedy każdy może wybudować sobie przydomową oczyszczalnię ścieków. To jest bodajże art. 5 tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Mamy propozycję pana przewodniczącego Bąka i rzeczywiście jest to sprawa indywidualna. Chyba, że ten temat przeredagowalibyśmy. Jednak te kontrole w sprawie przydomowych oczyszczalni ścieków były już wykonywane. Nie pamiętam tylko, czy są już raporty w tej sprawie. Otóż są.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Rozumiem, że panu posłowi zależy na zbadaniu tego konkretnego przypadku, więc rzeczywiście lepiej byłoby indywidualnie zgłosić ten temat do Delegatury NIK w Krakowie. Dodam, że gdyby nie było w ogóle kontroli w tym zakresie, to proponowałbym przeredagowanie tematu w zakresie szerszym, przy uwzględnieniu tej gminy. Skoro jednak kontrole były, a temat dotyczy tylko tej konkretnej sprawy, to poprosimy o raport – tu zwracam się do sekretariatu, żeby pan poseł go otrzymał – a pana posła proszę, żeby zwrócił się bezpośrednio do Delegatury NIK w Krakowie o zbadanie sprawy w tej gminie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proponuję, abyśmy rekomendowali dwa tematy kontroli. Pierwszy dotyczący kontroli wykorzystania środków finansowych w programach obniżania niskiej emisji, ze szczególnym uwzględnienie miasta Krakowa. Bo tu zakres chciałbym jakby rozszerzyć i pozostawić NIK decyzje, jakie jeszcze miejscowości i gdzie przeprowadzić takie kontrole. Najwyższa Izba Kontroli ma swoje własne rozpoznania, więc nie tylko Kraków warto – tak myślę – sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Drugi temat dotyczy kontroli działań prowadzonych i zlecanych przez Ministerstwo Środowiska i podmioty nadzorowane w sprawie Puszczy Białowieskiej. Te tematy zgłosimy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Bo to nie my będziemy redagować ostateczny zakres tematów zgłoszonych przez Wysoką Izbę, przez Sejm, tylko Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. My tylko proponujemy tematy. Jeżeli byłaby zgoda powszechna, to potraktuję to jako uzgodnienie wspólne Komisji. Jeżeli jest taka zgoda, to rozumiem, że nie muszę tego poddawać pod głosowanie, tylko tak to zredagujemy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jeszcze pan poseł w punkcie, jak rozumiem, wolne wnioski, którego nie było, ale proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie przewodniczący, w październiku, a więc kilka miesięcy temu odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji odnośnie zbiornika Racibórz. Zaproponowałem wtedy dezyderat. Mamy, dzięki Bogu, maj – no i…? No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Oczywiście mogę wprowadzić taki punkt, tylko ten projekt dezyderatu nie odnosi się…on ma wymiar bardzo personalny, a nie odnoszący się do sprawy. Mówiąc szczerze, nie bardzo wiem co z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Po prostu wprowadzić ten punkt pod obrady Komisji, a wtedy będziemy dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dobrze. Wobec tego tak zrobimy na następnym posiedzeniu Sejmu. Wtedy spróbujemy rozpatrzyć projekt dezyderatu w tej sprawie. Jeszcze pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełGabrielaLenartowicz">Proponowałabym, aby w tym zakresie rozszerzyć to o informację bieżącą na temat sytuacji zbiornika. Jest bowiem ogłoszony przetarg w tej chwili. On wzbudza szerokie zainteresowanie, gdyż ma taki zakres i takie kryteria, które były przedmiotem ostrej krytyki, m.in. właśnie pana posła Sobierajskiego. Ten przetarg jest jakby zaprzeczeniem deklaracji, które wtedy na tym posiedzeniu Komisji padały. Na pewno zapoznamy się z uzasadnieniem i warunkami dlaczego to zostało tak przygotowane, a nie inaczej. Myślę, że to byłoby interesujące dla wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Zawsze warto wiedzieć, więc jeżeli są tego typu propozycje, to zwrócę się do ministra o przygotowanie informacji bieżących dotyczących budowy zbiornika w Raciborzu. Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji i do zobaczenia jutro.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>