text_structure.xml
79.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Ponownie otwieram posiedzenie Komisji zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 10 stycznia 2018 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzienny przewiduje informację Ministra Obrony Narodowej o przyczynach niepowodzeń w realizacji kluczowych dla sił zbrojnych projektów dotyczących pozyskania nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia, a w szczególności w zakresie śmigłowców wielozadaniowych, systemu obrony powietrznej „Wisła”, okrętów podwodnych, okrętów patrolowych i okrętów obrony wybrzeża, systemu zarządzania polem walki szczebla batalionu „Rosomak BMS”, bezzałogowych systemów powietrznych (programy Wizjer, Orlik, Gryf, Zefir) i artylerii rakietowej „Homar”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości: pana ministra Wojciecha Skurkiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Dariusza Plutę – szefa Inspektoratu Uzbrojenia, wraz ze współpracownikami. Witam pana Witolda Lewandowskiego z Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Ryszarda Nojszewskiego – pełniącego obowiązku wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli wraz ze współpracownikiem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie porządku dziennego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w związku z powyższym proszę pana ministra o przedstawienie informacji, a następnie... Oczywiście. Najpierw proszę o wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców, który uzasadni wniosek, a następnie poproszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełBożenaKamińska">Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze mogę z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełBożenaKamińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w imieniu wnioskodawców, jeżeli chodzi o zwołanie jutrzejszego posiedzenia Komisji, zgodnie z art. 152 zgłaszamy wniosek, żeby to posiedzenie również odbyło się w trybie jawnym. Tam nie mieliśmy klauzuli, że chcemy, żeby to posiedzenie przebiegało z klauzulą niejawności. Żeby uniknąć dzisiejszej sytuacji, również tutaj w imieniu wnioskodawców zgłaszam wniosek o to, żeby jutrzejsze posiedzenie Komisji było również jawne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę pani, w dniu jutrzejszym będziemy rozpatrywać informację, która dotyczy niewątpliwie wrażliwych informacji, szczególnie osobowych. To są sprawy objęte bodajże śledztwem, tak? W związku z powyższym jutro na pewno będziemy to głosować, natomiast w chwili obecnej proszę o przedstawienie uzasadnienia tego wniosku. Proszę bardzo, kto przedstawia?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ja przedstawię.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, pan minister Czesław Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wypowiedź pani poseł Bożeny Kamińskiej odnosiła się do stwierdzenia, do oświadczenia pana przewodniczącego, że prosi pan o to, żeby wnioskodawcy tych wniosków zgłaszanych w trybie art. 152 jasno określali, czy życzą sobie posiedzenia jawnego. Panie przewodniczący, zgodnie więc z pana życzeniem oświadczamy, że życzymy sobie jawnego posiedzenia, a jaka zapadnie decyzja? Przyjmujemy pana wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję. Przechodząc, proszę państwa, do wprowadzenia do punktu dotyczącego wyjaśnienia przyczyn niepowodzeń w zakresie realizacji kluczowych programów modernizacyjnych dla sił zbrojnych, postaram się w krótkim wprowadzeniu przedstawić główne problemy i nasze obawy dotyczące realizacji programu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Proszę państwa, nowoczesny sprzęt, modernizacja techniczna jest jednym z filarów potencjału bojowego sił zbrojnych i dlatego jest dla opinii publicznej, dla Polaków przedmiotem szczególnego zainteresowania, powinna też być przedmiotem szczególnego zainteresowania i działań kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej czy całego państwa. Tymczasem nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na bardzo bulwersujące – jeszcze raz chcę to podkreślić – bulwersujące fakty związane z tym, że od ponad roku, od 1 stycznia 2017 r. nie ma w Polsce podstawowych aktów prawnych dotyczących kwestii obronności, stanowiących tak naprawdę podstawę do wykonywania zadań w zakresie obronności. To jest sytuacja, która chyba nigdy nie miała miejsca. Rada Ministrów, mimo ciążącego na niej obowiązku, nie wydała dokumentu – Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych, na kolejny okres planistyczny. To jest, jak powiadam rzecz, którą ciężko zrozumieć. Tu musi być bardzo poważne wyjaśnienie, czemu rząd i formacja, która twierdzi, że Polska znajduje się...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, ale bardzo proszę, mamy już opóźnienie. Nie kwestionuję pańskich i pańskich kolegów wątpliwości czy zastrzeżeń wobec braku takich czy innych dokumentów, ale skupmy się na dzisiejszym temacie. W tej sprawie może zwołamy drugie posiedzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, to mi trochę wyjaśnia to, o co ja pytam, dlaczego Rada Ministrów nie wydała i dlaczego ta formacja – Prawo i Sprawiedliwość, mimo tego, że twierdzi, że Polska znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, nie wykonuje podstawowych obowiązków. Ta pana odpowiedź tłumaczy mi, że pan nie widzi związku między modernizacją techniczną, realizacją tych kluczowych programów modernizacyjnych a podstawowymi aktami, które stanowią podstawę dla wykonywania tych działań. Właśnie chyba nikt w tym rządzie tego nie rozumie i dlatego przez 14 miesięcy nie wydano podstawowych dokumentów związanych z funkcjonowaniem sektora obronnego w Polsce. Na podstawie szczegółowych kierunków przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych minister obrony narodowej powinien na okres dziesięcioletni wydać plan rozwoju sił zbrojnych na lata 2017–2026. Bez tych dokumentów niemożliwe jest kontraktowanie tych dużych programów modernizacyjnych. Mam nadzieję, że teraz pan rozumie, że zawarcie programów wykraczających poza lata 2022 jest niemożliwe bez tych dokumentów. Mam nadzieję, że teraz chociaż trochę pan rozumie, dlaczego są trudności z realizacją albo nie ma postępów w realizacji tych kluczowych programów modernizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełCzesławMroczek">Minister obrony narodowej – mimo ustawowego obowiązku – nie wydał dokumentu pod nazwą „Plan rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2017–2026”. Na podstawie tego planu rozwoju powstają tak zwane centralne plany rzeczowe, w tym kluczowy dla omawianej kwestii plan modernizacji technicznej. Nie może powstać plan modernizacji technicznej wykraczający poza rok 2022... Pan poseł przejął głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie, proszę państwa, dziennikarze... Proszę państwa, bo usunę wszystkie telewizje.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, są miejsca przy stole – nie trzeba siedzieć przy ścianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie udzielałem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa,... Jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Proszę państwa, minister obrony narodowej nie wydał, nie opracował planu modernizacji technicznej i czterech innych rzeczowych planów na okres 2017–2026. W związku z tym to przeszkadza w realizacji tych kluczowych programów modernizacyjnych. Proszę państwa, trudno sobie wyobrazić większą nieodpowiedzialność niż niewydanie tych planów w zakresie obronności. W tym zakresie Platforma Obywatelska skieruje wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie wykonania obowiązków w tym zakresie przez Radę Ministrów i ministra obrony narodowej. To znaczy, w zasadzie tu nie ma czego badać. Ten materiał powinien stanowić podstawę kolejnych działań związanych z odpowiedzialnością prawną osób, które doprowadziły do tego, że Rada Ministrów nie wydała najważniejszych planów stanowiących podstawę działań w zakresie obronności państwa i do odpowiedzialności prawnej ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza za niewykonanie podstawowych obowiązków wynikających z polskiego prawodawstwa w zakresie działań na rzecz zapewnienia obrony państwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, przechodząc do konkretnych programów modernizacyjnych, będę chciał, żeby pan minister i przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej zechcieli nam wyjaśnić, przedstawić, wskazać te przyczyny niepowodzeń w realizacji tych głównych programów modernizacyjnych i żeby zechcieli nam podać aktualny stan i kierunki działań zmierzających do tego, ażeby te programy modernizacyjne ruszyły, abyśmy mogli usłyszeć w jakiej perspektywie czasowej wojsko polskie będzie mogło liczyć na nowy sprzęt, który będzie budował potrzebny potencjał naszych sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, pan minister Antoni Macierewicz doprowadził do zatrzymania może z powodów, o których mówiłem wcześniej, głównych programów modernizacyjnych. Chcę powiedzieć, że duże programy modernizacyjne, które zostały podpisane w ciągu ostatnich dwóch lat, to między innymi program związany z pozyskaniem armatohaubicy „Krab”, program związany z pozyskaniem moździerza samobieżnego „Rak”, programy przeciwlotnicze „Pilica” i „Poprad”. Wszystko to są programy, które przez wiele, wiele lat były przygotowywane przez poprzedni rząd i są produktami polskiego przemysłu obronnego. Natomiast z punktu widzenia nowych programów mamy jeden program, który jest zasługą ministra Macierewicza i tego kierownictwa. Jest to pozyskanie floty 5 samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie. Od razu chciałbym tutaj wyraźnie zaznaczyć, że w tym zamówieniu na tych 5 samolotów polski przemysł nie ma żadnego udziału – tam nie ma nawet śrubki, która powstawałaby w Polsce. Mało tego. Zamówienie dotyczące 3 średnich samolotów... Trzeba jeszcze przypomnieć, że cały kontrakt to jest 3,4 mld zł. Tyle pieniędzy wojskowych wydano na pozyskanie 5 samolotów do przewozu władzy kupionych za granicą. 3 średnie samoloty zostały kupione bez przetargu. O tym postępowaniu Krajowa Izba Odwoławcza powiedziała, że zamawiający, czyli MON, realizując to postępowanie, działał w ramach z góry powziętego zamiaru zlecenia tego zamówienia konkretnemu oferentowi, chociaż wiedział, bowiem wynikało to z dokumentacji, którą zamawiający miał w posiadaniu, że istnieje przynajmniej 8 innych oferentów, którzy mogą wykonać to zamówienie. Jest to największa nieprawidłowość, żeby nie powiedzieć kolokwialnie, przekręt w zakresie zamówień publicznych. Musicie się z tego rozliczyć. Nie macie prawa mówić o uczciwości w działaniu publicznym, dopóki nie wyjaśnicie tej awantury, a wręcz afery. Ale to tyle z punktu widzenia dorobku.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełCzesławMroczek">Teraz chciałbym przejść do omówienia programów objętych naszym wnioskiem. Jeżeli chodzi o pierwszy z programów – obrona powietrzna, program „Wisła”, minister obrony narodowej Antoni Macierewicz kontestował wybór dokonany przez poprzedni rząd w kwietniu 2015 r. oferenta amerykańskiego, to znaczy, produktu amerykańskiego firmy Raytheon, systemu Patriot jako produktu, który będzie pozyskiwany przez polskie siły zbrojne, ale później przystąpiono do negocjacji z Amerykanami. W 2016 r. minister Antoni Macierewicz zapowiadał, że do końca tego roku 2016 zostanie podpisana umowa. To samo powtórzył w roku 2017, wskazując na koniec roku. Jak wiemy, koniec roku... Rok 2017 już pożegnaliśmy kilka tygodni temu, a tej umowy nie ma. Wokół tego programu są poważne dylematy – szalenie wzrosła cena. Chcemy uzyskać informację, jak przebiega realizacja tego zapytania ofertowego, które w marcu 2017 r. minister obrony narodowej skierował w ramach programu FMS? Jakie są widoki na to, że polskie wojsko... że dojdzie wreszcie do finalizacji tego projektu. Na jakich warunkach, jaka cena wchodzi w grę, jaka konfiguracja? Jeżeli pan minister nie będzie mógł przedstawić tych danych dotyczących konfiguracji, to proszę o materiał niejawny, z którym będziemy mogli zapoznać się w odpowiednim trybie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o śmigłowce wsparcia bojowego, śmigłowce wielozadaniowe, jak wiadomo, w październiku (4 października 2016 r.) minister Macierewicz unieważnił postępowanie, przetarg związany z pozyskaniem... w którym wstępnie wybrano firmę Airbus. W tym postępowaniu miano pozyskać 50 śmigłowców. Obejmowało ono również wybudowanie centrum serwisowego w Łodzi. To, co rozpoczęło się później po odstąpieniu od tego postępowania, to jest ciąg zdarzeń, które trudno zrozumieć do dzisiaj. Wypowiedzi ministra Antoniego Macierewicza w obecności pani premier o unieważnieniu przetargu były całkowicie niespójne i chaotyczne. W dniu 10 października 2016 r. w Mielcu ogłosił, że rząd kupi 6 Black Hawków z czego 2 będą dostarczone wojsku jeszcze w 2016 r. Następnego dnia 11 października w Łodzi ogłosił, że rząd kupi 21 tych śmigłowców, które będą serwisowane w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi. Dnia 13 października tego samego roku, czyli dwa dni później, minister Macierewicz zapowiada budowę własnego śmigłowca – śmigłowca we współpracy z Ukrainą. 18 października 2016 r. minister oświadczył, że MON kupi śmigłowce w ramach pilnej potrzeby operacyjnej za kwotę 1 mld zł, co jest równoznaczne z zakupem jedynie kilku sztuk. Dnia 5 listopada 2016 r. w programie TVP Info minister Antoni Macierewicz oświadczył, że to, co zapowiadał w sprawie pozyskania Black Hawków, nigdy nie było aktualne. W ten sposób z poważnego programu modernizacyjnego zrobiono jego parodię ze szkodą dla wojska i gospodarki.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, w tej chwili prowadzone jest postępowanie na 8 śmigłowców dla wojsk specjalnych i 4 śmigłowce dla marynarki wojennej w ramach tej pilnej potrzeby operacyjnej. Ta pilna potrzeba operacyjna to jest chyba największe nieporozumienie w tej sprawie. Ona jest pilna jedynie z nazwy, bo postępowanie trwa już półtora roku. Składanie ostatecznych ofert... Zresztą w tym postępowaniu uczestniczą te same trzy podmioty, które uczestniczyły w unieważnionym przetargu. Termin składania ostatecznych ofert na tych 8 śmigłowców dla wojsk specjalnych upływał z końcem roku 2017. Ten termin został zniesiony, bo nie można powiedzieć, że przesunięty, dlatego że nie został wyznaczony nowy termin. Wiceminister odpowiedzialny za to postępowanie oświadczył, że ten przetarg odbędzie się, jak wykonawcy będą gotowi. I to jest chyba pierwsze na świecie postępowanie, w którym to wykonawcy decydują o tym, kiedy będą gotowi do złożenia ofert i kiedy złożą oferty. To znaczy, to jest tak kuriozalne i niepoważne, że nawet nie będę tego komentował. Do dzisiaj nie wiadomo, jaki jest ustalony termin na składanie ofert w postępowaniu dotyczącym 8 śmigłowców dla wojsk specjalnych. To jest drugi rok trwającego postępowania. Z zadania związanego z pozyskaniem 50 śmigłowców... Dlatego 50, bo wychodzą z użytkowania śmigłowce, i wojsko polskie będzie musiało wycofywać ze służby śmigłowce. Nie ma ich już czym zastąpić. Pierwsze śmigłowce powinny... Już nie mówię o systemie poszukiwawczo-ratowniczym, bo ten temat został dokładnie opisany. Natomiast polskie wojsko potrzebuje śmigłowców i nie ma nowych śmigłowców. W tej chwili to już nie jest odpowiedzialność polityczna – to już jest odpowiedzialność prawna. Kierownictwo resortu obrony narodowej z Antonim Macierewiczem, unieważniając przetarg, wiedząc, że ten sprzęt jest wojsku potrzebny w określonym terminie, doprowadziło do sytuacji, że wojsko nie otrzyma w terminie sprzętu, chociaż unieważniło postępowanie, które gwarantowało dostarczenie wojsku tego sprzętu. I to już jest odpowiedzialność prawna.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełCzesławMroczek">Okręty podwodne. „W tym roku na pewno skończone zostanie postępowanie mające na celu wybór producenta”, oświadczył minister Antoni Macierewicz w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” z dnia 20 października 2017 r. To oświadczenie jest w ogóle podsumowaniem sposobu myślenia i działania tego ministra. Wybranie dostawcy, podpisanie umowy w postępowaniu na okręty podwodne wymaga 2–3 lat. Kiedy minister mówił te słowa w październiku, to postępowanie jeszcze się nie zaczęło. Ono zresztą nie zaczęło się jeszcze do dzisiaj. On tymczasem mówił, że w niecałe 2 miesiące przeprowadzi postępowanie w sprawie wyboru dostawcy okrętów podwodnych. Tu nie trzeba nic więcej tłumaczyć. To pokazuje całe to kierownictwo i brak przygotowania tego kierownictwa do realizacji tych programów. Proszę państwa, od 2015 r. w zakresie pozyskania okrętów podwodnych nic się nie zmieniło. To znaczy, jak program znajdował się etapie fazy analityczno-koncepcyjnej, tak się nadal znajduje. Nie zapadły żadne decyzje. Proszę o to, żebyście panowie zechcieli powiedzieć, jakie decyzje i w jakim terminie uruchomicie, jeżeli chodzi o pozyskanie okrętu podwodnego, i kiedy możliwe jest, kiedy przewidywane jest podpisanie umowy na dostawę okrętów podwodnych? Ta zapowiedź ministra o podpisaniu umowy na dostawę zamieniła się później w coś, co... to znaczy, w taką nazwę „partner strategiczny”. Już nie do końca roku, tylko do końca stycznia miał być wybrany partner strategiczny w zakresie okrętów podwodnych. Wiadomo, że styczeń już minął. Partnera strategicznego też nie udało się wybrać. Mam nadzieję, że nowe kierownictwo zacznie patrzyć trzeźwo na tę sprawę i że dzisiaj usłyszymy jakieś konkrety w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, 1 lipca 2016 r., unieważnione zostało postępowanie dotyczące pozyskania 6 okrętów nawodnych – 3 okrętów patrolowych i 3 okrętów obrony wybrzeża. To postępowanie zostało wszczęte w czerwcu 2015 r. i było adresowane do polskiego przemysłu. Z tego, co wiem, po unieważnieniu tego postępowania na 6 okrętów nawodnych nie ma żadnej decyzji – nie dzieje się nic. Może powiedzcie państwo jasno, że nie zamierzacie pozyskiwać okrętów nawodnych dla polskiej marynarki wojennej? To znaczy, powiedzcie cokolwiek, co zamierzacie robić w zakresie 6 okrętów nawodnych – okrętów patrolowych i okrętów obrony wybrzeża?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełCzesławMroczek">Antoni Macierewicz, minister Antoni Macierewicz zniweczył wieloletnią pracę zmierzającą do wyposażenia polskiego wojska w system zarządzania polem walki, w zakresie wyposażenia w ten system oddziałów zmechanizowanych – system BSM Rosomak. W lipcu 2015 r. uruchomiony został przetarg na dostawę systemu zarządzania walką szczebla batalionu – kryptonim Rosomak BMS. Pierwsze transportery miały być wyposażone w BMS pod koniec 2017 r. W przetargu wystartowały 4 podmioty posiadające potencjał do wykonania tego zadania z wiodącą rolą polskich firm. W lipcu 2016 r. tuż przed rozstrzygnięciem przetargu i podpisaniem umowy postępowanie zostało unieważnione. We wrześniu 2016 r. rozpoczęto nowe postępowanie skierowane tylko do firm państwowych. Po roku, pod koniec 2017 r., usłyszeliśmy komunikat, że to postępowanie zakończy się fiaskiem, a przynajmniej do dzisiaj nie ma informacji o tym, żeby były widoki na zakończenie tego postępowania. System zarządzania polem walki to jest podstawa nowoczesnych sił zbrojnych – sił zbrojnych, które mają mieć potencjał i być w stanie wykonać swoje zadania.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełCzesławMroczek">Podobnie zniweczono wysiłki w zakresie pozyskania bezzałogowych systemów powietrznych. Wbrew deklaracjom o pozyskaniu tysiąca dronów minister Macierewicz zdecydował o przerwaniu zaawansowanych postępowań dotyczących pozyskania tych systemów przez wojsko polskie. Rozpoczęty w 2015 r. przetarg dotyczący pozyskania systemów klasy Orlik i Wizjer został unieważniony tuż przed jego rozstrzygnięciem. W 2017 r. unieważniono postępowanie na pozyskanie systemu BSP Mikro W tych projektach ostatnie 2 lata to jest przekreślenie postępowań wszczętych przed przejęciem władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli chodzi o BMS i bezzałogowe systemy powietrzne, to jest cofnięcie Polski w ramach tych programów o kilka miesięcy. To jest gorzej niż w momencie, w którym PiS przejmowało władzę.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełCzesławMroczek">Podobnie jest z niezwykle ważnym systemem artylerii rakietowej „Homar”. Zapowiadano finalizację postępowania w tym zakresie do końca roku 2017. Wiadomo już, że ten program też się rozsypał. Konsorcjum z liderem PGZ, które zapowiadało razem z ministrem Macierewiczem podpisanie umowy do końca roku, zapowiada teraz połowę roku 2018.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, tak, jak mówię, to jest część z projektów, które są... To jest część najważniejszych projektów. Poprosiłem, żeby dla potrzeb dzisiejszego posiedzenia firma zewnętrzna przygotowała ekspertyzę w zakresie tych projektów. Mam nadzieję, że ta ekspertyza, która jest dostępna, będzie podstawą do rzetelnej dyskusji na temat modernizacji technicznej i że nowe kierownictwo będzie chciało, trzeźwo i realnie patrząc na te kwestie, podjąć wysiłek realizacji tych programów, dlatego że – mówię to z pełną odpowiedzialnością – brak podstawowych dokumentów planistycznych, co jest skandalem zupełnie niewyobrażalnym, i zatrzymanie procesu modernizacji to jest dorobek Prawa i Sprawiedliwości w zakresie obrony narodowej w ostatnich dwóch latach. Pan minister Skurkiewicz ma teraz dobrą okazję, żeby powiedzieć, że jest inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o przekazanie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bez wdawania się w jakiekolwiek utarczki słowne i polityczne chciałbym przedstawić informację dotyczą zagadnień określonych w tematyce dzisiejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Pierwszy obszar – przeciwlotnicze i przeciwrakietowy zestaw średniego zasięgu kryptonim „Wisła”. W dniu 31 marca 2017 r. przekazano amerykańskiej stronie rządowej zaktualizowane zapytanie ofertowe. W lipcu wypracowana została decyzja o pozyskaniu systemu „Wisła” w dwóch fazach. W listopadzie 2017 r. Kongres Stanów Zjednoczonych udzielił polskiej stronie zgody na zakup systemu Patriot w fazie pierwszej, wskazując jednocześnie jej koszt w wysokości 10,5 mld dolarów. W okresie od września 2017 r. do stycznia 2018 r. prowadzone były przez zespół negocjacyjny uzgodnienia treści umowy LOA, a w dniu 26 stycznia 2018 r. zakończono negocjacje. Przedmiotem negocjacji było uzgodnienie treści LOA, w tym przede wszystkim konfiguracji pozyskiwanych zestawów oraz harmonogramu dostaw. Po dokonaniu analizy kosztów oferty amerykańskiej podjęto decyzję o zmianie w fazie pierwszej konfiguracji na typową dla armii amerykańskiej i pozyskaniu FMS – jedynego kluczowego elementu systemu, natomiast pozostałe elementy zakupione zostaną w ramach procedur krajowych od polskiego przemysłu obronnego. Działania te umożliwiłyby znaczącą redukcję kosztów umowy oraz przyspieszenie dostaw. Obie baterie trafią do Polski w 2022 r. Należy podkreślić, że redukcja kosztów nie jest związana nawet z najmniejszym ograniczeniem zakładanych zdolności bojowych systemu „Wisła”. W chwili obecnej finalizowane są negocjacje offsetowe. Podpisanie umowy na dostawy zestawów możliwe będzie dopiero po zawarciu umowy offsetowej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Druga kwestia, którą państwo przywołaliście we wniosku komisyjnym – śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia. Śmigłowce wielozadaniowe – obecnie nie jest prowadzone żadne postępowanie dotyczące pozyskania śmigłowców wielozadaniowych. Postępowanie było prowadzone w latach 2012–2016 i zostało definitywnie zamknięte. Jeżeli chodzi o pozyskanie śmigłowców CSAR SOF i SIZAR COP w ramach pilnych potrzeb operacyjnych, to obecnie trwają dwa postępowania dotyczące pozyskania śmigłowców CSAR w ramach pilnych potrzeb operacyjnych – śmigłowców w wersji bojowej poszukiwania i ratownictwa w wariancie specjalnym dla pododdziałów wojsk specjalnych oraz śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych wyposażonych dodatkowo w sprzęt medyczny pozwalający na prowadzenie akcji poszukiwawczo-ratowniczych – bojowego poszukiwania i ratownictwa CSAR SOF. Wstępne oferty na śmigłowiec zostały złożone przez trzech potencjalnych wykonawców – konsorcjum Airbus Helicopters jak również konsorcjum PZL Mielec i Sikorski Aircraft Corporation i WSK PZL Świdnik S.A. Obecnie w postępowaniu na śmigłowce CSAR SOF trwa analiza dokumentów postępowania zgodnie z wnioskiem wykonawców pod kątem dopuszczenia dostawy etapowej śmigłowców. Planowane najbliższe działania: złożenie ofert ostatecznych na śmigłowce CSAR SOF, ocena ostatecznych ofert, w tym sprawdzenie weryfikacyjne, podpisanie umów offsetowych i wejście w życie umowy offsetowej, podpisanie umowy na dostawę śmigłowców. Jeżeli chodzi o kwestie śmigłowców SIZAR COP, oferty wstępne na śmigłowce złożyło 2 potencjalnych wykonawców – konsorcjum Airbus Helicopters i Heli Inwest Sp. z o.o. oraz WSK PZL Świdnik S.A. Najbliższe planowane działania to analizy możliwości dostosowania wymagań sił zbrojnych Rzeczypospolitej do możliwości produkcyjnych wykonawców oraz ewentualna zmiana wymagań, przekazanie wykonawcom zaproszenia do składania ofert ostatecznych na te śmigłowce, złożenie ofert ostatecznych, ocena oferty oraz sprawdzenie weryfikacyjne, podpisanie umowy offsetowej, wejście w życie umowy offsetowej, podpisanie ostatecznej umowy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna pozycja programów śmigłowcowych to pozyskanie śmigłowca uderzeniowego „Kruk”. Dostawa docelowo około 16–32 śmigłowców uderzeniowych dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze zintegrowanym systemem szkolenia i pakietami logistycznym oraz szkoleniowym. Inspektorat Uzbrojenia uruchomił fazę analityczno-koncepcyjną w dniu 8 lipca 2014 r. Przeprowadzono dialog techniczny z producentami śmigłowców Airbus Helicopters i Heli Inwest Serwis, z rządem Stanów Zjednoczonych i firmą Bell Helicopter, z rządem Stanów Zjednoczonych i firmą Boeing Corporation Company. Jest jeszcze jedna firma Turkish Aerospace Industries. Opracowano wstępne założenia. Zespół zadaniowy przedstawił.... W tej chwili prowadzone jest działanie zmierzające do tego, aby została umożliwiona klauzula tak zwanego podstawowego interesu bezpieczeństwa państwowego w przypadku zakupu tych właśnie śmigłowców. W tej chwili trwają prace nad uzasadnieniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Przed nami kolejne działania zmierzające do zakończenia tej fazy analityczno-koncepcyjnej. Jeżeli tylko otrzymamy dokumentację, będziemy je realizować. Następnie planujemy podpisanie wstępnej umowy i liczymy, że pierwsze dostawy śmigłowców będą miały miejsce w roku 2019.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Systemy zarządzania walką szczebla batalionu Rosomak BMS. Postępowanie na pozyskanie systemu wszczęto 9 sierpnia 2016 r. Od 23 stycznia 2017 r. trwają negocjacje techniczne z wykonawcą, z firmą PGZ, w ramach których strona wojskowa wypracowała i uzgodniła stanowisko w zakresie osiągnięcia docelowego poziomu przetwarzania informacji niejawnych w systemach zarządzania walką szczebla batalionu do klauzuli tajne – NATO secret, poprzez zdolność pomostową. Instytut Uzbrojenia, przepraszam, Inspektorat Uzbrojenia kontynuuje proces weryfikacyjny z uwzględnieniem wyżej wypracowanego kierunku i zatwierdzonych przez ministra obrony narodowej oficjalnych stanowiskach otrzymanych od strony wojskowej. W najbliższym czasie – liczymy na to, że w marcu – będziemy mogli przeprowadzić drugą część drugiego etapu obejmującą sprawdzenie oprogramowania wsparcia dowodzenia pokładowego integratora IP oraz radiostacji szerokopasmowej IP w wersji oferowanej przez wykonawcę w warunkach polowych. Przewiduje się, że podpisanie umowy nastąpi w pierwszym kwartale 2018 r.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar – okręty. Okręty obrony wybrzeża, kryptonim „Miecznik”. Pozyskanie w latach 2022–2026 trzech okrętów obrony wybrzeża kryptonim „Miecznik”. W lipcu 2016 r. unieważniono postępowanie wszczęte w 2015 r. ze względu na konieczność weryfikacji oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Ocenę występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa zakończono w styczniu 2017 r., a w kwietniu 2017 r. uruchomiono procedurę oceny konieczności zastosowania offsetu i skierowano stosowny wniosek do ministra obrony narodowej z powiadomieniem dyrektora Biura do Spraw Umów Offsetowych. Wniosek nie został rozpatrzony. W pierwszej dekadzie lutego 2018 r. Inspektorat Uzbrojenia zamierza wystąpić do ministra obrony narodowej z kolejnym wnioskiem o ocenę konieczności zastosowania offsetu, która warunkuje dalszą procedurę pozyskania.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o okręt podwodny nowego typu o kryptonimie „Orka”, to pozyskanie trzech okrętów podwodnych nowego typu wraz z pociskami manewrującymi przewiduje się w latach 2024–2026. Kilka słów historii. W latach 2015–2017 przeprowadzono dialogi techniczne z podmiotami francuskim, niemieckim oraz szwedzkim, a także rozpoczęto konsultacje polsko-norweskie w zakresie możliwości wspólnego pozyskania okrętów podwodnych. Obecnie zadanie jest w fazie analityczno-koncepcyjnej, której zakończenie jest uzależnione od wyników prac powołanego w resorcie obrony narodowej Zespołu do Spraw Wypracowania Rekomendacji wraz z uzasadnieniem dla ministra obrony narodowej w zakresie pozyskania okrętów podwodnych nowego typu w ramach realizacji wymagania operacyjnego kryptonim „Orka”. Działania zespołu pozwolą określić optymalny termin pozyskania okrętów uwzględniający między innymi partnerstwo strategiczne oraz możliwość spełnienia założeń offsetowych. Obecnie oczekujemy na podjęcie decyzji w sprawie trybu pozyskania.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejny obszar – bezzałogowe systemy powietrzne. Bezzałogowe systemy powietrzne klasy MALE kryptonim „Zefir”. Dotychczas w ramach realizacji fazy analityczno-koncepcyjnej opracowano studium wykonalności i wstępne założenia taktyczno-techniczne dla zadania „Zefir”. Postępowanie mające na celu udzielenie zamówienia planuje się uruchomić po wypracowaniu decyzji przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie tego, z jakim rządem będzie podejmowana współpraca. Jak państwo zapewne wiecie, są rozpatrywane dwie wersje – współpraca ze Stanami Zjednoczonymi oraz z Izraelem. Wtedy będą podejmowane decyzje dotyczące rozpoczęcia negocjacji. Planuje się docelowo pozyskanie 4 zespołów bezzałogowych systemów powietrznych „Zefir”. Przewidujemy dostawy dwóch zespołów do roku 2022, pierwszy od roku 2020. Pozostałe dwa zestawy opcjonalnie po roku 2022.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bezzałogowe systemy powietrzne klasy taktycznej średniego zasięgu kryptonim „Gryf”. Dotychczas w ramach realizacji fazy analityczno-koncepcyjnej opracowano studium wykonalności i istotne założenia taktyczno-techniczne dla zadania „Gryf”. Postępowanie mające na celu udzielenie zamówienia planuje się uruchomić po wypracowaniu decyzji przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie optymalnego sposobu ich pozyskania. Docelowo planuje się pozyskanie 12 zespołów bezzałogowych systemów powietrznych „Gryf”. Przewiduje się dostawę 6 zespołów do roku 2022. Pierwsze mają trafić po roku 2020. Jeśli chodzi pozostałe 6 zestawów, to wchodzą w grę dostawy opcjonalnie po roku 2022.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bezzałogowe systemy powietrzne klasy taktycznej krótkiego zasięgu kryptonim „Orlik”. Realizowane jest postępowanie mające na celu udzielenie zamówienia na dostawy tego typu bezzałogowych systemów powietrznych. Trwają negocjacje z wykonawcą konsorcjum PGZ, Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2, PIT RADWAR, w którym PGZ jest liderem. Zawarcie umowy planowane jest na drugi kwartał 2018 r. Docelowo planuje się pozyskanie 12 zestawów bezzałogowych systemów powietrznych Orlik. Przewiduje się dostawy 4 zestawów do roku 2022. Pierwsze dostawy mają – oczywiście jak w poprzednich przypadkach – nastąpić od 2020 r. Pozostałe 8 zestawów opcjonalnie po roku 2022.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I kolejna klasa – bezzałogowe systemy powietrzne klasy mini kryptonim „Wizjer”. Przygotowywana jest dokumentacja niezbędna do rozpoczęcia procedury udzielenia zamówienia. Uruchomienie postępowania planuje się na pierwszy kwartał 2018 r. zawarcie umowy planowane jest na rok 2019. Do 2022 r. planuje się pozyskanie 25 zestawów. Pierwsze dostawy nastąpią po roku 2020.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To są informacje, których możemy państwu udzielić w trybie jawnym. To są informacje ogólnodostępne. Szkoda, że nie mogliśmy rozmawiać w trybie niejawnym, bo bez wątpienia ta informacja ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej i Inspektoratu Uzbrojenia byłaby o wiele bogatsza. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za informację. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł, pan minister Czesław Mroczek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zauważam istotną zmianę tonu. Myślę, że to najlepiej obrazuje sprawa związana z bezzałogowymi systemami powietrznymi. Pan minister nie mówi o jakichś tysiącach dronów, tylko mówi o konkretnych programach modernizacyjnych, które zostały zdefiniowane wiele, wiele lat temu, i mówi o tym, że obecne kierownictwo zacznie realizować te programy. Z tego się cieszę, ale to, co nam pan dzisiaj przekazuje, to jest w zasadzie powtórzenie większości tych dylematów czy wątpliwości, które ja poruszyłem. Jak pan mówi na przykład o śmigłowcach w zakresie tego postępowania na 8 śmigłowców dla wojsk specjalnych i 4 śmigłowców dla Marynarki Wojennej, to mówi pan tak, że jest tryb negocjacyjny, najpierw jest oferta wstępna, później jest oferta ostateczna a następnie jest podpisanie umowy. To jest tak, jakby pan powiedział, że dobre wystąpienie powinno mieć wstęp, rozwinięcie i zakończenie. OK, tylko jakie są daty, jeśli chodzi o to postępowanie? Ja właśnie panu mówię, że pana poprzednik – wiceminister Kownacki, powiedział, że to oferenci będą decydować, kiedy... to znaczy, oni ustalą termin, w którym będą gotowi do złożenia ofert. Panie ministrze, ja pytam, kiedy wreszcie ustalicie datę, kiedy ci oferenci mają złożyć oferty ostateczne i kiedy wojsko może otrzymać sprzęt? To, że w trybie negocjacyjnym, jak powiadam, jest oferta wstępna, jest oferta ostateczna i jest podpisanie umowy, to wiemy. Potrzebujemy jakichś konkretów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o okręty nawodne, ja jednak pana pytam – bo my wiemy, że nie ma żadnego postępowania dotyczącego pozyskania okrętów nawodnych i pan powiedział, że nie ma postępowania – czy w ogóle odstępujecie od pozyskania okrętów nawodnych czy będziecie je pozyskiwać? Jeżeli będziecie je pozyskiwać, to jakieś konkrety, jakieś terminy? To, o czym pan mówi, wiemy bez pana wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełCzesławMroczek">I jeszcze słowo na temat tych okrętów podwodnych. Przed chwilą pan minister Skurkiewicz powiedział, że jeżeli chodzi o okręty podwodne, to są one na etapie prac analityczno-koncepcyjnych i że dopiero przed nami wybór trybu postępowania w sprawie pozyskania tych okrętów. Rozumiecie państwo sytuację? W październiku był jeszcze bardziej wstępny etap niż w tej chwili. W tej chwili jesteśmy jeszcze przed momentem wyboru trybu. Dopiero później ten tryb będzie trwał 2–3 lata. Poprzedni minister tymczasem mówił, że do końca roku podpisze umowę. To pokazuje, gdzie ten człowiek przebywał, to znaczy, jak daleko od ziemi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pan dzisiaj przedstawił nam kilka zdań, które dla nas są bardzo istotne. Chciałbym zacząć od jednego – „nie jest prowadzone żadne postępowanie na zakup śmigłowców wielozadaniowych”, bo to jest zdanie-symbol. To zdanie pokazuje tak, jak mówił minister Mroczek, że państwo oprócz tych 8 i 4, czyli w sumie 12 śmigłowców, nie macie w zamiarze kupna floty śmigłowców wielozadaniowych dla polskiej armii. Mieliście rozstrzygnięty przetarg na 50 śmigłowców wielozadaniowych. Okazuje, że będzie ich 12 i prawdopodobnie za podobną cenę. Ciągle nie ma centrum serwisowego w Łodzi. Nie ma żadnego wpływu na Radom, jeżeli chodzi o miejsca pracy. Tak naprawdę więc jest to chyba najsmutniejsze zdanie, które dzisiaj usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Druga sprawa jest następująca. Pan dzisiaj kilka razy powiedział „podjąłem decyzję”. Jeśli mnie pamięć nie myli, to po pierwsze, pan w resorcie obrony nie zajmuje się uzbrojeniem, a po drugie, pan jest ministrem od wczoraj. Ja więc oczywiście szanuję, że pan odczytuje tutaj jakąś prezentację, jakiś materiał, ale przynajmniej w takich sprawach, jak „podjąłem decyzję” warto – myślę – by było przeczytać to i przejrzeć przed tym, zanim pan nam to przedstawi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Na samym początku tego dwulecia rządów PiS padło takie zdanie z ust ministra obrony Antoniego Macierewicza, że Polska jest bezbronna. Tylko, że okazało się, że to nie jest opis stanu faktycznego z 2015 r., tylko obietnica wyborcza, bo w ciągu tych 2 lat właściwie nic się nie zmieniło. Polityków ocenia się nie poprzez pryzmat intencji, tylko efektów działania. A ten efekt to zero – zero śmigłowców, zero łodzi podwodnych i w ogóle zero efektów, jeżeli chodzi o modernizację polskiej armii. W ciągu ostatnich dwóch lat usłyszeliśmy tak wiele półprawd, nieścisłości – trzeba powiedzieć wprost – kłamstw z ust poprzedniego ministra obrony narodowej, jakich nie usłyszeliśmy nigdy od żadnego polityka w historii wolnej Polski. Zmienił się premier, ale nie zmienił się rząd. To rząd PiS i wasza odpowiedzialność za wasze działania, również odpowiedzialność za tego człowieka i za ostatnie dwa lata działań, a właściwie ich brak.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełCezaryTomczyk">Chciałbym się dowiedzieć – mam kilka konkretnych pytań – dlaczego finansowanie obrony terytorialnej, a właściwie jej wyposażanie, zostało przeniesione z Inspektoratu Uzbrojenia bezpośrednio do tych wojsk? Dlaczego profesjonalistów, którzy niewątpliwie pracują w Inspektoracie Uzbrojenia, wyłączono z zakupu sprzętu dla Wojsk Obrony Terytorialnej i zamieniono na ludzi, którzy w takiej skali nigdy się tym nie zajmowali? Chciałbym dowiedzieć się, jak to będzie wyglądało w przyszłości? Jakie kwoty mają być przeznaczone na Wojska Obrony Terytorialnej w ciągu najbliższych 10 lat? Jakie są plany resortu w tym zakresie? Według informacji, które mamy, według informacji, które państwo przedstawiają w ramach odpowiedzi na interpelacje, wygląda na to, że wydatki na Wojska Obrony Terytorialnej przewyższają te na Marynarkę Wojenną. Wypada zadać pytanie, czy to jest właściwa proporcja? Czy rzeczywiście Marynarka Wojenna, która dla Polaków, która dla Polski jest nie tylko symbolem, ale też takim gwarantem bezpieczeństwa na morzu, nie liczy się dla was już tak bardzo, że nowo wprowadzane, opóźnione i często źle wyszkolone Wojska Obrony Terytorialnej stały się ważniejsze, na tyle ważne, że nawet budżet został przeniesiony wprost czy wydatkowanie pieniędzy ministerialnych zostało przeniesione z Inspektoratu Uzbrojenia wprost do Wojsk Obrony Terytorialnej?</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełCezaryTomczyk">Kolejna sprawa to śmigłowce uderzeniowe. Poruszaliśmy już dzisiaj ten temat. Mówił o tym minister Mroczek. Pamiętam – te słowa padły na posiedzeniu Komisji zaraz po przejęciu władzy przez PiS – pamiętam też tę informację jeszcze z czasów, kiedy byłem rzecznikiem rządu, że przetarg na śmigłowce uderzeniowe miał rozpocząć się w roku 2016. To jest duży przetarg, kolejny duży przetarg za miliardy złotych, który nie został rozstrzygnięty, o którym właściwie nic nie możemy powiedzieć i który – jak słyszymy – jest gdzieś w szufladzie, być może w jakiejś kolejnej analizie i ktoś inny za chwilę będzie to sprawozdawał.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PosełCezaryTomczyk">Kolejna kwestia to planowanie stworzenia nowej agencji, która ma zajmować się pozyskiwaniem uzbrojenia. Pomysł można oceniać różnie. Mówił o tym premier Siemoniak. Od wielu lat prowadzone są dyskusje na ten temat – głównie polityczne, ale jak to jest, że po 2 latach niekupowania właściwie niczego poza powietrznymi limuzynami dla najważniejszych osób w państwie macie pomysł, na razie w analizie i jakiejś szufladzie, żeby docelowo tych specjalistów z Inspektoratu Uzbrojenia przenieść do nowej agencji? Nie ma ustawy, nie ma żadnego opracowania na ten temat, nie ma wdrożenia tego systemu. Sama ustawa pewnie zajmie kilka miesięcy, wdrożenie – kolejne pół roku, i tak kończy się kadencja. Przychodzi taki moment, kiedy trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i zastanowić się, jaki będzie bilans tej kadencji, jeśli chodzi o zakup polskiego uzbrojenia, bo na razie jest taki, że wszystko wskazuje na to, że minister Macierewicz miał rację w tym początkowym zdaniu, mówiąc, że Polska jest bezbronna, ale rzeczywiście była to obietnica wyborcza, a nie opis stanu faktycznego z 2015 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Suskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, najpierw chciałbym... Może inaczej. Na sali plenarnej mieliśmy okazję pogratulować panu posłowi Skurkiewiczowi objęcia stanowiska. W tej chwili chciałbym skupić się też i na tym, że występuje pan również w bardzo trudnej roli i rozumiem tę rolę, że w kilka dni po objęciu stanowiska musi pan stanąć naprzeciw problemów, zmierzyć się z nimi i jakoś wyjść z tego z tak zwaną twarzą. Chcę przypomnieć wszystkim, że dziś spotykamy się w temacie informacji ministra obrony narodowej o przyczynach niepowodzeń w realizacji kluczowych dla sił zbrojnych projektów dotyczących pozyskania nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia. W związku z tym zacznę od tego, że właściwie nikogo nie powinno dziwić i nie powinniśmy mieć wątpliwości, jak będzie wyglądało Ministerstwo Obrony Narodowej po rządami Antoniego Macierewicza. Szanowni państwo, po dwóch latach kierowania resortem przez tego człowieka zdążyliśmy go poznać, cała Polska zdążyła poznać Antoniego Macierewicza jako osobę niewiarygodną, patologicznego kłamcę i – nie będę...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, proszę się miarkować, bo przerwę obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełSuski">Nie może pan przerwać obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, mogę przerwać obrady dla uspokojenia i dla dobra...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący,...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle,...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPawełSuski">Tematem posiedzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, proszę się miarkować, bo przerwę posiedzenie Komisji, jeżeli będzie pan używał takiego języka. Tutaj jesteśmy w Sejmie. Jesteśmy w Sejmie i język z bazaru, który nawet nie na każdym bazarze można usłyszeć, jest niewskazany. Bardzo proszę o stosowanie języka odpowiedniego do miejsca, w którym pan się znajduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja jeszcze raz podkreślę, że rozmawiamy o przyczynach niepowodzeń w realizacji kluczowych programów modernizacji sił zbrojnych. Tą przyczyna jest właśnie Antoni Macierewicz i jego osobowość. To państwo, w tym pan, panie przewodniczący, ponosicie olbrzymią odpowiedzialność za ten stan rzeczy. Dwa lata w skrócie... Jeżeli będzie mi pan przeszkadzał, to tak będziemy się przepychać bardzo długo – mieliśmy okazję pod koniec roku słuchać wypowiedzi pana ministra Antoniego Macierewicza, jak zrealizował budżet na modernizację techniczną. Wydał wszystkie pieniądze, tylko zero efektów, jak argumentowali moi przedmówcy. Nic w tym zakresie nie zostało wykonane. I jeszcze raz powtarzam, panie ministrze Skurkiewicz, bardzo mi przykro, że występuje pan w takiej roli i teraz musi pan zbierać odium całego zła za poprzednika. Jednak tak, jak wspomniałem na wstępie, wcale mnie to nie dziwi, że pod rządami tak szkodliwego ministra jest tak opłakany stan modernizacji technicznej sił zbrojnych. Żeby jednak nie wyciągać tak daleko idących politycznych wniosków, zapytam o niezwykle istotną szczegółową rzecz. Czy kierownictwo MON zweryfikuje to pojęcie, którym pan minister się posługiwał chyba pięciokrotnie w swoim wystąpieniu, że decyzje muszą zostać podjęte na poziomie kierownictwa? Wprowadziłem sobie taki wojskowy skrót „WDNPK”, czyli wypracowanie decyzji na poziomie kierownictwa MON. Od tego przecież uzależniacie uruchomienie większości przetargów i większości programów. Biorąc pod uwagę, że brak jest jakiegokolwiek ruchu w zakresie programu bezzałogowych statków powietrznych, na którym bardzo mi zależy, mamy poziom końca 2015 r. tak naprawdę, kiedy to kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej założyło ten rodzaj zobrazowania pola walki, niezwykle istotnego rozpoznania i zobrazowania z punktu widzenia dowodzenia i podejmowania decyzji na poziomie dowodzenia i wszczęło procedury w zakresie zakupu statków powietrznych klasy Mikro, klasy Mini, średniego zasięgu. Odpowiadał pan, ale oczywiście wniosek jest właśnie taki, że jesteśmy na poziomie końca 2015 r. Czy ten skrót „WDNPK”, czyli wypracowanie decyzji na poziomie kierownictwa MON, nabierze jakiegoś wymiernego kształtu? Czy rzeczywiście pod państwa rządami będziemy mogli za rok porozmawiać o efektach?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jak państwo zauważyliście, ta nasza już dość długa debata kręci się wokół jednego problemu, jak rozumiem, bo mam nieodparte wrażenie, że państwo nie zauważyliście tego, że od 2 miesięcy Ministerstwem Obrony Narodowej kieruje Mariusz Błaszczak. Zmieniło się kierownictwo resortu obrony narodowej. Państwo odwołujecie się wciąż do 2 lat rządów w tym resorcie ministra Antoniego Macierewicza. Państwo nawet nie dajecie szansy, żeby minister Mariusz Błaszczak – co czyni w tej chwili – bardzo intensywnie pochylił się nad kwestiami, które są w resorcie obrony narodowej – zarówno tymi dobrymi, jak i tymi trudnymi. W tej chwili pracujemy intensywnie nad wyjaśnieniem wielu kwestii również związanych z prowadzeniem procedury zamówień dla zapewnienia modernizacji polskiej armii. Stąd też ta informacja jest w takiej formie i takiej formule, w jakiej jest. Bez wątpienia – jeszcze raz powtórzę – gdybyście państwo zgodzili się na formułę niejawną, bez wątpienia tych informacji byłoby o wiele, wiele więcej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli państwo wciąż artykułujecie taki slogan „przyczyny niepowodzeń” czy „niepowodzenia”, to jak rozumiem, to jest państwa subiektywna ocena stanu rzeczy, bo państwo złożyliście taki wniosek. Macie do tego pełne prawo i to jest państwa subiektywna ocena zawarta we wniosku. Dlatego też ja oczywiście jestem osobą otwartą, spotykam się z państwem i wyjaśniamy, i tak oczywiście będziemy czynić.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie mogę się zgodzić z kilkoma kwestiami, szczególnie z przypisywaniem mi słów, których w ogóle nie powiedziałem. Absolutnie protestuję, bo ja nie wypowiedziałem słów, że my jako rząd, jako Ministerstwo Obrony Narodowej rezygnujemy z zakupu śmigłowców wielozadaniowych. Ja jednoznacznie stwierdziłem, że to postępowanie było prowadzone w latach 2012–2016 i ono po prostu zostało zamknięte. Ono zostało zamknięte. Strony nie doszły do porozumienia w sprawie umowy offsetowej i koniec – sprawa została zakończona. Państwo mieliście niepowtarzalną okazję, żeby umowę offsetową podpisać. Mogła to uczynić pani premier Ewa Kopacz, ale tego nie uczyniła. Jeżeli państwo dziś rozdzieracie szaty, że ta sprawa nie została zakończona, to uderzcie się przede wszystkim we własne piersi. My dbamy przede wszystkim o interes Polski i Polaków, o interes polskiego przemysłu obronnego również, bo to jest dla nas rzecz szczególnie ważna. Protestuję przeciwko takim słowom wypowiadanym przez panów, po panowie jak dotąd się wypowiadali, że my z czegoś rezygnujemy. Absolutnie nie. Absolutnie nie, bo wiemy, czujemy i znamy potrzeby polskiej armii i polskiego wojska.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Do pana posła Tomczyka. Ja – spoglądam w notatki – nie wypowiadałem się w formule, że „ja zdecydowałem”, więc proszę nie przypisywać mi również mocy sprawczej, jeśli chodzi o to, co dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ministerstwem kieruje pan minister Błaszczak i w kierownictwie podejmujemy wspólne decyzje, rozmawiamy na tematy kluczowe, strategiczne i wiążące z punktu widzenia interesów Polski i obronności Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie widzę takiej możliwości, żebym ja sobie przypisywał jakąkolwiek rolę, tym bardziej, że – jak słusznie pan zauważył – jestem od wczoraj w kierownictwie resortu obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu – pan poseł Leszek Ruszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełLeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, jako radomianin będę panu kibicował, żeby odnosił pan sukcesy, bo to jest równoznaczne ze zwiększeniem bezpieczeństwa całego kraju, ale mam pytanie. Jaki udział w uzbrojeniu naszej armii będzie miała Polska Grupa Zbrojeniowa i czy rząd, Ministerstwo Obrony Narodowej w ramach innowacyjnej gospodarki oraz reformy tych ośrodków badawczo-naukowych, jaka ostatnio się odbywa, ukierunkuje wszelkie wydatki, wszelkie działania na jakąś specjalizację naszej Polskiej Grupy Zbrojeniowej bądź na taką dyscyplinę, w której jesteśmy liderem w świecie w jakiejś produkcji albo możemy nim się stać? Czy planowany jest zakup nie tylko sprzętu, ale również technologii, która pozwoli nam produkować własny sprzęt na najwyższym światowym poziomie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, jedna gorąca prośba, tak jak powiedziałem – mówiłem to dwukrotnie i powtórzę jeszcze po raz trzeci – szanowni panowie i szanowni państwo, możemy się spierać, ale spierajmy się merytorycznie. Nie ma problemu. Nie przenośmy jakiejś walki politycznej na posiedzenie Komisji. Spierajmy się merytorycznie. Jest jednak jeszcze jeden gorący apel. Jeżeli państwo podpisaliście się pod wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152 regulaminu Sejmu, to tam zawarliście tematykę i obszar, w sprawie których macie wątpliwości. Gorąca moja prośba jest taka, żebyście panowie trzymali się tej tematyki, którą w tym wniosku opisaliście. Jeżeli jeden z panów pyta o Wojska Obrony Terytorialnej, wydatkowanie i modernizację uzbrojenia i tak dalej, to nie ma najmniejszego problemu – możemy się spotkać przy okazji kolejnego posiedzenia Komisji, jeżeli będziecie mieli taką potrzebę, i wszelkich informacji udzielimy. Tylko jeszcze raz bardzo proszę, jeżeli podpisujecie się pod jakimkolwiek wnioskiem, my jako Ministerstwo Obrony Narodowej jesteśmy i będziemy otwarci na każde wasze żądanie stawiać się i referować poszczególne zagadnienia, ale jeżeli formułujecie wniosek, to trzymajcie się litery tego wniosku. To na pewno usprawni naszą współpracę. To jest taka gorąca moja prośba jako jeszcze kilka dni temu członka Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Buczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechBuczak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, ja mam apel o to, abyśmy oszczędzali nasz czas, bo padły tu różne takie kwestie, które przecież były już przedmiotem obrad naszej Komisji. Mało tego, one były przedmiotem obrad na sali plenarnej Sejmu. Radzę sięgnąć do stenogramów, bo po pierwsze, jak słyszę, że pan minister Antoni Macierewicz unieważnił przetarg na śmigłowce wielozadaniowe, to przecież tak nie było. Nie mówcie, panowie, takich rzeczy, bo po pierwsze, to nie Ministerstwo Obrony Narodowej rozstrzygnięcia podejmowało, a po drugie, w innym ministerstwie, które stwierdziło, że ten przetarg rozstrzygnięty być nie może. Powodem właśnie było to, że oferta składana przez tego oferenta okazała się nieprawdziwa, że tak powiem. Bo jak dzisiaj znów słyszę z ust jednego z posłów, że mieliśmy już rozstrzygnięty przetarg na 50 śmigłowców, mało tego, mieliśmy już centrum serwisowe w Łodzi, to o czym my mówimy? Po pierwsze, przetarg nie był rozstrzygnięty. Tak w ogóle to zamówienie obejmowało 70 śmigłowców. Z różnych powodów ta liczba zmniejszyła się do 50. Całe szczęście, że rozstrzygnięty nie został, bo zakupilibyśmy sprzęt, który – potem okazało się – w Europie Zachodniej jest bezużyteczny dla armii. Wydalibyśmy olbrzymie pieniądze, nie mielibyśmy centrum serwisowego w Łodzi, bo akurat znam tę branżę i wiem, że ta oferta była nierealna. Przed nami rozstrzygnięcia. Oby te rozstrzygnięcia czynione przez nową ekipę były dużo korzystniejsze przede wszystkim dla polskiej armii, ale też dla naszej polskiej gospodarki. Apeluję jeszcze raz, nie traćmy czasu, nie powtarzajmy historii spraw, które już dawno zostały wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Właśnie tym posłom, którzy może nie wiedzą, są posłami pierwszą kadencję, chcę przypomnieć, że postępowanie na śmigłowce wielozadaniowe było realizowane na podstawie starej ustawy offsetowej, która rozdzielała zadania pomiędzy dwa ministerstwa – gospodarki i obrony narodowej. W kwestii offsetu wypowiadało się i podejmowało decyzje Ministerstwo Gospodarki, którego zadania później przejęło Ministerstwo Rozwoju. Jak widać, choć wszyscy są przekonani, że możliwości decyzyjne pana ministra Macierewicza są nieograniczone, okazuje się jednak, że decydował resort, który podlegał panu ministrowi Morawieckiemu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Grabarczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dobrze, że udało nam się przywrócić jawny tryb obrad na dzisiejszym...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze momencik. Proszę państwa, jeśli można, to mam apel – mówmy w bardziej skondensowany sposób, krócej. To proszę państwa, świadczy o tym, że potrafimy mówić konkretnie i na temat. ...Proszę państwa, może jako przerywnik powiem, że kiedyś Mark Twain miał piętnastominutowe wystąpienie. Wielki mistrz. Pytają go, ile czasu pan, mistrzu, przygotowywał się do tego wystąpienia? Dwa tygodnie. A gdyby miał pan godzinne wystąpienie? Potrzebowałbym tygodnia. A ile pan potrzebuje czasu na przygotowania, żeby dwie godziny mówić? Z marszu. Dlatego poddaję to pod państwa rozwagę. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja sobie poradzę, panie przewodniczący, ale ważne jest, że procedujemy w trybie jawnym. Dla mnie dwie porażające informacje, które dziś uzyskaliśmy, przy czym jedna pochodzi z ust pana ministra Skurkiewicza, natomiast druga, która została przez pana ministra zupełnie pominięta w jego wypowiedzi, została przywołana przez pana ministra Mroczka, przez pana przewodniczącego Czesława Mroczka, bo on rozpoczął swoje wystąpienie od informacji, że nie mamy w tej chwili, mimo że ciąży na polskim rządzie, na ministrze obrony narodowej obowiązek aktualizacji planu modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, aktualizowanego takiego planu. Ja uważam, że to jest wręcz porażająca informacja. Bardzo proszę pana ministra Skurkiewicza, żeby udzielił nam informacji, kiedy taki zaktualizowany plan powstanie? Jesteśmy przecież już w zwłoce przynajmniej rocznej, ponad rocznej. To jest w ogóle podstawowa kwestia. Jak można realizować program, który stał się nieaktualny?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Druga natomiast informacja – ta już pochodzi od pana – to jest wypowiedziane zdanie, że w tej chwili nie jest prowadzone żadne postępowanie dotyczące zakupu śmigłowców wielozadaniowych. Przez półtora roku byliśmy informowani, że to postępowanie jest bądź już wdrożone, bądź na różnych etapach przygotowania. Czy to znaczy, że ministerstwo doszło do wniosku, że polskie siły zbrojne nie potrzebują tych śmigłowców wielozdaniowych? Ja nie rozumiem komunikatu „nie jest prowadzone żadne postępowanie”, tymczasem wiemy, że to postępowanie, które zostało zamknięte decyzją rządu Rzeczypospolitej Polskiej, było prowadzone w związku ze zdiagnozowanymi potrzebami polskich sił zbrojnych. To była odpowiedź na zapotrzebowanie armii. Proszę o wyczerpującą informację. Jak to jest możliwe, że postępowanie w tym zakresie w tej chwili okazuje się niepotrzebne?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, proszę panie ministrze o odpowiedź. Panie ministrze, liczę, że pan minister pokaże, jak w konkretnych, krótkich żołnierskich słowach można odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja jeszcze raz powtórzę – mówiłem o tym już wcześniej, jeżeli mówimy o śmigłowcach wielozadaniowych, to postępowanie było prowadzone w latach 2012–2016 i ono zostało zamknięte, bez rozstrzygnięcia zamknięte i jest w tej chwili zakończone. Jeszcze raz powtórzę, my widzimy potrzebę zakupu śmigłowców wielozadaniowych dla polskiej armii i pewnie będziemy prowadzili procedurę. W tej chwili – jak mówię – na obecną sytuację, na dzisiejszy dzień 5–6 lutego 2018 r. taka procedura nie jest prowadzona.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli pan pyta o kwestie zamówień, na jakiej podstawie, to przypominam, panie ministrze, że działania, które są podejmowane, są podejmowane na podstawie programu modernizacji technicznej, który wciąż obowiązuje do roku 2022. To jest program, który został przygotowany jeszcze za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. My ten program realizujemy. Oczywiście jest kwestia dotycząca programu rozwoju sił zbrojnych do roku 2026. Przypomnę, że taki dokument musi przyjąć Rada Ministrów. Zapewniam pana i zapewniam Wysoką Komisję, że w Ministerstwie Obrony Narodowej trwają prace i taki program zostanie wkrótce przedstawiony Radzie Ministrów i przyjęty przez Radę Ministrów. To jest deklaracja z mojej strony, którą mogę państwu tutaj wyartykułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Bożena Kamińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełBożenaKamińska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, muszę powiedzieć, że jestem mocno zaskoczona jako wnioskodawca dzisiejszego posiedzenia, że w tak bardzo ważnej sprawie, strategicznej dla obronności kraju nie mamy tutaj obecnego ministra, który odpowiada za kwestie modernizacji. Nie ma więc pana Sebastiana Chwałka, który za to odpowiada. Pan jest od wczoraj osobą odpowiedzialną w ministerstwie za sprawy związane z kontaktami z organizacjami pozarządowymi, proobronnymi i również placówkami muzealnymi. To naprawdę w mojej ocenie jest bardzo lekceważące podejście do tak ważnego tematu. To, co usłyszeliśmy, że to, że nie ma śmigłowców, to jest kwestia tego, że to jest nasza subiektywna ocena, ale obiektywna ocena jest taka, że ich nie ma. Ja się pytam, panie ministrze, dlaczego nie ma resortowego ministra, który odpowiada za modernizację wojska w kraju? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, czy mogę od razu odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pani poseł, jeszcze raz powróćmy do początku i dobijmy do brzegu. Przyczyny niepowodzeń programu, które państwo zawarliście. Przyczyny niepowodzeń programu – w tym kontekście mówiłem o państwa subiektywnych odczuciach. Moje odczucia są zupełnie inne i przypuszczam, że w znacznej części czy części tej sali również. Dlatego pozostańmy na swoich stanowiskach. Myślę, że nawet pogłębiona dyskusja tego nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli pani mówi o sprawach dotyczących niepowodzeń, to jeszcze raz powtórzę, premier Ewa Kopacz mogła... ale mówimy o programach, a te programy... Ale szanowna pani poseł, 14 programów modernizacji technicznej armii, i dziś doszedł piętnasty, nie wzięły się znikąd. To nie nagle 25 października 2015 r. w dniu wyborów parlamentarnych ktoś sobie stworzył 14 programów modernizacyjnych, które są realizowane. One są realizowane od szeregu lat. I jeszcze raz powtórzę, postępowanie na zakup śmigłowców wielozadaniowych, było prowadzone w latach 2012–206. Państwo mogliście go z powodzeniem zakończyć. Mogliście zakończyć negocjacje na poziomie wojskowym Ministerstwa Obrony Narodowej i mogliście z powodzeniem zakończyć je na poziomie offsetowym Ministerstwa Gospodarki. To decyzją państwa rządu premier Ewy Kopacz te negocjacje offsetowe nie zakończyły się i dlatego jeszcze raz powtórzę.... Oczywiście, tak. Podjęliśmy negocjacje offsetowe. Ministerstwo Gospodarki, Mateusz Morawiecki – minister gospodarki, podjął negocjacje offsetowe, ale one zakończyły się fiaskiem. One nie zakończyły się podpisaniem umowy, bo przy podpisywaniu umów czy przy wszelkich negocjacjach biznesowych raz jest tak, że udaje się dojść do kompromisu, innym razem do tego kompromisu nie możemy dojść. Jeszcze raz powtórzę, kwestie dotyczące szczególnie spraw związanych z polskim przemysłem obronnym, polskim przemysłem zbrojeniowym... Przecież państwo tak naprawdę dobrze wiecie, o co rozeszła się sprawa w negocjacjach offsetowych. Przecież o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz powtórzę, gdyby rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego chciał zakończyć negocjacje offsetowe, to na pewno zakończyłby je i podpisał umowę przed 25 października 2015 r. wtedy, kiedy odbywały się wybory parlamentarne. Proszę teraz nie przerzucać piłeczki, że to my czegoś nie zrobiliśmy. Po prostu uznaliśmy, że ta oferta offsetowa, która została ostatecznie, finalnie przedstawiona przez stronę francuską, nie spełniała oczekiwań polskiej strony i koniec. Państwo też to powinniście zrozumieć. Nie spełniała oczekiwań polskiej strony, bo co innego Francuzi mówili w pierwszej fazie negocjacji offsetowych, a co innego wyszło na zakończeniu negocjacji offsetowych. Jeszcze raz powtórzę, to są negocjacje biznesowe. Raz się kończą powodzeniem, raz się kończą fiaskiem. Tym razem zakończyły się fiaskiem. Być może jednak takie negocjacje toczone przy okazji kolejnej procedury zakupu na przykład śmigłowców wielozadaniowych dla polskiej armii z tym oferentem czy z innym zakończą się pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, są jeszcze trzy osoby zapisane do głosu. Czy ktoś jeszcze zgłasza się? Zamykam listę. Pani poseł Kamińskiej, ale także tym wszystkim, którzy ciągle do tego wracają, pragnę powiedzieć, że jeszcze za waszej kadencji rozmawiałem nie raz w Departamencie Programów Offsetowych Ministerstwa Gospodarki, gdzie powiedziano mi wyraźnie, że oferta offsetowa jest taka, że dostawca, czyli Airbus, nie będzie w stanie wywiązać się z tych zobowiązań offsetowych, nie będzie w stanie zrealizować zobowiązań offsetowych. To już wtedy było dla mnie oczywiste, że nie będzie w stanie ich zrealizować. Zresztą negocjacje offsetowe w pewnym momencie zakończyły się, a zgodnie z obowiązującym wtedy prawem przedłużenie tych negocjacji, które de facto zakończyły się na wiosnę 2016 r. – pan minister Mroczek zna tę sprawę doskonale i może potwierdzić – może nastąpić tylko na wniosek oferenta, czyli Airbus. Tymczasem Airbus do jesieni nie złożył wniosku o przedłużenie negocjacji offsetowych, ponieważ wiedział, że te negocjacje, które były ustalone jeszcze przed podpisaniem umowy dostawy, przed przygotowaniem umowy dostawy, były nie do zrealizowania dla Airbus.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Plocke.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym się upomnieć o Marynarkę Wojenną, która w tym roku będzie obchodziła stulecie swojej działalności w ramach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Z analizy programu modernizacyjnego wynika, że dla marynarki wojennej zaprojektowano 12 działań modernizacyjnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, jeśli można. Przepraszam, ale jeżeli nie zakończymy posiedzenia do pięć po, to być może będziemy musieli zmienić salę, bo czeka Komisja Finansów Publicznych. Jeśli więc można, jeśli potraficie państwo, to proszę skracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Dziękuję. Wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Rozumiem – więc pozostali rezygnują. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chcę podziękować za tę dyskusję, bo, jak powiadam, mamy istotną różnicę w stosunku do poprzedniego kierownictwa – jest jakaś próba dyskutowania. Ale, panie ministrze, nie trzeba głosić tutaj apeli o to, abyśmy nie toczyli sporów politycznych – wystarczy, jeżeli będziemy rozmawiali konkretnie. Jeżeli będzie pan odpowiadał na wątpliwości jako minister, bo taka jest rola ministra, im bardziej rzeczowo będziemy rozmawiali, tym będzie bardziej konkretna ta dyskusja. Dziwię się – i tu chcę bardzo mocno wyeksponować głos, to znaczy, kwestię wypowiedzianą przez panią poseł Bożenę Kamińską – że pan minister Błaszczak nie skorzystał z dobrej okazji, żeby opinii publicznej w Polsce przekazać ważne informacje na temat rozwoju sił zbrojnych, żeby odpowiedzieć, dlaczego Rada Ministrów, dlaczego poprzedni minister obrony narodowej nie wydał podstawowych dokumentów dotyczących rozwoju sił zbrojnych. Dlaczego te główne programy modernizacyjne nie są realizowane? Jeżeli pan minister Błaszczak... Rozumiem, że mógł mieć inne obowiązki. Powiem to jednak. Jest skandalem, że wiceminister odpowiedzialny za modernizację techniczną nie znalazł czasu, żeby spotkać się na ważnej debacie w Sejmie na ten temat. Pan minister Skurkiewicz radzi sobie – to prawda. To, że jest tutaj, jest OK, natomiast powinien być minister odpowiedzialny za modernizację techniczną.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, nie mówcie o śmigłowcach na etapie, kiedy odpowiadała za to Platforma Obywatelska i poprzedni rząd, bo ten temat będzie rozliczony i przypisany Platformie. Natomiast mówcie o waszej odpowiedzialności za to, co zrobiliście. Doprowadziliście do sytuacji, że wojsko polskie, wycofując śmigłowce, ponieważ zostały już zużyte – muszą być wycofane, nie ma ich czym zastąpić – wojsko polskie, 25. brygada kawalerii powietrznej nie będzie miała czym wykonywać swoich zadań, jeżeli dzisiaj nie prowadzicie żadnego postępowania w zakresie pozyskania śmigłowców wielozadaniowych. Jeżeli pan mówi, że pewnie kiedyś będziemy prowadzili, to nie jest odpowiedź ministra. Pan dzisiaj odpowiada za to, żeby 25. brygada kawalerii powietrznej mogła wykonywać zadania, a ona za chwile będzie wycofywać śmigłowce z użytkowania. Pan mówi o tym, że wy dbacie o polski przemysł, a ja panu mówię, że 3,4 mld zł wydaliście na zakup samolotów dla władzy, nie kupując nawet jednego śmigłowca i polski przemysł nie będzie miał w to wkładu nawet w postaci śrubki. Dlatego apelują do pana, żeby pan mówił konkretnie. Niech pan nie mówi sloganami. Niech pan nie mówi partyjnymi formułkami. Niech pan jako wiceminister obrony mówi o konkretach. Gdyby nie projekty Homar, Rak, Pilica, Poprad wypracowane przez Platformę Obywatelską, to polski przemysł nie miałby pracy w tej chwili po dwóch latach waszej pracy. Efektem waszych działań jest projekt śmigłowca polsko-ukraińskiego, który nigdy nie wzbije się w powietrze. To jest efekt waszych działań na rzecz polskiego przemysłu obronnego.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, stawiam wniosek o odrzucenie tej informacji, dlatego że mimo starań wiceministra Skurkiewicza, który jest dopiero od wczoraj w ministerstwie, przecież dobrego efektu w tej sprawie nie może być. Ta informacja jest niepełna. Zresztą proszę o to, żeby zostawił pan materiał niejawny, który był przygotowany na to posiedzenie. Zobaczymy, czy w ogóle jest coś więcej w tym materiale. Składam wniosek o odrzucenie informacji ministra obrony narodowej w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, przedmiotem posiedzenia była informacja – nie było rozpatrzenie informacji, tylko informacja. Panie ministrze, czy pan chce zabrać jeszcze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Przecież Komisja ma prawo wypowiedzieć się w tej sprawie. Proszę wykonywać swoją funkcję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ja jeszcze raz powtórzę...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Udzieliłem sobie głosu bez żadnego trybu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Udzieliłem głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie udzieliłem panu głosu. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ja jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem przynajmniej kilkakrotnie na tym posiedzeniu w trakcie jego pierwszej i obecnej części. Gdybyśmy mogli rozmawiać w trybie niejawnym, bez wątpienia ta informacja byłaby o wiele, wiele bogatsza. Możemy w tym momencie bazować na tych informacjach, które są informacjami ogólnodostępnymi. Taką informację przekazaliśmy. Gdy spotkamy się podczas posiedzenia w trybie niejawnym, bez wątpienia informacja będzie bogatsza.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze jedna kwestia dotycząca funkcjonowania kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Będziemy się częściej spotykać: na każdym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej jak również na posiedzeniach plenarnych. Mam nadzieję, że z czasem ta nasza współpraca stanie się przyjemnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Wniosek formalny. Nie może pan zamknąć posiedzenie, jeżeli jest wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>