text_structure.xml 91.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam państwa. Jeśli można, to proszę o cichsze rozmowy. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy informację ministra obrony narodowej na temat współpracy resortu z partnerami społecznymi i organizacjami proobronnymi w zakresie kształtowania postaw patriotycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Może skończę wstęp. Tak? Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 54. posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości. Przede wszystkim witam pana ministra Michała Dworczyka. Gratuluję. Dzisiaj pan Michał Dworczyk jest po raz pierwszy w nowej roli sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana dyrektora Waldemara Zubka z Biura do Spraw Proobronnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana Michała Wiatera zastępcę dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, pan poseł Cezary Tomczyk. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Dlatego, że do pana przewodniczącego w ostatnich tygodniach wpłynęły 2 wnioski o przeprowadzenie na podstawie art. 161 regulaminu Sejmu kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej. W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku dziennego, albo o możliwość przeprowadzenia tego punktu na następnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej tak, żebyśmy mogli na ten temat podyskutować. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a właściwie komisje sejmowe są jedynym organem pochodzącym z wyboru, który ma możliwość przeprowadzenia takiej kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ostatnio nawet prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który jest z tego samego obozu politycznego, co minister obrony narodowej, zgłaszał pewne wątpliwości. Natomiast podstawą zwierzchnictwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest dialog i wzajemne oddziaływanie, a nie bezpośrednia kontrola. Taki instrument daje Komisji Obrony Narodowej konstytucja, a wprost regulamin Sejmu i art. 161. Po prostu posiadamy narzędzie, które może taką kontrolę bezpośrednio uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Jakieś 2 tygodnie temu taki wniosek wpłynął do pana przewodniczącego Jacha. Dzisiaj wpłynął drugi wniosek od pana posła Suskiego. Chodzi o to, żeby ta kontrola odbyła się w związku z wykonywaniem ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej. Kontrola dotyczyłaby całego procesu zakupu wielozadaniowych śmigłowców dla polskiej armii. Od wielu miesięcy mamy tę kwestię, która jest kwestią palącą. Od czasu do czasu minister obrony narodowej, albo jego zastępca mówią, że pojawiła się ta, albo inna wersja. Czasem jesteśmy informowani o tym, że sprawa już nie jest pierwszorzędna, czy drugorzędna, ale dziesięciorzędna. W związku z tym, jako posłowie na Sejm, jako członkowie Komisji Obrony Narodowej, jako ludzie działający z mandatu wyborczego, jako ludzie, za którymi stoją wyborcy, chcemy taki wniosek przeprowadzić w Komisji Obrony Narodowej. Rozumiem, że jest to chyba raczej kwestia formalna, bo wszystkim nam zależy, żeby tę sprawę wyjaśnić. Uważam, że tu będzie pewien konsens polityczny. I o taki konsens proszę też pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, rzeczywiście w ostatnich dniach wpłynęły 2 wnioski. Jeden w dniu 29 marca br., a drugi w dniu 6 kwietnia, a więc dzisiaj. Są to wnioski o niezwłoczne przeprowadzenie przez Komisję Obrony Narodowej pilnej kontroli na podstawie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu, itd. Dalej są tematy kontroli. Proszę państwa, oczywiście, te wnioski, jak wszystkie wnioski posłów, będą rozpatrzone. To jest dopiero pierwsze posiedzenie od czasu, kiedy otrzymaliśmy pierwszy wniosek. Jeżeli jutro będzie czas, to jutro odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji na ten temat. Jeśli nie, to odbędzie się na początku następnego posiedzenia Sejmu tak, żeby na kolejnym posiedzeniu Komisji zająć się tymi sprawami. Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest jeszcze jedna niezwykle bulwersująca sprawa związana z funkcjonowaniem Wojsk Specjalnych, a w szczególności jednostki „GROM”. Przypominam, że w ubiegłym roku, po odwołaniu pana generała Piotra Patalonga i szefa jednostki „GROM” pana pułkownika Piotra Gąstała, minister obrony narodowej pytany przeze mnie o powody tego odwołania i proszony o informację zapewnił, że w najbliższym czasie przedłoży informację dotyczącą powodów odwołania pana generała i pana pułkownika. Dzisiaj sytuacja jest o wiele bardziej dramatyczna. Od tego czasu odwołano pana generała, czy też odszedł ze służby pan generał Gut. Zarówno pan generał Patalong, jak i pan generał Gut, to oficerowie, generałowie i dowódcy, którzy doprowadzili do certyfikacji i uzyskania certyfikatu NATO dla polskiego komponentu dowódczego polskich Wojsk Specjalnych. To są ludzie, którzy razem z żołnierzami Wojsk Specjalnych budowali markę Wojsk Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełCzesławMroczek">Teraz słyszymy o masowych, z punktu widzenia liczebności jednostki, odejściach żołnierzy. Liczebność jest zachwiana. Nie wiem, czy przy takiej skali odejść możliwe jest wykonywanie zadań przez nasze jednostki Wojsk Specjalnych. W związku z tym uważam, że w trybie pilnym, na tym posiedzeniu Sejmu – dzisiaj, za 2, albo 3 godziny, albo jutro – minister obrony narodowej powinien, bo jest to w jego interesie, przedłożyć informację na temat sytuacji w Wojskach Specjalnych. Dlaczego minister odwołał pana generała Piotra Patalonga? Dlaczego odszedł pan generał Jerzy Gut? Dlaczego w ostatnich kilku miesiącach mamy już trzeciego dowódcę w jednostce „GROM”? Zachwiano normalnym funkcjonowaniem tej jednostki. Dlaczego żołnierze masowo odchodzą z jednostki „GROM”? Jeżeli w tej sprawie Komisja nie będzie chciała uzyskać informacji, to w takim razie co interesuje większość parlamentarną z punktu widzenia obrony narodowej? Jeżeli nie będzie nas interesowała istota funkcjonowania sił zbrojnych, jeżeli nie będziemy się odnosić do najważniejszych spraw związanych z funkcjonowaniem sił zbrojnych i obrony narodowej, to po co jest ta Komisja? Minister obrony narodowej w trybie natychmiastowym powinien przedłożyć informację na temat sytuacji w Wojskach Specjalnych, a w szczególności w jednostce „GROM”. Zgłaszam wniosek, żeby było to jeszcze dzisiaj, np. o godz. 18:00, albo 19:00, na kolejnym, dodatkowym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Ale pan minister ma rekolekcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak, tak. To jest najlepsze podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, oczywiście, chcę powiedzieć, że jeden z tych wniosków, które otrzymaliśmy, dotyczy pozyskania śmigłowców „Caracal”. Drugi dotyczy kontroli w zakresie transportu najważniejszych osób w państwie. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że dokładnie na te 2 tematy debatowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławMroczek">…przyjęliśmy pana propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dwa tygodnie temu na te 2 tematy debatowaliśmy przez 7,5 godziny. W Sejmie. Oczywiście, możemy debatować przez kolejne 7,5 godziny, jeżeli Komisja tak zdecyduje, bo nawet mniejszość parlamentarna ma takie narzędzia i taką możliwość. Możemy co 2 tygodnie debatować na temat „Caracali”, albo na każdy inny, dowolny temat. Pragnę przypomnieć, że 4 tygodnie temu przez 3 godziny debatowaliśmy na temat tajfunu, który doprowadził do całkowitego zwolnienia wszystkich ważnych generałów i pułkowników w wojsku. I okazało się, co się okazało. Oczywiście, za 2 godziny możemy się w tej sprawie ponownie zebrać, ale od tego są odpowiednie procedury. Pragnę podpowiedzieć moim kolegom, że jeżeli potrzebują jakiejś pilnej informacji, to oprócz Komisji posłowie mają do dyspozycji również inne narzędzia, np. w postaci zapytania poselskiego, czy interpelacji poselskiej. Rozumiem, że tak też można się czegoś dowiedzieć. Proszę bardzo, pani poseł Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Panie przewodniczący, tak się składa, że praca komisji parlamentarnej polega na tym, że siedzi się i dyskutuje o różnych sprawach. Jeżeli wymaga to 7 godzin, to wtedy siedzi się i rozmawia przez 7 godzin. Ja np. chciałabym zapytać ministra obrony narodowej, czy te zwolnienia w jednostce „GROM” są elementem zemsty za odebranie kilka lat temu odznaki „GROM” jej obecnemu szefowi? Chciałabym usłyszeć, że to są tylko plotki. Czy jest jakiś związek, pomiędzy odebraniem wtedy odznaki? Przypomnę, że pod odebraniem odznaki podpisało się ponad 400 żołnierzy „GROM”. Czy te zwolnienia – ponad 70 osób w ostatnim czasie – to kwestia przypadku? Przy okazji chciałabym się dowiedzieć, ile kosztuje roczne wyszkolenie jednego żołnierza „GROM”? To trzeba pomnożyć przez 74. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, pan minister Mroczek. A później pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy w tej chwili tutaj jakieś nieporozumienie. Dlatego, że jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego Jacha, to w odpowiedzi na wypowiedź pana posła Tomczyka ustalił, że rozpatrzenie 2 wniosków nie o dyskusję, tylko o powołanie zespołów kontrolnych w 2 różnych sprawach znajdzie się w porządku obrad kolejnego posiedzenia. I nie ma to nic wspólnego z „Caracalami”, tylko z obecnym postępowaniem na pozyskanie śmigłowców, które prowadzi obecne kierownictwo resortu. To nie ma być dyskusja, tylko powołanie przez Komisję Obrony Narodowej zespołów kontrolnych w 2 kwestiach. Sejm rzadko, a być może w ogóle nie korzysta z tego uprawnienia. Ale przypominam, że regulamin Sejmu mówi o tym, że komisje sejmowe mogą powoływać zespoły kontrolne do skontrolowania administracji rządowej. Taki wniosek składają posłowie Platformy Obywatelskiej. Jak rozumiem, pan to rozstrzygnął i Komisja się z tym zgodziła, że oba wnioski będą w porządku obrad kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełCzesławMroczek">Natomiast ja zgłaszam zupełnie inny wniosek, o kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone sytuacji w Wojskach Specjalnych, a w szczególności w jednostce „GROM”. Państwa odpowiedź usłyszałem i ona mnie nie dziwi. Zamiast zajmować się jednostką „GROM”, będziecie na rekolekcjach. Zamiast siedzieć na posiedzeniu Komisji i zajmować się kwestiami obrony narodowej, będziecie na rekolekcjach. Macie do tego prawo. Ale proszę poddać pod głosowanie wniosek o to, żeby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu sejmowa Komisja Obrony Narodowej zapoznała się pilnie z informacją ministra obrony narodowej na temat sytuacji w Wojskach Specjalnych. Być może jest to niemożliwe, bo być może minister też jest na rekolekcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł Anna Siarkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście sytuacja, w której tak wielu żołnierzy Wojsk Specjalnych, w szczególności z jednostki „GROM”, bo o tym jest mowa, wymaga pochylenia się nad tą sprawą i zdefiniowania przyczyn, bo w tej chwili nie wiemy, co jest przyczyną tak jednak dużego ubytku osobowego. Jeżeli chodzi o tę jednostkę, 74 osoby złożyły ostatnio wypowiedzenia. Oczywiście, do Wysokiej Komisji dochodzą sygnały związane chociażby z faktem, że dowódcą jednostki została osoba, która kilka lat temu utraciła odznakę honorową „GROM”, a pod wnioskiem o jej odebranie podpisało się ponad 400 żołnierzy tej jednostki. Być może powodem odejść są właśnie kwestie związane z morale w tej jednostce. Ale może to nie jest jedyny powód. Docierają do mnie np. głosy, że żołnierze składają wypowiedzenia z powodu obaw o zmiany w systemie emerytalnym, że powodem odejść jest chęć uzyskania emerytury na takim, a nie innym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Dlatego uważam, że tą sprawą powinniśmy się zająć. Po to, żeby zdefiniować rzeczywiste przyczyny. W tej chwili nie znamy przyczyn. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie są realne przyczyny tak dużej liczby odejść z tej jednostki. A przecież jest to jednostka o bardzo istotnej roli w naszym systemie bezpieczeństwa. Są to świetnie wyszkoleni żołnierze. Jak podkreślano wcześniej, ich wyszkolenie kosztowało państwo niemało pieniędzy i niemało wysiłku, wobec czego nie możemy przechodzić do porządku nad tak wysokim poziomem odejść z tej elitarnej jednostki. Dlatego byłoby dobrze, gdyby Wysoka Komisja również pochyliła się nad tym problemem. Do pozostałych kwestii też pozwolę sobie krótko się odnieść. Oprócz wniosku, który ustnie przedstawił pan minister Mroczek, zostały złożone 2 wnioski na piśmie przez Platformę Obywatelską. Rzeczywiście to są kwestie, które – jak się wydaje – nie są aż tak pilne, jak kwestia związana z odejściami z jednostki „GROM”, chociażby dlatego, że Wysoka Komisja już zajmowała się tymi sprawami. Wydaje się, że jednak kwestia odejść z jednostki „GROM” powinna zostać przegłosowana i powinniśmy jak najszybciej uzyskać informację w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan poseł Soboń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArturSoboń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w sprawie śmigłowców koledzy i koleżanki z Platformy Obywatelskiej tracą szanse – jak mówił klasyk – na to, żeby jednak zachować większą powściągliwość. Ale jedną rzecz doceniłbym w tym wniosku, który został do nas skierowany i podpisany przez panów Czesława Mroczka i Cezarego Tomczyka w dniu 29 marca br. A mianowicie jest to takie oto zdanie, które zostało zapisane we wniosku przez wnioskodawców. Wnioskodawcy napisali: „Należy przypomnieć, że dnia 4 października 2016 r. zapadła decyzja o zakończeniu negocjacji i unieważnieniu przetargu na 50 wielozadaniowych śmigłowców „Caracal”. Rozumiem, że przynajmniej jedną rzecz ustaliliśmy. Zakończyliśmy przetarg na śmigłowce „Caracal” tak, jak rzeczywiście ten przetarg wyglądał. I rozpoczęliśmy zakup śmigłowców dla określonych rodzajów sił zbrojnych, czyli dla Wojsk Specjalnych i Marynarki Wojennej. To dobrze, że przynajmniej w tym posłowie Platformy Obywatelskiej się zgadzają, że zakończyliśmy przetarg na „Caracale”, a nie na śmigłowce wielozadaniowe nienazwane w tym postępowaniu, które zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Poproszę pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani poseł Siarkowska, ale też jakby podsumowując te kilka naszych wniosków wydaje mi się, że powinniśmy uznać, jako Komisja Obrony Narodowej, że przyznajemy, że są takie kwestie, które powinny być wyjęte poza spór polityczny. Nie może być tak, że będziemy udawać, że w armii nie dzieje się nic złego, bo nawet pan prezydent przestał to robić. Jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy z polskim wojskiem, z polską armią dzieją się naprawdę złe rzeczy. To, że Komisja może się na specjalnym posiedzeniu zająć kwestią „GROMU”, która jest bardzo pilna i bulwersująca, nie wyklucza tego, że jednocześnie może przeprowadzić kontrolę w Ministerstwie Obrony Narodowej, jeśli chodzi o zakup śmigłowców wielozadaniowych dla polskiej armii, bo to nie jest kwestia dziesięciorzędna, tylko pierwszorzędna dla naszej armii dlatego, że resursy naszych śmigłowców po prostu się kończą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Co do samego „GROMU” chciałbym, wzmocnić ten głos. Całkowicie zgadzam się z panem posłem Mroczkiem i z panią poseł, że ta kwestia jest bardzo pilna i wymaga natychmiastowego zajęcia się nią przez Komisję Obrony Narodowej. Warto przypomnieć, że na czele jednostki „GROM” stoi człowiek, który według doniesień medialnych ma pseudonim „Ponton”. Ten pseudonim nie wynika z tego, że świetnie pływa łodzią, tylko wynika z pewnych innych rzeczy, które opisywały media. Ten człowiek od 6 lat nie był w armii. Był pozbawiony odznaczeń. W ostatnich latach prowadził sklep z militariami. W Wojsku Polskim 6 lat, to naprawdę ogromny szmat czasu, ale w Wojskach Specjalnych to jest po prostu odległość nie do przebycia. Może naprawdę przestańmy udawać, że nic się nie dzieje i jako Komisja Obrony Narodowej po prostu zajmijmy się tymi rzeczami od początku do końca. To jest kwestia śmigłowców, kwestia czystek w polskiej armii, kwestia modernizacji i kwestia „GROMU”. To są kwestie, które stoją dzisiaj przed nami. A nasi wyborcy zobowiązali nas do tego, żebyśmy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, dziękuję, że zgodził się pan na to, żeby na następnym posiedzeniu zostały przedstawione te 2 wnioski o kontrole. Mam nadzieję, że wkrótce powołamy zespoły kontrolne i będziemy mogli spokojnie się tym zająć na zasadach określonych przez prezydium Sejmu, czyli tak, jak mówi regulamin Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Zarembę. Przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie Komisji. Chciałem się też przywitać. Jest to dla mnie ważny dzień nie tylko ze względu na temat, którym mamy się zajmować, ale też dlatego, że po raz pierwszy reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej. Przepraszam, jeżeli z racji tego, że jestem nowicjuszem w tej roli, na posiedzeniu Komisji popełnię jakieś uchybienie. Natomiast chciałbym jednak zaapelować do państwa o pewną rozwagę i o wyważenie słów i ocen, które na tej sali padają, właśnie ze względu na to, o czym sami państwo mówią, czyli ze względu na bezpieczeństwo państwa polskiego i dobro polskiej armii. Oczywiście, jesteśmy zgodni co do tego, że „GROM” jest szalenie ważną jednostką. Właśnie dlatego apeluję o tę odpowiedzialność za słowa. Przez szacunek dla państwa nie chcę wchodzić w szczegóły, ponieważ do tego powinien być wyznaczony wiceminister, albo szczegółowo przygotowany reprezentant Ministerstwa Obrony Narodowej, który będzie udzielał odpowiedzi. W związku z tym nie chcę wchodzić w szczegóły. Ale mogę powiedzieć jedno. Informacje medialne, które pojawiły się ostatnio, mówiące o tym, że nagle odchodzi z „GROMU” 75 osób, są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Proszę państwa, to jest mniej więcej tak, jak z informacjami na temat masowych odejść wyższych oficerów z Wojska Polskiego. Przypomnę tylko, że twierdzili państwo, że mamy do czynienia z jakąś niespotykaną w historii sytuacją, że nigdy wcześniej nie było tak, żeby tak wielu wyższych oficerów odchodziło z wojska. I co się okazało? I akurat o tym można opowiedzieć, bo to nie jest informacja tajna. O ile w 2016 r. odeszło z wojska dwustu kilkudziesięciu oficerów w stopniu pułkownika, o tyle w 2010 r. odeszło blisko 300 oficerów w stopniu pułkownika. A państwo twierdzili, że mamy do czynienia z jakimś dramatem. Naprawdę apeluję o to, żeby w imię partykularnych interesów politycznych nie wytwarzać złej atmosfery wokół armii, bo rzeczywiście o tym powinniśmy rozmawiać, a przynajmniej starać się rozmawiać ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Tak, jak wszyscy parlamentarzyści, mają państwo instrumenty do tego, żeby weryfikować wiedzę. Jeśli są niepokojące sygnały, to – oczywiście – trzeba je wyjaśniać. Zgadzam się, że to jest rola Komisji Obrony Narodowej. To jest rola każdego z posłów, który zajmuje się kwestiami obronności państwa. Jako parlamentarzyści mamy różnego rodzaju możliwości, choćby za pośrednictwem interpelacji, tudzież innych narzędzi, którymi dysponują posłowie, żeby uzyskać takie informacje od ministra obrony narodowej. Naprawdę apeluję o to, żeby nie posługiwać się niesprawdzonymi informacjami medialnymi dlatego, że jest to działanie na rzecz budowania złego wizerunku armii. A co za tym idzie, jest to działanie na szkodę Wojska Polskiego. Apeluję o odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie ministrze. Panie ministrze, problem jest w tym, że nie chodzi o wyjaśnienie jakiegoś problemu, czy niejasności, czyli o wyjaśnienie czegoś, o czym nie wiemy. Problem jest w tym, żeby o czymś na okrągło mówić. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja krótko, bo wydaje mi się – a wydaje mi się, że wydaje mi się dobrze – iż temat pozyskania, a właściwie uniknięcia strat na wprowadzeniu „Caracali” był wyjaśniany wielokrotnie. Mieliśmy 2 debaty sejmowe z wyjaśnieniami ministra obrony narodowej. Mieliśmy też niejednokrotnie dyskusje na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Przypominam sobie co najmniej 2 takie dyskusje. Uważam, że zajmowanie się tym tematem do momentu rozstrzygnięcia – a trwa proces wyłaniania nowego dostawcy śmigłowców – byłoby teraz przedwczesne. Już państwo się popisali. Mówię o poprzednim rządzie. Przypomnę tylko, że Grecja za tę samą kwotę kupiła 109 śmigłowców Black Hawk. A wy chcieliście kupić 50 maszyn, z czego 25 miało być złożonych we Francji. To były stare złomy – mówię to z całą odpowiedzialnością – z których nawet Francuzi się wycofali. Norwegowie przestali ich używać, a Francuzi opracowują nową maszynę. Zresztą jestem bardzo ciekawy, który model zaproponuje polskiemu rządowi konsorcjum Airbus. To tylko tyle. Trzeba osiągnąć szczyty hipokryzji, żeby jeszcze raz składać taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie, proszę państwa, ta dyskusja w tej chwili do niczego nie prowadzi. Jest wniosek pana przewodniczącego Mroczka, żeby zwołać dodatkowe posiedzenie Komisji w celu uzyskania od ministra informacji dotyczącej sytuacji w Wojskach Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławMroczek">Ze szczególnym uwzględnieniem „GROMU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Sytuacji w Wojskach Specjalnych, to znaczy…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący, powinien pani wiedzieć, że Wojska Specjalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławMroczek">Będzie pan za mnie formułować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Ze szczególnym uwzględnieniem „GROMU”. Zadowolony? Kto z pań i panów posłów jest za zwołaniem dodatkowego posiedzenia Komisji w celu wyjaśnienia spraw związanych z odejściami kadry w Wojskach Specjalnych ze szczególnym uwzględnieniem „GROMU”? Proszę o podniesienie ręki. (12) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0) Nikt.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości. Wobec powyższego przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarcinKierwiński">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.;</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Pan minister Dworczyk mówi, że mamy inne narzędzia niż prośbę o posiedzenie Komisji, aby wyjaśniać sprawy, które bulwersują opinię publiczną, że możemy składać interpelacje. Panie ministrze, informuję pana, że na niektóre interpelacje resort obrony narodowej nie odpowiada przez 4 miesiące, tylko przedłuża terminy odpowiedzi. Może pan to zmieni, czego bardzo panu życzę. Mój wniosek formalny jest w zasadzie prośbą do pana ministra, żeby sprawił, żeby ministerstwo zaczęło odpowiadać na interpelacje, np. w kwestii kontaktów z panem senatorem D’Amato. Takie interpelacje były składane jeszcze w listopadzie, ale ministerstwo nie odpowiada na nie. To tak, jak gdyby w tym zakresie miało naprawdę wiele do ukrycia, więc więcej odwagi, panie ministrze. Życzę powodzenia i tego, żeby może pan zaczął odpowiadać na te interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Ostatni głos – pan poseł Kaleta. I przechodzimy do właściwego tematu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że ta rozmowa idzie w złym kierunku, także z uwagi na taką przyzwoitość słów wypowiadanych przez kolegów z Platformy Obywatelskiej, chociaż może „kolegów” to zbyt duże słowo. Przecież panowie i panie z jednej rzeczy doskonale zdają sobie sprawę. Dyskutując na temat służb specjalnych, dyskutując na temat jednostki „GROM”, posiedzenie, które powinno się odbyć, które ma się odbyć, o które państwo występowali we wniosku i tak miałoby charakter utajniony. Prawda? I tak, powinno się odbyć w trybie niejawnym. Tak sobie to wyobrażam, ponieważ będziemy poruszali wiele takich spraw, o których z uwagi na bezpieczeństwo nie wszyscy powinni wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPiotrKaleta">Dlatego chciałbym przypomnieć szanownym kolegom, że wielokrotnie uczestniczyliśmy w takich posiedzeniach Komisji, także w Ministerstwie Obrony Narodowej. I z przykrością trzeba było stwierdzić, że państwa po prostu tam nie było. Przychodzili państwo we dwójkę i wychodzili w połowie posiedzenia, albo jeszcze wcześniej. Nie było ówczesnego ministra obrony narodowej. W związku z tym domniemywam, że państwo składają ten wniosek tylko i wyłącznie po to, żeby zrobić pewne wydarzenie polityczne, pewne wydarzenie medialne. Tak, na dobrą sprawę, o nic innego państwu nie chodzi. Doskonale wiecie, że akurat te sprawy nie mogą mieć takiego charakteru, żeby mogłoby się to odbywać w formie interpelacji, czy zapytania. Te rzeczy nie mogą mieć jawnego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wreszcie przystępujemy do omówienia informacji ministra obrony narodowej na temat współpracy resortu z partnerami – czy można prosić o cichsze rozmowy? Bardzo proszę – społecznymi i organizacjami proobronnymi w zakresie kształtowania postaw patriotycznych. Bardzo proszę pana ministra Michała Dworczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, jeszcze dwie uwagi, zanim przejdę do mojego właściwego wystąpienia. Pierwsza jest taka, że muszę przeprosić, panie przewodniczący, ale ze względu na inne zobowiązania zlecone przez ministra konstytucyjnego będę musiał opuścić posiedzenie Komisji o godz. 15:00. I druga uwaga. Chciałem uspokoić pana przewodniczącego Kierwińskiego, że nikomu w kierownictwie Ministerstwa Obrony Narodowej nie brakuje odwagi. Natomiast mogę też zapewnić, że będziemy się starać, żeby wszyscy parlamentarzyści otrzymywali odpowiedzi na składane zapytania i interpelacje we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Proszę państwa, temat dzisiejszego posiedzenia jest bardzo istotny. I powiedziałbym tak. Zanim przekażę głos panom dyrektorom, aby powiedzieli o szczegółach działań prowadzonych w tym zakresie przez Ministerstwo Obrony Narodowej, chciałem przedstawić parę słów wstępu. Po pierwsze, te wszystkie działania, które mają na celu kształtowanie postaw patriotycznych we współpracy z organizacjami pozarządowymi, czy we współpracy ze społeczeństwem, są ukierunkowane na 2 cele. Pierwszy, to właśnie ta sprawa zasadnicza – budowanie, kształtowanie postaw patriotycznych, postaw proobronnych w społeczeństwie, ale też budowanie dobrego wizerunku polskich sił zbrojnych. Drugi cel, to wspomaganie odbudowy rezerw osobowych polskich sił zbrojnych. Mówiąc w wielkim uproszczeniu, jeśli będziemy kształtować postawy patriotyczne w społeczeństwie, jeśli będziemy zachęcać do aktywności w organizacjach proobronnych, w organizacjach pozarządowych zajmujących się współpracą z wojskiem, możemy liczyć, że z czasem część z tych osób zasili szeregi Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Są 3 zasadnicze działy, którymi zajmujemy się, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, w kwestii kształtowania postaw patriotycznych i współpracy ze społeczeństwem. Pierwszy, o którym chciałbym powiedzieć, to wspieranie klas mundurowych, a zwłaszcza szkół średnich prowadzących klasy mundurowe. W tym dziale w tej chwili zaczynamy duży projekt, dużą reformę. Chcemy wprowadzić pewne standardy minimalne i ujednolicenie dla wszystkich szkół, które prowadzą, bądź będą prowadzić w przyszłości klasy mundurowe. Dzisiaj jest ponad 500 takich szkół. Jak powiedziałem, panowie dyrektorzy będą mówić o szczegółach, ale w tych szkołach jest bardzo zróżnicowany poziom. Tak naprawdę, trudno jest określić, na co można liczyć, jeśli mówimy o absolwentach tego rodzaju placówek. Chcemy wprowadzić projekt, który będzie certyfikował szkoły. Szkoły, które będą prowadziły piony z wojskowymi klasami mundurowymi. Jeśli te szkoły będą spełniały odpowiednie kryteria i będą się poddawały corocznej ewaluacji, będą mogły liczyć na wiele przywilejów. Na różne sposoby będą wspierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Następnie absolwenci tych szkół – oczywiście, ochotniczo – będą mogli przejść krótkie przeszkolenie poligonowe, po którym będą składać przysięgę wojskową. Jest to jeden z elementów działań na rzecz odbudowy rezerw osobowych polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Drugi bardzo ważny obszar, to współpraca z organizacjami proobronnymi. Takich podmiotów mamy w Polsce bardzo wiele. W ostatnich latach tego rodzaju organizacje stały się szczególnie popularne. Pracujemy z tymi organizacjami zwłaszcza w kontekście budowy piątego rodzaju sił zbrojnych, czyli Wojsk Obrony Terytorialnej. Liczymy, że część osób, które są dzisiaj zaangażowane w tych organizacjach, zasili szeregi Wojsk Obrony Terytorialnej. A część osób, które nie zostaną żołnierzami Wojska Polskiego w tym rodzaju sił zbrojnych, czy w innym, będzie wykorzystana i wpisana do systemu obrony terytorialnej. I trzecia grupa, bardzo istotna, z którą współpracujemy, jako MON. To są organizacje pozarządowe. To są bardzo różne organizacje. Mamy tutaj grupy rekonstrukcji historycznej i miłośników barwy i broni.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Te wszystkie organizacje są ważne z punktu widzenia promowania i budowania dobrego wizerunku Wojska Polskiego. Współpracujemy z nimi, m.in. udzielając im co roku dotacji. Nad tym systemem też będziemy pracować, żeby go usprawnić i poszerzyć. Z naszego punktu widzenia wszystko, co się wiąże z promocją Wojska Polskiego, z promocją proobronności, jest istotne. Stąd współpraca z trzecim sektorem jest dla nas tak ważna. Zamierzamy ją rozwijać. Tyle tytułem wstępu. Będę próbował odpowiadać na państwa pytania, jeśli będą. A teraz poproszę pana dyrektora Wiatera o przedstawienie bardziej szczegółowej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, jak wspomniał pan minister, współpraca z organizacjami pozarządowymi, organizacjami społecznymi, proobronnymi, ze szkołami prowadzącymi klasy mundurowe – wobec których będę używał sformułowania ogólnego „partnerzy społeczni” – stanowi bardzo istotny element naszych działań, m.in. właśnie poprzez budowanie społeczeństwa obywatelskiego, poprzez wykorzystywanie potencjału tych organizacji i poprzez wykorzystywanie oferty, którą Ministerstwo Obrony Narodowej może przekazać tym organizacjom. Jeśli chodzi o kwestie formalnoprawne, to sprawy prowadzenia współpracy resortu obrony narodowej z szeroko rozumianymi partnerami społecznymi reguluje decyzja ministra obrony narodowej. O priorytetach resortu w tym względzie wspomniał pan minister, więc nie będę tej kwestii rozwijał. Wspomnę jeszcze w kwestii regulacji prawnych, które by nas interesowały, że jest to ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która też reguluje te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Formy, w których Ministerstwo Obrony Narodowej może wspierać partnerów społecznych – czy to organizacje proobronne, pozarządowe, czy klasy mundurowe – to przede wszystkim zlecanie zadań publicznych organizacjom pozarządowym, wspieranie tych organizacji poprzez partnerów społecznych, poprzez przekazywanie mienia ruchomego Skarbu Państwa zbędnego siłom zbrojnym, udzielanie organizacjom pozarządowym wszelkiego rodzaju wsparcia logistycznego, organizacyjnego i merytorycznego, a także przekazywanie materiałów merytorycznych, dydaktycznych, czy szkoleniowych, które organizacje mogą wykorzystywać w swojej działalności. Podstawową formą regulującą współpracę organizacji pozarządowych i partnerów społecznych z ministerstwem są porozumienia o współpracy. Są one zwierane na różnych poziomach. Na najwyższym poziomie, czyli z ministrem obrony narodowej w chwili obecnej zawarto 77 porozumień o współpracy. Zaznaczam, że w tym są organizacje proobronne, organizacje ukierunkowane na edukację dla bezpieczeństwa, czy na kształtowanie postaw patriotycznych młodzieży, ale też wspomniane przez pana ministra organizacje zajmujące się rekonstrukcjami historycznymi, czy organizacje zajmujące się popularyzacją szeroko rozumianej obronności.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">W 2016 r. ze względów formalnych zostało rozwiązanych 12 porozumień z organizacjami pozarządowymi, które nie wywiązywały się ze swoich obowiązków. Obecnie złożonych jest 16 wniosków o zawarcie porozumień. Jak wspomniałem, oprócz porozumień na najwyższym szczeblu, czyli z ministrem obrony narodowej – traktujemy to jako formę szczególną dla najważniejszych organizacji działających w całym kraju – zawierane są też porozumienia na szczeblach dowódców rodzajów sił zbrojnych i poszczególnych dowódców jednostek wojskowych. W ubiegłym roku mieliśmy 1323 takich porozumień o współpracy. Stanowią one jakby podstawę, czy formę do działania i rękojmię dla jednej i drugiej strony co do wykorzystania swoich możliwości, swojego potencjału. Kolejną formą, która spotyka się z dużym i co roku rosnącym zainteresowaniem, jest zlecanie zadań publicznych organizacjom pozarządowym. Tutaj mamy 2 formy zlecania tych zadań. Forma wsparcia może obejmować do 90% kosztów organizacji danego przedsięwzięcia, czy projektu zgłoszonego przez organizację. Może to być także forma powierzenia konkretnego zadania. W tym przypadku mówimy o sfinansowaniu w formie dotacji całości kosztów związanych z organizacją przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie minister obrony narodowej może zlecać zadania w 3 zakresach – w zakresie podtrzymywania i upowszechniania tradycji narodowej, pielęgnowania polskości oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturalnej, obronności państwa i działalności sił zbrojnych, wspierania i upowszechniania kultury fizycznej. Oczywiście, tu mamy na myśli kulturę fizyczną ukierunkowaną na wymogi wynikające z obronności państwa i rozwijanie umiejętności, którymi mogą być zainteresowane siły zbrojne. Za jeden z głównych priorytetów w programach współpracy, w programach wspierania organizacji pozarządowych i partnerów społecznych uznano wspieranie programów dotyczących edukacji obronnej obywateli oraz organizacji, które zajmują się wychowywaniem młodzieży, kształtowaniem postaw młodzieży, w tym również partnerów społecznych, którzy zajmują się wychowywaniem, kształceniem, nauczaniem uczniów tzw. klas mundurowych. Mam na myśli klasy, które realizują innowacyjne programy pedagogiczne edukacji dla obronności.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">W ubiegłym roku na realizację zadań publicznych przeznaczono 10 550 tys. zł. Otrzymaliśmy ponad tysiąc ofert zgłoszonych do 25 konkursów ogłoszonych przez ministra obrony narodowej. Na podstawie przeprowadzonych procedur zostały podpisane przez ministra obrony narodowej 234 umowy z partnerami społecznymi na realizację zadań publicznych. Zaznaczam, że są to różnego rodzaju zadania, od form szkoleniowych, szkoleń specjalistycznych młodzieży, poprzez zawody strzeleckie, zawody sportowe ukierunkowane na działalność proobronną, imprezy patriotyczne, aż po działalność naukową i wydawniczą. Jest to bardzo szerokie spektrum wydarzeń. W roku bieżącym na realizację przedsięwzięć wspieranych przez ministra obrony narodowej zaplanowano 16 mln zł. Do chwili obecnej ogłoszono 12 konkursów, na które w pierwszym kwartale wpłynęło 600 ofert partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Kolejną formą wspierania, oprócz formy czysto finansowej, czyli wsparcia poprzez dotacje, jest wsparcie merytoryczno-logistyczne. Na czym może polegać wsparcie logistyczne? Przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej korzystając z zasobów lokalowych może udostępniać lokale na potrzeby organizacji pozarządowych. Może również udostępniać do wykorzystania tereny wojskowe, czyli wszelkiego rodzaju poligony, sprzęt wojskowy, czy wyposażenie do przeprowadzenia ćwiczeń. Przede wszystkim mam tutaj na myśli przedsięwzięcia szkoleniowe, przedsięwzięcia mające na celu kształtowanie odpowiednich umiejętności. Udzielamy również wsparcia logistycznego we wszelkiego rodzaju formach, jakie tylko są możliwe w siłach zbrojnych, od wypożyczania sprzętu, do organizacji uroczystości, poprzez najbardziej popularną formę i najbardziej lubianą przez społeczeństwo, którą jest wojskowa grochówka. Ta forma spotyka się z bardzo dużym odzewem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Jeśli chodzi o współpracę merytoryczno-logistyczną, jest ona realizowana poprzez plany współpracy. W 2016 r. mieliśmy 6640 takich przedsięwzięć. Należy zwrócić uwagę na procedurę zbierania tych przedsięwzięć. Wiadomo, że plan musi być zapięty – tak samo, jak np. budżet – przed danym rokiem kalendarzowym. Staramy się zebrać te informacje do września. Oczywiście, wielu partnerom społecznym z różnych względów nie udaje się to, czy to z powodu niedoinformowania, czy z powodu zbyt późnego rozpoczęcia procesu realizacji przedsięwzięcia, więc pojawiają się przedsięwzięcia nieplanowe. Wśród ponad 6,5 tys. przedsięwzięć, o których wspominałem, prawie 2 tys. stanowiły przedsięwzięcia nieplanowane, które wojsko dodatkowo wsparło. Jeśli chodzi o wspomnianą tutaj możliwość wykorzystywania pomieszczeń, to mam na myśli zarówno wykorzystywanie niestałe, tymczasowe, czyli do organizacji pojedynczego przedsięwzięcia, pojedynczego zdarzenia, jak i wykorzystywanie ciągłe, np. na potrzeby siedzib organizacji, żeby mogły prowadzić swoją działalność statutową. W 2016 r. minister obrony narodowej podjął 102 decyzje dotyczące udostępnienia pomieszczeń organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Wspominałem wcześniej, że wśród partnerów społecznych są również szkoły prowadzące klasy mundurowe. Jeśli chodzi o obecnie funkcjonujący system, to pan minister był uprzejmy wspomnieć o planach, żeby go doskonalić i wprząc we wspólne ramy. Należy zwrócić uwagę, że aktualnie szkolenie w klasach mundurowych jest realizowane w ramach innowacyjnych programów pedagogicznych edukacji obronnej, edukacji dla bezpieczeństwa, czy szkolenia proobronnego. Każda szkoła zgłasza taką pojedynczą inicjatywę i opracowuje program. Jak już wspomniał wcześniej pan minister, mamy ponad 500, a dokładnie 540 szkół prowadzących klasy mundurowe, do których uczęszcza ok. 55 tys. uczniów. Zaznaczam, że używamy terminu „klasy mundurowe”, gdyż w wielu szkołach często jest po kilka takich klas. Wśród nich są tzw. klasy wojskowe, czyli ukierunkowane na to, żeby kształcić młodzież w zakresie przygotowania do służby wojskowej i umiejętności stricte wojskowych. Są też klasy pożarnicze, w których uczniowie są przygotowywani do służby w straży pożarnej i zdobywają umiejętności w tym zakresie, czy do służby w Straży Granicznej lub Policji, czyli do wszelkiego rodzaju służb. Natomiast największym zainteresowaniem cieszą się klasy wojskowe, więc najwięcej klas jest ukierunkowanych przede wszystkim na wojsko i na kształtowanie umiejętności proobronnych młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Jeśli chodzi o wsparcie dla szkół, realizowane są przedsięwzięcia poprzez przekazywanie pieniędzy. Jest też udzielanie wsparcia merytorycznego, m.in. poprzez szkolenie nauczycieli. W ubiegłym roku były zorganizowane 2 tury takiego szkolenia. W tym roku, właśnie w tym momencie trwa takie jedno szkolenie w Toruniu. Kolejną formą wspierania klas mundurowych są zloty klas mundurowych. Fora dla nauczycieli są formą współpracy i wymiany doświadczeń. Dzięki temu możemy doskonalić te nasze formy. W zeszłym roku bardzo ciekawym przedsięwzięciem były Targi Pro Defense w Ostródzie. Jeśli chodzi o formy współpracy w zakresie kształtowania postaw patriotycznych społeczeństwa, kształtowania postaw obywatelskich i świadomości historycznej, istotną rolę odgrywa również działalność kulturalna, turystyczno-krajoznawcza i wsparcie wojskowej asysty honorowej.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">W ubiegłym roku wojsko organizowało ponad 5 tys. imprez kulturalnych ukierunkowanych na partnerów społecznych. Jeśli chodzi o wsparcie w tym zakresie, to przede wszystkim mam na myśli udział orkiestry wojskowej, przepraszam, orkiestr wojskowych, bo jedna nie dałaby rady, żeby odbyć tyle koncertów. W ubiegłym roku orkiestry występowały 5 tys. razy. Jest to również udział wojskowej asysty honorowej w uroczystościach organizowanych przez partnerów społecznych. Kolejną formą wspierania partnerów społecznych, może najmniej materialną, ale bardzo istotną z prestiżowego punktu widzenia, są patronaty honorowe udzielane przez ministra obrony narodowej, wiceministrów, bądź dowódców poszczególnych szczebli. W ubiegłym roku Ministerstwo Obrony Narodowej udzieliło 229 patronatów honorowych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEdukacjiKulturyiDziedzictwawMONMichałWiater">Szanowni państwo, podsumowując, w ostatnim czasie obserwujemy bardzo dużą aktywność i wzrost tej aktywności partnerów społecznych. Jak państwo widzieli, w ubiegłym roku mieliśmy 1000 ofert na zadania publiczne. W tym roku, w pierwszym kwartale mamy już zgłoszonych 600 ofert. Jak mówię, Ministerstwo Obrony Narodowej co roku udziela daleko idącego wsparcia merytoryczno-logistycznego i wsparcia finansowego we wszelkiego rodzaju formach współpracy. Oczywiście, zaznaczam, że – jak państwo słyszeli – zgłosiło się 1000 partnerów, a jedynie 250 ofert uzyskało wsparcie, gdyż środków jest niemało, ale jednak w porównaniu do dużego zainteresowania i dużej aktywności partnerów społecznych nie możemy – niestety – zaspokoić wszystkich oczekiwań. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy jeszcze pan minister? Nie. Przystępujemy do dyskusji. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Anna Sobecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, zanim powiem o kształceniu patriotycznym, chciałabym zadać pytanie. Nie wiem, czy pan minister się pomylił. Szybko to policzyłam. Mówił pan, że w 540 klasach jest 55 tys. uczniów. Wyglądałoby, że są to dosyć liczne klasy, bo wychodzi mi 100…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Pani poseł, w 540 szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">To zupełnie zmienia sytuację. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, już parę wieków temu słusznie zauważono, że takie będą Rzeczypospolite, jakie młodzieży chowanie. W dobie powszechnego i globalnego Internetu, gier komputerowych, dostępnych nie zawsze słusznych wzorców moralnych i etycznych dla młodzieży, niezwykle ważne jest kształtowanie postaw patriotycznych. To dobrze, że resort obrony narodowej stawia na szeroką, aktywną współpracę ze wszystkimi organizacjami proobronnymi, wśród których najwięcej jest skupiających starsze dzieci i młodzież, a także dorosłych, młodych ludzi. Polskie harcerstwo i organizacje, stowarzyszenia nawiązujące do najlepszych doświadczeń II Rzeczypospolitej, a także młodzież ucząca się w klasach mundurowych i studenci kierunków związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym, to nasz ważny sojusznik w nakreślonych planach patriotycznego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Musi powstać więź pokoleniowa pomiędzy każdą jednostką wojskową, każdym oficerem i podoficerem wojska i innych służb mundurowych, a młodzieżą, która winna czerpać wzorce patriotycznej postawy we wszystkich płaszczyznach istotnych dla ojczyzny. Ważne jest zjednoczenie wokół patriotycznej postawy całego społeczeństwa, całej polskiej młodzieży. Podstawą patriotycznej postawy powinny być tradycyjne wartości, także te, które wynikają z zasad wiary katolickiej. Uważam, że w naszym kraju nie wolno o tym zapominać. Myślę, że temat kształtowania patriotycznych postaw wśród młodzieży powinniśmy omawiać wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu, a także z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Program kształtowania postaw patriotycznych powinien być jednolity, spójny i realizowany w sposób skoordynowany, oczywiście, uwzględniając – o czym tu już była mow.a – zadania realizowane przez resort obrony narodowej. To tyle. Dziękuję bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, pani poseł. O zabranie głosu proszę panią poseł Bożenę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBożenaKamińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę informację, w szczególności dotyczącą szerokiej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Chciałabym tu przytoczyć również kwestie dotyczące organizacji pozarządowych, które – niestety – czują się wykluczone z możliwości współpracy z MON, na rzecz programów propatriotycznych i proobronnych. Takie zażalenie, taką informację otrzymałam od Związku Żołnierzy Wojska Polskiego. Od organizacji, która posiada status organizacji pożytku publicznego, działającej od ponad 30 lat. Od organizacji, która skupia blisko 14 tys. członków. To mniej więcej tyle, co dywizja. Do tego związku należą kombatanci, weterani misji zagranicznych w Iraku, Afganistanie i Kosowie, wdowy po żołnierzach zawodowych, małżonkowie żołnierzy zawodowych, byli żołnierze szeregowi i oficerowie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBożenaKamińska">Mam pytanie. Dlaczego w czasach, kiedy państwo chce kłaść nacisk na wychowanie patriotyczne i proobronne, Związek Żołnierzy Wojska Polskiego jest odrzucany przez Ministerstwo Obrony Narodowej, jeśli chodzi o dofinansowanie ich zadań. Są to m.in. takie zadania, jak zawody strzeleckie, które mają wieloletnią tradycję, czy warsztaty terapeutyczne dla weteranów i kombatantów. Ci kombatanci czują się odrzuceni. Czują również, że zostali odcięci od kontaktów z jednostkami. To samo czują wdowy po żołnierzach zawodowych i małżonkowie żołnierzy zawodowych, którzy chcą działać społecznie. Działalność w organizacji pozarządowej dawała im możliwość realizacji swoich celów, jak również wspierania innych, którzy tego wsparcia potrzebują. W związku z tym chciałabym skierować do pana ministra pytanie. Po pierwsze, proszę, żeby pan minister na piśmie przekazał wykaz organizacji, z którymi zerwano współpracę. Proszę o podanie powodów. Ile było takich organizacji w 2016 r., a ile w 2017 r.? Bardzo interesuje mnie, co to za organizacje, ale przede wszystkim, jakie były powody zerwania współpracy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBożenaKamińska">Chciałabym również prosić pana ministra o informację na piśmie dotyczącą tego, jaką kwotę przekazała organizacjom pozarządowym Polska Grupa Zbrojeniowa na różne działania i projekty? Wiemy, że Polska Grupa Zbrojeniowa również je wspiera. Ma możliwość wspierania organizacji w ich działaniach statutowych. Wiemy, że środki na ten cel zostały przekazane. Chciałabym prosić o taką informację na piśmie. Jakim organizacjom i w jakiej kwocie Polska Grupa Zbrojeniowa w 2016 r. udzieliła wsparcia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze jedna wypowiedź. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Czy można od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jeszcze posłowie zadają pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tak, od razu odpowiedziałbym pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pytanie zadają 3 osoby. Tak, że proszę. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o współpracę z organizacjami pozarządowymi i ruchami proobronnymi, trzeba wyraźnie powiedzieć, że tak, jak w każdej innej dziedzinie, tak i w tej dokonaliście podziału środowiska. Tak dobrze opisany przed chwilą przykład Związku Żołnierzy Wojska Polskiego jest chyba najlepszym i jaskrawym tego przykładem. Odrzucenie od współpracy z siłami zbrojnymi, z resortem obrony narodowej związku skupiającego byłych żołnierzy i środowiska związane z żołnierzami, to rzecz zupełnie niewytłumaczalna. I opinia publiczna oczekuje, że z tej sprawy się wytłumaczycie. Dlaczego zerwaliście współpracę ze związkiem liczącym blisko 14 tys. członków, którzy w sposób bezpośredni wspierają siły zbrojne? Wspierali je i służyli w tych siłach. To jest środowisko stojące murem za wojskiem. Dlaczego odrzuciliście to środowisko? Dlaczego nie wspieracie innych organizacji, np. stowarzyszeń i fundacji wspierających weteranów? Oni też od 2016 r. nie mogą liczyć na wasze wsparcie. Symbolem nowej polityki stało się absolutne wyprowadzenie wojska ze wsparcia Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Była próba budowania jakichś konkurencyjnych przedsięwzięć w stosunku do orkiestry.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełCzesławMroczek">Chciałbym też zadać pytanie, czy do dzisiaj prowadzicie akcję oceny ideologicznej, czy historyczno-ideologicznej izb pamięci w jednostkach wojskowych? O tej akcji było sporo słychać. Jak słyszę, że jeszcze są jakieś specjalne grupy, które jeżdżą po jednostkach wojskowych i sprawdzają poprawność historyczno-ideową izb pamięci w jednostkach wojskowych w Polsce. To jest zupełnie dramatyczne, że nawet w takiej sferze, jak współpraca z organizacjami pozarządowymi w zakresie wsparcia sił zbrojnych i współpracy z siłami zbrojnymi, też są słuszni i niesłuszni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Panie przewodniczący, mam wielką prośbę, bo za chwilę będę musiał wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, panie ministrze. W naszej Komisji jest taka zasada, że 3 osoby zadają pytania. Potem będzie kolejna tura pytań. Ale teraz, panie ministrze, proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Po pierwsze, odpowiadając na pytanie pani poseł powiem, że – oczywiście – otrzyma pani informację na piśmie w odpowiedzi na te 2 pytania, które pani zadała. Sprawy Związku Żołnierzy Wojska Polskiego nie znam, bo jak się państwu na początku niejako usprawiedliwiałem, jestem dopiero od miesiąca wiceministrem obrony narodowej, który zajmuje się tą problematyką. Natomiast muszę powiedzieć – i tu przechodzę do tego, o czym mówił pan minister – że oczywiście, że jest tak, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej daje sobie prawo do oceny, z którymi organizacjami chce współpracować i jakie działania chce dotować, a jakie nie. Tak, jak każdy resort, który dzieli dotacje z pieniędzy publicznych – czy to Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czy to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – każde z tych ministerstw, każdy z ministrów podejmujących decyzje bierze na siebie tę odpowiedzialność i jasno mówi, jakie są kryteria. I teraz, panie ministrze, oczywiście, są takie organizacje, z którymi obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej nie chce współpracować. Jeżeli są organizacje, jeżeli są grupy, które odwołują się do chlubnej tradycji jednostek zwalczających polskie podziemie niepodległościowe, to z tymi organizacjami nie chcemy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Panie ministrze, w Wojsku Polskim są dzisiaj oddziały, które w swojej tradycji nawiązują do oddziałów i pododdziałów wywodzących się z NKWD. Prowadzimy taką weryfikację i będziemy zmieniali tę tradycję dlatego, że uważamy, iż historia oręża polskiego jest na tyle ważną i poważną sprawą, że nawiązywanie do takich formacji po prostu urąga tym wszystkim Polakom, którzy przelewali krew za wolną Polskę. Nie odniosę się do pytań o konkretne organizacje. Odniosę się do nich na piśmie. Nie dlatego, że chcę uciekać od tych odpowiedzi, bo – jak mówię – bierzemy za to odpowiedzialność, ale dlatego, że po prostu nie znam jeszcze tych wszystkich danych. Mówimy otwarcie, do jakich tradycji chcemy nawiązywać. Chcemy nawiązywać do tradycji niepodległościowej. Nie chcemy nawiązywać do tradycji postsowieckiej, postkomunistycznej, czy wprost komunistycznej, tylko do niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Pyta pan o izby pamięci, bo to jest takie konkretne pytanie. Oczywiście, że tak. W tej chwili kończy się rozpoczęty jeszcze za czasów, kiedy departament i ta tematyka podlegały mojemu poprzednikowi, przegląd izb pamięci. I oczywiście, panie ministrze, nie chcemy, żeby dzisiaj wzorem dla młodego żołnierza Wojska Polskiego były takie postacie, jak marszałek Rokossowski. Nie chcemy, żeby wzorem były takie postacie, które w Ludowym Wojsku Polskim były odpowiedzialne za kształtowanie jedynie słusznej politycznej linii partii komunistycznej. To nie są wzorce, do których chcielibyśmy, żeby dzisiaj Wojsko Polskie nawiązywało. Jeżeli pan minister mówi, że to jest dzielenie, to tak, to ma pan rację. Ale ja mówię inaczej. Uważam, że tradycją Wojska Polskiego i punktem odniesienia powinni być ci wszyscy Polacy i te wszystkie organizacje i jednostki, które walczyły o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. A te jednostki i ci ludzie, którzy pomogli w zniewoleniu naszej ojczyzny na kilkadziesiąt lat, powinni odejść w niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Dziękuję bardzo. Muszę państwa przeprosić. Tak, jak uprzedzałem, muszę wyjść, ale jestem do dyspozycji pana posła w czasie głosowań. Jeżeli pan minister chciałby porozmawiać, jestem do dyspozycji. I obiecuję, że kiedy będzie następne posiedzenie Komisji zrobię wszystko, żebym mógł dłużej w niej uczestniczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nie czuję jakiejś specjalnej potrzeby rozmowy z panem. Natomiast chciałbym się odnieść do tego, co pan powiedział, do równości względem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że będę udzielał głosu. Oczywiście, pan minister upoważnia pana dyrektora, żeby go tu reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pewne sprawy mogą być dyskusyjne. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że bodajże 3 lub 4 lata temu byłem w Wojskowej Akademii Technicznej. Pokazano mi tam m.in. izbę pamięci. Byłem bardzo zdziwiony, bo bywam w różnych jednostkach i widziałem różne izby pamięci, ale w tej izbie pamięci nie czci się Ludowego Wojska Polskiego, tylko jeszcze w ogóle stalinizm. Tam głównym bohaterem jest sowiecki generał z 1952 r. W tej izbie czciło się go, bo wiem, że w tej chwili czegoś takiego już nie ma. Poświęcono mu coś na kształt ołtarzyka. Wyeksponowane, tak to wyglądało. Powiem, że nie byłem zaskoczony, tylko byłem zszokowany, że w nowoczesnej Wojskowej Akademii Technicznej jest taka izba pamięci. W tej izbie pamięci lata po 1989 r. w ogóle nie były uwzględnione. Historia praktycznie kończyła się tam na 1989 r. Gomułka, a nawet Bierut, byli tam eksponowani. Trzeba przyznać, że dla mnie to było naprawdę ciekawe przeżycie. Czy pan minister chciał coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełCzesławMroczek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, można jakoś, od biedy, przyjąć taką interpretację, którą przedstawił nam tutaj pan minister Dworczyk, że minister obrony narodowej ma prawo wybierać sobie partnera w zakresie podpisywania umów, jeżeli chodzi o współpracę resortu z określoną organizacją. Ale jest konstytucyjna zasada równości wobec prawa osób i podmiotów. Jeżeli wystawiacie określone przesłanki współpracy w konkursie, to nie możecie odrzucić z powodu tego, że ktoś ma, czy – najkrócej mówiąc – nie możecie różnicować podmiotów, jeżeli spełniają przesłanki tego konkursu. Nie rozumiecie elementarnych zasad. To znaczy, po prostu naruszacie tutaj normy konstytucyjne. Pan minister Dworczyk wypowiadał się na temat postaci, z którymi łatwo mu się rozprawić. Rozumiem, że to się odnosiło do Związku Żołnierzy Wojska Polskiego. Czy się nie odnosiło?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełCzesławMroczek">Chciałbym usłyszeć, czy odnosiliście się do tych stowarzyszeń i fundacji, czy pan minister w tej wypowiedzi odpowiedział Związkowi Żołnierzy Wojska Polskiego i wszystkim fundacjom, które mają np. za zadanie wsparcie weteranów z Iraku i Afganistanu? Czy tą antykomunistyczną mantrą odpowiedzieliście właśnie tym, których odesłaliście z kwitkiem? Czy Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy też podpada pod tę antykomunistyczną mantrę? Tak? Czy to jest wasza odpowiedź dla tych wszystkich organizacji, które uznaliście za niesłuszne i nieprawomyślne? Czy w każdej jednostce wojskowej w Polsce, ta wasza nadzwyczajna trójka spotyka portret Gomułki i Rokossowskiego? Tak? Tak było w Wojsku Polskim do waszego przyjścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Nie bardzo zrozumiałem tę wypowiedź. No, ale widocznie mam jakieś problemy intelektualne, żeby to zrozumieć. Natomiast zapewniam państwa, że zadaniem rządu jest realizacja polityki, w tym również polityki historycznej, w której zakres wchodzi także polityka patriotyczna. Oczekuję, że polski rząd będzie prowadził polską politykę historyczną w interesie Polaków. A demokracja gwarantuje, że nawet w takich instytucjach, które będą gaworzyć o komunizmie, czy o innych tego typu systemach, można się zrzeszać. Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szkoda, że nie ma już z nami pana ministra. Zadam pytanie mając nadzieję, że dyrektor Biura do Spraw Proobronnych będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Chciałabym zapytać o to, jakie działania prowadzi ministerstwo, a jakie planuje, w sprawie włączenia organizacji proobronnych do systemu obronnego państwa, a zwłaszcza do systemu obrony terytorialnej. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Mówiąc o systemie obrony terytorialnej nie mówię o Wojskach Obrony Terytorialnej, tylko o obszarze znacznie szerszym. Bowiem obrona terytorialna – definiowana chociażby przez amerykańską encyklopedię – jest komponentem nowoczesnej struktury militarnej, którego powiązanie z systemem niemilitarnym w sposób decydujący wpływa na skuteczność obrony narodowej. A zatem pytam o to powiązanie z systemem niemilitarnym, którego częścią są niewątpliwie organizacje proobronne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Druga kwestia, o którą chciałabym zapytać. Jak długo trwa dzisiaj proces zawierania porozumienia przez organizacje proobronne z Ministerstwem Obrony Narodowej? Wiem, że w tym względzie były zgłaszane pewne problemy. Trzecia kwestia. Tutaj pozwolę sobie krótko odnieść się do tego, co Wysoka Komisja usłyszała, a mianowicie do kwestii związanych ze zmianami w klasach mundurowych. Bardzo dziękuję za te słowa, które padły. Rzeczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej pochyliło się nad tą kwestią, albowiem do tej pory klasy mundurowe nie spełniały pierwotnie założonego celu. Przypomnijmy, że pierwotnie miał to być właśnie eksperyment, w wyniku którego miano sprawdzić, czy jest możliwe i jak efektywne jest wprowadzenie takiego systemu, w którym młodzi ludzie na poziomie szkoły średniej przechodzą elementy przeszkolenia wojskowego w kolejnych latach nauki. Potem ich edukacja miała kończyć się przysięgą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Do tej pory rzeczywiście nie kończyło się to zakładanym efektem. Właściwie sprowadzało się to do tego, że młodzi ludzie nosili mundury, ale nie do końca było wiadomo, czemu to wszystko służy. Cieszy to, że Ministerstwo Obrony Narodowej nad tą kwestią się pochyliło. W kolejnej kwestii nie chciałabym w jakiś sposób wyręczać pana ministra, który złożył pewnego rodzaju wyjaśnienia na pytanie pana ministra Mroczka, ale wydawało mi się, że pan minister odpowiadając na pytanie o dywersyfikację organizacji, z którymi Ministerstwo Obrony Narodowej współpracuje lub nie, mówił jednak o stawianiu konkretnych wymagań. O tym, że ministerstwo ma prawo do ustalania konkretnych przesłanek, które muszą spełnić organizacje chcące współpracować z Ministerstwem Obrony Narodowej. Wydawało mi się, że była to odpowiedź o takim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, pani poseł. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł, pan minister Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli pan poseł musi wyjść, to może oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie marszałku. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście usłyszeliśmy wyraźną definicję podejmowania decyzji w kwestii współpracy z tymi, czy z innymi organizacjami. Dziś mamy tylko dylemat, jakie są kryteria, bo te kryteria nie są jasne. Dla mnie polityka historyczna byłaby oczywistym faktem. Zgadzam się, panie przewodniczący. Jeżeli w izbie pamięci jakiejś jednostki, czy tak renomowanej uczelni są jeszcze pamiątki z okresu stalinowskiego, to ministerstwo, ani organ prowadzący nie zamyka całej uczelni, tylko weryfikuje tę izbę pamięci i doprowadza ją do stanu akceptowalnego akurat przez państwa opcję polityczną. Natomiast wasze zachowania w stosunku do innych organizacji, z którymi zerwaliście współpracę, są skrajne. To znaczy, że budujecie mur, czy burzycie most. Nie dopuszczacie jakiejkolwiek możliwości współpracy z organizacjami, które w polityce historycznej nie mają żadnych zaszłości, ani historycznych, ani tak dramatycznych, jak odpowiedni fragment wypowiedzi pana przewodniczącego, ani żadnych innych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełPawełSuski">Nie wspomnę np. o Fundacji „Nikt Nie Zostaje”, która wspomaga weteranów, z którą została zerwana jakakolwiek współpraca. Z tego, co wiem, fundacja zwracała się do Polskiej Grupy Zbrojeniowej czterokrotnie i nie uzyskała odpowiedzi, a nie prosiła o olbrzymie pieniądze, tylko o symboliczną pomoc, bo prosi wiele firm, m.in. właśnie spółek zbrojeniowych, o merytoryczne wsparcie działań, które służą pomocy weteranom misji pokojowych. Misji, które odbywały się niedawno, w których żołnierze doznali uszczerbku na zdrowiu. Dlatego zapytam, czy np. prawdą jest to, że Polska Grupa Zbrojeniowa przekazała 7 mln zł na Polską Fundację Narodową? Czy przekazała tak olbrzymie środki? Do dziś nie wiadomo, jak one będą dystrybuowane.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełPawełSuski">Wracając do tego – tak to nazwę – skrajnie nieodpowiedzialnego podziału tych organizacji na lepsze i gorsze, to nie jest to tylko Związek Żołnierzy Wojska Polskiego, w którym przecież też działają byli żołnierze i oficerowie, którzy służyli, Polacy. Nieważne, czy przeszli szlak spod Lenino do Berlina, czy służyli w Wojsku Polskim za czasów PRL. To też są Polacy. I oni też oczekują jasnych kryteriów wyboru organizacji do współpracy. Minister obrony narodowej jednym pismem pozbawił ich siedzib. Oczywiście, tych, których mógł pozbawić. Czyli tych, którzy mieli siedziby w nieruchomościach podległych ministrowi obrony narodowej. To bardzo źle buduje wizerunek samego ministra obrony narodowej. Ale, jak wiemy, minister nie zabiega specjalnie o ten wizerunek. Natomiast na koniec chcę jeszcze tylko podkreślić, że tych organizacji jest więcej. Moja koleżanka poprosiła o wykaz tych organizacji na piśmie. Mam nadzieję, że otrzymamy informację o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełPawełSuski">Dysponuję np. ostatnim pismem ministra obrony narodowej, w którym wypowiada z dniem 31 grudnia 2016 r. współpracę z takimi organizacjami, jak np. Fundacja Pomocy Poszkodowanym Lotnikom „Ikar”, Fundacja „Szansa 21”, Liga Morska i Rzeczna, Polska Izba Producentów na Rzecz Obronności Kraju, a nawet – o dziwo – Polski Związek Łowiecki. Nie darzę zbytnią sympatią Polskiego Związku Łowieckiego, ale jestem zdziwiony tym, że stało się tak nawet w tym przypadku, istotnym chociażby z powodu kurtuazyjnego użyczenia strzelnic. Zdarza się przecież, że nasze wojsko korzysta ze strzelnic PZŁ. Nie będę wymieniał dalej, bo lista jest spora, ale chcę zapytać, np. dlaczego Związek Strzelecki „Strzelec” też państwu przeszkadza? Umowa ze „Strzelcem” zostanie rozwiązana z dniem 31 grudnia 2017 r. Proszę o rzeczową odpowiedź, też na piśmie, przede wszystkim, jeśli chodzi o kryteria wyboru tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Dwie krótkie sprawy. Pani posłanka Kamińska poprosiła o wykaz tych organizacji, które utraciły przychylność ministra, z którymi została zaniechana współpraca. A ja poproszę o wykaz kryteriów, którymi kieruje się ministerstwo. Przed chwilą pan minister Dworczyk powiedział, że kryteria są jasne. Ale są nieznane. Być może są gdzieś w szufladzie w ministerstwie. Natomiast życie publiczne powinno toczyć się przy odsłoniętej kurtynie. Zasada jawności w tym przypadku nie stoi w sprzeczności z interesami polskiej armii. Dlatego poproszę, żeby także na piśmie zostały przedstawione kryteria w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości. Z kim pracujemy, a z kim nie pracujemy i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I drugie, już bardziej szczegółowe pytanie. Zwyczajowo dobrze układała się współpraca Wojska Polskiego z drużynami harcerskimi. W tej chwili mamy kilka organizacji harcerskich. Nie ma w tej kwestii monopolu. Chciałbym prosić o informację, czy ze wszystkimi harcerzami wojsko w tej chwili może współpracować? Czy i w tym względzie zostały sformułowane jakieś kryteria? Jeśli tak, to także proszę o podanie tych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dobrze. W takim razie zamykam listę mówców. Proszę o odpowiedź na te pytania, na które panowie mogą odpowiedzieć. Na te pytania, na które nie jesteście w stanie w tej chwili odpowiedzieć i na te, na które posłowie prosili o odpowiedź na piśmie, proszę odpowiedzieć w stosownym czasie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorBiuradoSprawProobronnychwMONWaldemarZubek">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, staraliśmy się zdefiniować padające pytania. Jest ok. 7 tematów. Rzeczywiście w niektórych przypadkach, w związku z prośbą o odpowiedź na piśmie, odpowiedź będzie w takiej formie sformułowana. Niemniej jednak myślę, że przynajmniej w niektórych przypadkach możemy podjąć próbę udzielenia odpowiedzi, czy wyjaśnienia. Pierwszy temat dotyczył umieszczenia organizacji proobronnych w systemie obrony terytorialnej. W tym zakresie wskazałbym 2 elementy, nad którymi – mam wrażenie – dosyć intensywnie pracujemy. Pierwszy element, to podstawa teoretyczna do takiego umieszczenia. Tą podstawą jest uwzględnienie organizacji proobronnych, właśnie rozumianych jako organizacje proobronne, a nie jako Wojska Obrony Terytorialnej, w pracach Strategicznego Przeglądu Obronnego. W tym zakresie został wypracowany pewien wsad przez osoby zajmujące się w Ministerstwie Obrony Narodowej tematyką organizacji proobronnych. Został on przyjęty przez osoby prowadzące przegląd. Zakładamy, że w krótkim czasie w treści tego dokumentu będzie odniesienie do zakresu działań. Zakres działań umożliwi dosyć prosto wyznaczenie zadań i odpowiednie do nich szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorBiuradoSprawProobronnychwMONWaldemarZubek">Natomiast drugim elementem, który jest tu niezwykle istotny, który staramy się wskazać, jest wypracowanie i możliwość współdziałania z organizacjami proobronnymi właśnie w zakresie wypełniania takich zadań i włączenia ich do jakiegokolwiek systemu. Nasze doświadczenie dosyć jednoznacznie wskazało, że organizacje proobronne, to pojęcie niezwykle szerokie. Poziom ich wyszkolenia, wyposażenia, chęci do działania, potencjału i struktury wewnętrznej jest tak niezwykle różny, że jakikolwiek sposób włączenia do systemu, czy usystematyzowania, będzie na nas wymuszał i już wymusił wypracowanie ujednolicenia, chociaż na podstawowym poziomie struktury i wyszkolenia. To jest kluczowy element, który jest realizowany przez wprowadzony od 1 stycznia br. – rzeczywiście, pilotażowo, ale mamy nadzieję na jego bardzo znaczny wzrost, mniej więcej od października br. – system ewaluacji oddziałów proobronnych. Rozumiem, że będzie tylko możliwość wprowadzania zweryfikowanych oddziałów, jednostek i stowarzyszeń do jakiegoś systemu, uzupełniającego w stosunku do Wojsk Obrony Terytorialnej, bo nie są one Wojskami Obrony Terytorialnej. Podkreślam, że w sposób maksymalny staramy się dopracować modelu, w którym członek organizacji proobronnej byłby szkolony w pewnym systemie, podobnym do systemu Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektorBiuradoSprawProobronnychwMONWaldemarZubek">Drugi temat dotyczył zgłaszanego problemu zbyt długiego czasu między złożeniem wniosku o zawarcie porozumienia, czy też złożeniem statutu do uzgodnienia, a otrzymaniem uzgodnienia. Będę prosił pana dyrektora Wiatera o odpowiedź na to pytanie dlatego, że wnioski i porozumienia są procedowane w Departamencie Edukacji, Kultury i Dziedzictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONMichałWiater">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, oczywiście, odniosę się też do tego pytania. Natomiast chciałbym rozróżnić taką zasadniczą kwestię, pierwszą rzecz, jeżeli chodzi o te różne formy współpracy i możliwości wsparcia. Pierwsze są porozumienia o współpracy – jak zaznaczałem – na różnych poziomach, czy to na poziomie ministra, czy to na poziomie dowódcy jednostki wojskowej. Są one taką deklaracją dobrej woli. To są porozumienia wieloletnie. Zaznaczam, że w ubiegłym roku – jak już wspominałem – 12 porozumień zostało wypowiedzianych. Szeroki zakres organizacji, które były wymieniane na sali, świadczy o tym, że podchodzimy do tej kwestii obiektywnie. Wynika to przede wszystkim z niewywiązywania się przez partnerów społecznych ze zobowiązań – takich przypadków było najwięcej – wynikających z porozumień, m.in. ze składania sprawozdań. Co tu dużo mówić. W niektórych przypadkach istniały zasadnicze przesłanki świadczące o tym, że organizacja jak gdyby umarła śmiercią naturalną, gdyż praktycznie nie było żadnych przejawów jej działalności. Znane są także takie przypadki, że organizacje po prostu zaprzestały działalności, a nie wypisały się z KRS. Formalnie nie zostały rozwiązane. Często mieliśmy nawet takie przypadki, że w ogóle był problem z nawiązaniem jakiegokolwiek kontaktu, pisemnego, czy telefonicznego z przedstawicielami takiej organizacji. Zaznaczam, że jest to ten pierwszy poziom, czyli poziom porozumień o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONMichałWiater">Drugą formą, o której tutaj wspominaliśmy, są zadania publiczne, które są ogłaszane. W każdym zadaniu są ogłaszane kryteria, czy to formalne, czy to merytoryczne, którymi kierujemy się przy ocenie. Wrócę jeszcze do statystyki. W zeszłym roku zgłosiło się 1000 podmiotów, ale mniej ¼, bo jedynie 230 podmiotów dostało dofinansowanie. Jak rozumiem, ¾ z tych, którzy dofinansowania nie dostali, na pewno będzie z tego powodu niezadowolonych. Zaznaczam, że tu też zdarzają się często po prostu bardzo głupie błędy – co tu dużo mówić – podmiotów, które popełniają błędy formalne wypełniając wnioski. Najprostsze są takie, że np. wniosek przychodzi bez podpisu. Jak państwo dobrze wiedzą, dokument niepodpisany jest nieważny.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONMichałWiater">Kolejną formą jest wsparcie logistyczne, czy wsparcie lokalowe. Jak mówię, tu też zasoby ministerstwa są bardzo duże, natomiast nie są nieograniczone. Zaznaczam, że w wielu przypadkach brak tego wsparcia, czy brak możliwości wsparcia wynika z tego, że po prostu nie ma takich możliwości. A w wielu przypadkach wynika to po prostu z błędów formalnych po stronie partnerów społecznych. Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię uzgadniania statutu, to wspomniałem tutaj o wzroście zainteresowania partnerów społecznych. W ubiegłym roku wpłynęło do nas 61 takich wniosków. Każdy wniosek przechodzi procedurę sprawdzania, m.in. w porozumieniu z panem dyrektorem Zubkiem, z Biurem do Spraw Procedur Antykorupcyjnych, z odpowiednimi instytucjami zainteresowanymi akurat tym w resorcie. Dodatkowo musimy prowadzić korespondencję z parterem społecznym, jeżeli chcemy wprowadzić jakieś zmiany. Często to się przeciąga. W każdym razie zdajemy sobie sprawę, że rzeczywiście w tym momencie procedury często trwają długo. Jak mówię, wynika to z bardzo dużego zainteresowania partnerów społecznych, z dużej aktywności w tym względzie, jak również z procedur dotyczących konieczności prowadzenia przez departament uzgodnień z innymi instytucjami wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMONMichałWiater">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, dotyczące wykazu tych organizacji, powodów i dat, kryteriów, to mając na uwadze szeroki zakres tej tematyki i szczegółowość tego pytania udzielimy odpowiedzi na piśmie. Zresztą panie i panowie posłowie zwracali się o przygotowanie informacji na piśmie, więc taką informację przygotujemy. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorbiuraMONWaldemarZubek">Tak, uzupełniająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorbiuraMONWaldemarZubek">Rzeczywiście, ze strony organizacji proobronnych zgłoszone zostały prośby o przyspieszenie tego procesu. Byłoby łatwo wskazać, że często są to błędy ze strony samych zgłaszających. Drobne, ale uniemożliwiające procedowanie. Najprostsze, to częste błędy w oznakowaniu, czy nieprzestrzeganie rygorów noszenia munduru wojskowego. Najprościej mówiąc, będziemy się starali – na ile będzie można – ulepszyć to bez ominięcia jakości tych porozumień, bo jednak mówimy o uzgodnieniu statutu organizacji, która zewnętrznie jest organizacją umundurowaną, przypominającą jednostkę wojskową. I tutaj musi być zachowana szczegółowość. Jeżeli zgłaszamy poprawki, to one muszą być przegłosowane w organizacji i ponownie do nas zgłoszone. To znowu wydłuża załatwienie sprawy. Niemniej jednak podkreślam w imieniu pana ministra Dworczyka i przekazuję jego stanowisko, że będziemy się starali ten punkt naprawić, na ile będzie to możliwe bez szkody dla jakości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorbiuraMONWaldemarZubek">I trzeci temat – klasy mundurowe. W istocie klasy mundurowe przy tak dużej rzeszy umundurowanej młodzieży – jak się wydaje – muszą przejść proces nieco podobny, jak wobec organizacji proobronnych, to znaczy proces pewnej weryfikacji stanu, jakości i chęci wejścia do systemu, który byłby dosyć kompletny i generowałby na koniec człowieka wyszkolonego, świadomego, ukształtowanego, który niekoniecznie decydowałby się na zawodową służbę wojskową. Może zdecydowałby się na służbę w obronie terytorialnej, a może byłby tylko zapleczem osobowym. Może w ogóle będzie tylko obywatelem wykształconym na wypadek kryzysu. Natomiast jest konieczność unormowania tego. Zwracam uwagę, że w obu przypadkach mówimy za każdym razem o chęci ze strony klasy, czy organizacji, do takiej współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorbiuraMONWaldemarZubek">Klasy funkcjonują, jako eksperymenty, czy innowacje pedagogiczne. W zasadzie można sobie wyobrazić klasę, która postanawia się uczyć według minimum programowego dodając do tego własne, eksperymentalne propozycje. Klasa nie musi w takim systemie uczestniczyć. Liczymy jednak, że powszechne stanie się znormalizowanie tej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ja już bardzo króciutko. Szanowni państwo, powiem coś z własnego doświadczenia, bo od kilkunastu, czy już prawie od 20 lat działam w kilku organizacjach proobronnych – w związku strzeleckim, w stowarzyszeniach proobronnych i rekonstrukcyjnych. Trzeba powiedzieć, że te problemy wynikają też w dużym stopniu z tego – mówię o tych wnioskach, o których mówił pan dyrektor Wiater i o tych problemach, o których mówił pan dyrektor Zubek, o różnorodności – że mamy ogromną liczbę różnych organizacji proobronnych o bardzo rożnej proweniencji, o bardzo różnej sile administracyjnej i organizacyjnej i o bardzo różnym przygotowaniu. To jest niesamowite bogactwo. W ostatnim roku mamy bezprecedensową akcję ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, skierowaną do organizacji proobronnych. Nie przypominam sobie, żeby na przestrzeni tych 16, czy 17 lat, kiedy działam w tych organizacjach, żeby była tak intensywna akcja ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej w kierunku grup i organizacji proobronnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Mam pewnego rodzaju doświadczenie polegające na tym, że często te organizacje proobronne najzwyczajniej w świecie nie są przygotowane do podjęcia tej wyciągniętej ręki, bo nie mają np. takich sił administracyjnych, żeby poradzić sobie z wnioskami, żeby je dobrze wypełnić, żeby spełnić te standardy. Rzeczywiście, być może byłaby ze strony państwa potrzeba zainspirowania, albo zasugerowania, żeby te organizacje łączyły siły w momencie, kiedy składają wnioski o dofinansowanie, o wsparcie ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o to, żeby wniosek składany przez kilkanaście, albo nawet przez kilkadziesiąt organizacji był traktowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej na zasadach preferencyjnych z tego tytułu, że to przedsięwzięcie będzie można ocenić wyżej. Być może takie połączenie sił będzie skutkowało tym, że taki wniosek byłby wypełniony bardziej precyzyjnie. Ale tu musiałaby być rola ministerstwa. Musieliby państwo zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Każda organizacja składa wniosek. Jest ponad tysiąc wniosków. Organizacja ma często tylko kilkanaście osób. Musimy mieć świadomość, że jest to kilkanaście osób. To jest cenne. Prawda? Ale tam musi być rozliczenie wniosku, bo to są środki publiczne. Po środki publiczne jest niezwykle trudno sięgać. Księgowość. To wszystko, to są koszty. Być może dobre byłoby pójście w kierunku zachęt do łączenia się i występowania ze wspólnymi projektami, np. trwającymi przez jakiś czas. Chodzi o nierozdrabnianie się na setki projektów. Nie musi być tak, że każda organizacja w pojedynkę stara się o środki. To rozdrobnienie nie zawsze jest właściwe. Tak to jest z mojego doświadczenia. Sam wiem, działając w tych organizacjach, że to jest zawsze silna mobilizacja, żeby się zebrać i napisać wniosek, a później go rozliczyć, żeby za rok, kiedy przyjdzie się do ministerstwa, nie mieć problemów z tego tytułu. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Myślę, że tę rolę państwo już doskonale odgrywają w stosunku do organizacji proobronnych, bo rzeczywiście tych spotkań jest całe mnóstwo w terenie. Często jest tak, że nie są one w stanie spełnić tych postulatów, czy zachęt, które państwo do nich kierują. Myślę, że warto trochę je zainspirować, żeby nie każdy w pojedynkę walczył o wsparcie, ale żeby częściej były to programy wspólne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania dyskusji dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>