text_structure.xml
39.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek obrad został członkom Komisji przesłany wcześniej. Przewiduje rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzania strategicznych ocen oddziaływania na środowisko przez organy jednostek samorządu terytorialnego. W związku z czym, bardzo serdecznie witam pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Serdecznie witam pana ministra Pawła Sałka – sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska oraz pana Krzysztofa Lissowskiego – p.o. generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Jak powiedziałem, porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli, a zatem przekazuję głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przedstawić moich współpracowników, którzy dziś będą udzielali informacji w tym zakresie. Jest z nami pani Anna Krzywicka – dyrektor Departamentu Środowiska, pani Teresa Warchałowska – wicedyrektor tegoż departamentu, pan Mirosław Sałata – doradca techniczny oraz Adam Markiewicz – mój asystent.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko to sprawa bardzo znacząca i coś, co powinno być realizowane. Przez strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko rozumie się, zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 14 ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (uuioś), postępowanie w sprawie oceny oddziaływania na środowisko skutków realizacji polityki, strategii, planu lub programu, obejmujące w szczególności: uzgodnienie zakresu i stopnia szczegółowości informacji zawartych w prognozie oddziaływania na środowisko, sporządzenie prognozy oddziaływania na środowisko, uzyskanie wymaganych ww. ustawą opinii oraz zapewnienie możliwości udziału społeczeństwa w postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Strategiczne oceny oddziaływania na środowisko stanowią procedurę zapewniającą uwzględnienie wymagań ochrony środowiska przy sporządzaniu i przyjmowaniu dokumentów strategicznych w skali kraju oraz dla poszczególnych szczebli administracji publicznej. Przeprowadzenie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko służy wczesnej identyfikacji, bo już na etapie sporządzania przez organy administracji, planów zagospodarowania przestrzennego oraz studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, a także strategii rozwoju, planów i programów w poszczególnych dziedzinach (przemysł, energetyka, transport, gospodarka wodna, gospodarka odpadami, leśnictwo, rybołówstwo, turystyka, wykorzystanie terenu), potencjalnych konfliktów środowiskowych, a także – poprzez zapewnienie udziału społeczeństwa w opracowaniu i opiniowaniu ww. dokumentów strategicznych – identyfikacji potencjalnych konfliktów społecznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Niejednokrotnie w telewizji państwo oglądali jak mieszkańcy protestują przeciwko realizacji inwestycji, które nie były wcześniej zaplanowane, a znalazły się np. na osiedlu, które nazywało się „Spokojny byt”. I tu nagle okazuje się, że z drugiej strony realizowana jest inwestycja przemysłowa, która będzie przeszkadzała w tym „Spokojnym bycie”, bo będzie to zakład produkcyjny czy jednostka transportowa lub spedycyjna.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Informacja o dokumentach związanych z przeprowadzaniem strategicznej oceny powinna być zamieszczona w publicznie dostępnych wykazach danych o dokumentach zawierających informacje o środowisku i jego ochronie, prowadzonych w formie elektronicznej i udostępnianych w Biuletynie Informacji Publicznej organu przeprowadzającego strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Celem naszej kontroli było dokonanie oceny prawidłowości przeprowadzania strategicznych ocen oddziaływania na środowisko oraz prowadzenia publicznie dostępnego wykazu danych o dokumentach zawierających informacje o środowisku i jego ochronie, przez organy jednostki samorządu terytorialnego. Wyniki naszej kontroli pozwoliły ocenić prawidłowość wykonania przez kontrolowane jednostki samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego i gminnego zadań związanych z przeprowadzaniem strategicznej oceny oraz przeprowadzeniem PDWD, a w przypadku Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska dodatkowo działań związanych z uruchomieniem i prowadzeniem bazy danych w zakresie strategicznych ocen oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">W efekcie kontroli zidentyfikowano występujące problemy badanych obszarów oraz określono działania niezbędne do podjęcia przez organy publiczne. Badaniami kontrolnymi objęliśmy 30 jednostek, w tym: Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, 6 urzędów marszałkowskich i 23 urzędy gmin. Analizowaliśmy działania podejmowane w okresie od 1 stycznia 2011 r. do 31 grudnia 2014 r.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Procedura dotycząca przeprowadzenia strategicznych ocen oddziaływania na środowisko nie była realizowana prawidłowo. Szerzej o tym będzie mówiła pani dyrektor. NIK negatywnie ocenił funkcjonowanie bardzo ważnego elementu strategicznej oceny oddziaływania na środowisko (sooś), jakim jest baza sooś, prowadzona przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła także działania kontrolowanych organów jednostek samorządu terytorialnego oraz Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska w zakresie prowadzenia publicznie dostępnego wykazu danych o dokumentach, zawierających informacje o środowisku i jego ochronie, dotyczących strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. Szanowni państwo, jeśli obywatel nie wie co jest zaplanowane i nie ma dostępu do informacji, nie jest w stanie zareagować w odpowiednim czasie. W związku z tym brak tych danych powoduje ograniczenia w funkcjonowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Teraz pozwolę sobie – oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli – oddać głos moim współpracownikom w celu szczegółowego omówienia przeprowadzonego badania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Jeśli chodzi o ocenę ogólną kontrolowanej działalności, stwierdziliśmy, że nieprawidłowości występowały w zakresie:</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">– podawania do publicznej wiadomości informacji o przyjęciu dokumentu strategicznego i możliwości zapoznania się z nim oraz uzasadnieniem i podsumowaniem do tego dokumentu,</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">– sporządzania uzasadnienia i podsumowania do przyjętego dokumentu strategicznego,</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">– przekazywania przyjętego dokumentu wraz z podsumowaniem do właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska oraz właściwego państwowego inspektora sanitarnego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie funkcjonowanie – jak już pan prezes wspomniał – prowadzonej przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska bazy o strategicznych ocenach oddziaływania na środowisko, z powodu jej niekompletności wynikającej: z niepełnej realizacji zadań przez kontrolowane organy jednostek samorządu terytorialnego w zakresie przekazywania informacji, które to jednostki nie przekazywały, oraz niewprowadzania przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska informacji o prowadzonych strategicznych ocenach oddziaływania na środowisko. Tutaj niestety, generalny dyrektor, pomimo otrzymywania takich informacji przekazywanych raz w roku przez jednostki samorządu terytorialnego, wiele z tych dokumentów nie wprowadzał.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">NIK negatywnie ocenia także działania kontrolowanych organów jednostek samorządu terytorialnego oraz Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska w zakresie prowadzenia publicznie dostępnego wykazu danych o dokumentach zawierających informacje o środowisku i jego ochronie, dotyczących strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. W PDWP kontrolowane organy nie zamieściły danych o ponad 70% dokumentów wytworzonych w trakcie przeprowadzania sooś. W efekcie obywatele nie byli informowani, jakie dokumenty powstają.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, to stwierdziliśmy niepełną realizację obowiązku podawania do publicznej wiadomości informacji od odstąpienia przeprowadzania strategicznych ocen oddziaływania, wszystkimi dostępnymi kanałami informacyjnymi. Wiadomo, że chodzi tu o trzy kanały informacyjne: Biuletyn Informacji Publicznej, siedziba właściwego urzędu oraz prasa lokalna. Te informacje pojawiały się w poszczególnych kanałach informacyjnych, natomiast rzadko pojawiały się we wszystkich trzech kanałach, czyli jakby zmniejszano krąg osób, które mogły dotrzeć do tych informacji.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Kolejne nieprawidłowości to: niekompletność rozwiązań prawnych w zakresie podawania informacji o odstąpieniu do przeprowadzenia strategicznych ocen dla projektów dokumentów planistycznych, niespójność rozwiązań prawnych w zakresie obowiązku sporządzania prognozy oddziaływania na środowisko dla projektów zmian miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, dla których odstąpiono od strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. Ustawa o udostępnianiu informacji mówi, że w przypadku odstąpienia nie należy sporządzać takiej prognozy, ale ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest przepisem szczególnym w stosunku do ustawy o udostępnianiu informacji, która stwierdza, iż zawsze powinna być sporządzana prognoza. Niestety, jednostki samorządu terytorialnego nie sporządzają tej prognozy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">I dalej: niepełna realizacja obowiązku podawania do publicznej wiadomości informacji o przystąpieniu do opracowania dokumentu i jego przedmiocie oraz możliwości zapoznania się z niezbędną dokumentacją sprawy dla projektów dokumentów innych niż planistyczne. Tutaj na planszy mają państwo wykaz, w jakim procencie te informacje były podawane do publicznej wiadomości z różnych kanałów informacyjnych. Słupek drugi pokazuje jaki procent informacji zamieszczono w BIP, natomiast słupek trzeci pokazuje, które podano w siedzibie organu, zaś czwarty – w prasie lokalnej. Okazuje się, że tylko 8 na 12 zbadanych jednostek podawało informacje we wszystkich kanałach informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Kolejne nieprawidłowości to niezałączenie do przyjętych dokumentów strategicznych poddanych strategicznym ocenom oddziaływania na środowisko uzasadnienia zawierającego m.in. informacje o udziale społeczeństwa w postępowaniu oraz podsumowania zawierającego m.in. uzasadnienie wyboru przyjętego dokumentu. Na planszy pokazujemy liczbę zbadanych dokumentów: było ich 219, a praktycznie – jak już mówiłam – w około 70% dokumentów załączono podsumowanie lub uzasadnienie. Natomiast tylko w 13na 20 jednostek samorządu terytorialnego nie stwierdzono nieprawidłowości w zakresie uzasadnienia i podsumowania. W 55% skontrolowanych jednostek stwierdzono nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Dalej: niepodawanie do publicznej wiadomości informacji o przyjęciu dokumentu i możliwości zapoznania się z jego treścią oraz uzasadnieniem i podsumowaniem we wszystkich kanałach informacyjnych oraz niepełnej realizacji obowiązku przekazywania przyjętych dokumentów wraz z podsumowaniem właściwym regionalnym dyrektorom ochrony środowiska oraz właściwym państwowym inspektorom sanitarnym. I tutaj na te 219 spraw trzy pierwsze słupki dotyczą niepodawania do publicznej wiadomości informacji o przyjęciu dokumentu. Przedtem mówiliśmy o tym, że ma być sporządzony, natomiast tutaj, że dokument został już przyjęty. Ostatni ze słupków na planszy pokazuje niepełną realizację obowiązku przekazywania przyjętych dokumentów właściwym organom. W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że tylko 3 na 29 jednostek podały informacje wszystkimi kanałami.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Stwierdzono również nieprzekazywanie Generalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska corocznej informacji o wszystkich prowadzonych strategicznych ocenach. W konsekwencji generalny dyrektor otrzymał informacje o 215 na 513 strategicznych ocenach oddziaływania na środowisko prowadzonych w kontrolowanym okresie. Osiemnaście organów przekazywało niepełne dane do bazy sooś, a generalny dyrektor nie upominał się, jak również nie zamieszczał uzyskanych danych.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Stwierdzono długotrwałe i niezgodne z zasadami legislacji działania Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, związane z wydawaniem rozporządzenia ministra w sprawie szczegółowego zakresu informacji o prowadzonych ocenach oddziaływania. Opóźniało to wydanie ww. rozporządzenia, a tym samym ponad 3 lata od wejścia w życie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji nie było w tym zakresie aktu wykonawczego, co wpływało na prawidłowość przekazywania do generalnego dyrektora informacji o prowadzonych strategicznych ocenach. W bazie, na dzień 30 czerwca, zarejestrowano 395 strategicznych ocen oddziaływania na środowisko przeprowadzonych przez 101 organów jednostek samorządu terytorialnego na ponad 3 tysiące tych organów w kraju.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Kolejne nieprawidłowości to niezamieszczenie w publicznie dostępnych wykazach dokumentów zawierających informacje o środowisku i jego ochronie wszystkich wymaganych kart o dokumentach dotyczących strategicznych ocen oddziaływania na środowisko. Dodam, że praktycznie nie było terminu, w którym należy je umieszczać, ale w trakcie naszej kontroli Sejm przyjął, że będzie to termin 14-dniowy dla umieszczania takich danych.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Stwierdziliśmy również dobre praktyki, które nie były wymagane przepisami prawa, a były przez niektóre podmioty stosowane. Chodzi o: występowanie części organów jednostek samorządu terytorialnego do regionalnych dyrektorów ochrony środowiska o potwierdzenie prawidłowości planowanej decyzji o rezygnacji z poddania strategicznym ocenom opracowanych projektów dokumentów, podawanie przez jednostki samorządu terytorialnego informacji o odstąpieniu od przeprowadzania strategicznych ocen oddziaływania na środowisko dla dokumentów planistycznych, odstępowanie od przeprowadzania strategicznych ocen w formie aktu wewnętrznego (uchwały), informowanie społeczeństwa o prowadzonych strategicznych ocenach dodatkowymi kanałami informacyjnymi, jak m.in. telewizja czy radio.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">W wyniku tej kontroli skierowaliśmy wnioski do Prezesa Rady Ministrów, jak i do Ministra Środowiska, które tu państwu prezentujemy. Jeśli chodzi o pierwszy i drugi wniosek otrzymaliśmy odpowiedź, że Minister Środowiska zgadza się i podejmie działania legislacyjne. Natomiast w jednym przypadku Minister Środowiska jakby zanegował nasz wniosek, dotyczący art. 54, w zakresie wprowadzenia obowiązku uzgadniania sporządzania prognozy oddziaływania na środowisko projektów dokumentów strategicznych zamiast opiniowania. I tu należy zwrócić uwagę, że w przepisach prawa uzgodnienia wymaga zakres i stopień szczegółowości informacji. Dziwi więc nas, że nie ma aprobaty ze strony ministerstwa, żeby zamiast opiniowania było uzgadnianie. Jak wiadomo opinia nie jest wiążąca, natomiast przy uzgadnianiu strony muszą dojść do konsensusu i muszą wypracować wspólne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKAnnaKrzywicka">Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska zgodził się z naszymi wnioskami. Również wszystkie inne podmioty i jednostki samorządu terytorialnego nam odpowiadały i zgadzały się z naszymi wnioskami. I tu prosiłabym panią dyrektor, aby ustosunkowała się do kwestii związanej z art. 54, o który próbujemy jednak walczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławGawłowski">Bardzo proszę, pani dyrektor Warchałowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKTeresaWarchałowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Naszym zdaniem, w świetle postanowień dyrektywy w sprawie oceny niektórych planów i programów na środowisko z 2001 r., na którą powołuje się w swojej odpowiedzi Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, a także Minister Środowiska, nie ma przeciwwskazań co do wprowadzenia formy uzgodnienia dla prognozy oddziaływania – o co wnioskujemy w naszej Informacji. Na taką potrzebę wskazują ustalenia zarówno naszej kontroli, jak też innych kontroli opisanych w mega Informacji NIK dotyczącej elektrowni wiatrowych, gdzie również został sformułowany podobny wniosek.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaNIKTeresaWarchałowska">Wskazywane w stanowisku pana ministra środowiska z 25 kwietnia tzw. zabezpieczenia interesów ochrony środowiska, w postaci przedstawiania wyjaśnień przez organ opracowujący dokument w sprawie nieuwzględnienia opinii organów opiniujących, a także kontroli uchwał jednostek samorządu terytorialnego przez wojewodę, nie stanowią narzędzia zapewniającego prawidłowe, z punktu widzenia merytorycznego (bo o to chodzi), sporządzenia prognozy, która przecież stanowi podstawę przyjęcia przez organ określonego programu, planu. Naszym zdaniem ustawowe wzmocnienie stanowiska organów opiniujących do formy uzgodnienia powinno pozwolić na właściwe zabezpieczenie interesów ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, to tyle z naszej strony. Dodam tylko, że nie tylko ocenialiśmy i wskazywaliśmy błędy, ale również pokazaliśmy dobre praktyki, które stosowane były przez samorządy terytorialne. Dziękujemy. Czekamy na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji nad materiałami przedstawionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Czy na tym etapie minister środowiska chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaPawełSałek">Jeśli można, panie przewodniczący – dziękuję za głos. Chciałem powiedzieć, że co do zasady, zgodziliśmy się z uwagami Najwyższej Izby Kontroli. Przekazaliśmy swoje informacje. Część rzeczy będzie uwzględniona i uzupełniona. Oczywiście jesteśmy w dyspozycji i będziemy te elementy, które są uwypuklone w Informacji, uwzględniać. To tyle. Ewentualnie, jeśli byłaby potrzeba odpowiedzi na jakieś szczegółowe pytania, to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się do zabrania głosu. Pani poseł Jolanta Hibner, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJolantaHibner">Chciałabym zapytać czy ministerstwo coś przygotowuje, w związku z tą analizą przeprowadzoną przez NIK i konkretnymi wnioskami. Bo może nie należy podejrzewać, iż samorządy nie chciały przekazywać informacji, tylko nie robiły tego, bo nie było określonych terminów. Państwo zresztą podkreślaliście, że było takie niedoinformowanie w przepisach. Są też wnioski, że gdyby były ściślejsze zapisy w ustawie, to można podejrzewać, iż ta współpraca między organami, a więc i wnioski pokontrolne, byłyby zdecydowanie korzystniejsze dla samorządów. Czy w związku z tym ministerstwo planuje jakieś rozporządzenie, w którym uściślono by terminy, żeby nie było takiej dowolności?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJolantaHibner">Chodzi o to, żeby po tej kontroli można już było powiedzieć, iż są takie regulacje, które uniemożliwiają dowolność. Chodzi tu o takie sformułowania, jak „może”, „można żądać”. To są takie słowa klucze, które w dzisiejszych czasach nie powinny być stosowane w przepisach prawnych, bo albo się żąda w określonym terminie takich i takich dokumentów i przedstawia je wyższemu organowi, albo po prostu nie należy w ogóle ich wpisywać. Inaczej to jest taka furteczka, która jest stosowana powszechnie, ale jest bardzo myląca, co później pokazują wyniki kontroli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Bardzo dziękuję. Pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, powiem szczerze, że jestem poruszona wynikami tej kontroli. Jakby to powiedzieć: ryba psuje się od głowy, a tutaj najgorszy przykład dawała jednak Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Jeżeli mamy sytuację, że 3 lata od wejścia w życie ustawy – przypominam, że ustawa z 3 października weszła w życie 15 listopada 2011 r. – nie ma przepisów wykonawczych, to jest to bardzo zły przykład. Kwestia tego, że jeśli już wpływają jakieś informacje dotyczące ocen oddziaływania na środowisko i jest to zaledwie 1%, a połowa z tych informacji nie jest upubliczniona przez GDOŚ, to po prostu jest to spektakularne dawanie złego przekładu jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAnnaPaluch">Jestem w stanie zrozumieć jednostki samorządu terytorialnego, dla których cała ta sfera spraw objętych ustawami o ocenach z 3 października, to było pewne novum. To było wejście w całkiem nową sferę. Zresztą było to nawet widać po publikacjach. Tam, gdzie mówi się, że przystępuje się do sporządzenia, to jest publikacja w mediach na poziomie około 70%. Bo takie są obowiązki zapisane w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i gminy niejako z rozpędu, wiedząc że w dziedzinie planów takie są procedury, to jakoś z tych obowiązków się wywiązywały. Ale już dużo niższy procent – rzędu 40–45% – było publikacji efektów tych prac związanych ze strategicznymi ocenami oddziaływania na środowisko. Tak więc, z jednej strony gminy od nowa uczyły się tych procedur i wypełniania obowiązków w tym zakresie. Jednak w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska byli ludzie, którzy pracowali przy tej ustawie, więc oni powinni dawać przykład respektowania przepisów, a nie lekceważyć te rzeczy, które gminy z trudem wykonały, jako nowość, i przekazały.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełAnnaPaluch">To jest po prostu kwestia zlecania pewnych zadań publicznych w ramach usług zewnętrznych. Co piętnujemy i co w wielu organach administracji wychodzi na każdym kroku. Bo mając pracowników przygotowanych – przynajmniej powinni być przygotowani, jeśli zostali zatrudnieni – zleca się pewne usługi na zewnątrz. Tak, jak z tą bazą informacyjną. W efekcie nie można wyegzekwować jakichkolwiek obowiązków od takiej zewnętrznej firmy. Pokazała to rzeczywistość, iż jest to kompletnie nieskuteczne działanie i marnowanie publicznych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast, co do ostatniej uwagi pani dyrektor Warchałowskiej, ja nie wiem. Bo pan minister się do tego nie odniósł: czy to ma być opinia czy uzgodnienie. Ale, szanowni państwo, jeżeli dyrektywa nie wymaga, to ja nie wychodziłabym poza dyrektywę. To jest po raz enty krępowanie samorządów lokalnych przepisami zewnętrznymi, z którymi potem nikt nic nie robi. Bo proszę sobie wyobrazić, jak o wiele więcej starań ze strony gmin wymaga dokonanie uzgodnień z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska przy procedowaniu dokumentów strategicznych, wobec których są wymagane te uzgodnienia. Opinia jest opinią, ale uzgodnienia są uzgodnieniem. To jest daleko więcej starań, opinii eksperckich, spotkań, czasu, konsultowania z ludźmi. Jeżeli dyrektywa tego nie wymaga, to ja się nie dziwię panu ministrowi i uważam, że postąpił słusznie, że nie wymaga czy nie oczekuje wychodzenia w przepisach prawa poza dyrektywę. Jestem przekonana, że stan naszego środowiska jest daleko lepszy niż w krajach starej Unii, bez tych wszystkich – przepraszam za kolokwializm – korowodów prawnych i nie ma co wychodzić poza dyrektywę. I jeszcze w takiej sytuacji, kiedy się marnuje efekty prac, które gminy z niemałym trudem i nakładami ponoszą. Dlatego byłabym za tym, żeby nie być „bardziej papieskim niż sam papież” i nie zadręczać gmin tym, co nie jest niezbędne i wymagane przez europejskiej prawo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Pani Teresa Warchałowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKTeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo. Jeżeli można ad vocem do pani przewodniczącej. Opisaliśmy sytuację, w przypadku dwóch prognoz oddziaływania na środowisko niespełniających wymagań określonych w ustawie, kiedy urząd miejski w ogóle nie zareagował. RDOŚ wskazał, iż one nie spełniają wymagań, a procedowano dalej na podstawie tych niepełnych materiałów. Burmistrz odpowiedział, że to jest tylko opinia, w związku z tym nie ma znaczenia i nie jest dla niego wiążąca. Wskazał też, że po ponownej analizie dokumentacji, jego zdaniem, prognozy „nie odbiegają swoim zakresem i zawartością merytoryczną od innych prognoz” – co opisaliśmy na str. 25 – „zaopiniowanych pozytywnie przez RDOŚ”. Tak więc uznał, że opracowane są w stopniu wystarczającym i nie wymagają poprawek. Tutaj nie sądzę, żeby można było odmówić RDOŚ-owi wiedzy merytorycznej. I jeżeli ustalił zakres prognozy, który wynika z ustawy, i wskazuje, że nie jest to prognoza pełna, że brakuje jej istotnych elementów, to niespecjalnie można się z tym zgodzić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektordepartamentuNIKTeresaWarchałowska">Podobnie było w innych przypadkach. Zostało to opisane. Wynika to niekiedy ze skarg, które do nas docierają, i zostało opisane w tej mega Informacji, gdzie podobny wniosek został sformułowany. Tak więc, to nie są takie błahe sprawy. I z tego tytułu, jeżeli sporządzamy prognozy – a jest to też koszt – i jest ona sporządzona byle jak, nie jest pełna, albo niewłaściwa – i RDOŚ o tym mówił – a organ, który przyjmuje mówi, że nie szkodzi, jest O.K., to wydaje się, iż RDOŚ jest tu fachowym organem w ochronie środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję pani dyrektor. Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaPaluch">Ja tylko jedno zdanie, jak gdyby ad vocem wypowiedzi pani dyrektor. Rozumiem, że chodzi o to, żeby zapewnić możliwość czy też wymogi prowadzenia procedury na odstawie rzetelnie wykonanych dokumentów. Ale odróżnijmy opiniowanie i uzgadnianie w procesie stanowienia dokumentów strategicznych przez gminy, żeby nie mnożyć obowiązków ponad to, co wymaga dyrektywa. To są dwie różne sprawy. Przecież muszą być jakieś administracyjne czy prawne instrumenty, żeby wymusić procedowanie na właściwie wykonanych dokumentach. I to w tym kierunku trzeba iść, a nie mnożyć wymagania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan prezes Mieczysław Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Ja króciutko. Pani poseł, powiem tak. Z jednej strony można by się w całości zgodzić z tym, co pani powiedziała. Z drugiej strony jednak mam wątpliwości. Powiem więc kolokwialnie: my proponujemy, państwo decydujecie. Bo tu zapadają decyzje jakie będą przepisy poszczególnych ustaw.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Natomiast odnośnie do RDOŚ i uzgodnień. Podam przykład, bo takich kontroli jest dużo więcej, o których nie mówimy, ale wynikają z tego te właśnie zaniedbania. Mieliśmy kontrolę sprawdzającą przydatność wody pitnej i jej zgodność z normami. Otóż, widziałem taki rysunek i cały czas mam go przed oczami: jest ujęcie wody, z drugiej strony stacja uzdatniania, a od strony ujęcia 50 m dalej jest wielkie szambo.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Uzgadnianie to nie tylko zakres okres ochrony środowiska, ale spektrum tego jest bardzo duże. Powiem tak: my nie proponujemy, żeby robili to eksperci, ale żeby RDOŚ (jako instytucja, jako organ) potwierdzał. Formę pozostawiamy już organom ustawodawczym i zarządzającym. To jest nasza propozycja. To są nasze wnioski, które chcielibyśmy przedstawić.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Chciałbym też powiedzieć o jednej rzeczy. Mówimy tu o samorządzie i o Generalnym Dyrektorze Ochrony Środowiska. Jeśli chodzi o zakres kompetencji generalnego dyrektora art. 127 pkt 6 dotyczy współpracy z organami jednostek samorządu terytorialnego w sprawie ocen oddziaływania na środowisko i ochrony przyrody. Przepis zawiera prawie wszystko. Jednak najgorsze było to, że generalny dyrektor otrzymywał informacje, ale nie wprowadzał ich do bazy danych i nie upubliczniał ich. To jest najgorsze. Bo samorządy w jakiejś tam ilości to zrobiły: na ponad 2800 samorządów 101 zrobiło 395 strategicznych ocen. Jednak nawet z tych 101 organów samorządu terytorialnego dane nie były wprowadzone.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Powiązanie strategicznej oceny i ochrony środowiska z prawami przestrzennego zagospodarowania, które wiemy w jakiej sytuacji i jak zaawansowane są w gminach, dają do myślenia. To wszystko jest powiązane. I jeżeli tych ocen nie wprowadzimy w życie i nie zaczniemy robić tego – może pani poseł ma rację, nie kwestionuję tego – na zasadzie uzgodnień czy opinii, to nic z tego nie będzie. To musi być uzgodnione, żeby jako całość funkcjonowało normalnie. Tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan Krzysztof Lissowski p.o. generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofLissowski">Dziękuję. Postaram się odpowiedzieć hurtem, w takim razie. Pani poseł oczywiście miała rację mówiąc, że byłoby to wychodzenie poza dyrektywę i byłoby zbędne. Zwłaszcza, że jest jeszcze art. 76 w ustawie ocenowej, który mówi, że w skrajnym przypadku – gdy burmistrz zlekceważy to, co zaopiniowaliśmy negatywnie – zawsze mamy możliwość zwrócić się do SKO o stwierdzenie nieważności tej decyzji. Co zresztą w kilku przypadkach miało miejsce i co robimy. Natomiast kwestia uzgadniania doprowadziłaby do sytuacji takiej, że burmistrz stałby pod ścianą. Musiałby mieć uzgodnienie, bo inaczej nie zrobiłby kroku w bok.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofLissowski">Odpowiadając pani poseł – od 1 stycznia 2017 r. wchodzi już obowiązek zgłaszania. Aczkolwiek jest tam użyte również nieostre określenie „bezzwłocznie”, ale lepsze takie niż nieokreślenie terminu w ogóle, prawda? Oczywiście próbowaliśmy i próbujemy wyeliminować sytuację, żeby do wykazu danych nie było zgłaszane to, co zostało zgłoszone rano. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Wszystko jest jasne. Czy pan minister, po wysłuchaniu informacji, chciałbym jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Wobec tego kilka słów z mojej strony. Po wysłuchaniu informacji i zapoznaniu się z materiałami Najwyższej Izby Kontroli nasuwają się wnioski i pytania: co jest w sytuacji, kiedy ktoś ignoruje prawo, lekceważy prawo? Czy są jakieś sankcje? Czy ustawa, na bazie której sporządzane są oceny oddziaływania na środowisko przewiduje takie sankcje? To są pytania do Najwyższej Izby Kontroli. I czy poszły jakieś wnioski po waszej kontroli, żeby przewołać do porządku podmioty, które lekceważyły prawo? Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mogą się ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Na wnioski, które skierowaliśmy – jak już mówiłam – otrzymaliśmy pozytywne odpowiedzi. Jednocześnie chcieliśmy podziękować ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który zobowiązał wszystkich wojewodów do tego, aby przekazać jednostkom samorządu terytorialnego wszystkie nasze ustalenia. Jedyny punkt sporny to ten, o którym dyskutowaliśmy. Jedną rzecz tylko powiem – nam nie chodzi o to, żeby uzgadniany był program czy plan, ale nam chodzi o prognozę. O dokument, który powstaje w trakcie, zanim powstanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaPaluch">Zawsze jest możliwość unieważnienia decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuNIKAnnaKrzywicka">Zgadza się. Tylko proszę zobaczyć jaka jest droga do unieważnienia decyzji. Tu sam dyrektor generalny wskazał ile takich przypadków było. Jest ich bardzo niewiele i rzadko kto w ogóle występuje z takimi przypadkami. A w momencie, kiedy przychodzi do uzgadniania między jednostką samorządu terytorialnego a RDOŚ, który jest ekspertem – bo tu nie chodzi o ekspertów zewnętrznych – jest to tylko kwestia uzgodnienia zamiast wydania opinii. Po prostu strony muszą dojść do konsensusu. To tylko skraca drogę. Oczywiście ta droga unieważnienia jest i można z niej korzystać, tylko – jak mówię – nie daje to efektów przyszłości. Bo, jak mówię, jeżeli chodzi o postępowania administracyjne, rzadko kto albo wnosi o wznowienie, albo stwierdzenie nieważności decyzji. To muszą być naprawdę bardzo już zdesperowane osoby. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani poseł Anna Paluch chciała zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję. Już bardzo krótko. Pan dyrektor generalny powiedział, że jest narzędzie prawne. Nie byłam tego pewna, ale dziękuję za to potwierdzenie. Tak więc regionalne dyrekcje mogą w postępowaniu administracyjnym wychodzić z takimi wnioskami. Natomiast powiem jeszcze raz – w minionych ośmiu latach spotkałam się z prośbą ze strony gmin o interwencje. Bo gminy przystępując do sporządzenia planu miejscowego czy do studium uwarunkowań wysyłały wnioski do regionalnych dyrekcji, a potem przez półtora roku albo dwa lata nie dostawały odpowiedzi. Pisałam w tej sprawie do ministra w poprzedniej kadencji. Wiem, że w przypadku spraw budzących kontrowersje (a nawet niekoniecznie) te sprawy były ignorowane. Tak, jakby nie istniał Kodeks postępowania administracyjnego dla niektórych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. I gmina rzeczywiście postawiona jest pod ścianą: ani w prawo, ani w lewo, procedura się rozpoczyna i toczy się przez lata. A z drugiej strony samorząd lokalny jest pod presją lokalnego biznesu, który mówi: wreszcie procedujcie ten plan, bo czekamy już 3 lata i nie możemy inwestować. Tak nie może być.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAnnaPaluch">Dlatego zwiększanie presji na gminy w tym zakresie w procesie planowania przestrzennego będzie miało bardzo złe skutki. Stąd obydwoma rękami podpisuję się pod tym co zdecydował pan minister środowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszBąk">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji. Proszę państwa, zapoznaliśmy się z informacją o wynikach kontroli przeprowadzania strategicznych ocen oddziaływania na środowisko przez organy jednostek samorządu terytorialnego. Komisja przyjęła tę informację do wiadomości. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>