text_structure.xml 93.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera 3 punkty. Pkt 1 – informacja ministra obrony narodowej na temat stanu przygotowań do ćwiczenia „ANAKONDA-16”. Pkt 2 – rozpatrzenie propozycji tematów badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w 2017 r. Pkt 3 – sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z 19. posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Antoniego Macierewicza ministra obrony narodowej. Witam pana Bartłomieja Grabskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała broni Marka Tomaszyckiego dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, pana Krzysztofa Szulca dyrektora Departamentu Kontroli MON, pana Andrzeja Zygmunta zastępcę dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli, pana Waldemara Kozickiego szefa zespołu w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam innych zaproszonych gości. Witam posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, jesteśmy w bardzo ważnym okresie z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego państwa. Szybkimi krokami zbliża się szczyt NATO w Warszawie. Przed szczytem będziemy mieli jeszcze okazję stwierdzić, czy sprawdzić, jak funkcjonują połączone siły Sojuszu, gdyż wkrótce odbędzie się największe od kilku lat ćwiczenie w Polsce „ANAKONDA-16”. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat stanu przygotowań do tego ćwiczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie generale, panowie oficerowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan przewodniczący Jach. Jesteśmy w bardzo szczególnej sytuacji nie tylko ze względu na zbliżający się szczyt NATO, co oczywiste, ale także, dlatego że ten zbliżający się szczyt NATO jest poprzedzony negocjacjami, w których jesteśmy w gorącej fazie. Rozstrzygną one o tym, jaki będzie rzeczywiście kształt naszych możliwości obronnych w wymiarze całego Sojuszu, jak praktycznie będą wyglądały szczegóły operacyjne związane z już zdecydowaną, rozstrzygniętą trwałą obecnością NATO i wojsk amerykańskich na wschodniej flance, w tym w Polsce. Nie da się ukryć, że zarówno różnorodne zachowania polityczne, jak i przede wszystkim przygotowanie wojskowe, będą miały istotny wpływ na te rozstrzygnięcia operacyjne i rozstrzygnięcia polityczne. Przesądzą one przynajmniej na najbliższy czas o naszym bezpieczeństwie. Mówię o najbliższym czasie, dlatego że nigdy za mało powtarzania tej starej maksymy, że sojusznicy i układ sojuszniczy to bardzo ważny, kluczowy element naszej siły, ale bez własnego potencjału, bez własnych możliwości nie będzie on miał w istocie rozstrzygającego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Na tej drodze ćwiczenia „ANAKONDA-16” stanowią bardzo ważny etap. To nie są nowe ćwiczenia. Powtarzają się one co dwa lata, ale w tym roku mają wymiar szczególny. W niepodległej Polsce nie było tak wielkich ćwiczeń pod względem liczbowym, jak i skali operacyjnej, jak „ANAKONDA-16”. Ćwiczyć będzie blisko 30 tys. żołnierzy, w tym 12 tys. żołnierzy polskich. Operacje, które zostaną przeprowadzone podczas tych ćwiczeń będą miały kluczowe znaczenie dla pokazania naszych zdolności obronnych. Oczywiście, w tym zawarte jest też oddziaływanie odstraszające, ale wyłącznie w aspekcie obronnym. Nigdy dosyć powtarzania o obronnym charakterze ćwiczeń „ANAKONDA-16”. Poza siłami polskimi i znaczącymi, a nawet bardzo znaczącymi siłami amerykańskimi, wezmą w nich udział siły 28 krajów NATO. Zdają sobie państwo sprawę, jak gigantyczne jest to wyzwanie koordynacyjne dla całego Wojska Polskiego, ale przede wszystkim dla przygotowującego i prowadzącego te ćwiczenia generała Tomaszyckiego, który jest oficerem najbardziej obciążonym prowadzeniem tych ćwiczeń. Dlatego to on przedstawi państwu dzisiaj cały proces przygotowawczy i operacyjny. To on będzie osobą najbardziej kompetentną w odpowiadaniu na pytania, co nie znaczy, żebym unikał sympatycznych, miłych i zawsze wychodzących naprzeciw polskiej racji stanu pytań opozycji. Co do tego nie mam wątpliwości, że takie i tylko takie będą zadawane.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Znaczy to tylko tyle, że cały proces przygotowań do ćwiczeń „ANAKONDA” trwał nieporównywalnie dłużej niż moja możliwość odpowiedzialności za Ministerstwo Obrony Narodowej. Osobą najpełniej i najbardziej kompetentnie w to wprowadzoną jest właśnie pan generał Tomaszycki. Oczywiście, elementy obronne i odstraszające to tylko część z tych elementów, które będą miały znaczenie i będą efektem tych ćwiczeń. Chodzi także o podkreślenie możliwości Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i ich możliwości współdziałania z sojusznikami. Chodzi także o sprawdzenie, o praktyczną weryfikację tych założeń, które były przyjęte podczas szczytu w Walii, o sprawdzenie ich w realnym działaniu. Chodzi także o zastosowanie wyników ćwiczeń CMX, które niedawno się skończyły, z których doświadczenia są niesłychanie ważne, bowiem pokazały zalety, ale także słabości rozstrzygnięć, które przyjęto w Walii, dotyczących np. realnych możliwości przerzutu i skuteczność wejścia do działania „szpicy”, która była głównym osiągnięciem NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Tak więc, szanowni państwo, będziecie teraz świadkami – dzięki pracy całego zespołu, ale przede wszystkim generała Tomaszyckiego – założeń i potencjalnych efektów ćwiczeń „ANAKONDA”. Powtarzam, że są to największe ćwiczenia sojusznicze, jakie odbyły się w niepodległej Polsce. To wszystko jest w rękach pana generała Tomaszyckiego. Panie generale, bardzo proszę o przedstawienie tych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekTomaszycki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, jest mi niezmiernie miło, że mam dzisiaj możliwość po raz pierwszy przed tak szanownym gronem przedstawić dane i informacje na temat ćwiczeń „ANAKONDA”. Tak naprawdę temat dotyczący stanu przygotowań do ćwiczeń z wojskami mógłbym pokazać na jednym slajdzie mówiąc, że jesteśmy gotowi do tego, żeby je przeprowadzić. Ale dodatkowym celem jest to, żeby przybliżyć państwu to wszystko, co pan minister powiedział, czyli jakie są cele, jaki jest udział, itd., itd. W związku z tym, zanim dojdę do ostatniego, podsumowującego slajdu, pozwolę sobie pokazać parę rzeczy, które przybliżą wymiar tego ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekTomaszycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak wspomniał pan minister, „ANAKONDA-16”, to szósta edycja tego ćwiczenia, a trzecia w wymiarze międzynarodowym z udziałem przedstawicieli sił zbrojnych państw partnerskich i sojuszniczych. Ale jest to pierwsza edycja, kiedy ćwiczenie „ANAKONDA” zostało wpisane do tabeli ćwiczeń Paktu Północnoatlantyckiego. Zostało tam zaliczone do ćwiczeń narodowych ze wsparciem Sojuszu. To jest bardzo ważne, dlatego że w późniejszej części pokaże nam, jak niektóre zakłócenia wywoływane sytuacją polityczną pozwalają na to, że ćwiczenie rozpoczęte 18 miesięcy temu jesteśmy w stanie poprowadzić. Gdyby to ćwiczenie nie było zapisane w ten sposób, państwa nie mogłyby w nim wziąć udziału ze względu na to, że w pewnym momencie Sojusz odmówił nam współpracy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekTomaszycki">Celem ćwiczenia jest zgrywanie narodowych i koalicyjnych dowództw i pododdziałów w ramach prowadzonej operacji obronnej w wymiarze połączonym. Dodatkowym aspektem podlegającym weryfikacji i sprawdzeniu jest funkcjonowanie systemu i procedury realizacji zadań w ramach funkcji państwa gospodarza. Po raz pierwszy będziemy mieli możliwość sprawdzenia w rzeczywistości naszej roli, naszego wsparcia, jako państwa gospodarza, przy tak wielkim wymiarze wojsk sojuszniczych i koalicyjnych wchodzących i przechodzących przez nasze państwo. Część główna ćwiczenia będzie realizowana w dniach od 7 do 17 czerwca br. Będzie to najważniejsze i największe przedsięwzięcie szkoleniowe sił zbrojnych w 2016 r. Jak już powiedziano, jest to największe ćwiczenie po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekTomaszycki">Pożądanym stanem końcowym tego ćwiczenia będzie potwierdzenie gotowości do dowodzenia połączoną operacją obronną w sposób kompleksowy, w warunkach zagrożeń hybrydowych obejmujących jednocześnie współpracę z układem pozamilitarnym we współdziałaniu z siłami sojuszniczymi. Proszę następny slajd. W związku z faktem, że ćwiczenie „ANAKONDA” poprzedza szczyt NATO w Warszawie, będzie ono okazją do potwierdzenia gotowości i determinacji, również Sojuszu, do zapewnienia bezpieczeństwa wschodniej flanki NATO, w tym Polski. Ćwiczenie „ANAKONDA” powiązane będzie z realizacją wielu krajowych przedsięwzięć szkoleniowych, wśród których ważnym elementem będzie regionalne ćwiczenie obronne. W trakcie tego ćwiczenia organy administracji publicznej będą realizować zadania obronne, w tym zadania wynikające z obowiązków państwa gospodarza. Dodatkowo złożoność ćwiczeń „ANAKONDA” wyraża się realizacją w jego ramach wielu ćwiczeń Sił Powietrznych, Wojsk Specjalnych, Żandarmerii Wojskowej oraz ćwiczeń z zakresu reagowania kryzysowego. Te wszystkie ćwiczenia – nasze, narodowe – które tu pokazujemy, są spięte jednym scenariuszem w ramach ćwiczenia „ANAKONDA”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekTomaszycki">Na rozmiar ćwiczenia mają wpływ także przedsięwzięcia szkoleniowe Sojuszu oraz naszych koalicjantów, odbywające się w tej części Europy. Najważniejszym z tych ćwiczeń jest ćwiczenie „Swift Response”, dotyczące międzykontynentalnego przerzutu strategicznych sił amerykańskich na teatr europejski. Będzie to największy do tej pory desant powietrzny wykonany na kilku poligonach. Będzie to jednorazowo ponad 2 tys. skoczków wykonujących swoje zadania. Kolejne ćwiczenie „Cyber Strike” obejmować będzie przemieszczenie sił amerykańskich do krajów bałtyckich i prowadzenie operacji na ich terytorium. Zgodnie z tym, co do tej pory zostało uzgodnione, że brygada ciężka wchodząca do nas w ramach rotacyjnej obecności – a tak naprawdę stałej obecności – wychodząc częścią sił z ćwiczenia „ANAKONDA” przejdzie do krajów bałtyckich i tam będzie również wykonywała swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekTomaszycki">„ANAKONDA” będzie bezpośrednio poprzedzona ćwiczeniem „Brilliant Jump”. To jest dla nas bardzo ważne ćwiczenie, w ramach którego sprawdzona będzie gotowość połączonych sił zadaniowych bardzo wysokiej gotowości, czyli VJTF – Very High Readiness Joint Task Force, tzw. szpicy NATO. Siły hiszpańskiego korpusu, które będą tam odgrywały najważniejszą rolę i będą certyfikowane, po zakończeniu tego ćwiczenia przemieszczą się na teren Polski i wezmą udział w ćwiczeniu „ANAKONDA-16”. Będą dowodziły wydzieloną częścią sił w ramach naszego ćwiczenia. Również w terminie ćwiczeń „ANAKONDA” flota uderzeniowa NATO przeprowadzi odrębne ćwiczenie sił morskich „Baltops” na akwenie Morza Północnego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekTomaszycki">Co jest bardzo ważne? Proszę zwrócić uwagę na tę tabelę. Czerwonym prostokątem zostały oznaczone ćwiczenia, które wchodzą bezpośrednio w ramy ćwiczenia „ANAKONDA”. Po ćwiczeniu „ANAKONDA” rozdzielają się one na poszczególne kierunki. Natomiast, jak widzimy, ćwiczenie „Brilliant Jump” kończy się tuż przed „ANAKONDĄ”. Część sił wchodzi do ćwiczeń „ANAKONDA”, ale już nie będąc w ramach ćwiczenia NATO. „Baltops”, o którym wspominałem, odbywa się równolegle na bazie założenia jednego wspólnego scenariusza. To się nazywa SKOLKAN. Będę o tym za chwile mówił. Ten scenariusz oraz wsparcie tzw. StratCom łączy całość pod parasolem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekTomaszycki">Tło operacyjno-taktyczne. W trakcie tegorocznego ćwiczenia po raz pierwszy zostanie wykorzystane sojusznicze tło operacyjno-taktyczne SKOLKAN. Te wszystkie ćwiczenia, które się odbywają, odbywają się na podstawie tego jednego założenia, jednego scenariusza. To łączy te wszystkie ćwiczenia, o których wcześniej mówiono. To jest ten wymiar, m.in. najważniejszy wymiar NATO, że ćwiczenie „ANAKONDA” jest tak naprawdę konsekwencją ćwiczenia „Brilliant Jump”, które będzie certyfikowało ten wysunięty element NATO, czyli szpicę NATO. W regionie Morza Północnego głównymi aktorami są fikcyjne państwa sojuszu czerwonych oraz rzeczywiste kraje NATO, w tym Polska, Estonia, Łotwa, Litwa, Niemcy i Norwegia, tworzące sojusz niebieski. Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekTomaszycki">Bardzo krótko powiem o tym scenariuszu, bo on jest dość skomplikowany. W przyjętym scenariuszu pełniący rolą strony przeciwnej sojusz czerwony dąży do opanowania regionu Morza Bałtyckiego, w tym do fizycznego zajęcia Estonii, Łotwy i Litwy oraz wybranych regionów Polski, tym samym podejmując działania na rzecz destabilizacji regionu. W ten sposób tworzy warunki do osiągnięcia swoich celów. Dalsze działania sojuszu czerwonych mają doprowadzić do zajęcia przez jego wojska północnej części Polski, do ustanowienia władzy na zajętych terenach oraz do politycznej i militarnej izolacji Polski i krajów bałtyckich na arenie międzynarodowej. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekTomaszycki">Panie marszałku, szanowni państwo, całe ćwiczenie będzie przeprowadzone w 4 zasadniczych częściach. W dniu 31 maja zaplanowane jest zakończenie fazy przygotowawczej ćwiczenia, w ramach której jednostki biorące udział w ćwiczeniu dokonają przemieszczenia wojsk do rejonów ćwiczenia. Wykonają marsz, zajmą rejony do ćwiczenia i osiągną wstępną gotowość do rozpoczęcia części wstępnej ćwiczenia. Część wstępna realizowana w dniach od 1 do 6 czerwca br. obejmować będzie przygotowanie kierownictwa ćwiczenia i ćwiczących w celu osiągnięcia gotowości do ćwiczenia. Część główna podzielona będzie na 2 etapy. Część główna rozpocznie się 7 czerwca i będzie prowadzona do 17 czerwca br. W pierwszym etapie ćwiczenie dowódców i sztabowe ćwiczenia z wojskami będą realizowane razem w środowisku zagrożeń hybrydowych w jednolitej strukturze dowodzenia. W drugim etapie stanowiska dowodzenia będą prowadzić zgrywanie w warunkach operacji obronnej. Natomiast w ramach ćwiczenia z wojskami jednostki na poligonach będą kontynuować zgrywanie i integrację taktyczną w warunkach zagrożeń hybrydowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekTomaszycki">Część końcowa ćwiczenia rozpocznie się od 17 czerwca i obejmie wstępne omówienie oraz przemieszczenie ćwiczących jednostek do miejsc stałej dyslokacji lub do rejonów operacyjnego przeznaczenia. W etapie pierwszym głównej części ćwiczenia siły polskie oraz jednostki wydzielone przez kraje sojusznicze będą dowodzone przez nasze narodowe stanowiska dowodzenia, przez dowództwa 4 komponentów – dowództwo komponentu morskiego, dowództwo komponentu powietrznego, dowództwo komponentu wojsk specjalnych oraz dowództwo komponentu lądowego. To będą nasze 4 dowództwa narodowe, pomimo tego, że – jak państwo widzicie – pod ich dowództwem działać będą siły zbrojne różnych państw.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekTomaszycki">Ćwiczące dowództwa i wojska prowadzić będą demonstrację sił realizując proces zgrywania bojowego oraz wykonując zadania związane z przeciwdziałaniem zagrożeniom hybrydowym we współdziałaniu z układem pozamilitarnym, co jest bardzo ważne, we wszystkich środowiskach walki, w tym w cyberprzestrzeni. Po raz pierwszy – tak naprawdę, dzięki Amerykanom – będziemy mieli bardzo dużą możliwość praktycznego wprowadzania zakłóceń w cyberprzestrzeni w ramach ćwiczenia. W tym samym czasie mobilny element dowództwa komponentu lądowego NATO z Izmiru przemieści się do Krakowa, gdzie wraz ze stanowiskiem dowodzenie Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód, rozwiniętym w Szczecinie, rozpocznie przygotowanie do włączenia się w system dowodzenia operacją obronną.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarekTomaszycki">Dodam tylko, że zarówno dowództwo komponentu lądowego, jak i dowództwo Korpusu Północ-Wschód ze Szczecina będą przechodziły tzw. walidację. Jest to specjalny test, któremu w ramach tego ćwiczenia będą poddane te dowództwa. Będzie on sprawdzał, czy osiągnięcie stanu pomiędzy wstępną certyfikacją, czyli osiągnięciem wstępnej gotowości bojowej, a pełną gotowością bojową, którą mają osiągnąć do końca tego roku, idzie w odpowiednim kierunku i czy założone cele i zadania, które w ramach wstępnej certyfikacji były nałożone na te dowództwa, są prawidłowo realizowane. A więc nasza rola, nasze ćwiczenie i ułożenie całego planu są również mocno podporządkowane temu, żeby sprawdzić zdolności tych dowództw – jednego i drugiego – które tak naprawdę są przewidywane w ramach operacji sojuszniczej do dowodzenia na terenie Polski. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarekTomaszycki">Tutaj pokazujemy bardzo ważną rolę ćwiczenia w ramach tzw. przerwy i przejścia z jednego etapu do drugiego. To jest przejście, w ramach którego następuje przemieszczenie sił i środków z jednych poligonów na drugie, w celu przejęcia kolejnego ugrupowania bojowego. Jest to bardzo trudny element. W ramach tego przemieszczenia, które – oczywiście – będzie się odbywało na podstawie rozkazów operacyjnych i bojowych w ramach porządkowania ugrupowania, będą rozgrywane rzeczywiste działania i zakłócanie walk w cyberprzestrzeni. W ramach tego przemieszczenia polskie, amerykańskie, brytyjskie oraz wszystkie inne jednostki, które będą wykonywały marsze, będą również wykonywały przejście po przeprawach na Odrze i Wiśle. Będzie w tym dodatkowy element. Jak powiedziałem, przez cały czas będzie się to odbywało w warunkach zakłócania funkcjonowania systemów teleinformatycznych, co tak naprawdę pozwoli nam na zademonstrowanie mobilności, albo sprawdzenie mobilności w warunkach oddziaływania elektronicznego przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarekTomaszycki">Zostanie odegrana taka sytuacja, jaka rzeczywiście występuje. Jak państwo widzieli, Federacja Rosyjska jest wytrącona z tego ćwiczenia SKOLKAN. Widać było, że są tam czarne plamy. To są tereny niedostępne. Jednak cała struktura przeciwnika przyjęta w ramach czerwonego sojuszu pokazuje nam zdolności i możliwości i odzwierciedla to, co Rosjanie posiadają, tak naprawdę już od poziomu batalionu. Na poziomie brygady jest bardzo mocno rozwinięty i zaawansowany poziom walki radioelektronicznej oraz możliwości i zdolności zakłócania wszystkich naszych systemów informatycznych i rozpoznawczych. A więc to również dla nas będzie bardzo mocny wymiar w zakresie tego, jak możemy wykonywać działania, a w szczególności ten najtrudniejszy rodzaj działań, jakim jest przemieszczenie i przyjęcie ugrupowania bojowego, w ramach walki w cyberprzestrzeni oraz w ramach zakłócania systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarekTomaszycki">W tym czasie nastąpi również rekonfiguracja systemów dowodzenia – i to jest bardzo ważne – zapewniająca przećwiczenie procedur przekazania zadań pomiędzy wybranymi stanowiskami dowodzenia, tak naprawdę, po raz pierwszy w historii NATO – a dla nas na pewno pierwszy raz. Zresztą dzięki nam została zapoczątkowana procedura tzw. zakończenia przekazania i przejęcia dowodzenia pomiędzy siłami NATO, a siłami narodowymi na tym ćwiczeniu „ANAKONDA”. Po raz pierwszy będzie to sprawdzane w ramach tego ćwiczenia, kiedy będziemy praktycznie przekazywać nasze wojska pod dowództwa NATO. To jest bardzo ważny element, dotychczas niećwiczony. Do tej pory był on rozgrywany wyłącznie na papierze i to nie do końca. Teraz mobilny element dowodzenia. Właśnie dowództwo komponentu lądowego z Izmiru oraz dowództwo Korpusu Północ-Wschód tak naprawdę przejmą na siebie wojska do prowadzenia dalszej części zadań w ramach drugiego etapu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarekTomaszycki">Proszę zwrócić uwagę, że w drugim etapie, w ramach tego ćwiczenia, które będzie szło równolegle, wspomaganego komputerowo ćwiczenia dowódczo-sztabowego, ćwiczące dowództwa będą realizować zadania związane z prowadzeniem operacji obronnej po wybuchu konfliktu. Całe ćwiczenie jest przed rozpoczęciem konfliktu. Ćwiczymy działania hybrydowe. Celem ostatecznym jest strategiczne odstraszanie, pokazanie spójności Sojuszu, świetnego wyszkolenia naszych wojsk i Sojuszu, świetnego przejścia ze struktury operacji narodowej do struktury operacji połączonej. W ramach drugiego etapu, poprzez prowadzenie zgrywania bojowego tak naprawdę przechodzimy do prowadzenia operacji obronnej, zgodnie z art. 5. Wojska będą realizowały to szkolenie w ramach ćwiczeń z wojskami na poszczególnych poligonach. Na tym slajdzie można zauważyć, jakimi siłami i środkami będzie dowodziło dowództwo wojsk lądowych z Izmiru, a jakimi Korpus Północ – Wschód, kiedy już nastąpi zmiana dowodzenia, a także, w jaki sposób będzie to podporządkowane. Czyli to jest to przejście z jednej struktury do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarekTomaszycki">Dla nas bardzo ważnym i wymiernym efektem jest prowadzenie działań praktycznych na poszczególnych poligonach w różnych rejonach Polski. Chciałem powiedzieć, że mówimy o poligonach i pokazujemy je, ale proszę pamiętać o tym, że równolegle odbywają się ćwiczenia Wojsk Specjalnych. Są one prowadzone na całym obszarze Polski. Od północy na południe i od wschodu na zachód. Tego tutaj nie pokazujemy. Jednocześnie wojska rozpoznawcze, elementy rozpoznawcze również ćwiczą poza poligonami. One ćwiczą na takich zasadach, jak gdyby normalnie wyszły na szerokość i na głębokość. Wchodzą tylko na tzw. efekt kinetyczny, czyli na wykonanie zadania z amunicją lub ze strzelaniem środkami pozoracji. Wtedy wchodzą na poligony i tam wykonują te zadania, a potem znowu rozchodzą się na swoje kierunki. To jest też bardzo ważny wymiar tego ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarekTomaszycki">Ćwiczenie będzie realizowane w 7 głównych lokalizacjach, jak jest to tutaj pokazane, w międzynarodowej strukturze dowodzenia. Najważniejsze zadania, jakie są realizowane, to integracja taktyczna dowództw i wojsk w układzie międzynarodowym. Zostało to bardzo mocno podkreślone przez wszystkich uczestników, że całkiem nieźle radzimy już sobie na poziomie dowództwa, komponentu, korpusu, a nawet dywizji i brygady w zakresie współdziałania, ale słabo wychodzi nam ten najniższy element, czyli batalion, kompania, pluton.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarekTomaszycki">To ćwiczenie zostało tak skonstruowane, że dowódcy plutonów różnych narodowości będą musieli ze sobą współpracować po to, żeby się poznali, żeby zapoznali się z praktycznym językiem angielskim, nauczyli się ze sobą współpracować i przyjmować ugrupowanie bojowe, odtwarzać zdolność bojową i zdobyć umiejętność podporządkowania się, bo tu czasami jest ten aspekt psychologiczny. Zdarza się np., że amerykański dowódca mówi, że nie będzie ćwiczył pod polskim dowódcą. Co prawda, przełamaliśmy to w Iraku, czy w Afganistanie i nie mamy problemów z Amerykanami. Ale mamy problemy np. z Duńczykami i to bardzo poważne – tak naprawdę – żeby ich przełamać. Ten akcent został bardzo mocno uwypuklony w ramach tego ćwiczenia i to zarówno przez nas – jak mówię, przez wszystkich – ale w szczególności, przez Amerykanów i Brytyjczyków.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarekTomaszycki">Kolejna sprawa, to kierowanie ogniem broni połączonych. Po raz pierwszy na naszym poligonie w Drawsku chcemy zrobić tzw. eksperyment. Jest on bardzo ważny, ponieważ jest to jeden z celów badawczych. Zostanie ustawione ugrupowanie baterii ogniowej S-400 tak, jakby była rozwinięta. To są środki obrony powietrznej Federacji Rosyjskiej. Do tego zostanie wykonany połączony ogień. Chcemy zobaczyć, jaki będzie efekt tego wszystkiego. Na czym to połączenie będzie polegać? Sześć dywizjonów artylerii, w tym różnych środków rakietowych, artylerii tradycyjnej oraz moździerzy, będzie wykonywało ogień jednocześnie z uderzeniami śmigłowców i lotnictwa uderzeniowego. Taki element zostanie przećwiczony po raz pierwszy. Chcemy zobaczyć, jak to wyjdzie. To jest również ciekawe zagadnienie, ponieważ Amerykanie też po raz pierwszy będą taką rzecz wykonywać. Dodatkowo będziemy ćwiczyć zagadnienia ewakuacji medycznej, likwidacji skutków masowego rażenia i – oczywiście – od samego początku, jeszcze zanim ćwiczenie się zacznie w części głównej, ćwiczona będzie przez cały czas i sprawdzana rola naszego państwa, jako państwa gospodarza. Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarekTomaszycki">Proszę popatrzeć, jaki jest wymiar tego ćwiczenia, o którym wspomniał pan minister. Cztery komponenty – lądowy, powietrzny, morski i Wojsk Specjalnych. W sumie będzie ćwiczyło 31 tys. żołnierzy. W tej chwili mamy takie dane. Oczywiście, nie będzie tak, że 31 tys. żołnierzy będzie tu stale siedziało. To jest ten moment, kiedy na terenie poligonów, czy Rzeczypospolitej Polskiej będzie się jednocześnie znajdować najwięcej żołnierzy. Oceniamy, że będzie to 31 tys. żołnierzy, w tym 12 tys. żołnierzy polskich. Wydawałoby się, że 12 tys. żołnierzy, to mało. To jest naprawdę bardzo duży, potężny wymiar, bo duża część w tym czasie będzie zabezpieczała różne zadania związane z bezpieczeństwem i ze wszystkimi innymi sprawami. A więc to jest duży wymiar i potężny wysiłek, który będzie tutaj pokazany.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarekTomaszycki">Ponadto mamy tutaj wykaz sprzętu. Będzie 2940 różnego rodzaju pojazdów, 105 statków powietrznych, w tym – oczywiście – nasze F-16 i 12 okrętów Marynarki Wojennej. Te 12 okrętów, to okręty, które wezmą udział w ćwiczeniu „ANAKONDA”. Nie biorą one udziału w ćwiczeniu NATO „Baltops”. Tam będzie całkiem inny zespół okrętów. W ramach naszego ćwiczenia – bo to też warto wspomnieć – „Baltops” zazębia się z „ANAKONDĄ”, ponieważ na bazie naszego ćwiczenia odbywa się lądowanie, desantowanie sił morskich na terenie Ustki. Na korzyść tego desantowania „ANAKONDA” również, według scenariusza, odgrywa pewną rolę.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarekTomaszycki">Ćwiczenie zapewnia swoim charakterem możliwość włączenia do działania sił komponentu obrony terytorialnej oraz pododdziałów organizacji proobronnych. Taki jest zamysł pana ministra, żeby dodatkowo dołożyć organizacje proobronne. Przygotowujemy specjalny tzw. klaster. Proszę zwrócić uwagę, że mamy również państwa, które nie należą do NATO, jak np. Ukraina. Brygada polsko-litewsko-ukraińska i Ukraińcy, którzy biorą w tym udział będą mieli stworzony specjalny klaster, który będzie w Nowej Dębie i będzie wykonywał zadania związane z operacjami pokojowymi. Do tego robimy również specjalny klaster, czyli część specjalnie dedykowaną do tego, aby sprawdzić m.in. założenia w stosunku do organizacji paramilitarnych, czy proobronnych dotyczące tego, w jaki sposób można te organizacje wykorzystać do wzmocnienia naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarekTomaszycki">Jednocześnie po raz pierwszy w „ANAKONDZIE” wystąpią wojska obrony terytorialnej. Będą one współdziałały z niemieckim batalionem inżynieryjnym oraz z amerykańską brygadą żandarmerii wojskowej – tzw. MP – w zakresie zabezpieczenia przeprawy wodnej w Chełmie. To też jest bardzo poważne zadanie, bo tam uczymy współdziałania, przekazania i wejścia wielu rzeczy, które do tej pory nie były ćwiczone. Powiem szczerze, że w ramach rekonesansu, który odbyliśmy, Amerykanie i Brytyjczycy, jak również Niemcy byli zaskoczeni, jak ważną rolę odgrywają wojska obrony terytorialnej w zakresie zabezpieczenia i przemieszczenia wojsk przechodzących przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarekTomaszycki">Tutaj może za dużo nie będą mówił. Jest tu pokazany obszar kierownictwa ćwiczenia. Proszę państwa, dowództwo, kierownictwo ćwiczenia będzie ulokowane w Warszawie. Będzie ono ulokowane głównie w Akademii Obrony Narodowej. Będą wykorzystywane 2 systemy. Na każdym poligonie będą wysunięte stanowiska kierowania ćwiczeniem. Tutaj mamy te poligony. Również poza poligonami, np. w Kołobrzegu, również będzie stanowisko kierowania ćwiczeniem na kierunku, który jest również jednym z elementów tego ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarekTomaszycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tu już jest wymiar międzynarodowy i nasz narodowy, czyli to, co mamy podane na temat liczby uczestniczących w ćwiczeniu żołnierzy z poszczególnych państw. Proszę zwrócić uwagę, jak duży jest wymiar uczestnictwa Stanów Zjednoczonych i – oczywiście – Polski, ale również Brytyjczyków. Także Hiszpanie mają potężny wymiar. Tak, że można tutaj zobaczyć, czy zwrócić uwagę na to, jak poszczególne nacje zobowiązały się do udziału. Proszę dalej. Ponieważ to ćwiczenie jest takie duże, to chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach tego ćwiczenia będziemy zaszczyceni działalnością specjalnej komisji, która przez cały okres ćwiczenia w ramach dokumentu wiedeńskiego Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie będzie nadzorowała, jak to ćwiczenie przebiega. To jest dodatkowy, bardzo mocno nas obciążający efekt dodany tego ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarekTomaszycki">W tej chwili oczekujemy na zgłoszenia państw w zakresie obserwacji ćwiczenia. Wiemy, że będzie to ok. 60–70 osób, które stale przez te prawie dwa tygodnie będą uczestniczyły w ćwiczeniu. Ostatnio indywidualnie zwróciła się do pana ministra Białoruś. Przystaliśmy na to, żeby w ramach tego dokumentu również brała udział w tym ćwiczeniu. Proszę zwrócić uwagę na to, w jaki sposób i w jakim okresie było przygotowywane to ćwiczenie. Było ono przygotowywane przez 18 miesięcy. To jest warte zauważenia. 18 miesięcy. Taki jest standard, również w NATO. Przygotowanie polegało na zaplanowaniu realizacji wielu przedsięwzięć organizacyjnych, adaptacji procedur państwa gospodarza do skali ćwiczeń oraz przygotowania środowiska operacyjnego. Najistotniejsze w tym ćwiczeniu i w tym procesie było przygotowanie, czy stworzenie maksymalnie realistycznych warunków do realizacji zadań przez głównych ćwiczących, a tak naprawdę pogodzenie interesów wszystkich stron i – o czym wcześniej wspominałem – sprawdzenie poziomu wyszkolenia i przygotowania do wykonania zadań przez niektóre wydzielone stanowiska dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MarekTomaszycki">Przygotowania do ćwiczenia przebiegają zgodnie z przyjętą koncepcją. Do chwili obecnej zrealizowano wiele przedsięwzięć obejmujących rekonesanse miejsc ćwiczeń, warsztaty i konferencje. Końcowa konferencja odbyła się między 5 a 7 kwietnia 2016 r. W końcowej konferencji uczestniczyło ponad 800 osób. Chyba 860 osób. Wymiar tego był bardzo duży. W najbliższym czasie rozpocznie się rozmieszczenie w rejonie ćwiczenia sił i środków z krajów, które zadeklarowały udział w tym ćwiczeniu. Proces zakończy się sprawdzaniem dostępności sił w ramach ćwiczenia oraz osiągnięciem przez nich gotowości do jego rozpoczęcia. Jak wspominałem wcześniej, część główna ćwiczenia rozpocznie się 7 czerwca. Część główną poprzedzi tzw. mini ćwiczenie, które odbędzie się 5 i 6 czerwca, a 65 czerwca odbędzie się uroczystość rozpoczęcia ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarekTomaszycki">Bardzo znaczącym miesiącem był lipiec 2015 r. W lipcu 2015 r. NATO wycofało się z tego ćwiczenia, jako ćwiczenia NATO. Mieliśmy poważne problemy z tym, w jaki sposób je dalej poprowadzić. Tu wracam do tego zapisu. Dobrze umieszczony zapis w planie ćwiczeń uratował nam to ćwiczenie pod kątem tego, że wszystkie państwa, które chciały w nim uczestniczyć, chyba z wyjątkiem dwóch, zostały w tym ćwiczeniu i dalej w nim występują. Również dobra wola dowódcy LANDCOM z Izmiru, którym wtedy był jeszcze generał Nicholson, spowodowała to, że to dowództwo ćwiczy razem z nami i może z nami funkcjonować. Proszę dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MarekTomaszycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko mówiąc proces przygotowania ćwiczenia był realizowany zgodnie ze standardami i procedurą NATO. Trwał 18 miesięcy. Ale w lipcu poprzedniego roku tak naprawdę musieliśmy wrócić do tego, żeby zmienić założenia i żeby jeszcze raz zacząć planować. W proces przygotowań zaangażowane były na początku najważniejsze dowództwa NATO i Stanów Zjednoczonych. NATO wycofało się. Został nam tylko STRATCOM i zgoda na to, że jesteśmy umieszczeni w planie i mamy ten jeden scenariusz, który łączy wszystkie ćwiczenia. Na wniosek sojuszniczego dowództwa zeszliśmy z narodowego scenariusza na scenariusz SKOLKAN. Już mówiłem, że w lipcu 2015 r. musieliśmy jeszcze raz wszystko zmienić, żeby rozpocząć planowanie pod troszeczkę innym kątem. Całe ćwiczenie będzie realizowane w 7 głównych lokalizacjach, o których mówiłem. Wykorzystamy tak naprawdę wszystkie ośrodki szkolenia poligonowego. Będzie jednocześnie realizowane na całym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, również poza obszarami poligonów.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MarekTomaszycki">Bardzo ważne jest dokonanie wszelkiego rodzaju uzgodnień w zakresie wykorzystania portów morskich, portów lotniczych i dróg publicznych na potrzeby przemieszczenia tych 31 tys. żołnierzy. Problem nie jest tylko w tym, że oni wejdą na ćwiczenia. Ale właśnie to przemieszanie w trakcie ćwiczenia jest bardzo potężnym przedsięwzięciem, bo – to było pokazywane – to jest przemieszczanie się po całym terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Co bardzo ważne, jest to przemieszczanie się drogami do tego wydzielonymi. Sprawdzamy również zdolności i możliwości tych dróg. Jedną z ważnych rzeczy – której nie było na slajdzie – jest to, że jednym z państw, które miały brać udział w tym ćwiczeniu, było Kosowo. Jednakże w związku z tym, że Kosowo nie jest rozpoznawane jako państwo przez niektóre kraje, musieliśmy podziękować Kosowu za udział. Stało się tak dlatego, że kilka państw zagroziło, że się wycofają, jeśli w ramach tego ćwiczenia będą brali udział żołnierze z Kosowa.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MarekTomaszycki">Jak państwo widzicie, są tu wyzwania. Zarówno pan minister Siemoniak, jak i pan minister Macierewicz sztywno trzymali kurs, że udział Ukrainy jest dla nas kluczowy w ramach tego ćwiczenia. Pomimo tego, że w szczególności nasi sąsiedzi zza zachodniej granicy bardzo mocno chcą, żebyśmy nie mieli tutaj Ukrainy w ramach tego ćwiczenia, to jednak przez cały czas wierzymy, że Ukraina jest dla nas w tej chwili najważniejszym partnerem. Bierze udział. Robimy dla niej specjalne ćwiczenie i z tego się nie wycofujemy. Bardzo ważny jest tutaj drugi punkt – wyzwania. Oczywiście, to jest problem, który jest do rozwiązania przez Amerykanów, ale Niemcy odmówiły w tej chwili zgody na przekroczenie granicy między Polską, a Niemcami dla wojsk amerykańskich. Prawdopodobnie będziemy sprawdzać nasze zapasowe możliwości od południa. To oznacza, że Amerykanie będą do nas wchodzić od strony Czech lub Słowacji. Tak, że to jest kolejny problem. Ale myślę, że dla nas jest to o tyle dobre, że sprawdzimy sobie dodatkowe, alternatywne rozwiązania w ramach naszych zobowiązań sojuszniczych. Będzie to w miarę dobre.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MarekTomaszycki">O ograniczonym wsparciu już mówiłem. Jednocześnie – co chciałem podkreślić – we wszystkich dokumentach NATO, pomimo tego, że NATO tak naprawdę wycofało się zasadniczą częścią wspierającą nas jako Sojusz Północnoatlantycki w ramach ćwiczenia NATO i pozostawiło tylko możliwość udziału w ćwiczeniu „ANAKONDA” na zasadzie bilateralnych porozumień, we wszystkich swoich publikacjach, w wystąpieniach na naradach NATO określa „ANAKONDĘ” jako wzorcowe rozwiązanie ćwiczenia narodowego połączonego i wspieranego przez Sojusz. Zaleca się wszystkim państwom, żeby w taki sposób to robić. Myślę, że już samo to jest dla nas bardzo dużym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#MarekTomaszycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, melduję, że na dzień dzisiejszy nie ma zagrożeń dla przygotowania tego ćwiczenia. Dziękuję. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, czy jeszcze ktoś z oficerów chce coś dodać, czy wystąpienie zostało zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Nie. Dziękuję najmocniej. Bardzo prosimy o przejście do dyskusji w takim zakresie, w jakim Komisja chce ją podjąć. Chcę tylko zaznaczyć, że chociaż jest to kluczowa rzecz, którą zgodnie ze stanowiskiem Komisji chcieliśmy przedstawić, są także inne punkty, też ważne, a zdaje się, że dzisiaj o 18:00 mamy głosowanie. Tylko na to zwracam uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, oczywiście. Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze. Dziękuję, panie generale, za przedstawienie planowanych ćwiczeń „ANAKONDA-16”. Rzeczywiście, mam pytania. W tych ćwiczeniach będziemy mogli sprawdzić zdolność dowodzenia nie tylko naszymi siłami zbrojnymi, ale w koalicji międzynarodowej i – co ważne – z jednostkami pozamilitarnymi, toteż uważam, że warto przy tej okazji zadać kilka nasuwających się pytań. Wiemy, że dzisiaj ewentualny konflikt zbrojny zaczyna się od mogących mieć istotne znaczenie cyberataków, zarówno na struktury obronne, jak też na mające ogromne znaczenie dla funkcjonowania państwa obiekty infrastruktury krytycznej, tj. na energetykę, na komunikację, na łączność, na jednostki ochrony zdrowia, itd. Czy w czasie ćwiczeń będą sprawdzane także nasze zdolności obrony przed tego typu atakami wroga?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Drugie i ostatnie pytanie dotyczy założeń współpracy z jednostkami pozamilitarnymi. Czy już jesteśmy gotowi, aby przewidywać udział w działaniach obronnych planowanych do powołania jednostek obrony terytorialnej, a także struktur podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ministrowi zdrowia i ministrowi cyfryzacji? To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, zgłaszał się pan Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie oficerowie, w czasie swojego wystąpienia pan generał był łaskaw stwierdzić – a zresztą mamy to w dalszym ciągu na slajdzie – coś, co nas troszeczkę zaniepokoiło. W wyzwaniach czytamy, że nasi sąsiedzi Niemcy, także uczestnicy tych ćwiczeń, wprowadzili jakiś niezrozumiały dla nas zakaz, czy ograniczenie wykorzystania dróg do przemieszczenia się sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Wprawdzie pan generał nas uspokajał, że jest to nawet element pozytywny, ponieważ będziemy mogli przećwiczyć pewną alternatywę, tj. wkroczenie tych wojsk od południa, niemniej jednak chciałbym poznać powody, dla których tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełPiotrKaleta">I druga kwestia. W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Sobeckiej chciałbym zapytać, w jaki sposób te ćwiczenia będą oddziaływały na ludność cywilną? Przede wszystkim mam na myśli zabezpieczenie od strony medycznej, czy szpitale w rejonie tych ćwiczeń. Zdaję sobie sprawę z tego, że będą to też w jakiś sposób kwestie szpitali polowych, a przynajmniej tak to przewiduję, ale czy kwestie tych zabezpieczeń od strony cywilnej służby zdrowia też będą wykorzystywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pani poseł Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, mam kilka pytań. Postaram się wystąpić tak delikatnie i tylko króciutko. Po pierwsze, chciałabym się dopytać, kto będzie występował w roli wojsk obrony terytorialnej? Jak wiemy i jak wynika z przedstawionych informacji, będą 2 elementy, czyli udział organizacji proobronnych i grup obrony terytorialnej. Będą 2 odrębne elementy. Jak rozumiem, będą występowały obok organizacji proobronnych. Jak to będzie podporządkowane, jeżeli chodzi o kwestie związane z zarządzaniem i dowodzeniem? Jaka rola jest przewidziana w ćwiczeniu dla biura pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw utworzenia obrony terytorialnej, a jaka dla biura do spraw organizacji proobronnych? Czy planowane jest wykorzystanie w ćwiczeniu współpracy z organami administracji wojskowej, czyli z wojewódzkimi sztabami wojskowymi i wojskowymi komendami uzupełnień? Wydają się one takimi naturalnymi elementami, na bazie których w przyszłości można byłoby budować chociażby dowództwo obrony terytorialnej. W jednej z koncepcji tak to występowało. Czy ta współpraca będzie prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">I ostatnie pytanie, można powiedzieć, że techniczne. Jeżeli w ogóle chodzi o te organizacje proobronne, które będą się włączały w to ćwiczenie, czy ministerstwo planuje ogłoszenie jakiegoś konkursu, w ramach którego te organizacje będą mogły pozyskać jakieś wsparcie finansowe np. na żywienie, paliwo, czy też na amunicję? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan poseł. Dobrze. Panie ministrze, poproszę teraz o odpowiedź na pytania zadane w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Przedstawię kilka kwestii. Będę też prosił pana generała o wypowiedzenie się. Zacznę od pytań pani przewodniczącej Sobeckiej. Tak. Sprawa obrony przed atakami cybernetycznymi jest jednym z głównych celów tych ćwiczeń. Mówił o tym pan generał Tomaszycki. Będzie tutaj pełne uruchomienie możliwości naszych amerykańskich sojuszników, które zweryfikuje, na ile skutecznie będziemy zdolni się obronić przed takimi atakami. To jest jedna z tych dziedzin militarnych, które w tej chwili są poddawane największemu testowaniu, z pełną świadomością ich roli w agresywnych zamiarach naszego nienazwanego, ale dość dobrze sprecyzowanego przeciwnika w tych ćwiczeniach i w rzeczywistości. A więc, odpowiedź brzmi – tak. My też chcemy dołożyć naszą cegiełkę, co do sprawdzenia naszych możliwości w tej dziedzinie. Narodowe Centrum Kryptologii w tej sprawie jest włączone do tych działań. Nie chcę nadmiernie rozwijać tego tematu, ale chcę zapewnić panią poseł i wysoką Komisję, że jednostka, która jest do tego przygotowana w ramach sił Wojska Polskiego będzie użyta i przedstawi swoje możliwości. Wydaje się, że te przygotowania idą w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o udział obrony terytorialnej, to przy okazji spróbuję też odpowiedzieć przynajmniej na część pytań pani poseł Siarkowskiej, choć nie będę potrafił odpowiedzieć na wszystkie, za co przepraszam. Swoją drogą, to jest też rzeczą charakterystyczną, że największymi orędownikami obrony terytorialnej w Sejmie i w tej Komisji są kobiety. Naprawdę bardzo dziękuję. Składam na pani ręce podziękowanie. Tak, jest przewidziany udział zespołów obrony terytorialnej, zarówno tych, które były do tego od dawna w wojsku przygotowywane, jak i zespołów ukształtowanych teraz ze wszystkich komponentów obrony terytorialnej, zarówno ze struktur proobronnych, jak i np. ze struktur wywodzących się ze znanych pani poseł organizacji proobronnych wywodzących się z obrony narodowej, ale będzie to powierzone jednej organizacji. Wezmą w tym udział przedstawiciele wielu różnych organizacji proobronnych. Taki będzie skład.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Niestety, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące konkursu. Myślę wręcz, że ciężar finansowo-organizacyjny weźmie na siebie w tej sprawie Ministerstwo i nie będziemy tego powierzali otwartym konkursom, które albo przyniosą niezbędny wymiar finansowy, albo też zawiodą. Chcemy, żeby obrona terytorialna weszła do współdziałania w tych największych ćwiczeniach bez względu na to, czy szczodrobliwość społeczna będzie zdolna pokryć te koszty, czy nie. Ministerstwo Obrony Narodowej zapewni finansowo-organizacyjny udział organizacji proobronnych w tych ćwiczeniach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Chciałbym uchylić pytanie – i bardzo za to przepraszam pana posła Kaletę – dotyczące szerszego wyjaśnienia przyczyn stanowiska niemieckiego zwłaszcza, że mam nadzieję, że ciągle jeszcze otwarta jest kwestia zmiękczenia tego stanowiska ze strony Federacji… – przepraszam – Republiki Federalnej Niemiec. Być może to przejęzyczenie, które zdarzyło mi się przed chwilą, oddaje jedną z przyczyn problemów, z jakimi mamy do czynienia po stronie niemieckiej. To są chyba wszystkie kwestie, na które chciałem odpowiedzieć. Jeżeli pan generał mógłby to uzupełnić, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekTomaszycki">Dziękuję bardzo. Może za bardzo po wojskowemu opowiedziałem o stosunku Niemiec do Stanów Zjednoczonych określając, że odmówiły zgody. Od razu chciałbym powiedzieć, że Niemcy zasłoniły się niemożliwością przejścia wojsk amerykańskich drogami, którymi miały przejść, czy które były zaplanowane, ze względu na planowe remonty, których w tej chwili nie można wycofać. To spowodowało, że wojska amerykańskie są zmuszone w tej chwili do znalezienia dróg obejścia i do wejścia od strony południowej. W związku z tym dla nas, po wojskowemu mówiąc, jest to odmówienie. W języku politycznym zapewne będzie to usprawiedliwione uzasadnieniem, że nie ma możliwości przejścia po tych drogach. Być może jest tak, jak mówią nasi przyjaciela zza zachodniej granicy, że były planowe remonty i nie można przejść. Natomiast nie jest to pierwszy raz, kiedy zdarza się, że na tych granicach są robione utrudnienia dla przemieszczania się wojsk amerykańskich. Dlatego tak to określamy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekTomaszycki">Panie ministrze, jeżeli mogę, to pozwolę sobie jeszcze powiedzieć parę rzeczy. Szanowni państwo, wojska obrony terytorialnej naprawdę nie są niczym nowym. Wojska obrony terytorialnej są elementem sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Były są i będą. Różnica pomiędzy tym stanem, który był, a tym, który jest, jest taka, że chcemy te siły wojsk obrony terytorialnej rozwinąć i napełnić w niektórych jednostkach wojskowych lub w całości wojskiem, żeby były bardziej rozwinięte niż tylko na czas wojny, tj. całkowicie skadrowane. Chcemy odtworzyć, czy zwiększyć struktury wojsk obrony terytorialnej. Szanowni państwo, wojska obrony terytorialnej zawsze były w systemie dowodzenia sił zbrojnych i nic się tu nie zmieniło. I nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekTomaszycki">Wojska operacyjne to wojska ciężkie, jak wskazuje sama nazwa „operacyjne”. Wojska ciężkie, manewrowe, wykorzystywane do tego, żeby dokonać działań na najcięższych, na najbardziej odpowiedzialnych kierunkach. Wojska obrony terytorialnej są przeznaczone do tego, żeby zabezpieczyć przemieszczanie tych wojsk i dać władzę w terenie oraz występować na kierunkach pomocniczych. Chcę jeszcze tylko jedną rzecz podkreślić. Dla nas bardzo ważnym elementem, o którym mówiłem i do którego wrócę, jest to, że to nie będzie sztuczne wojsko. To jest batalion obrony terytorialnej powołany z rezerwy i będzie faktycznie występował w ramach ćwiczenia. Faktycznie występując w ramach ćwiczenia będzie zabezpieczał m.in. zdolność do pokonania tego terenu, za który odpowiada, zarówno dla wojsk operacyjnych polskich, amerykańskich, brytyjskich, niemieckich, jak i holenderskich. A więc wszyscy, którzy będą wchodzić do rejonu odpowiedzialności dowódcy batalionu, będą musieli wykonać z nim pewne uzgodnienia, współdziałanie i dużo innych rzeczy, o których nie chciałbym tutaj mówić, bo możemy przygotować nową prezentację i tak naprawdę powiedzieć o wielu rzeczach. O wielu rzeczach nie możemy tutaj mówić, bo są one niejawne i nie chciałbym tutaj nawet o nich wspominać. Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy na te tematy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekTomaszycki">Układ pozamilitarny. Szanowni państwo, układ pozamilitarny zawsze bierze udział w ćwiczeniach. Nie ma ćwiczenia tego poziomu, żeby układ pozamilitarny nie brał udziału w ćwiczeniu razem z wojskiem. Układ pozamilitarny w tym ćwiczeniu jest podgrywany przez wszystkie jego elementy. Część jest podgrywana w ramach kierownictwa ćwiczenia, ale część wykonuje zadania praktycznie. Jeżeli chodzi o administrację państwową, to jest 6 aktywnie działających stanowisk kierowania poziomu wojewody. Rozwiniętych i działających. Wykonujących zadania w ramach ćwiczenia „ANAKONDA”. To jest ćwiczenie regionalne, ale w ramach ćwiczenia „ANAKONDA”. Pozostałe są uruchomione w ramach tzw. podgrywki. Są to grupy operacyjne, które wykonują zadania i normalnie odgrywają poszczególne elementy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekTomaszycki">To, jeżeli chodzi o wojewódzkie sztaby wojskowe. W ramach grup operacyjnych rozwiniętych jest 10 wojewódzkich sztabów wojskowych, a 6 jest rozwiniętych i normalnie funkcjonuje. I to jest taka zasada. Ćwiczenie „ANAKONDA”, jeżeli chodzi o poziom narodowy, ma zgrać pewien wycinek. W ciągu 6 lat ma zamknąć całość systemu. A więc, przyjmowalibyśmy, że 1/3 byłaby na jednych ćwiczeniach, 1/3 na drugich i 1/3 na trzecich. W systemie sześcioletnim zamykamy całość – że tak powiem – sił zbrojnych i całego systemu bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że w okresie sześcioletnim jest jeszcze strategiczna gra obronna i gra wojenna. Te ćwiczenia są takim ostatnim elementem, który tak naprawdę mówi o tym, czy to się przekłada i czy się spina. Po 6 latach zaczynamy wszystko od nowa. To jest pewien kompleks czynności, które zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekTomaszycki">Cyberataki pan minister omówił. Proszę sobie tylko nie wyobrażać, że wykonamy cyberatak na szpital, na elektrownię, czy na cokolwiek innego. Jeśli wykonamy, to zakłócimy funkcjonowanie. Żeby państwa uspokoić powiem, że te zakłócenia zawsze były w ramach – że tak powiem – wojny papierowej. Czyli rozgrywamy sobie incydent, w ramach którego sprawdzana jest procedura i to, czy jesteśmy zdolni do obrony, czy nie jesteśmy. Dodatkowo jestem niemal pewien, że układ pozamilitarny również takie, ale incydentalne mini ćwiczenia w tym zakresie będzie prowadził. Mamy Narodowe Centrum Kryptologii, które jest za to odpowiedzialne. W tym ćwiczeniu weźmie udział zarówno dyrektor Narodowego Centrum Kryptologii, jak również Centrum Działania w Cyberprzestrzeni, które już praktycznie będzie wykonywało zadania. Nasze narodowe Centrum. A więc to też jest ten wymiar dodany. Układ militarny w zasadzie omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekTomaszycki">Do pana posła Kalecika. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pan poseł Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekTomaszycki">Przepraszam bardzo. Starość, słuch już nie ten, tak że proszę wybaczyć. Mam swoje lata.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekTomaszycki">Zabezpieczenie medyczne. Tutaj jest bardzo duży kompleks, o którym moglibyśmy rozmawiać. To też wymaga, że tak powiem, specjalnego wystąpienia. Mówimy o zabezpieczeniu medycznym tzw. polowym i stacjonarnym. Oczywiście, jeśli chodzi o stacjonarne, będzie tak naprawdę sprawdzany cały system szpitalnictwa wojskowego – zaznaczam, że wojskowego – stacjonarnego oraz część wybranych szpitali. Będą one faktycznie wykorzystywane w ramach zabezpieczenia ćwiczenia oraz w ramach treningu HNS. Już w tej chwili odbywa się cały proces na zasadzie tego sprawdzenia i uruchomienia procedur. Host Nation Support, czyli wsparcie państwa gospodarza. To już się robi i to będzie sprawdzane w praktyce. Jest jeszcze system polowy, który jest rozwijany w polu i jest dedykowany do działania. W ramach tego ćwiczenia również wybrana część tego systemu będzie sprawdzana. Tak, że myślimy i pamiętamy o tym. Na poszczególnych kierunkach jest to uruchamiane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekTomaszycki">Pani poseł Siarkowskiej odpowiedziałem w tym zakresie, kto będzie wykonywał zadania. Jeszcze raz powtórzę, że będą to realni żołnierze wcieleni z rezerwy, którzy będą wykonywać zadania i będą współpracować. Rola pełnomocnika obrony terytorialnej. Na pewno na tym ćwiczeniu będzie zbierał wnioski, które posłużą mu do tego, żeby jeszcze usprawnić system i funkcjonowanie obrony terytorialnej. Natomiast, co jest bardzo ciekawe, przy urzędzie ministra obrony narodowej funkcjonuje biuro do spraw organizacji proobronnych. Na bazie tego biura zostało utworzone jedno z wysuniętych stanowisk dowodzenia. Dyrektor tego biura będzie działał na tym stanowisku jako kierownik. Ponieważ to jest osoba cywilna, będzie kierownikiem. Będzie pomocnikiem do spraw działań organizacji proobronnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekTomaszycki">W tej chwili mamy wiedzę, że będzie wydzielonych ok. 300 ochotników z organizacji proobronnych. Ok. 300 ochotników weźmie udział. Już o tym wspominałem. Powiedziałem, że bardzo ważną rzeczą jest również sprawdzenie, do czego możemy wykorzystać te organizacje proobronne. Wiadomo, że nie mogą występować z bronią, jeśli nie są częścią sił zbrojnych. Jeżeli będą z bronią, muszą być częścią sił zbrojnych, bo tak mówi prawo międzynarodowe. Wtedy możemy ich wcielić właśnie do obrony terytorialnej z nadaniem wszystkich normalnych cech takich, jak żołnierzowi. Ale możemy ich wykorzystać do innych spraw, np. w ramach układu pozamilitarnego, w ramach obrony cywilnej i do wszystkich innych zdań. A więc jest to idea wstępna, ponieważ na razie pan minister jest na etapie uzgodnień w zakresie udziału.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekTomaszycki">Będą 3 takie kierunki. Pierwszy – w jaki sposób możemy wykorzystać ochotników i co musimy zrobić, żeby zrobić z nich potencjalnych żołnierzy, nie tylko obrony terytorialnej, ale także wojsk operacyjnych. Drugi – w jakim zakresie możemy wzmocnić układ pozamilitarny, który jest nieprzeciętnie ważny, w ramach prowadzenia działań. I trzeci – wzmocnienie obrony cywilnej, która tak naprawdę – chociaż może jej nie dostrzegamy – ma nieprzeciętną rolę w zakresie umacniania woli społeczeństwa. Gdybyśmy popatrzyli na konflikty zbrojne, które są, to co będzie chciał złamać przeciwnik? Wolę społeczeństwa. Dobrze funkcjonująca obrona cywilna będzie zapewniała właśnie normalny, dopuszczalny standard życia dla przeciętnego obywatela, który nie będzie na pierwszej linii, ale gdzieś z tyłu. I to jest bardzo ważne przedsięwzięcie. W tych trzech obszarach chcemy to sobie sprawdzić. O wojewódzkich sztabach wojskowych mówiłem. O organizacjach mówiłem. Dziękuję. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie generale. Pan poseł Radosław Lubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRadosławLubczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, mam takie pytanie. Rozumiem, że prowadzi pan „ANAKONDĘ” od 18 miesięcy, a więc jest pan przy tym jakby od początku. Chciałbym zapytać ogólnie. Rozumiem, że do „ANAKONDY” były postawione jakieś założenia. Rozumiem, że małe komponenty mogłyby się zmieniać w trakcie tych ćwiczeń, jak np. po decyzji NATO o wycofaniu się z ćwiczeń „ANAKONDA” w lipcu 2015 r. Mam takie pytanie. Czy po zmianie w październiku tego roku zostały zmienione główne założenia „ANAKONDY”? Może polityka obecnego rządu jest jakaś inna. I inne pytanie. Wiemy, że w ciągu 18 miesięcy zmieniają się również zagrożenia. Mogę wymienić różne zagrożenia, które teraz mamy. Rozumiem, że ćwiczenia są po to, żeby coś przetestować, ale idą także w kierunku zagrożeń, które są na świecie. I moje pytanie. Czy zmieniły się główne założenia „ANAKONDY” sprzed 18 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan poseł Rafał Weber. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRafałWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, panowie oficerowie, wysoka Komisjo, mam pytanie trochę związane z takim tematem pobocznym, które w tym przypadku jest również istotne. Przyjeżdża do naszego kraju 18 tys. żołnierzy z innych państw. Sądzę, że wśród tych żołnierzy będą również najwyżsi dowódcy z tych krajów. Czy nie wykorzystać tego przyjazdu do tego, żeby w sposób w pełni kontrolowany pokazać asortyment zbrojeniowy, który jest produkowany w Polsce? W połowie czerwca, miedzy 7, a 17 czerwca mamy właśnie tych żołnierzy, tych dowódców. Rozumiem, że program w tych dniach może być napięty. Ale przed tym terminem, albo po tym terminie można w sposób kontrolowany pokazać te wyroby, na których sprzedaży za granicę nam zależy. Panie generale, czy właśnie takie promowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego jest w tym czasie przewidziane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Wobec powyższego zamykam dyskusję. Proszę pana ministra, żeby zdecydował, kto odpowie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panom posłom za te istotne pytania. Co do pierwszej sprawy, którą podjął pan poseł, to nie. Żadne zasadnicze założenia nie uległy zmianie. Były pewne sytuacje, jak można powiedzieć, meliorowane, czy korygowane w związku z podejmowaniem niezbędnych decyzji. Zresztą w tym ostatnim rekonesansie osobiście uczestniczyłem i pewne kwestie były podejmowane, ale żadnych zasadniczych zmian w założeniach „ANAKONDY” nie było. Powiedziałbym tak. Pewne kwestie wynikły dokładnie w ostatnich tygodniach na skutek wyników ćwiczeń CMX. One rzeczywiście przyniosły istotne doświadczenia, każące inaczej spojrzeć wszystkim – nie tylko Polsce – członkom Paktu Atlantyckiego na zdolności przewidziane przez ustalenia walijskie, czy też na niepełność tych zdolności. Na to, że te zdolności, które zostały przyjęte w Walii, są niewystarczające. Powtarzam jeszcze raz, że żadne zasadnicze kwestie nie uległy zmianie. To jest, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to myślę, że pan generał będzie bardziej kompetentny, żeby odpowiedzieć, jak znakomicie oddziałuje na psychikę żołnierzy, którzy przyjeżdżają do Polski widok sprawności naszego sprzętu. Ale nie będziemy podejmowali żadnych eksperymentów sprzętowych. To nie jest tak, że w tych ćwiczeniach weźmie udział taki sprzęt, który będziemy chcieli przećwiczyć na żywym organizmie. Takiego eksperymentu nie będziemy robili. Za to nie da się ukryć, że szczyt NATO będzie bardzo ważnym momentem dla ekspozycji polskiego sprzętu. Ekspozycji wobec decydentów, wobec szefów państw, wobec ministrów obrony, a także wobec generalicji. Ale zapewne jest też jakiś zakres tej demonstracji, która odbędzie się w czasie ćwiczeń. Bardzo proszę pana generała o uzupełnienie mojej wypowiedzi w tej materii, w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekTomaszycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim eksponujemy ten sprzęt na misjach. Trzeba o tym pamiętać. Pomijając to, tak naprawdę misje dają nam możliwości pokazania naszego sprzętu i zdolności naszego żołnierza. Dlatego tak ważny jest udział w misjach. Oczywiście, w ramach tego ćwiczenia pokazujemy nasz najnowszy sprzęt. Musze powiedzieć, że w ramach samego rekonesansu, w którym uczestniczył pan minister, wielkie uznanie wzbudziły np. nasze stacje rozpoznania artyleryjskiego, których zdolności pokazaliśmy, możliwości naszej artylerii rakietowej, a również, jak zwykle, transportery „Rosomak”, ale przede wszystkim drobne wyposażenie, czyli nasza broń i oprzyrządowanie elektroniczne. Noktowizja, celowniki, itd., itd. To pokazujemy. I to jest na co dzień. To się sprawdza tak naprawdę właśnie w czasie tych ćwiczeń. Żołnierze będą to widzieli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekTomaszycki">Pan minister zwrócił na to uwagę, a zresztą szanowni państwo to wiecie, że w ramach ćwiczenia organizowany jest tzw. VIP-day, czyli dzień dostojnych gości. W ramach tego dnia dostojnych gości zawsze prezentowany jest najlepszy sprzęt, jaki mamy na uzbrojeniu, czyli już w szyku. Dodatkowo prezentowane są najlepsze osiągnięcia naszego przemysłu., Tak to robiono i tak robimy teraz, eksponując takie możliwości. To jest najlepsza okazja do tego, żeby decydentom pokazać właśnie zdolności naszego przemysłu. Co więcej, w ramach tego ćwiczenia mamy kilka epizodów taktycznych, w ramach których również pokazujemy nasz najlepszy sprzęt, nasze możliwości sprzętowe i zdolności żołnierzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie generale. Tym wystąpieniem zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przechodzimy do pkt 2 dzisiejszego porządku naszego posiedzenia. Proszę państwa, do wszystkich członków Komisji została rozesłana informacja o składaniu propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r. Dzisiaj prezydium Komisji rozpatrzyło zgłoszone propozycje. Prezydium przyjęło 5 punktów. Dwie propozycje prezydium zarekomendowało do rozpatrzenia w innym trybie. Pierwsza, to propozycja pani poseł Siarkowskiej dotycząca kontroli Stoczni Marynarki Wojennej. Uważamy, że można to zrobić w trybie posiedzenia Komisji lub podkomisji stałej, gdyż jest to zbyt wąski temat dla Najwyższej Izby Kontroli. Drugi temat został zgłoszony przez pana posła Szramkę, który sugerował rozpatrzenie możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Były tam konkretne propozycje. Prezydium zgodnie zgodziło się co do tego, że te pytania można zgłosić w formie interpelacji. Jeżeli pan poseł tak uważa, można się tym zając na posiedzeniu podkomisji stałej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, prezydium Komisji przyjęło 5 propozycji. Odczytam je, ale wiem, że są jeszcze inne propozycje. Pierwszy punkt, to inwestycja dotycząca budowy korwety typu „Gawron”, czy okrętu patrolowego „Ślązak”. Rozumiem, że od początku, od decyzji o budowie tego okrętu. Drugi punkt, to ochrona i obrona jednostek wojskowych zakładów zbrojeniowych i infrastruktury krytycznej w czasie pokoju, kryzysu i wojny. Trzeci punkt – współpraca Ministerstwa Obrony Narodowej z organizacjami proobronnymi. Czwarty punkt – osiąganie zdolności pancernych przez Wojska Lądowe. Piaty punkt – współpraca Ministerstwa Obrony Narodowej z organizacjami pozarządowymi, a w szczególności kryteria stosowane przez resort przy nawiązywaniu i rozwiązywaniu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Takie mamy punkty. Pani poseł Bożena Kamińska już wcześniej zgłaszała, że ma propozycję tematu to tego planu pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBożenaKamińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, mam jeden temat. I mam ogromną nadzieję, że zostanie on przyjęty przez wysoką Komisję do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Chciałabym tu zgłosić zakres kontroli dotyczący zbadania zasadności zwalniania i powoływania pracowników w uczelniach wojskowych w okresie od listopada 2015 r. Od tego czasu obserwujemy znaczące zwolnienia, w szczególności kadry akademickiej w uczelniach wojskowych. Wiemy również – jak donoszą wszelkie media – że wiąże się to ze znacznymi wydatkami finansowymi. Niektóre odwołane osoby otrzymują wynagrodzenia do końca roku akademickiego. Chcemy tu mieć uzasadnienie. Czy uzasadnienia tych zwolnień są merytoryczne? Czy może mają one tylko podtekst polityczny? A może jest to związane z planem wiceministra Wojciecha Fałkowskiego, żeby uczelnie wojskowe stały się elitarne. Bardzo prosiłabym, żeby zbadanie zasadności zwalniania i powoływania pracowników w tych uczelniach było przyjęte do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Pani poseł, oczywiście, ma pani prawo taki temat zgłaszać. Tylko wydaje mi się, że Najwyższej Izbie Kontroli powinniśmy zlecać, czy proponować tematy do badania o znacznie szerszym zakresie. Czy mogłaby pani powiedzieć, jakiej liczby osób to dotyczy? Czy dotyczy to 10 osób, 100 osób, 1 tys. osób, czy jakiejś większej liczby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBożenaKamińska">Panie przewodniczący, z moich informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam. Bo jeżeli to dotyczy ograniczonej liczby osób, to jest to dobry temat dla podkomisji lub dla Komisji – do zbadania przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBożenaKamińska">Panie przewodniczący, to dotyczy kilkudziesięciu, a może nawet setek osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dobrze. Proszę bardzo, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, chciałabym jednak powrócić do tematu Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Pan przewodniczący zasugerował, że zamiast zlecenia audytu, czy też kontroli Najwyższej Izby Kontroli mogłoby się odbyć posiedzenie podkomisji, czy Komisji Obrony Narodowej. Uważam, że oczywista i zasadna jest wizyta Komisji Obrony Narodowej w stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Jest to wysoce pożądane. Natomiast nie zastąpi to badania sytuacji w tej Stoczni przez Najwyższą Izbę Kontroli dlatego, że chodzi tutaj o zbadanie takich kwestii, jak ostatnie inwestycje, budowy i remonty, które były dokonywane w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni na przestrzeni lat – przyjęłam tu dziesięcioletni okres, ale można podać inny – 2006–2016, ze szczególnym uwzględnieniem czasu realizacji, efektywności kosztowej, typów realizowanych projektów, opóźnień i ich przyczyn oraz nakładów państwa na utrzymanie tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Wydaje mi się, a nawet jestem przekonana, że w ramach posiedzenia Komisji Obrony Narodowej nie będziemy w stanie przeanalizować dokumentów w taki sposób, żebyśmy mogli wyciągnąć wnioski odnośnie do działania Stoczni. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobry temat dla Najwyższej Izby Kontroli. Pamiętajmy, że cały czas w Stoczni Marynarki Wojennej stoi ta nieszczęsna korweta „Gawron” vel okręt patrolowy „Ślązak”, który najprawdopodobniej nigdy nie zostanie okrętem patrolowym. Przedwczoraj byłam w Porcie Wojennym w Gdyni, który sąsiaduje przez płot ze Stocznią Marynarki Wojennej. Widziałam coś, co miało być korwetą, a ma być okrętem patrolowym, ale chyba nigdy nim nie będzie, bo tam się po prostu nic nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Na tę inwestycję państwo wydało do tej pory ponad 1 mld zł. Chciałabym, żeby Najwyższej Izby Kontroli nie ograniczała się tylko do tej inwestycji, ale żeby zbadała całość realizowanych tam projektów. Taka wiedza pozwoli nam na podjęcie dalszych decyzji, być może nawet daleko idących, odnośnie do przyszłości tej Stoczni. Jak wiemy, Stocznia „Nauta” funkcjonuje bardzo dobrze. Realizuje wiele projektów. Jak się wydaje, Stocznia Marynarki Wojennej jest przykładem bardzo wysokiej niegospodarności. Trzeba to zbadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są jeszcze jakieś propozycje? Pan minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Jeśli mógłbym prosić o oddanie głosu panu dyrektorowi Łączyńskiemu z Ministerstwa Obrony Narodowej, który chce zaproponować, zgłosić, czy poprosić o dokonanie takich działań wobec Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Czy będzie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcawGabineciePolitycznymMONKrzysztofŁączyński">Dziękuje serdecznie. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, generałowie, szanowni państwo, proponowany temat brzmiałby następująco: „Zlecanie przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju projektów badawczo-rozwojowych” – oczywiście – „w zakresie bezpieczeństwa państwa i obronności oraz ich ewaluacja i rozliczanie umów w latach 2012–2015.”. Powiedziałbym, że jest to temat już sformułowany językiem typowym dla Najwyższej Izby Kontroli. Może nie wszyscy państwo posłowie są z tym językiem oswojeni, więc własnymi słowami powiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DoradcawGabineciePolitycznymMONKrzysztofŁączyński">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zleciło w latach 2012–2015 ogromną liczbę projektów. To szło w setki milionów złotych. Teraz chodziłoby o zbadanie trzech płaszczyzn. Procedura samego wyboru i zlecania projektu. To ten etap wstępny. I dwa etapy związane z ich finalizacją, czy też w pewnym sensie z finalizacją, to znaczy ewaluacja. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju powinno każdy projekt poddać ewaluacji. Według mojej wiedzy tego nie robiono. Także z tej fazy końcowej jest rozliczanie umów z beneficjantami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DoradcawGabineciePolitycznymMONKrzysztofŁączyński">Może skorzystam z okazji i w paru słowach uzasadnię taką prośbę. W istocie jest to nasza prośba – resortu, Ministerstwa Obrony Narodowej – do szanownej Komisji, żeby zgłosiła ten temat do planu pracy Izby na następny rok. Ocena prawidłowości zlecania oraz ewaluacji i rozliczania stosownych umów zawieranych przez Narodowe Centrum ma ogromne znaczenie dla ministra obrony, przede wszystkim w związku z koniecznością głębokiej modyfikacji, a w szczególności znacznego przyspieszenia w najbliższych trzech latach, realizowanego – jak wiadomo – od 2009 r. programu modernizacji technicznej. Program ten, jak państwo wiecie, pomimo wydatkowania 50 mld zł nie przyniósł zapowiadanego skoku technologicznego. Realizacja niemal wszystkich, a na pewno znacznej większości programów jest znacznie opóźniona. Niemałą rolę – tak wynika z prowadzonych w Ministerstwie analiz – w opóźnianiu realizacji programów w zakresie modernizacji technicznej odgrywało mało efektywne wydatkowanie środków publicznych na prace badawczo-rozwojowe. Są pewne przesłanki, żeby sądzić, że może tu chodzić o coś jeszcze gorszego niż tylko nieefektywność.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DoradcawGabineciePolitycznymMONKrzysztofŁączyński">Żeby przypomnieć najważniejsze rzeczy, w których tego rodzaju opóźnienia wystąpiły, powiem, że są to nowoczesne radary niezbędne do prawidłowej realizacji fundamentalnego przecież programu obrony powietrznej „Narew”, ale także „Wisła”, platformy mobilne dla wojsk specjalnych, lądowych i wojsk obrony terytorialnej, w tym zwłaszcza platformy gąsienicowe, narodowe algorytmy kryptologiczne, sensory, nowoczesna amunicja. Tego wszystkiego nie udostępniono siłom zbrojnym w poprzednich 4 – czy nawet więcej – latach, pomimo wydatkowania kwot idących w setki milionów złotych. Dlatego rozpoznanie systemowych przyczyn takiego stanu rzeczy ma, naszym zdaniem – urzędników Ministerstwa – znaczenie fundamentalne. Tu jeszcze dwa zdania o szerszym tle. Naszym zdaniem, miałoby to także ogromne znaczenie w kontekście wdrażania rządowego planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, w ramach którego poziom wydatków na badania i rozwój ma sięgać 2% PKB, to znaczy tyle, ile w tej chwili nasze państwo wydaje na obronność. Dlatego właśnie ustalenie takich systemowych wąskich gardeł hamujących rozwój badań ma kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DoradcawGabineciePolitycznymMONKrzysztofŁączyński">Oczywiście, beneficjantami wielu z tych projektów były jednostki w jakimś sensie podległe kontroli, czy nadzorowane przez ministra. W tym zakresie Departament Kontroli Ministerstwa już rozpoczął kontrolę. Mam na myśli WAT, który był konsumentem ogromnej części tych środków, Narodowe Centrum Kryptologii, czy Wojskowy Instytut Techniki Pancernej. Ponieważ beneficjantami nawet większej co do kwot ilości środków publicznych byli przedsiębiorcy prywatni, to na gruncie obecnie obowiązujących przepisów Departament Kontroli MON, jak można popularnie powiedzieć, nie ma tam wstępu. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli, zgodnie z art. 2 ust. 3, jest w oczywisty sposób do takiej kontroli przeznaczona. Zacytuję: „Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność podmiotów gospodarczych (przedsiębiorców) w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek lub środki państwowe.”. I już ostatnie zdanie. Prośba. Korzystając z uprzejmości wysokiej Komisji jest prośba o przemyślenie i rozważenie celowości włączenie tej tematyki do wniosku składanego do Izby w zakresie konstruowania planu pracy na następny rok. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławMroczek">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełCzesławMroczek">W sprawie formalnej, panie przewodniczący, panie ministrze. Jeżeli chodzi o sam temat kontroli, to – oczywiście – ten ważny obszar, w szczególności z punktu widzenia ustawy, która nakazała zwiększyć wydatki na badania i rozwój, powinien być szczegółowo przeanalizowany. Panie ministrze, jeszcze nie skończyłem. Niech pan mnie nie chwali, bo to, co się tutaj dzisiaj wyprawia, to jest kuriozum nad kurioza, kiedy administracja…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełCzesławMroczek">Ale niech pan pozwoli. Mówię, że zgadzam się na sam temat. Uważam, że jak najbardziej powinien być zbadany. Ale niech pan nie przeszkadza. Kuriozum polega na tym, że przedstawiciel administracji rządowej prosi Sejm, żeby kontrolować administrację rządową. Prezes Rady Ministrów nie musi prosić Najwyższej Izby Kontroli. Wskazuje Najwyższej Izbie Kontroli tematy do kontroli. Macie możliwości kontrolowania. A to jest inicjatywa Sejmu, czyli władzy ustawodawczej w zakresie kontrolowania. Po prostu byłoby dobrze, gdyby w Ministerstwie ktoś analizował przepisy, czytał je i nie narażał nas na takie śmieszne historie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zaraz, po kolei. Jeszcze pan poseł Wojciech Buczak ma propozycję. Proszę państwa, ja jednak chciałbym dzisiaj przyjąć te propozycje dla Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego, jeżeli można, proszę o możliwie szybkie wypowiedzi, bo mamy niewiele czasu. O godz. 18:00 musimy skończyć. Teraz pan poseł Buczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechBuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, szanowni goście, mówimy o planie pracy, czy o naszej ewentualnej propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r. I tu mam pewien problem, bo wiem, że na początku 2015 r. były zgłaszane wnioski o przeprowadzenie przez NIK kontroli procesu wyboru, czy przetargu na śmigłowce wielozadaniowe dla polskiej armii. Te wnioski były składane przez czynniki społeczne, przez sekcję krajową przemysłu lotniczego „Solidarności”, a także przez samorządy. Nie wiem, czy Najwyższa Izba Kontroli podjęła tę kontrolę, czy nie. Jeśli tak, to jest prośba, aby Komisja wystąpiła o przedstawienie wniosków z tej kontroli. Jeśli nie, to jest wniosek, żeby w 2017 r. cofnąć się do początku tego procesu przetargu, czy wyboru i przeprowadzić jego kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są jeszcze jakieś inne punkty? Pytam, czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie. Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ja też chciałbym zabrać głos w pewnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak, oczywiście, panie ministrze. W każdej chwili, kiedy będzie pan chciał, udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, rozmawiamy o tym w gronie prezydium. Propozycja pani poseł Siarkowskiej dotycząca kontroli w Stoczni Marynarki Wojennej, to temat bardzo dobrze nadający się na posiedzenie podkomisji. Podkomisja poprosi o informację ministra Skarbu Państwa i ministra obrony narodowej. Będzie można tutaj wezwać zarówno dyrektora, jak i syndyka spółki. Jeżeli po posiedzeniu podkomisji będziemy usatysfakcjonowani, to przyjmiemy wyjaśnienia. Jeżeli nie, to wtedy Komisja może wystąpić do NIK o skontrolowanie całego procesu, który doprowadzić do upadłości Stoczni Marynarki Wojennej i do bieżącej sytuacji. Natomiast chcę podkreślić, że jedną z podstawowych przyczyn, a może zasadniczą przyczyną fatalnego stanu, czy kondycji gospodarczej tej Stoczni, to właśnie projekt „Gawron”. Myślę, że rozpoznanie tego projektu w prosty sposób wytłumaczy nam przyczynę obecnego stanu Stoczni Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, były jeszcze zasady zwalniania kadry w uczelniach wojskowych. To również temat dla Komisji lub podkomisji. Mamy taką podkomisję, którą kieruje pani poseł Siarkowska. Można zaprosić na takie posiedzenie wiceministra Fałkowskiego i przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – bo, jak na pewno wszyscy wiemy, tryb funkcjonowania uczelni wojskowych reguluje ustaw o szkolnictwie wyższym. Dlatego też proponuję, żeby Komisja to przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście, pan minister Mroczek ma rację, że rząd ma prawo zgłaszać propozycje kontroli do Najwyższej Izby Kontroli na rok przyszły, ale Komisja in gremium może taką propozycję przyjąć. Tym bardziej, że jest to kwestia jak najbardziej dotycząca sił zbrojnych. Nie ma żadnej podstawy prawnej, żeby takiej propozycji ze strony urzędników nie przyjąć. W tej sprawie chciał się wypowiedzieć pan przewodniczący Skurkiewicz. Proszę bardzo. Jeśli można, postaram się już później krótko mówić tak, że proszę też o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Pan przewodniczący wyczerpał treść mojego wystąpienia odnośnie do jednej, czy drugiej podkomisji, do pani poseł Kamińskiej i pani poseł Siarkowskiej. Wtedy te kwestie będzie można przedyskutować. Zgadzam się też z tym, że jako Komisja możemy przejąć tę propozycję Ministerstwa Obrony Narodowej, którą przedstawił pan dyrektor odnośnie do zbadania środków wydatkowanych przez NCBiR na cele wojskowe, czy na projekty wojskowe. Tylko zastanawiam się, czy okres 2012–2015 jest dobry. Czy nie należałoby rozszerzyć tego okresu do 2009 r. i ten okres nieco wydłużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, chcę poprzeć propozycję pana przewodniczącego Jacha i zaapelować do obu pań posłanek, żeby podkomisje rozpatrzyły te kwestie, bo to jest dobra propozycja. Później będzie można na tej podstawie sformułować dalej idące wnioski. Jeżeli byłaby na to zgoda, to proponowałbym poddać pod głosowania propozycję prezydium. I dodatkowo drugi punkt, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi z uwagi na kwestie formalne, które podnosiłem. Nie mam nic przeciwko przyjęciu do planu kontroli tej propozycji Ministerstwa, tylko uważam, że jest to cudaczne rozwiązanie. Dziękuję. Prosiłbym o poddanie pod głosowanie pierwotnej propozycji prezydium. A później, jeżeli pan przewodniczący uzna to za stosowne, oczywiście, ten drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ja tylko w sprawie cudaczności i tej śmieszności. Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Ta propozycja przewodniczącego Mroczka wydaje mi się bardzo sensowna. Rozumiem, że głosowanie nie dotyczy tych 5 punktów przyjętych wcześniej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCzesławMroczek">Propozycja prezydium, a potem drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, przegłosujemy te dwie propozycje pani poseł Siarkowskiej i panie poseł Kamińskiej. Nie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, wobec powyższego kto jest za przyjęciem propozycji prezydium? To te 5 punktów, które otrzymali państwo przed posiedzeniem Komisji. To są te propozycje do planu pracy z opcją, że będziemy jeszcze głosować nad dodatkowym punktem. Kto jest za przyjęciem tych 5 punktów? (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że ta propozycja prezydium została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy panie posłanki życzą sobie, żeby głosować nad ich propozycjami? Nie. Już jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania nad dołączeniem do tych 5 punktów dodatkowego szóstego punktu, dotyczącego zlecenia kontroli projektów w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju w obszarze obronnym. Kto jest za tym wnioskiem? Proszę podnieść rękę. (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że przy 5 głosach wstrzymujących się i 10 głosach za wnioskiem Komisja przyjęła propozycję rozszerzenia tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r. o dodatkowy punkt, dotyczący zlecania projektów przez Narodowej Centrum Badań i Rozwoju dla celów obronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWojciechBuczak">Jeszcze mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, przepraszam. Rzeczywiście. Uważam, że to jest temat, nad którym też powinniśmy zastanowić się na posiedzeniu Komisji. Komisja przyjęła taką propozycję. Proponuję – jeżeli pan wyrazi zgodę, panie pośle – żeby prezydium Komisji wystąpiło na piśmie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z pytaniem, jaka jest aktualnie sytuacja tego zlecenia z ubiegłego roku. Po otrzymaniu odpowiedzi poinformujemy o tym pana na posiedzeniu Komisji, a następnie podejmiemy decyzję, jeżeli odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Nie wiem, nie mam pełnej wiedzy w tej materii od strony prawnej, ale warto pamiętać, że tam jest protest. Prawda? Jesteśmy w sytuacji postępowania procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Oczywiście. Proszę państwa, tym bardziej, że zakres, którego zbadanie zleciliśmy Komisji jest również możliwy do sprawdzenia przez Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę bardzo, jeszcze pan dyrektor Zygmunt z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuObronyNarodowejNajwyższejIzbyKontroliAndrzejZygmunt">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, odnosząc się do propozycji przedstawionych przez państwa bardzo dziękuję za bardzo dla mnie dyskusję na ten temat. Zarówno te tematy, które zostaną ujęte w propozycji, czy w piśmie skierowanym do Najwyższej Izby Kontroli, jak również te, które były tematem dyskusji, z mojego punktu widzenia – jak powiedziałem – są bardzo interesujące. Jeżeli chodzi o ostateczny kształt planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r., to przypomnę, że zgodnie z ustawą jest on uchwalany przez kolegium, które jest wewnętrznym organem Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, po pierwsze, kolegium kieruje się ważkością tematów, ich aktualnością. Ale, niestety, musi się też kierować ograniczonymi zasobami. Tak, że trzeba sobie zdawać sprawę, że wszystkich tematów po prostu nie jesteśmy w stanie dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuObronyNarodowejNajwyższejIzbyKontroliAndrzejZygmunt">Przejdę teraz do tych 2 kwestii dotyczących śmigłowców „Karakal” oraz NCBiR. Rzeczywiście, część tematów była proponowana w roku ubiegłym i w poprzednich latach. Odnośnie do programów modernizacyjnych w planie kontroli Najwyższej Izby Kontroli na 2016 r. została ujęta i zrealizowana kontrola „Wybrane programy modernizacyjne w ramach programu wieloletniego”. Aktualnie jesteśmy na ostatecznym etapie opracowanie informacji z tej kontroli. Po dokonaniu analizy w tej kontroli nie ujęliśmy programu śmigłowcowego. Na wszystkie zgłoszone propozycje tematów Najwyższa Izba Kontroli zawsze odpowiada, przedstawiając uzasadnienie ich podjęcia lub niepodjęcia, ewentualnie możliwości przyszłego podjęcia. Tak, że ta korespondencja została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuObronyNarodowejNajwyższejIzbyKontroliAndrzejZygmunt">I króciutko na temat NCBiR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie dyrektorze. Jeszcze tylko jedno zdanie, bardzo proszę, bo musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKAndrzejZygmunt">Aktualnie Najwyższa Izba Kontroli prowadzi rozpoznawczą kontrolę w NCBiR. Tak, że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo. Wobec powyższego to będzie później. Najwyższa Izba Kontroli też ustosunkuje się do tego, czy to w całości, czy do wybranych sektorów badania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, informuję, że te tematy zostaną przesłane do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która prawdopodobnie przyjmie wszystkie tematy przesłane do planu pracy, ale może również podjąć inną decyzję. Na tym zakończyliśmy drugi punkt naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, w sprawach bieżących pragnę państwa poinformować w imieniu przewodniczącego podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i z NATO pana posła Waldemara Andzela, że w dniu 10 maja, a więc dzień przed kolejnym posiedzeniem Komisji, zaplanowana została wizytacja podkomisji w siedzibie Jednostki Wojskowej „GROM” w Rembertowie pod Warszawą. Celem wizytacji będzie zapoznanie się z bieżącą działalnością i z zadaniami realizowanymi przez wyżej wymienioną jednostkę oraz funkcjonowanie Wojsk Specjalnych w systemie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. O szczegółach będą państwo informowani przez sekretariat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W takim razie serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>