text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Dzisiaj kontynuujemy obrady na drugiej części posiedzenia Komisji zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany do Komisji w dniu 24 lutego 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">W porządku dziennym jest informacja ministra obrony narodowej na temat powodów i podstaw do wznowienia badania katastrofy samolotu Tu-154M, zaistniałej w dniu 10 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Antoniego Macierewicza ministra obrony narodowej, pana Bartłomieja Misiewicza szefa gabinetu politycznego ministra obrony narodowej, pana Piotra Szczepańskiego dyrektora Departamentu Prawnego MON, pana Marka Paterka z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Dariusza Górczyńskiego dyrektora Departamentu Wschodniego Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana Piotra Rychlika zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, wznawiamy posiedzenie. Proszę o zadawanie pytań i zabieranie głosu. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, spektakl smoleński, to niekończąca się opowieść. Takie wrażenie ma większość narodu polskiego. Reaktywowanie działalności komisji smoleńskiej jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Ale zanim będziemy mówić o szerokim aspekcie powodów powołania kolejny raz i powrotu do całości zdarzeń przy badaniu tej katastrofy – bo mam nadzieję, że taka jest intencja powołania tej komisji – chcę zadać, panie ministrze, kilka dość szczegółowych pytań, bo mam wrażenie, że nie do końca badanie przyczyny katastrofy smoleńskiej jest pana intencją.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełPawełSuski">Czy prawdą jest, panie ministrze, że zwyczajnie, tak po prostu dał pan pracę swojemu bardzo zaufanemu adwokatowi? Pan minister Antoni Macierewicz osobiście podpisał umowę ze swoim adwokatem – oczywiście, prowadzącym kancelarię – panem Andrzejem Lwem-Mirskim. Z bardzo zaufanym adwokatem, który w ostatnich latach, jak sam zwykł mawiać – w przestrzeni medialnej pojawiały się takie wypowiedzi – reprezentując posła Macierewicza w kilkudziesięciu sprawach w zasadzie nie wychodził z sądu. Pytam, panie ministrze, po co MON, po co pan zawarł taką umowę? Czy została ona podpisana również przez pana adwokata? Z doniesień medialnych wynika, że niekoniecznie. Dlatego też jest moje pytanie, żebyśmy to doprecyzowali, czy ona weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełPawełSuski">Jakie szczególnie uzasadnione powody zaistniały, żeby planować wydanie lekką ręką 120 tys. zł netto rocznie, kiedy w Departamencie Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej pracuje co najmniej kilkunastu prawników znających doskonale praktykę odszkodowawczą związaną z wypłatą odszkodowań po katastrofie smoleńskiej. Jakie nadzwyczajne czynności będzie wykonywał pan mecenas? Chcę zacytować według umowy, że będzie musiał wykonywać czynności wymagające szczególnej wiedzy i doświadczenia prawniczego. Jest to m.in. analiza roszczeń w zakresie ich zasadności i wysokości. I tu pojawia się takie pytanie. Czy zamierza pan weryfikować wypłacone odszkodowania i w ogóle oceniać ich zasadność? Rozumiem, że taka była intencja tych zapisów w umowie. Kolejne czynności, to ustalanie kręgu poszkodowanych. Przecież taki krąg zastał już ustalony w ostatnich latach. A może się mylimy? Może będą jeszcze ustaleni jacyś nowi poszkodowani?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełPawełSuski">Dalej, negocjacje z nimi, rekomendacja w odniesieniu do poszczególnych poszkodowanych i sporządzenie planu zaspokojenia pozytywnie zweryfikowanych roszczeń. Pan mecenas ma też świadczyć usługi zastępstwa Skarbu Państwa w postępowaniach odszkodowawczych, za odrębne – podkreślam – wynagrodzenie. Czyli jeszcze sobie dorobi. Panie ministrze, ciśnie się na usta pytanie. Czy nie odpłaca się pan swojemu mecenasowi za jego wieloletnie usługi? Proszę nie traktować nas, Polaków, jak nierozumnych i nie wmawiać nam, że ta umowa, te 120 tys. zł, że zatrudnienie swojego adwokata ma jakiekolwiek logiczne uzasadnienie związane z wyjaśnianiem przyczyn katastrofy smoleńskiej. Proszę nam również nie wmawiać, że Skarb Państwa nie wypłacił odszkodowań, bo pewnie zaraz nam pan to powie. Oczywiście, rodziny są dramatycznie poszkodowane, a żadne pieniądze nie zrekompensują im strat, utraty najbliższych. Rodziny otrzymały przecież w postępowaniu odszkodowawczym i to do 2014 r., prawie 70 mln zł w procesach odszkodowawczych, a cały ten system wypłat jeszcze trwa. Chociaż jest to uregulowane, ten system przecież trwa, ponieważ są wypłacane chociażby renty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełPawełSuski">Czy, aby na pewno reaktywował pan komisję, żeby wyjaśnić przyczyny katastrofy? Podkreślam jeszcze raz, że jest to bardzo istotne pytanie. Czy może ma to służyć finansowemu zaspokojeniu swoich kolegów? Oczywiście, myślę tu też o ekspertach. Jakie ważne roszczenia z tytułu szkód osobowych po katastrofie smoleńskiej nie zostały jeszcze zaspokojone? Może usłyszymy odpowiedź na to pytanie. Ile jeszcze takich umów, zapewne niezwykle ważnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zawarł pan osobiście? Podkreślam, że osobiście, bo – jak sądzę – nie jest to nadzwyczajnie często stosowana praktyka w Ministerstwie. Czy jeszcze coś, albo, co jeszcze dla Ministerstwa Obrony Narodowej robi pan mecenas? Czy pan mecenas reprezentuje jeszcze pana ministra prywatnie? Jak to się ma do etyki? Oczywiście, myślę o etyce prawniczej adwokata, bo o etyce pana i PiS niewątpliwie niebawem napiszą historycy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Szanowny panie pośle, rozmawiamy tutaj na temat przyczyn i podstaw powołania komisji. Powinniśmy wystrzegać się pytań o intencje i insynuacji. Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, trudno się wystrzec pytań o intencje, bo pan minister Macierewicz ujawnił tutaj bardzo wiele intencji. Zaczął od bardzo mocnego wystąpienia. Uruchomił, że tak powiem, brzytwę swojego intelektu pokazując, jak ta podła Platforma, czy jak my nie podejmujemy pana ręki wyciągniętej, jak zawsze, do zgody. Zaczął pan od tego, że należało się tutaj porozumieć. Bardzo się pan dziwił, że w ogóle w tej sprawie istnieje jakaś różnica zdań. Bardzo pan nad tym bolał, z właściwą sobie troską. Tak, że myślę, panie ministrze Macierewicz, że pana intencje są jasne. Chce pan przy pomocy tego wymyślonego przez pana zamachu kontynuować walkę polityczną. Najpierw obrzucił pan tych, których – że tak powiem – zachęcał pan tutaj do zrozumienia pana stanowiska, bo trudno mówić o współpracy z panem, wyzwiskami. Mówił pan o naśladowcach Putina. Już nie będę powtarzał tych wyzwisk, tego całego katalogu wyzwisk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem zapytać, na jakiej podstawie powtarza pan kłamstwo o oddaniu śledztwa Rosji? Przecież polska komisja, polska komisja pana Millera wyjaśniła przebieg katastrofy smoleńskiej i nikt tego nie zanegował. Ta sprawa jest wyjaśniona, więc po co wyważa pan otwarte drzwi? Czym to się różni, panie ministrze Macierewicz? Pomijam metody, bo metody dostrzegam, ale w zasadzie to się tak bardzo nie różni, jeśli chodzi o intencje, od procesów politycznych z dawnej epoki, kiedy niewinnych ludzi sadzało się na ławie oskarżonych i sądziło za wymyślone zbrodnie. Taki proces chce pan zafundować Polsce. O co panu chodzi w tym przypadku? O walkę polityczną. Wyraźnie to pan mówi. Ta sprawa jest wyjaśniona. Sprawa katastrofy smoleńskiej jest wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Dlaczego pan kłamie mówiąc o ekspertach z pana komisji? Zdaje się, że jeden z nich sam przyznał się sam do fałszowania wyników, czy czegoś w tym rodzaju. Ostatnio, kiedy wychodzili z posiedzenia, mówili głównie o jedzeniu. Byli strasznie głodni. Wszystkim strasznie się chciało jeść. Dlaczego pan kłamie mówiąc, że nie ma profesora? Powiedział pan coś takiego, że samodzielni pracownicy naukowi są w pana komisji, a w tamtej komisji nie ma samodzielnych pracowników naukowych. A profesor Żylicz? Zdaje się, że ma tytuł profesora. Nie jest mi znany fakt, jakoby odebrano mu ten tytuł. Ale mniejsza z tym. Nie będę dyskutował z panem na temat tego, kto ma lepszych fachowców, bo efekty pracy pana fachowców są znane. Obserwuje je cały świat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeszcze 2 pytania. Jaka właściwie wersja ostatecznie obowiązuje? Czy mógłby pan to powiedzieć? Do której pan się przychylił? Bo już było chyba z 10 – sztuczna mgła, hel, magnez, wybuch w powietrzu, dobijanie rannych. Formułuje to, albo pan osobiście, albo pana najbliżsi współpracownicy, czy obóz polityczny, za który ponosi pan odpowiedzialność. Teraz jest jakiś błąd w samolocie. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, do której wersji ostatnio pan się przychyla? W zasadzie te wszystkie kwestie jednocześnie funkcjonować nie mogą. I jeszcze następna rzecz. Czy byłby pan uprzejmy odnieść się do ostatnich danych medialnych z przesłuchanych taśm? Był pan uprzejmy mówić nieprawdę, że nie otwierano czarnej skrzynki, że rozpakowano jakiś bagaż, ale to nie były czarne skrzynki, tylko coś innego. Coś takiego pan powiedział. Przecież czarna skrzynka była odsłuchana. Czy uważa pan społeczeństwo za idiotów? Przecież odsłuchy nagrań z rozmów pilotów są znane. Były wielokrotnie ujawniane. Czy uważa je pan za zmyślone? Za nieprawdziwe? Przecież pan się porusza w jakimś kosmosie w tym wszystkim, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jak skomentowałby pan ostatnie informacje medialne, które w dość niekorzystnym świetle stawiają generała Błasika, który – zdaje się – był do końca w kokpicie? Kogo, pana zdaniem, mogłoby dotyczyć sformułowanie pilotów „to nas zabije”, albo inne, podobne, które świadczą o wyraźniej presji, pod którą znajdowali się ci piloci? To była jakby istota tej katastrofy. Zejście w mgłę, lądowanie i presja, która utrudniała, czy uniemożliwiała pilotom odlot z tego lotniska. To wszystko. I to wszystko, panie ministrze Macierewicz. A reszta, to są pana fantazje i insynuacje. Czy byłby pan uprzejmy – oczywiście, takie apele kierowane do pana są na ogół daremne, ale nigdy nie wiadomo; w każdym momencie człowiek może się nawrócić i poprawić się – przestać, wreszcie przestać, zostawić te trumny w spokoju, nie przyprowadzać, nie podburzać ludzi, którzy w wyniku tej katastrofy zostali ciężko pokrzywdzeni, przestać grać tymi trumnami w walce o władzę i o utrzymanie rządów PiS? Bardzo serdecznie pana o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Pan poseł Cezary Tomczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, już na poprzednim posiedzeniu Komisji zadałem kilka pytań. Prosiłbym, żeby pan minister się do nich odniósł. Kilka z tych rzeczy pragnę powtórzyć. Pierwsza kwestia, to kwestia międzynarodowego śledztwa, o którym wielu polityków PiS wielokrotnie wspominało. I tutaj 2 cytaty. Pierwszy cytat z wypowiedzi pani premier Szydło dwa miesiące przed tym, zanim została premierem: „Jeśli dojdziemy do władzy zrobimy wszystko, żeby powołać międzynarodową komisję i sprowadzić wrak tupolewa do Polski.”. Rozumiem, że jeżeli chodzi o wrak tupolewa, to jakieś są działania. Tak, jak od wielu lat prowadziło je polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak i teraz to się odbywa. Ale chciałbym się dowiedzieć, co dzieje się w sprawie międzynarodowego śledztwa? Jakie kroki zostały poczynione, żeby to śledztwo stało się międzynarodowe? Do których państw Ministerstwo Obrony Narodowej zwróciło się w tej sprawie? Czy NATO już pomaga Polsce taką komisję organizować? I drugi cytat z wypowiedzi pana prezydenta Dudy z kampanii wyborczej: „Ja jestem zwolennikiem międzynarodowego śledztwa i taki też postulat zgłosiliśmy w europarlamencie.”. Rozumiem, że w tym samym europarlamencie, w którym Polakom nie wolno zabierać głosu w sprawach Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełCezaryTomczyk">I kilka pytań odnośnie do tego, o czym mówił pan minister na poprzednim posiedzeniu Komisji. W trakcie wystąpienia na poprzednim posiedzeniu pan minister raczył wspomnieć o tajemniczej wadzie fabrycznej – cytuję – „jednego z ważnych systemów samolotu”, której nie można było wykryć bez przeprowadzenia – cytat – „badań niszczących”. Ponieważ pana wypowiedź ma charakter wniosków do działania powołanej przez pana podkomisji, proszę o szczegółowe wskazanie, jakiego systemu dotyczy rzekoma wada fabryczna i w jaki sposób można było wyciągnąć tak daleko idące wnioski bez udziału członków podkomisji w oględzinach wraku na miejscu wypadku. Jak mają się przedstawione przez pana ministra informacje w odniesieniu do wypowiedzi przewodniczącego podkomisji doktora Berczyńskiego, że – cytuję – „W pierwszym tygodniu podkomisja skupiła się głównie na pracy z dostępnymi dokumentami, m.in. materiałami Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która do lipca 2011 r. badała katastrofę pod przewodnictwem ówczesnego szefa MSWiA Jerzego Millera oraz z dokumentami prokuratury.”?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Przed inauguracją prac podkomisji jej pierwszy wiceprzewodniczący doktor Kazimierz Nowaczyk powiedział Polskiej Agencji Prasowej, że zgromadzono – cytuję – »„tysiące stron dokumentów oraz materiały wizualne. Na razie będziemy przeglądali materiały z komisji ministra Millera, z prokuratury i inne dokumenty rządowe, również dokumentację techniczną samolotu. Po prostu musimy się zorientować, jaki materiał jest dostępny” – powiedział Berczyński.« To jest tekst z „Rzeczpospolitej” z 11 marca br. Z tej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że podkomisja nie zapoznała się jeszcze z materiałami tak, aby wyciągać wnioski, którymi uraczył nas pan minister na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełCezaryTomczyk">Proszę jeszcze powiedzieć, dlaczego przestawione przez pana ministra w uzasadnieniu wznowienia badania wnioski tak dalece różnią się od wyników pracy prokuratury, a przede wszystkim od opinii biegłych, które zostały przeprowadzone na jej zlecenie. Jest też jeszcze jedna sprawa, którą też poruszałem. W ciągu tych 6 lat, od kiedy zajmuje się pan – powiedzmy – wyjaśnianiem – przebiegu katastrofy smoleńskiej, sformułował pan wiele tez, które przypominałem. Mówił pan, że one się wzajemnie nie wykluczają, chociaż jest inaczej, bo czasem było to uderzenie w drzewo, a potem go nie było. Był wyciek, były wybuchy, a teraz okazuje się, że jest wada fabryczna. Rzeczywiście jest tak, że od wybuchów do wady fabrycznej jest kawał drogi. Czy w związku z tym, że sformułował pan jednak daleko idący wniosek, który sugeruje, że być może to była przyczyna katastrofy, prawdą jest, że 7 kwietnia, kiedy pan premier Tusk leciał do Smoleńska tym samym samolotem, leciał z tą samą wadą fabryczną? Czy w związku z tym mogło dojść do takiej samej katastrofy? W związku z tym ten cały mit założycielski IV Rzeczypospolitej, mit założycielski Smoleńska nieco zmienia swój obraz. Akurat ja nie mam wątpliwości, że od 6 lat, zamiast wyjaśniać przyczyny tej katastrofy, na Smoleńsku buduje pan politykę PiS. I to jest rzeczywiście bardzo smutne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Kierwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, mam 3 pytania do pana ministra Macierewicza. Jedno dotyczy tego, co sam pan minister określał jako kryteria powoływania członków podkomisji. Mówił pan o wybitnych ekspertach, którzy w tej podkomisji, którą pan powołał, zasiadają. Mówił pan, że kluczem były kompetencje i doświadczenia tych osób. W takim układzie mam pytanie. Proszę o wskazanie z imienia i nazwiska tych członków podkomisji – podkreślam, że członków podkomisji, a nie ekspertów podkomisji – którzy brali w badaniu katastrof lotniczych lub jakiegokolwiek innego wypadku lotniczego. Jeżeli brali udział w badaniach, jakie to były wypadki? Proszę o wskazanie konkretnego wypadku. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarcinKierwiński">Druga sprawa. Czy którakolwiek z tych osób – raz jeszcze podkreślam, że członków podkomisji – była autorem jakiejkolwiek opinii biegłych w ramach postępowania prokuratorskiego lub sądowego dotyczącego wypadków lotniczych? I wreszcie trzecia sprawa. Czy prawdą jest, że celowo powołano podkomisję, ponieważ tych osób, które powołał pan do podkomisji, nie można było ze względu na brak kwalifikacji powołać do komisji badania wypadków lotniczych? Kluczem chyba jednak nie była kwestia doświadczenia, ale współpraca z panem ministrem w ramach zespołu parlamentarnego. Jeżeli byłoby to prawdą, to rozumiem, że jest to trochę spłacanie za pracę tych członków podkomisji w zeszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarcinKierwiński">Kolejna sprawa. Na poprzednim posiedzeniu Komisji użył pan takiego określenia, że awaria silników była widziana przez 250 świadków. Chciałbym pana poprosić o przedstawienie listy tych świadków, albo o wskazanie, gdzie lista tych świadków się znajduje i kto jest na tej liście świadków. I wreszcie kolejna sprawa, a mianowicie kwestia wypłat na rzecz poszkodowanych rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Czy od czasu, kiedy został pan ministrem obrony narodowej, wypłacone zostały jakiekolwiek pieniądze w ramach tych odszkodowań? Z tego, co wiemy, były one wypłacone wcześniej. Stąd konkretne pytanie. Czy od kiedy pan pełni funkcję ministra te odszkodowania były wypłacane, albo czy poszerzył się zakres osób, którym te odszkodowania były wypłacane?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarcinKierwiński">I jeszcze jedna kwestia, która bezpośrednio nie jest związana z tą podkomisją. W ostatnich tygodniach mieliśmy informacje o całkowitej degradacji prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej prowadzących śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej, o przesunięciu ich tzw. zielonych garnizonów na funkcje nieprokuratorskie. Czy, pana zdaniem, tego typu działania nie mają znamion rewanżu politycznego na osobach, które w sposób rzetelny badały tę katastrofę, jako prokuratorzy? Mówię o tym, bo swoje poprzednie wystąpienie zaczął pan od apelu do nas, do członków opozycji, że wszyscy powinniśmy być zainteresowani wyjaśnieniem katastrofy smoleńskiej. I z tym chyba wszyscy się zgadzamy. Ale wznawia pan pracę komisji i powołuje podkomisję złożoną tylko z ekspertów, którzy mają udowodnić tezę, którą pan postawił i odsuwa pan prokuratorów, którzy prowadzili to śledztwo. Wydaje się, że zlecenie polityczne co do ustaleń, które mają zapaść, zostało już wcześniej przez pana napisane, panie ministrze. Proszę o konkretne odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana premiera Tomasza Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, w pierwszej części posiedzenia minister Macierewicz powiedział: „Nigdy nie wskazywałem powodu rozpadu samolotu w powietrzu.”. Łatwo znaleźć, że rok wcześniej powiedział: „To świadczy dobitnie o tym, że samolot rozpadł się po wybuchu.”. Właściwie nie warto byłoby poświęcać czasu różnym wykluczającym się wypowiedziom ministra Macierewicza, bo można byłoby zapisać komin na Siekierkach tymi od lat wykluczającymi się wypowiedziami. Nota bene byłby potrzebny drugi komin na zapowiedzi ministra z innych obszarów. Pan minister zapowiadał, że aneks do raportu o WSI będzie opublikowany kilka dni po wyborach. Zapowiadał pan upublicznienie zbioru zastrzeżonego IPN. Te wszystkie zapowiedzi pozostają w powietrzu. Tak, jak i polska opinia publiczna, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że bardzo lekko traktuje pan to, co mówi. Raz mówi pan o akcie terroru, a później, że chodzi o terror medialny. W gruncie rzeczy, nikt już nie wie, co pan naprawdę sądzi, jaka wersja w danym momencie obowiązuje. I w gruncie rzeczy, nikt się specjalnie nie odnosi do tego, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszSiemoniak">Niemniej jednak, w pańskim wystąpieniu w pierwszej części posiedzenia Komisji był jeden fragment, którego nie można pozostawić bez odpowiedzi. A mianowicie, była to pańska sugestia, że przedstawiciele opozycji, wcześniej rządzący, kierują się racją stanu Władimira Putina. Jest to wypowiedź absolutnie skandaliczna i niedopuszczalna. Nie ma pan prawa, panie ministrze Macierewicz, odmawiać nikomu z polskich polityków patriotyzmu i tego, że kierują się polską racją stanu. Jeśli pan tak robi, to powinien pan być też przygotowany na pytania o pańskie intencje i pańską postawę. Jeżeli spojrzeć na lata pańskiej kariery w wolnej Rzeczypospolitej, to nasuwają się tutaj bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełTomaszSiemoniak">Na początku lat 90. byłem zwolennikiem lustracji. Sposób, w jaki pan to przeprowadził, skompromitował i ośmieszył lustrację na długie lata. Po dziś dzień ponosimy tego skutki. Następnie – podobnie, jak cała Platforma – byłem zwolennikiem likwidacji WSI. Sposób, w jaki pan to przeprowadził i założył nowe służby, zrujnował dorobek polskich służb na wiele lat i obniżył ich wiarygodność. Dzisiaj pan minister zajmuje się Wojskiem Polskim i atakuje i krytykuje naszych najważniejszych sojuszników. A zatem, nasuwa się pytanie. Komu pan naprawdę służy, panie ministrze Macierewicz? Bo pańskie działania, być może powodowane dobrymi intencjami, odnoszą skutki zupełnie odwrotne. Bardzo się dziwię, że w Prawie i Sprawiedliwości zdecydowano o tym, żeby to pan nadal zajmował się sprawami wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej dlatego, że pańskie prace w ostatnich latach są ogromnym bagażem dla podkomisji i dla uczciwego i rzetelnego wyjaśnienia sprawy. Byłoby znacznie lepiej, gdyby w ramach prokuratury powszechnej toczyło się dalej śledztwo, jak zresztą zapowiedział minister sprawiedliwości, bo cokolwiek ogłosi pan, bądź pańska podkomisja, będzie z góry skażone tym wszystkim, co działo się w poprzednich latach, najdziwniejszymi teoriami, najdziwniejszymi wypowiedziami odbierającymi powagę i przykrymi dla rodzin osób, które zginęły w tej katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełTomaszSiemoniak">Jest jeszcze jedna rzecz, której nie można pozostawić bez odpowiedzi. Wspominał o tym pan poseł Marcin Kierwiński. Są to działania wobec ludzi, którzy do tej pory zajmowali się katastrofą smoleńską. Mam na myśli prokuratorów. Nie ma żadnych wątpliwości, że złamał pan prawo wobec tych prokuratorów, bo ustawy nie dają nawet ministrowi obrony prawa do tego, żeby dowolnie nimi dysponować. Wymagany jest tutaj stosowny wniosek i zgoda naczelnego prokuratora wojskowego. Naczelna Prokuratura Wojskowa jeszcze istnieje do początku kwietnia. Spodziewam się, że minister sprawiedliwości i prokurator generalny stosownie zareaguje na to łamanie prawa. Ale jeszcze gorsze niż łamanie prawa jest łamanie kręgosłupów. To, co pan zrobił, panie ministrze, jest absolutnie niedopuszczalne. To jest zemsta wobec ludzi, którzy – może popełniając błędy, jak każdy – uczciwie służyli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełTomaszSiemoniak">Takie działania są absolutnie kompromitujące, bo przypominają najgorsze lata PRL. Zresztą pan minister dobrze wie, że nie dotyczy to tylko i wyłącznie tych prokuratorów. Dotyczy to wielu innych osób. Panie ministrze, niech pan będzie pewny tego, że powstanie czarna księga pańskich niegodziwości w Ministerstwie Obrony Narodowej i w Wojsku Polskim. Kiedyś przyjdzie taki moment, że Rzeczpospolita podziękuje tym wszystkim ludziom, których pan tak bezceremonialnie krzywdzi. Nie wolno tak się zachowywać. Nie wolno tak działać. Nikt tak nie robił przez ostatnie 25 lat. Nawet, jeśli odwoływano ludzi, to ich nie poniżano, więc proszę pana ministra, apeluję do pana ministra, żeby tego nie robić. Apeluję o szacunek do opozycji i nieużywanie argumentów, które są argumentami skandalicznymi. Apeluję do pana, kiedy jest pan ministrem obrony, żeby rzetelnie i uczciwie traktował pan swoich podwładnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełTomaszSiemoniak">Każdy z nas był ministrem, potem nie był ministrem, a może kiedyś będzie ministrem. Wie pan bardzo dobrze, panie ministrze, że wszelka władza przemija prędzej, czy później i przychodzi taki moment, kiedy jest za to wystawiany rachunek, a minister obrony w sposób szczególny powinien szanować wojsko i szanować podległych sobie żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem, że pan skończył. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, zanim zadam pytania, czy pytanie, chciałbym najpierw przedstawić kilka słów refleksji, szczególnie w kontekście tego, czego słuchamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, atakujecie państwo taką, czy inną osobę. A tutaj została przywołana osoba wybitnego i bardzo zasłużonego prawnika, pana mecenasa Lwa-Mirskiego, który być może jest panu posłowi Suskiemu nieznany, ale jest wielu, wielu osobom, szczególnie opozycji komunistycznej, bardzo dobrze znany. Jest to wybitny i wielce zasłużony prawnik i adwokat w naszym kraju. Jeżeli mówi pan, że pan minister spłaca jakiekolwiek zobowiązania wobec tej osoby, to mam do pana gorącą prośbę, czy wręcz apel, żeby tych standardów, które obowiązywały 8 lat w Polsce, standardów Platformy Obywatelskiej dotyczących spłaty zobowiązań nie przekładać w tej chwili na to, co dzieje się w naszym kraju, bo to państwo spłacaliście swoich popleczników i to milionami w różnych spółkach Skarbu Państwa, czy instytucjach państwowych za to, że służyli wam i chodzili na waszej smyczy. Tak, że proszę nie przekładać tych standardów które wprowadziliście na 8 lat, na to, co w tej chwili dzieje się w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Jeżeli pan mówi, że tak wybitna osoba nie ma prawa współpracować i wyjaśniać, to niech pan powie, dlaczego? Niech pan odpowie, dlaczego odbiera pan prawo współpracy i pracy do wyjaśnienia? Posługuje się pan tekstem „Gazety Wyborczej”, który zawiera wiele nieprawdziwych zarzutów, insynuacji, pomówień. Zanim będzie się pan powoływał na źródła pisane, to może warto też sprawdzić – jest pan posłem – rzeczywistość, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPawełSuski">Ja tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">No tak. Ale najpierw obrzucił pan błotem – nie powiem, że czymś innym, śmierdzącym – a później mówi pan, „ale ja pytam”. Umywam ręce jak Piłat i wszystko w porządku. Jeżeli pan Niesiołowski wciąż żyje w jakimś amoku i powtarza moskiewskie kłamstwa, to ja panu współczuję poczucia humoru i tej radości, bo rozmawiamy o bardzo poważnym problemie. Pan był przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Był pan w tym układzie rządzącym. Jest pan funkcjonariuszem Platformy Obywatelskiej. Mógł pan wyjaśnić te sprawy do końca. Niech się pan nie wbija w kłamstwa moskiewskie. Niech pan nie odgrzewa tych kłamstw po raz kolejny, bo Polacy na to nie zasługują. Miał pan taką możliwość. Miał pan narzędzia w ręku. Nie zrobiliście nic. Dajcie szansę i nie przeszkadzajcie, żebyśmy te sprawy wyjaśnili do końca. Za chwilę jest szósta rocznica, a państwo cały czas poruszacie się w jakichś oparach amoku, waszego amoku, zacietrzewienia. Pana radość w tym momencie na pana ustach dziwi mnie. Jestem przynajmniej zażenowany takim zachowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam. Proszę nie przerywać panu przewodniczącemu Skurkiewiczowi. Gdy mówili inni panowie, ani ja nie przerywałem, ani nikt nie wchodził wam w słowo. Proszę o minimum kindersztuby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełSuski">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Czy pan minister nam odpowie na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Odpowie na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechSkurkiewicz">Ta sprawa musi być wyjaśniona. I ta sprawa zostanie wyjaśniona. Tylko te wyjaśnienia mogą być dla państwa bardzo bolesne. Ale Polska i Polacy oczekują i wymagają tego, żeby te wyjaśnienia były doprowadzone do końca. Panie ministrze, odnoszę wrażenie, że przynajmniej panowie wnioskodawcy tego posiedzenia po raz kolejny niezbyt bacznie słuchali pierwszej części naszego spotkania. Gdyby pan minister zechciał jeszcze raz to przedstawić, wyjaśnić, powiedzieć. Mam nadzieję, że jeśli mają problemy ze słuchaniem i ze zrozumieniem, to można to przedstawić na piśmie, jakie nowe okoliczności pojawiły się w ostatnim czasie w sprawie katastrofy smoleńskiej, jakie nowe sprawy wyszły i są w tej chwili znane Ministerstwu, które mogą posłużyć temu, że te decyzje, dotyczące zespołu, podzespołu, uzupełnienia, śledztwa zostały podjęte i są kontynuowane. Czy są jakieś przesłanki mówiące np. chociażby o tym – bo te sprawy też docierają do nas – że mogło dochodzić do fałszowania dowodów? To są sprawy skandaliczne. Czy te kwestie są również poruszane w tej chwili? Czy rzeczywiście są one zgodne z tymi informacjami, które w tej chwili docierają do Ministerstwa Obrony Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Zapisanych jest jeszcze czworo posłów, więc jeśli są jeszcze chętni, to proszę się zgłaszać. Proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kamińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBożenaKamińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałam zapytać o kwestię, która mocno bulwersuje społeczeństwo polskie. Również media piszą o różnych formach i o wysokości – jak to nazywają – o wysokich apanażach członków i przewodniczącego komisji śledczej. Chciałabym, żeby pan minister wszystkim nam tutaj jasno odpowiedział, jakie są wynagrodzenia, które otrzymują członkowie komisji śledczej, jak również, ile wynosi wynagrodzenie przewodniczącego komisji śledczej? Chodzi o to, żebyśmy wszyscy mieli jasną sytuację, żeby te kwoty, które pojawiają się w mediach, zostały potwierdzone, albo zmienione. Chciałabym również zapytać, na jaki okres zostały zawarte umowy z członkami komisji śledczej i z przewodniczącym tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBożenaKamińska">I druga kwestia, refleksyjna, odnosząca się również do tego, co powiedział pan wiceprzewodniczący. Niestety, ze smutkiem pragnę stwierdzić, że otwarcie, rozpoczęcie funkcjonowania komisji śledczej podzieliło przede wszystkim nie tylko Polaków, ale również rodziny dotknięte tą katastrofą. Z tego miejsca wyrażam opinię – i mam na to zgodę – pani Małgorzaty Sekuły-Szmajdzińskiej, która bardzo mi się żaliła, że – niestety – nawet nie została zaproszona na to otwarcie i wznowienie działania komisji śledczej, co miało miejsce niedawno. Już widzimy, że ten początek jest bardzo zły. Nie dość, że Polacy są tym tematem bardzo podzieleni, to również rodziny, które zostały bezpośrednio dotknięte tą wielką tragedią, też są podzielone. Wiele osób z tych rodzin naprawdę nie chce rozdrapywania tych ran od nowa. To są naprawdę bardzo trudne i ciężkie przeżycia dla nich samych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełBożenaKamińska">Myślę, że – jak tu wszyscy siedzimy – mieliśmy wielu przyjaciół i znajomych, którzy zginęli w tej tragedii. Chciałabym, żeby mieć to na uwadze i mieć szacunek do wszystkich rodzin ofiar tej tragedii, ale również, żeby tą tragedią nie dzielić w szczególności tych rodzin, które – niestety – odczują to, że zostały podzielone, że zostały inaczej potraktowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, przeczytam nazwiska. Jest jeszcze zapisany pan Cezary Grabarczyk, pan Krzysztof Zaremba, pan Paweł Bejda, pan Waldemar Andzel. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to zamykam listę. Proszę o zabranie głosu pana ministra Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, śledztwo smoleńskie zostało przedłużone o kolejne pół roku, do 10 października br. i wydawało się, że będzie zmierzało ku końcowi. Ale zmiany, które zostały ostatnio dokonane w składzie zespołów śledczych, które prowadziły to postępowanie, stawia taką tezę pod znakiem zapytania. Chciałbym zapytać, czemu miały służyć te zmiany? Czy mają być badane jakieś nowe wersje śledcze? Czy pojawiły się nowe warianty? Czy pan minister brał udział w uzgodnieniach z prokuratorem generalnym, jeśli chodzi o nowy skład śledczy, czy też został pan minister pominięty przy tych ustaleniach, bo w przestrzeni publicznej pojawiły się różne wersje na ten temat? Jeżeli został pan pominięty, to także proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Poproszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Dziękuję bardzo. Zanim zadam panu ministrowi pytanie, chciałem się odnieść do kilku zasadniczych rzeczy. Pomijam już chamski poziom wypowiedzi posła Niesiołowskiego, czy supozycje posła Suskiego, bo to trzeba przemilczeć, chociaż pan poseł Niesiołowski jest wykluczony, bo w moim przekonaniu nie ma zdolności honorowej po swoich skandalicznych wypowiedziach na temat ofiar katastrofy smoleńskiej, a szczególnie córki świętej pamięci prezydenta, pani Kaczyńskiej. Przypomnijcie sobie państwo. Ja nie będę tego cytował, bo to jest poziom posła Niesiołowskiego. To jest poniżej krytyki. Jak powiedziałem, brak zdolności honorowej. Pewni ludzie sami powinni się z tej debaty wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Natomiast, przechodząc do meritum, są 3 rzeczy, proszę państwa. Panie premierze, warto byłoby przypomnieć 3 rzeczy, 3 fakty. Po pierwsze, dlaczego tak szybko zdymisjonowano dzisiejszego wiceministra sprawiedliwości, a wtedy prokuratora, pana Pasionka? Pamięta pan, za co? Za to, że zwrócił się o pomoc prawną do naszego sojusznika z NATO, do Stanów Zjednoczonych. Jaka była argumentacja? Został zdymisjonowany, żeby nie drażnić Rosjan. Druga rzecz. Generał Janicki, szef BOR. Zdarza się największa katastrofa komunikacyjna w historii Polski z udziałem najważniejszych osób w państwie, ale mamy awans tego człowieka, zamiast dymisji. Dlaczego takie decyzje zostały podjęte? Teraz trzecia rzecz. Podnosicie państwo kwestie finansowe. A ja powiem o sprawie, która też dotyczy bezpieczeństwa – bezpieczeństwa energetycznego państwa. Wydano 300 mln zł na spółkę Polski Atom po to, żeby były minister Skarbu Państwa, pan Grad dostał synekurę za 100 tys. zł netto miesięcznie. To tak dbaliście? Nawet pół reaktora nie jest wybudowane. To tak dbaliście o finanse publiczne?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Mam do pana ministra pytanie. Jak powinno wyglądać to śledztwo, pokazali Holendrzy. Śledztwo nie jest wyjaśnione. Nic nie jest wyjaśnione, bo raport Millera, to w większości kopia raportu Anodiny. Nic nie jest…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKrzysztofZaremba">Ja panu nie przerywałem, panie Niesiołowski. Proszę mi nie przerywać. Pan kłamie. Pan kłamie 24 godziny na dobę. Wstajesz i łżesz. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, naprawdę, to jest nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę o stonowanie nastrojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Moje pytanie do pana ministra dotyczy spotkania przed wizytami premiera 7 kwietnia 2010 r. i później prezydenta 10 kwietnia 2010 r. Chodzi o spotkanie w Moskwie pana ministra Grasia. Z kim się spotykał? Czy prawdą jest, że było to spotkanie przeprowadzone w sposób – powiedzmy – niespotykany, ponieważ miało dojść do zaproszenia i tłumaczy i przedstawicieli naszych służb dyplomatycznych? O czym rozmawiał? Czy pan minister posiada wiedzę, o czym rozmawiał minister Graś w cztery oczy z bardzo bliskim współpracownikiem prezydenta Rosji, pana Putina? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bejdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPawełBejda">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra Macierewicza. Wielokrotnie podkreślał pan, panie ministrze, jak bardzo ważne i istotne, a właściwie kluczowe jest sprowadzenie wraku tupolewa do Polski. Wielokrotnie zarzucał pan poprzedniemu rządowi nieudolność w tej sprawie. Za półtora miesiąca będzie pół roku, jak jest pan ministrem obrony narodowej. W związku z tym mam pytanie. Czy są prowadzone rozmowy ze stroną rosyjską na temat wydania Polsce wraku tupolewa? Jaki jest stopień zaawansowania tych rozmów? I ostatnie, kluczowe pytanie. Czy może pan podać chociażby przybliżoną datę sprowadzenia wraku tupolewa do Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak naprawdę Platforma Obywatelska ciągle tutaj kłamie. Posługuje się kłamstwami. Prowokuje. Wypowiedzi niektórych parlamentarzystów Platformy są niestosowne i nie na miejscu. Zamiataliście tę sprawę przez 5,5 roku pod dywan. Komisja Millera nic nie wyjaśniła, powtórzyła tylko kłamstwa pani Anodiny, w szczególności o brzozie – o pancernej brzozie, która miała zniszczyć samolot. Panu ministrowi Macierewiczowi należą się podziękowania za determinację. Za to, że powołał komisję i to spośród najlepszych ekspertów, którzy wyjaśnią katastrofę. Proszę się nie śmiać, bo – panowie z Platformy – kompromitujecie się. Przede wszystkim powinniście uderzyć się w piersi i posypać głowę popiołem za to, co robiliście, a nadal bezczelnie się zachowujecie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Jeśli chodzi o to, co tu mówiono, to mam nadzieję, że będą zabiegi w sprawie sprowadzenia wraku, chociaż ten wrak samolotu był przez te wszystkie lata niszczony przez stronę rosyjską, jako materiał dowodowy. Mam nadzieję, że dożyjemy tego, że kiedyś ten wrak znajdzie się w naszym kraju. Bo wy, panowie z Platformy, robiliście wszystko, żeby nigdy nie sprowadzono tego wraku do Polski. Słaliście tylko jakieś mało istotne pisma, ale tak naprawdę nigdy wam nie zależało na powrocie wraku samolotu Tu-154M, jako materiału dowodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu. Jako ostatni w dyskusji jeszcze raz pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Chciałem o 2 elementy dopytać, panie ministrze, jeśli pan pozwoli. Rzeczywiście, w trakcie ostatnich miesięcy zostały sformułowane bardzo mocne tezy. Ja mówiłem o tych wnioskach. Myślę, że pan minister się do tego odniesie. Ale był też sformułowany jeszcze jeden wniosek – jeśli dobrze pamiętam, sformułowany przez przewodniczącego podkomisji – który mówił o fałszowaniu dowodów, czy o fałszowaniu jakichś elementów w trakcie prac komisji Millera. Chciałbym zapytać, czy zostało złożone jakiekolwiek zawiadomienie do prokuratury w sprawie rzekomych fałszerstw tego materiału dowodowego? Pan minister doskonale wie, że jako funkcjonariusz publiczny niezwłocznie – wiem, że z tym słowem jest ostatnio w Polsce różnie – powinien złożyć do prokuratury takie zawiadomienie, jeśli ma pan uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełCezaryTomczyk">I kolejna rzecz. Czy podkomisji udało się odczytać inne dane z rejestratorów – bo to też padało w przestrzeni publicznej – niż komisji Millera? Czy członkowie podkomisji mają dostęp do akt postępowania przygotowawczego, prowadzonego przez Prokuraturę Wojskową, a jeśli tak, od kiedy? I ostatnie zdanie, ale to już do pana posła Andzela. Mówienie, że Platforma robiła wszystko, żeby wrak nie wrócił do Polski jest absolutnym skandalem. Kieruję tę sprawę do Komisji Etyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, zakończyła się seria pytań. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze chwileczkę, bo muszę dokończyć notowanie tak istotnej kwestii, którą podjął pan poseł Tomczyk. Czy tak? Tak. Pan poseł Tomczyk. Już. Moment, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zanim spróbuję odpowiedzieć przynajmniej na część pytań, które tutaj padły, a będę się starał odpowiedzieć na wszystkie, jeżeli będę do tego zdolny, chciałem wrócić do tej kwestii, która była mi tu wytykana, a którą podjąłem podczas pierwszego posiedzenia Komisji. Wtedy zacząłem od takiego apelu do państwa – do państwa z Platformy Obywatelskiej i z innych formacji, które dotychczas negowały sens wyjaśniania tragedii smoleńskiej, ale przecież także do państwa z mediów. Do tych mediów, które zrobiły tyle zła w ostatnich 6 latach zatruwając umysły Polaków, szczując na rodziny, brutalnie atakując prezydenta Rzeczypospolitej, generała Błasika, poległych, którzy już przecież w żaden sposób bronić się nie mogą, a stanęli wobec nieprawdopodobnej nawały kłamstwa, oszczerstw. Żadnego z panów wtedy tam nie widziałem w obronie prezydenta Rzeczypospolitej, generała Błasika, ani wszystkich innych, którzy polegli. Żadnego z panów – ani pana posła Suskiego, ani pana posła Grabarczyka, ani pana posła Tomczyka, ani pana posła Kierwińskiego, ani pana, panie pośle Siemoniak. O panu pośle Niesiołowskim rzeczywiście nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ale przypisałem to wtedy szczególnym okolicznościom – zapędzeniu państwa właśnie w walkę polityczną, bądź w sytuację uginania się pod ciężarem presji międzynarodowej, której nie umieliście sprostać. Myślę, że dzisiaj już jej nie ma. Dlatego też chcę powtórzyć ten apel. Po tym wszystkim, co teraz państwo powiedzieliście, po tych słowach ludzi, którzy oburzyli się na kilka fragmentów prawdy wypowiedzianych przez pana przewodniczącego Skurkiewicza oburzyliście się, ale nic wam nie przeszkadzało, gdy przed chwilą obrzucano mnie epitetami, że kłamię. Nie, że się mylę. Nie, że nie jestem pewny, czy nietrafnie wskazuję. Nie. Tylko, że kłamię. To było w porządku. A wtedy, kiedy pan Skurkiewicz wskazywał wam mówienie nieprawdy, to nagle jest to nie w porządku. Rozumiem. Kieruje wami dzisiaj pewien polityczny impet.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ale jeszcze raz chcę wrócić do tego apelu o maksymalnie – na tyle, na ile się da – wspólną pracę nad wyjaśnieniem tej tragedii. Nie ukrywam też, że w waszych wypowiedziach widzę też fragmenty temu sprzyjające. Może nie jest najlepiej, panie pośle Suski, gdy na dochodzenie do prawdy używa się sformułowania „spektakl smoleński”. Kogo chce pan w ten sposób obrazić? Co to ma w ogóle znaczyć? Co to jest, gdy poseł Rzeczypospolitej mówi – spektakl smoleński? Czego to w ogóle ma dotyczyć? Jak pan w ogóle może takie słowa wypowiedzieć? To jest po prostu naprawdę niegodne. Proszę bardzo, niech pan tego nie robi. Ale dziękuję, że równocześnie – tak, jak zresztą w istocie pozostali panowie, może poza panem posłem Niesiołowskim – uznajecie realia. Uznajecie, że powołana przeze mnie komisja ma prawo i ma obowiązek działać. To dobrze. Może popełnia jakieś błędy – choć ja o nich jak dotąd nie słyszałem – ale jest komisją państwa polskiego, której celem jest wyjaśnienie tej tragedii, która została powołana zgodnie z prawem przez przedstawiciela rządu Rzeczypospolitej. Wszystkimi przywilejami i obowiązkami z tego tytułu ma prawo się posługiwać i będzie się nimi posługiwała.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Chcę od razu wyjaśnić, bo mam nadzieję, że nie wynika to ze złej woli, tylko znowu z takiego impetu polemicznego, nieroztropności, czy pewnego rodzaju niechlujstwa, że ja nie sprawozdaję wyników pracy tej komisji. To nieporozumienie, panie pośle Tomczyk. To, co tutaj mówiłem i mówię, nie jest relacją prac podkomisji, czy komisji. Komisja jest niezależna. Ja nie jestem jej rzecznikiem prasowym. Nie wykorzystuję i nie przedstawiam jej badań. Jeżeli chcecie się państwo zapoznać – o ile Komisji uzna to za możliwe i słuszne – z pracami komisji, to proszę zwrócić się do przewodniczącego tej komisji, do pana doktora inżyniera Berczyńskiego. On się do tego ustosunkuje. Odpowiadałem i odpowiadam na pytanie, które zadaliście państwo Komisji, a Komisja mnie – Komisji Obrony Narodowej – jakie były podstawy powołania tej komisji, wznowienia od nowa postępowania związanego z badaniem katastrofy smoleńskiej? Ale przecież jest oczywiste – myślę, że nawet dla pana posła Tomczyka – że powody powołania są uprzednie od prac ciała, które zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Z przykrością muszę powiedzieć, że na to, co państwu przedstawiłem, nie uzyskałem odpowiedzi. Oczywiście, dotyczy to przede wszystkim pana posła Siemoniaka, bo to on ma obowiązek odpowiedzieć na to pytanie. Nawet, jeśli nie ma odwagi zrobić tego teraz, to będzie musiał na to odpowiedzieć przed odpowiednimi organami państwa polskiego dlatego, bo trzeba odpowiedzieć na pytanie dlaczego, pomimo posiadania informacji o tym, że samoloty, a w tym być może także ten, były obarczone wadą fabryczną, która doprowadziła przynajmniej do 2 międzynarodowych katastrof, nie zbadano tego elementu samolotu? Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego pan Jerzy Miller miał wiedzę o tym, że taka wada występowała. Prokurator wojskowy pan Parulski miał informację, że taka wada występowała. A jednak nie podjęto badania tej wady.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Więcej. Jak państwo zapewne pamiętacie – i z tego punktu widzenia dobrze się stało, że wróciliście państwo do tej sprawy – pan Lasek, o ile się nie mylę – tak, pan Maciej Lasek, pan doktor Maciej Lasek, jeden z członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego – po posiedzeniu naszej komisji powiedział, że w ogóle nie wiedział o takim fakcie. A więc, przewodniczący Komisji miał informacje. Prokurator miał informacje. A członkom Komisji nie przekazano tej informacji. Pan Maciej Lasek argumentował nawet, że nie tylko on o tym nie wiedział, ale także biegli prokuratury, którzy ostatnio dokonywali analiz, nie dokonali analizy tej części. A więc oni też nie mieli informacji, że taka wada w tym systemie samolotu występowała i że była już przyczyną katastrof.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">To nie jest, panie pośle Tomczyk – ja już to panu tłumaczyłem – wskazanie powodu tragedii. Bo nie wskazanie powodu tragedii było przyczyną powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Powodem powołania tej Komisji, zgodnie z rozporządzeniem ministra obrony narodowej jeszcze z 2004 r., było ujawnienie ukrywanych lub nieznanych informacji mających istotne znaczenie dla badania, które nie były badane z różnych powodów. Ze złej woli, z nieświadomości, z błędu, z niewiedzy. Z bardzo różnych powodów. Fakt, że nie podjęto badania jednego z głównych systemów samolotu obarczonego wadą fabryczną, jest wystarczającym powodem do takiej decyzji. Chcę panu jeszcze raz powtórzyć, że nie wskazuję przyczyn tej tragedii. Wskazuję przyczyny powołania komisji, która ma to zbadać. Mam nadzieję, że takie rozróżnienie nie jest zbyt trudne do dokonania. Mam nadzieję, że pan to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Chcę też powiedzieć, kontynuując tamtą myśl sprzed 2 tygodni, że jeżeli państwo uważacie – i proszę to potraktować serio, bo zobowiązuję się do zrealizowania tej zapowiedzi, którą państwu przedkładam – że skład komisji jest z jakiegoś punktu widzenia niereprezentatywny, z naukowego, czy jakiegokolwiek innego, jeżeli uważacie, że powinien tam być jeszcze jakiś specjalista, którego chcecie wskazać i który chce wziąć udział w tych pracach, to jestem w stanie to zrobić. Jestem gotów rozszerzyć skład komisji o osoby wskazane przez państwa. Nie mam nic przeciwko temu. Będę się z tego cieszył, bowiem niewątpliwie, im więcej kompetentnych ludzi pochyli się nad tą tragedią, tym lepiej, a nie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o to, żeby zamiast atakować ludzi, którzy zdecydowali się na tę ciężką pracę, pochylili się państwo nad tym, jak ułatwić ich zadanie, być może właśnie przez wskazanie znanych sobie kompetentnych naukowców. Powtarzam jeszcze raz, że wtedy rozszerzę skład komisji. Podejmę taką decyzję. Bo to jest, proszę państwa, w istocie jedyna kompetencja, jaką zgodnie z rozporządzeniem, które podjąłem i podpisałem, posiada minister obrony narodowej w sprawie działania tej komisji. Tym ona się różni od komisji, która działała pod przewodnictwem pana Millera. Za chwilę powiemy jeszcze o tej komisji i o roli poszczególnych ministrów obrony narodowej w sprawie tamtej komisji. Obecna komisja tym się różni, że w żaden sposób nie podlega ministrowi obrony narodowej, ani w toku badań, ani w reprezentacji zewnętrznej, ani w rozstrzyganiu o kształcie raportu, w odróżnieniu od komisji zwanej komisją Millera, która de facto podlegała panu premierowi Donaldowi Tuskowi, który zawarował sobie tę kompetencję w rozporządzeniu Rady Ministrów z 11 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Następnie – i skromność pana ministra Siemoniaka jest tutaj zaskakująca, że do dziś nie powiedział tego publicznie – scedował to uprawnienie na pana ministra Siemoniaka, któremu przekazał zatwierdzenie tego raportu. I pan minister Siemoniak to zrobił. Stosowny dokument przekażę. To ważne dlatego, że lepiej rozumiemy to zaangażowanie i skalę niechęci, tę brutalność w działaniu. Panowie byli w to bezpośrednio zaangażowani. Panowie za to współodpowiadali. Za przebieg działania komisji pana Millera. Proszę, żebyście już dalej w to nie brnęli i dalej tego bezowocnie nie bronili.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Odpowiadając panu posłowi Suskiemu, chciałbym skorygować nieprawdziwe informacje, jakie przekazał opinii publicznej, bo dzisiejsze posiedzenie jest otwarte, o czym pan poseł Suski wie. Wprawdzie część kamer stoi z tyłu, za jego plecami, ale część stoi przed nim. Musi być tego świadom, że mówi do szerokiej opinii publicznej. Umowa z panem mecenasem Lew-Mirskim nie opiewa na 120 tys. zł netto. Pana informatorzy wprowadzili pana w błąd. Opiewa na 100 tys. zł brutto. Każdy, kto płaci podatki, rozumie tę różnicę. Ta umowa opiewa na stawanie przed wszystkimi sądami – a jest ich wiele – które będą podejmowały, bądź postępowania w tej sprawie, bądź sądowe ugody, które są teraz w toku. Pan poseł Suski zapewne nie ma świadomości, że w kwietniu kończy się okres, w którym taka decyzja musi być przez sądy i przez rodziny podjęta. Te wszystkie rodziny stanęły wobec takiej sytuacji, czy sądzić się z państwem polskim, czy skarżyć państwo polskie. A normalny człowiek nie chce skarżyć państwa polskiego. To naturalne. Robi to tylko wtedy, jeżeli to państwo zachowuje się wobec niego nie fair. Robi to tylko w ostateczności.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dlatego rodziny podkreśliły, że nie chcą się sądzić z państwem polskim. Chcą zawierać ugody dlatego, bo im wszystkim należą się różnorodne odszkodowania z różnych tytułów, także zadośćuczynienia. Myślę, że tyle wiedzy prawniczej jest w Platformie Obywatelskiej. Jeżeli nie, to zwróćcie się do pana posła Grabarczyka. On ją posiada. Powtarzam jeszcze raz. Wszystkie, czy większość tych rodzin stanęła wobec takiej sytuacji, że w kwietniu będzie musiała podjąć decyzję, czy sądzić się z państwem polskim, czy nie. Rolą mecenasa Lew-Mirskiego jest to, żeby doprowadzić do ugód. Takich, które sprawią, że ta wielka tragedia nie będzie dodatkowym powodem cierpienia tych rodzin. Taki jest cel. Nie sądzę, żeby to wynagrodzenie, które nie ma limitu czasu, tylko ma działać do skutku, aż wszystkie te sprawy zostaną załatwione, było zawyżone. Nie będę tutaj przytaczał wysokości kwot, które były płacone w różnych działach administracji, w tym także w wojsku, za prace dużo mniej niezbędne, które Rzeczpospolita w dużo mniejszym stopniu ma obowiązek przeprowadzić. Bardzo proszę, żebyście państwo to uszanowali.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Być może jedno musze skorygować. I tu jestem wdzięczny panu posłowi Suskiemu. Nie chciałbym, żeby to było odebrane jako zapowiedź jakichś moich działań personalnych wobec kogokolwiek, bo tak nie jest i tak nie będzie. Rzeczywiście, prawdą jest – być może była to wina poprzednich ministrów obrony narodowej; tego nie wiem i nie chcę ich za to obarczać – że nie potrafiono rozwiązać tych problemów z rodzinami, pomimo posiadania – jak pan poseł powiedział – ludzi w Ministerstwie, którzy powinni się takimi sprawami zajmować. Okazało się, że prawników zdolnych podjąć takie wyzwanie, jak rozmowy z rodzinami i ugodowe załatwienie tej sprawy, nie było. Ponieważ przywoływano tutaj świadectwa poszczególnych osób, chcę powiedzieć, że też jestem tutaj upoważniony do złożenia publicznie podziękowania panu mecenasowi Lew-Mirskiemu przez poszczególne rodziny, które mówią, że po raz pierwszy ktoś się do nich zgłosił mówiąc, że państwo chce pomóc rodzinom. Po raz pierwszy. Mówią: „Przez te 6 lat nikt z nami o naszych troskach i dramatach nie chciał rozmawiać, dopóki pan, panie mecenasie, nie przyszedł.”.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">To taki ludzki aspekt, być może dla panów, a zwłaszcza dla tych, którzy śmią tutaj, w Sejmie Rzeczypospolitej publicznie w imieniu Platformy Obywatelskiej powtórzyć najgorsze oszczerstwa wobec generała Błasika. Wymazuję z mojej pamięci nazwisko tego człowieka, który to zrobił, pomimo wszystkich lat, także tych, które mnie z nim łączyły. Po tym, co dzisiaj zrobił, wymazuję z pamięci nazwisko tego człowieka. Szkalowanie rosyjskimi słowami generała Błasika w imieniu was, panowie, nie jest nawet podłością. Jest tym, co Sienkiewicz słusznie nazwał zaprzaństwem. To jest jedyne słowo, jakie można na taką wypowiedź przywołać. Chcę przeprosić w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej, w imieniu nas, posłów, panią generałową Błasik i wszystkie ofiary za wystąpienie tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Odpowiadając dalej na pytania pana Suskiego chcę powiedzieć tak. Na koniec swojej wypowiedzi zadał pan pytanie, czy komisja ma rzeczywiście na celu wykrycie przyczyn, czy też chodzi o rodzaj działania politycznego. Gdyby chodziło o działanie polityczne, panie pośle, to zrobiłbym tak, jak zrobił pan premier Donald Tusk. Zrobiłbym tak, jak zrobili tamci ministrowie obrony narodowej. Zawarowałbym sobie prawo do tego, że to ja będę zatwierdzał ten raport. Zawarowałbym sobie prawo do tego, że to ja będę się wypowiadał w imieniu tej komisji. Zawarowałbym prawo do tego, że to ja będę decydował, które z posiadanych przeze mnie informacji będą dopływały do tej komisji, a które nie będą dopływały. Nic z tego nie zostało zrobione. Ta komisja jest absolutnie niezależna w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Jedynym uzależnieniem jest to, że otrzymuje lokal od Ministerstwa Obrony Narodowej i – wracając do pytań o wynagrodzenie – otrzymuje zwrot kosztów liczonych w godzinach pracy. To są stawki godzinowe. Tak obliczone, panie pośle Tomczyk – zawsze mam kłopot – żeby w żadnym wypadku – chyba, żeby podkomisja pracowała 24 godziny na dobę, co jak pan wie, w dłuższym okresie nie jest realne – żadna z nich nie mogła osiągnąć miesięcznie większej kwoty niż 8 tys. zł. Powtarzam, że nawet, gdyby podkomisja pracowała nawet 12 godzin na dobę. Tak to zostało obliczone. Jest to zresztą obliczenie dokonane przez przewodniczącego Berczyńskiego, a Ministerstwo Obrony Narodowej jedynie je zaakceptowało i będzie je realizowało. Nie sądzę, żeby to było zbyt duże wynagrodzenie za pracę, jaką ci państwo wykonują.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Przy okazji warto powiedzieć o aspekcie międzynarodowym, o który były pytania. Mam nadzieję, że państwo jednak, pomimo niechęci zauważyli, że w skład zespołu ekspertów, stałych ekspertów wchodzi 9 osób spośród światowej sławy badaczy, poczynając od sześcioosobowego zespołu pana profesora Franka Taylora, przez pana Michaela Badena i innych badaczy o renomowanej sławie międzynarodowej. Oni wszyscy badali katastrofy. Jeżeli zaś chce pan wiedzieć o tych osobach, spośród członków komisji, którzy badali już katastrofy i to nie śmigłowców, nie samolotów – powiedzmy sobie – awionetek, ani szybowców, to mam nadzieję, że jest pan świadom tego, że żadna z osób z zespołu powołanego przez pana premiera Donalda Tuska, którą następnie kierował pan minister Miller, nie badała katastrofy dużego samolotu pasażerskiego. Wie pan o tym, prawda? Mam nadzieję, że to pan wie. Otóż chcę powtórzyć jeszcze raz. Żadna z osób, które wchodziły w skład zespołu pana ministra Millera, nie badała katastrofy samolotu pasażerskiego, w odróżnieniu od badań i ekspertyz, jakie w związku z katastrofą promu „Columbia” robił pan profesor Binięda. I w odróżnieniu od katastrof samolotowych, w których badaniu uczestniczył pan doktor inżynier Berczyński z ramienia firmy „Boeing”, której był pracownikiem i ekspertem międzynarodowej organizacji lotów cywilnych ICAO. Warto o tym wiedzieć, nie słuchając tych dziennikarzy, którzy zajmują się upublicznianiem fałszywych informacji, chociaż czasami mają nagłówek, że mówią całą prawdę całą dobę. Warto sięgnąć do źródeł.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Pytano, na jakiej podstawie mówiłem – a rzeczywiście to mówiłem – o oddaniu śledztwa stronie rosyjskiej. Oczywiście, to jest nieprecyzyjne sformułowanie, za które przepraszam. Nie usprawiedliwia mnie to, że mowa tutaj była – w państwa wypowiedzi także w sposób delikatnie mówiąc nieprecyzyjny – o jakiejś komisji śledczej, którą powołałem. Oczywiście, nie powołałem żadnej komisji śledczej. To jest jasne. Powołałem Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, a dokładniej podkomisję. Powołałem podkomisję nie dlatego – jak nieuczciwie, albo przez brak elementarnej wiedzy tutaj insynuowano – żeby uniknąć wymogu posiadania przez te osoby kompetencji, tylko dlatego, że jest to zespół osób, które zajmują się jedną, jedyną sprawą – wyłącznie sprawą tragedii smoleńskiej. Gdyby obarczyć te osoby obowiązkami, którymi jest obarczona cała Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, mogłaby na tym cierpieć niezbędna konieczność działań bieżących. Chodziło o to, żeby nie blokując bieżących obowiązków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego stworzyć kompetentny, w pełni uprawniony zespół, który zajmie się wyłącznie tą sprawą, zgodnie z przepisami, które – jak powiadam, czy powtarzam – obowiązują od 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ponieważ do tej pory nie było takiego wypadku, o takim dramatyzmie i o takich konsekwencjach dla państwa polskiego i dla wszystkich, nie było też konieczności takiego podejścia do tego problemu. Powtarzam jeszcze raz. Fakt, że jest to podkomisja wynika wyłącznie stąd, że jest to zespół, który w ramach Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego zajmuje się wyłącznie tą sprawą i żadną inną, nie blokując codziennych działań Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie jest dla państwa wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Zupełnym nieporozumieniem, czy znowu jakimś niechlujstwem, jakby jakąś niechęcią do wypełniania obowiązków sejmowych, o których jednak każdy poseł powinien pamiętać, jest niezrozumienie i niezróżnicowanie tego, czym jest tzw. czarna skrzynka szybkiego dostępu QAR, o której mówi się też „polska czarna skrzynka”, od pozostałych. Nie będę teraz przedstawiał państwu znanych analiz co do tego, że wszystkie odczyty czarnych skrzynek – wszystkie, a jest ich 7 wersji – różnią się od siebie zarówno treścią, jak i długością nagrań. Ale nie o tym mówiłem. Mówiłem o tzw. polskiej czarnej skrzynce, o skrzynce szybkiego dostępu. To ona jest wielokrotnie przywoływana jako koronny argument, że przecież mamy prawdziwy zapis. Jest polska czarna skrzynka i nikt inny nie mógł jej odczytać, tylko Polacy. I nikt nie miał do niej dostępu, tylko Polacy, od samego początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Tak mówiono wielokrotnie, także w towarzystwie pana ministra Siemoniaka, który przecież miał dostęp do materiałów tej Komisji i wiedział dobrze, że w raporcie, jaki przysłano 13 kwietnia ze Smoleńska napisano wprost, że czarną skrzynkę szybkiego dostępu QAR, produkcji firmy ATM, wydobyto bez naszej wiedzy. Było to 12 kwietnia. Ta skrzynka na polecenie rosyjskie została przesłana do Warszawy, ponieważ Rosjanie powiedzieli – ależ oczywiście, będziemy ją badali wspólnie. Nie dotkniemy jej w żadnym przypadku. Została przekazana do Polski 15 kwietnia. Zebrało się tutaj całe konsylium. Zostało to dokładnie sfilmowane. I rozpakowano, jak już mówiłem, właśnie ten nadchodzący ze Smoleńska pakunek. Po rozpakowaniu okazało się, że to nie była czarna skrzynka szybkiego dostępu produkcji ATM, tylko coś zupełnie innego. Musiano jeszcze raz wracać do Moskwy, żeby stamtąd przywieźć rzeczywistą skrzynkę szybkiego dostępu. Co działo się w tych dniach, kiedy podróżowała tam i z powrotem, a dokładniej mówiąc, jej udawany, jej fikcyjny obraz? Co się wtedy działo w rzeczywistości? A przede wszystkim, dlaczego zapomnieliście państwo powiedzieć o tym opinii publicznej?</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Wówczas, po posiedzeniu Komisji, pan Maciej Lasek przyznał – tak, rzeczywiście tak było. Wiedziałem o tym, ale zapomniałem powiedzieć. Zapomniałem poinformować, że skrzynka szybkiego dostępu QAR, ten koronny dowód rosyjskiej bezstronności w istocie mogła zostać zmanipulowana, że jeździła w tę i z powrotem. To, co przysłali Rosjanie nie było tą czarną skrzynką, tylko zupełnie innym fragmentem samolotu. Przecież pan o tym wiedział, panie ministrze, albo miał pan obowiązek o tym wiedzieć, ale zapomniał pan powiedzieć o tym opinii publicznej podobnie, jak zapomniał pan nie tylko powiedzieć, ale i dopilnować. Powtarzam jeszcze raz, że pan podpisywał ostatecznie decyzję o raporcie Millera. To pan, na polecenie pana premiera Donalda Tuska, zatwierdzał ten raport. Ale zapomniał pan o tym, że nie dokonano kluczowych badań. Tych, które wyeliminowałyby możliwość katastrofy na skutek wady fabrycznej, bo o tym mówimy, panie pośle Tomczyk. Mówimy o błędach, fałszach lub o nieznanych przyczynach, które mogłyby być rzeczywistym powodem tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Czym innym są stwierdzone fakty, a czym innym jest niedopełnienie obowiązków, które spowodowało konieczność wznowienia pracy Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Niedopełnienie obowiązków. Nieznane dotychczas fakty, które sprawiają, że trzeba badanie wszcząć raz jeszcze, bo mogłyby się one okazać kluczowe. Jeden z panów posłów – proszę mi wybaczyć, ale nie jestem pewien który – chyba pan poseł Kierwiński spytał o listę tych 250 osób. Nie jestem teraz pewien, czy podam dobry adres. Jeśli nie, to moi współpracownicy mnie poprawią. O ile się nie mylę, jest to zespolsmolensk@sejm.gov.pl. Ma pan tam nie tylko tę listę z nazwiskami, bo to mogłoby być dla pana zbyt mało, ale ma pan te wypowiedzi i źródła tych wypowiedzi. Może pan je zweryfikować. Są one przywołane. 250 osób, które wiedziały, jak przed upadkiem na ziemię z silników samolotu wydobywał się ogień, czarny dym i dźwięki trzasków oraz huków.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mam nadzieję, że nie ma pan wątpliwości, że takie objawy są świadectwem awarii. Nie miał w tej sprawie wątpliwości np. pan prokurator Parulski, który 27 – jeżeli nie mylę daty – lipca 2011 r. na specjalnej konferencji prasowej wskazał, że taka awaria rzeczywiście miała miejsce. Może było to 21 lipca, ale na pewno było to w lipcu. A więc ten fakt nie ulega wątpliwości. Nie ma wątpliwości, że była awaria silników. I nie ma wątpliwości, że nie dopełniliście państwo obowiązków sprawdzenia, jaka była przyczyna tej awarii. Nie ma żadnej wątpliwości. I to państwa obciąża. Ale przecież nie to jest przyczyną powołania komisji, że coś was obciąża, bo to są inne sprawy. Dzisiaj musimy razem to zbadać. Problemem jest to, że nadal jesteście gotowi obrzucać najgorszymi słowami tych, którzy chcą naprawić wasze błędy.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Naprawić nie po to, żeby rozdrapywać jakiekolwiek rany i nie po to, żeby komukolwiek wyrządzać krzywdę. Odwrotnie. Po to, żeby nigdy więcej do takiej tragedii nie doszło. Po to, żeby rzeczywiście wyeliminować wszelkie możliwe przyczyny. Po to, żeby polityka, która tak ciążyła nad waszymi działaniami, która uniemożliwiała wam rzeczywistą uczciwość, która wiązała wam ręce, zamykała wam usta, zasłaniała wam oczy, żeby ta polityka nie dominowała nad straszliwą tragedią, nad śmiercią prawie całej elity państwa polskiego i polskiego prezydenta. To jest istota problemu, przed którym stanęliśmy. Mówienie tutaj, w Sejmie, że ktokolwiek formułował jako przyczynę katastrofy sztuczny hel, czy mgłę, jest zniżaniem się do poziomu najgorszej możliwej propagandy, która była i – niestety – czasami jest uprawiana. Nie mam co do tego wątpliwości, że w złej wierze i w złej woli.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Pytano, co od tego czasu zrobiliśmy w sprawie umiędzynarodowienia, w sprawie zmobilizowania opinii międzynarodowej w związku z tą tragedią. W tych dniach ma zapaść decyzja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, właśnie w związku z koniecznością odzyskania wraku i wszystkich części nawigacyjnych tego samolotu. To był wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, niestety, nie poparty przez Platformę Obywatelską. Wstydziliśmy się przed całą opinią publiczną świata, Europy, że są tacy Polacy, którzy nie wspierają najprostszego postulatu. Tego, żeby Rosjanie oddali polską własność. Być może w związku z tym nie powinny padać żadne złe słowa pod adresem tych posłów. Być może nie. Być może komuś się to wyrwało niechcący z emocji. Przyznacie, panowie, że to powoduje duże emocje, kiedy widzi się Polaka, który nie chce wesprzeć w czymś tak zupełnie podstawowym, tak zasadniczym, tak pierwotnym – powiedziałbym – jak dążenia państwa polskiego by odzyskać swoją własność. Pomimo tego, wszystko wskazuje na to, że ta uchwała zostanie podjęta przez Radę Europy.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ale zostały podjęte także inne działania, czego świadectwem jest obecność w grupie ekspertów zespołu pana profesora doktora inżyniera Franka Taylora, człowieka, który w Wielkiej Brytanii wychował całe pokolenia badaczy katastrof lotniczych. Niewątpliwie jest to jeden z najwybitniejszych znawców tego typu analiz. Ale są też rozmowy bilateralne, które przyniosły już dobre konsekwencje. Przyniosły już dobre skutki. Przyniosły już dostęp do kolejnych materiałów dowodowych. Muszę z przykrością powiedzieć, że wśród tych materiałów dowodowych, którymi państwo nie tylko dysponowaliście, ale które mieliście także obowiązek przeanalizować, są także takie, co do których publicznie odpowiadaliście, że ich nie ma. Mówię o zdjęciach z 10 kwietnia 2010 r. Na pytanie pani poseł Szczypińskiej padła ze strony przedstawicieli Platformy Obywatelskiej odpowiedź – nie ma. A mieliście te zdjęcia. Dysponowaliście nimi. Zachowując wszystkie niezbędne środki mogliście powiedzieć, że nie powiemy, bo nie możemy, jak je dostaliśmy i skąd. Nie powiemy, bo nie możemy, czyjego są autorstwa. Tak. Takie prawo, a nawet obowiązek minister obrony narodowej miał i nadal posiada. Ale ukrywanie samego faktu, że takie zdjęcia istnieją, wprowadzanie w błąd posła Rzeczypospolitej i wszystkich posłów co do tego podstawowego faktu jest nie tylko winą i odpowiedzialnością, ale jest też w tak straszliwej tragedii rzeczą niebywałą. To wpisuje się w ten cały ciąg oszukiwania opinii publicznej, wprowadzania jej w błąd, działania na szkodę Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Być może jakieś kwestie zostały przeze mnie pominięte, ale chciałbym przywołać jeszcze tylko wypowiedź pana posła Siemoniaka, co do którego rzeczywiście oczekiwałem, że wyjaśni i wytłumaczy komisji sejmowej i opinii publicznej, dlaczego zostały ukryte fakty dotyczące wady fabrycznej samolotu Tu-154, potencjalnej wady fabrycznej. Dlaczego nie przeprowadzono badań tego elementu samolotu? Dlaczego nie zgłosił pan wniosku do prokuratury, do komisji badania wypadków lotniczych? Dlaczego ukrył pan to nawet przed tak zaufanym dla rządu Donalda Tuska człowiekiem, jak pan Maciej Lasek? Powierzyliście przecież temu człowiekowi już po zamknięciu komisji szczególną misję propagandową. I oto został on przez pana postawiony w takiej sytuacji, że dwa tygodnie temu musiał mówić – ale ja nic nie wiedziałem, nie powiedzieli mi o tym. Pan się do tego nie odniósł podobnie, jak nie odniósł się pan do faktu związanego z tajemniczą podróżą skrzynki ATM QAR w tę i z powrotem, tego niewątpliwego świadectwa, absolutnego świadectwa wiarygodności badań, jakie państwo zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Zamiast tego, żeby ustosunkowywać się do przyczyn powołania na nowo komisji mającej zbadać tragedię smoleńską, uznał pan za stosowne dokonanie analizy, czy pseudoanalizy mojego życiorysu. On jest trochę dłuższy, panie pośle, niż to, co pan przytoczył. Ale te niektóre fakty z mojego życiorysu, które pan przytoczył, poczytuję sobie za tytuł do chwały. To prawda. To prawda, że wyjaśnienie dramatycznych okoliczności historii Polski czasami trwa dziesięciolecia. Potwierdzenie i uznanie, nawet ludzi o tak – proszę mi wybaczyć – nie najlepszej wobec mnie i wobec prawdy woli, jak pan, dociera bardzo późno. Ale nie ma pan chyba wątpliwości. Ciekawe, z jakim czołem pan dzisiaj mówił o kwestii lustracji. Gdyby wówczas nie została ona przeze mnie podjęta, gdybym nie wykonał uchwały lustracyjnej, gdybym się od niej uchylił, gdybym przed nią uciekł, to dzisiaj młodzi Polacy nie mieliby żadnej możliwości poznania najnowszej historii Polski. Czy o to panu chodzi? Czy chodziło o to, żeby ułatwić zniszczenie do końca tych akt, które palono jeszcze za rządów pana premiera Mazowieckiego? Czy o to chodziło, żeby ich nigdy nie poznano? Żebyśmy nie wiedzieli, kto Polaków mordował, kto Polaków deprawował, kto jest odpowiedzialny za lata stalinizmu i sowieckiej okupacji? O to chodziło?</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Otóż, gdyby nie rozpoczęcie wówczas lustracji, nigdy te podstawowe dane nie dotarłyby do polskich szkół, do polskich uczniów i do opinii międzynarodowej. Chcę, korzystając ze sposobności, jaką pan mi tutaj podrzucił, podziękować panu Piotrowi Wojciechowskiemu i zespołowi młodych ludzi, których wówczas obarczyłem odpowiedzialnością za przygotowanie materiałów, bo zrobili to bardzo dobrze. Zrobili to tak, że nie było tam żadnego błędu, choć pracowali w olbrzymim stresie, pod olbrzymim naporem. Co więcej, przez 24 lata spadały na nich kalumnie i represje za to, że pracowali dla Polski i że dobrze pracowali. Chociażby wydarzenia ostatnich tygodni potwierdziły – myślę, że tym razem już bezspornie – że pracę wykonali dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Podobnie, jak dobrze wykonali pracę członkowie komisji weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy doprowadzili do likwidacji tej patologii i spuścizny okresu komunistycznego. Tej, o której członek waszej partii, pan Miodowicz – jak pan pamięta – mówił, że to jest rodzaj resztówki GRU na teranie Polski, że to jest patologia, którą powinno się pokazywać w muzeum komunizmu, że służyli tam tacy ludzie, dla których rozkazy GRU były ważniejsze od rozkazów państwa polskiego. To są oceny – jak pan wie – pana Miodowicza. Waszego specjalisty od spraw służb specjalnych. A więc, raz jeszcze chcę podziękować komisji weryfikacyjnej za dobrze wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Myli się pan poseł Kierwiński podobnie, jak inni, mówiąc o zemście wobec tej piątki prokuratorów, których przywoływali. Nikt z nich nie został zdegradowany. Panowie, albo w ogóle nie znacie prawa, co pan Kierwiński już wielokrotnie pokazał w Sejmie pomimo powoływania się na swoją wiedzę w tej materii, albo wykorzystujecie posiedzenie tej Komisji do próby wprowadzenia w błąd opinii publicznej. Nikt z tych ludzi nie został zdegradowany. Nadal mają swoje stopnie wojskowe. Zostali przeniesieni do rezerwy kadrowej i wskazano im miejsce, w którym mają pełnić służbę w tych stopniach, jakie mieli. W żadnych innych. Nadal, jeżeli tak zdecyduje prokurator generalny, będą pełnili funkcje prokuratorów. To jest decyzja prokuratora generalnego, a nie ministra obrony narodowej. Minister obrony narodowej decyduje tylko, w którym miejscu będą pełnili służbę. To miejsce zostało im wskazane, zgodnie z potrzebami wojska. Nie ma to nic wspólnego ani z zemstą, ani degradacją, ani z bezprawiem. Są to powszechnie obowiązujące przepisy w służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Zresztą oni wszyscy odwołali się od tej decyzji, a więc uznali jej zasadność, bo w przeciwnym razie skierowaliby przecież sprawę do sądu, zgodnie z insynuacjami niektórych mediów, czy z państwa nastawieniem w tej sprawie. W ciągu 30 dni od wpłynięcia wniosków o powtórne rozpatrzenie sprawy, ta sprawa zostanie rozpatrzona. Decyzja zostanie podjęta. To jest zupełnie oczywiste. W kwestii konsultacji, bo to było zdaje się szczególnym przedmiotem zainteresowania pana posła Kierwińskiego, ministra sprawiedliwości co do powoływania zespołu prokuratorów. Jeśli to nie pan, to przepraszam najmocniej. Być może było to przedmiotem zainteresowania któregoś innego posła. W każdym razie zdaje się, że taki problem stanął. Co do powoływania zespołu prokuratorów, którzy będą dalej prowadzili śledztwo smoleńskie, oczywiście, mam swoje zdanie. Oczywiście, prokurator generalny i minister sprawiedliwości jest w tej materii suwerenny, absolutnie suwerenny i podejmuje taką decyzję, jaką uzna za najlepszą dla skutecznego działania prokuratury. I nie ma w tej sprawie żadnej tajemnicy, ani żadnej sensacji, którą pan chciałby w tej materii, czy to podnieść, czy zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Myślę, że czas przejść do kwestii merytorycznych. Przepraszam najmocniej, bo byłoby nieuczciwe, gdybym odpowiadając na pytania Platformy Obywatelskiej nie dopowiedział na pytania posłów Prawa i Sprawiedliwości. Otóż, jeżeli chodzi o spotkanie, które odbyło się – o ile się nie mylę – 15 marca 2010 r. w Moskwie, w restauracji „Dorian Grey”, jeżeli nie mylę nazwy, w prywatnej restauracji przyjaciela jednego z oligarchów rosyjskich, odbyła się tajemnicza rozmowa między jedną z najważniejszych osób zajmujących się sprawami bezpieczeństwa w otoczeniu pana, wówczas premiera, Władimira Putina, a panem Arabskim. Tak, ta sprawa musi być do końca zbadana. Tak, rzeczywiście podczas tej rozmowy na żądanie pana Arabskiego, co było przedmiotem pretensji i monitu ze strony ambasadora Rzeczypospolitej pana Bara, wyrzucono tłumaczkę. To była rozmowa wyłącznie w 4 oczy, którą prowadził minister Rzeczypospolitej pan Tomasz Arabski, sam na sam z przedstawicielem organów bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej w prywatnym lokalu będącym pod absolutną kontrolą służb Federacji Rosyjskiej. Można powiedzieć – nieroztropność. Ale, oczywiście, trudno się dziwić, że w opinii publicznej rodzą się w tej sprawie i inne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">To w kwestii głównych pytań, które zostały postawione, choć – oczywiście – są jeszcze inne. Będę starał się je wyjaśnić w odpowiedziach pisemnych. Jeśli chodzi o członków Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, mam nadzieję, że nie będą mieli do mnie o to pretensji. A chyba na wszystkie pytania posłów Platformy Obywatelskiej odpowiedziałem. Ale chciałbym dodać, jeżeli można, kilka kwestii. Zapewne nie byłoby potrzeby powoływania tej komisji, którą teraz powołaliśmy, gdyby powołując komisję, która ostatecznie przyjęła nazwę i przewodnictwo pana ministra Jerzego Millera, postępowano zgodnie z prawem. Ale, niestety, tak nie było. Jak zapewne wszyscy państwo wiecie, obowiązek powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego – co jest naturalne i trudno sobie wyobrazić inny sposób działania – dotyczy powołania tej Komisji natychmiast. Jest tragedia. Dochodzi do katastrofy. Są ofiary śmiertelne. Powołuje się komisję. I to bez względu na to, czy rozporządzenie podpisane jest przez ministra Macierewicza, ministra Siemoniaka, czy ministra Klicha.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Czy państwo możecie mi powiedzieć, czy wiecie, czy pamiętacie, kiedy została powołana Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego w 2010 r.? 15 kwietnia 2010 r. Przez 5 kluczowych dni, przez 5 zasadniczych dni, w których liczyła się każda minuta, nie powoływano Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Czy któryś z panów, czy ktokolwiek, czy pan minister Klich, czy pan premier Donald Tusk – bo on przecież ma obowiązek nadzoru nad swoim ministrem – może nam wyjaśnić, dlaczego zwlekano przez 5 dni? To jest ta decyzja. Decyzja nr 130 ministra obrony narodowej z dnia 15 kwietnia 2010 r. A to jest – proszę mi wybaczyć, że to jest wydruk na osobnych kartkach, ale każdy z państwa może to sprawdzić – osobisty podpis i pieczęć pana ministra Klicha. 15 kwietnia 2010 r. W żadnym przypadku, żeby było jasne, bo państwo macie taką tendencję – myślę, że być może sądząc po sobie – żeby przypisywać różne rozstrzygnięcia pewnym osobistym urazom, celom politycznym, personalnym atakom. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie ma wątpliwości, że uważam, iż wiele działań pana ministra Klicha, zarówno w sprawach tragedii smoleńskiej, jak i w ogóle w sprawach wojska, było podejmowanych ze szkodą dla Rzeczypospolitej. Na pewno w najbliższych latach będziemy jeszcze do tego wielokrotnie wracali, chociażby przy omawianiu audytu i decyzji zbrojeniowych, ale nie tylko. Za to w tej sprawie trzeba byłoby wyjaśnić, jak doszło do tego, że przez 5 dni zwlekano. Warto pamiętać, że równocześnie to pan minister Klich był człowiekiem, który od samego początku uparcie w swoich kolejnych dokumentach podtrzymywał stanowisko, które przecież pan minister Siemoniak musiał znać. Musiał je znać pan minister Grabarczyk, ówczesny członek rządu i to nie byle jaki członek, bo minister infrastruktury. Minister, któremu bezpośrednio podlegała osoba, która w tym całym dramacie odegrała bardzo istotną rolę, rolę niejednoznaczną – nie upraszczajmy – ale kluczową.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Myślę tym razem o panu Edmundzie Klichu. To pan był jego zwierzchnikiem. Jak sądzę, bez pana po południu, czy wieczorem 10 kwietnia 2010 r. pan Edmund Klich nie znalazłby się w samolocie wiozącym go do Smoleńska. Bez pana, panie ministrze, pan Edmund Klich – jak sądzę – nie stałby się człowiekiem, który odegrał tak szczególną rolę, w pierwszym okresie dramatyczną, a na końcu – o którym mało kto wie, a o którym będziemy jeszcze dzisiaj mówili – przeciwnie. Otóż musicie panowie wiedzieć, że tylko minister Klich od samego początku podkreślał, że badanie dramatu smoleńskiego musi odbywać się zgodnie z porozumieniem, które Polska zawarła z Federacją Rosyjską w 1993 r. Proszę państwa, począwszy przynajmniej od 12 kwietnia, we wszystkich swoich kolejnych decyzjach minister Klich podkreślał, że to był statek wojskowy, że lotnisko było wojskowe, że Konwencja chicagowska w żaden sposób nie jest właściwa do rozpatrywania tej kwestii, że – i owszem – można zastosować reguły aneksu trzynastego tej Konwencji, ale punktem odniesienia, ale prawem, które stanowi o kształcie komisji musi być międzynarodowe porozumienie między Polską, a Federacja Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">I tu dochodzimy do kluczowego punktu tego całego dramatu. Kto sprawił, że minister Klich tak długo wstrzymywał się z powołaniem tej komisji? Kto sprawił, że kiedy ją powołał 15 kwietnia, na jej czele stanął pan minister Miller, niewątpliwy fachowiec w sprawach katastrof lotniczych? Z pewnością wcześniej badał ich bardzo wiele. Był ekspertem od katastrof lotniczych. Czy tak? Tak było? Przecież wiecie, że to nieprawda. I wiecie, panowie, że decydowały o tym zupełnie inne przesłanki. Czy wśród tych przesłanek było to, że był odpowiedzialny za Biuro Ochrony Rządu, tego nie wiem. Ale wiem, że był sędzią we własnej sprawie. Wiem, że bardzo długo podtrzymywał fałszywą tezę, że to nie był lot wojskowy. Bardzo długo. Nieomal do końca.</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Wiem, że podpisał raport, który zawiera fałszywe rozpoznanie co do przyczyny tej katastrofy. Za chwilę będziemy o tym jeszcze więcej mówili. Ale może sięgnijmy do dokumentu szczególnie interesującego, bo podpisała go osoba, która odegrała później rolę bardzo dramatyczną w tej całej sprawie. Myślę o panu Macieju Lasku. Jest to dokument z 14 kwietnia 2010 r., który mówi o ustaleniach, jakie zostały poczynione miedzy przedstawicielami Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i przedstawicielami Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jak państwo wiecie, te dwie bardzo podobne nazwy sprawiają, że wielu osobom mylą się te dwie komisje, jednak zawierają informacje o dwóch zupełnie różnych ciałach. Jedna komisja bada wyłącznie tragedie, katastrofy, wypadki lotnicze cywilne. Ta komisja nie miała tutaj nic do rzeczy. Nie powinna mieć nic do rzeczy. Obowiązkiem drugiej było badanie tej właśnie tragedii, ale nie została powołana przez pierwsze, kluczowe 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Panie ministrze Grabarczyk, może jest jakiś związek miedzy decyzją Rady Ministrów z 11 kwietnia 2010 r., oddającą w istocie premierowi rządu, panu Donaldowi Tuskowi, w ręce całą decyzję o przebiegu wszystkiego, co działo się w związku z tragedią smoleńską w ramach porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, władzy premiera Rzeczypospolitej Polskiej, a tym przedłużającym się terminem zwłaszcza, że w tym czasie znowelizowano także rozporządzenie ministra obrony narodowej, które tym razem sytuowało pana premiera w pozycji osoby decydującej o wyznaczaniu nowego składu Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Może taki jest związek. Ten dokument jest podpisany przez pana Laska, oczywiście, m.in., bo są tam też podpisani przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. I znowu pytanie do pana posła Siemoniaka, który przez te lata milczał o tych faktach. Otóż, stwierdza się tam jednoznacznie w pkt 2 „Do zdarzeń lotnictwa państwowego nie mają zastosowania przepisy prawa lotniczego odnoszące się do badań wypadków w lotnictwie cywilnym.”, natomiast do lotnictwa państwowego zastosowanie ma art. 140 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r., zgodnie z którym badanie wypadków i poważnych incydentów w lotnictwie państwowym prowadzi Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, powoływana przez ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym, do spraw wewnętrznych. W pkt 3: „W zakresie prowadzenia badań wypadków lotniczych z udziałem wojskowych statków powietrznych, zaistniałych w przestrzeni Federacji Rosyjskiej, zastosowanie ma art. 11 porozumienia między ministrem obrony narodowej Rzeczypospolitej Polskiej, a ministrem obrony Federacji Rosyjskiej, w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego wojskowych statków powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej w przestrzeni powietrznej obu państw, podpisanego w dniu 7 lipca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ten dokument podpisali przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przedstawiciele Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych podległych panu, panie pośle Grabarczyk. Pan wiedział o tym. Nie mam co do tego wątpliwości. Pan miał obowiązek o tym wiedzieć. A więc teza, przyjęta za podstawę działań komisji Millera odrzucała porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej. Łamała porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej, bowiem zamiast na podstawie zasad wynikających z art. 11 porozumienia miedzy Federacją Rosyjską, a Rzecząpospolitą Polską, mówiącego o tym, że komisja badająca tę tragedię składa się z 2 komisji, właściwych do tego w obu państwach. W tym przypadku była to komisja zwana komisją pani Anodiny, czyli Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, który wyznacza premier Federacji Rosyjskiej i Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Zamiast tego oddano postępowanie wyjaśniające tragedię smoleńską w ręce rosyjskie, pod pozorem przyjęcia za podstawę działania przepisów wywodzonych z Konwencji chicagowskiej. Te przepisy stanowiły, że jedynym suwerenem w badaniu jest państwo miejsca zdarzenia, a więc odwrotnie w stosunku do przepisów, które wynikały z porządku prawnego Rzeczypospolitej i umowy, którą Rzeczpospolita zawarła z Federacją Rosyjską, co przez cały czas potwierdza w swojej argumentacji minister Klich.</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Minister Klich nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Minister Klich nie jest moim kolegą. Minister Klich jest osobą, którą wielokrotnie krytykowałem. Minister Klich miał rację. Nie tylko minister Klich miał rację. Rację mieli wszyscy znawcy prawa, którzy tę kwestię wielokrotnie podejmowali. Państwo posługiwaliście się – proszę mi wybaczyć – nie powiem kłamliwą, ale nieprawdziwą propagandą, zatruwającą umysły ludzkie, tłumaczącą, że to jest niemożliwe, że jedyną podstawą prawną jest Konwencja chicagowska. Musieliście wiedzieć, że konsekwencją będzie to, że Polacy nie będą członkami tej komisji, że nie będą mieli żadnych praw i żadnych możliwości ich rzeczywistego egzekwowania w stosunku do przebiegu działań. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że zajmuję już trochę czasu, a nie chciałbym, żeby państwo uznali, że przedłużam wypowiedź. Ale wierzcie mi, że tutaj dysponuję dokumentami. Relacjami przewodniczącego zespołu, który został wysłany do Smoleńska przez pana Klicha. Z dramatycznymi wezwaniami, żeby coś zrobić, bowiem Rosjanie nie dopuszczają Polaków do miejsca zdarzenia, bowiem Rosjanie nie wydają przepustek, bowiem Rosjanie odmawiają dostępu do wraku, bowiem Rosjanie odmawiają dostępu do podstawowych badań. To wszystko są pierwsze, kluczowe dni. Do czasu zwiezienia wraku na miejsce obrysu, do tego momentu Polacy w ogóle nie mieli tam dostępu. Wiecie, panowie, dlaczego? Właśnie dlatego, że rząd pana Donalda Tuska złamał prawo Rzeczypospolitej. Zamiast powołać wspólną z Rosjanami komisję, na podstawie porozumienia z 1993 r., zgodził się na dyktat tzw. Konwencji chicagowskiej. Mówię o tzw. Konwencji dlatego, że w istocie była to samowola rosyjska, którą zaakceptowaliście.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">I znowu chcę tutaj bardzo jasno powiedzieć, tak, jak powiedziałem na samym początku. Być może uważaliście, jak powiedział jeden z prokuratorów wojskowych – pamiętacie te słowa, powiedział je do pani Gosiewskiej – a cóż pani sobie myśli? Rosja, to imperium. A pani myśli, że od nich można coś żądać? Być może tak uważaliście. Nie wiem tego. Nie wiem, jakie były przyczyny tego poddaństwa. Nie wiem. Ale wiem, że to było źródło wszystkich później poczynionych błędów, które sprawiły, że teraz trzeba było powołać komisję na nowo. Ale wśród tych błędów był jeden, którego nie tylko w wymiarze badawczym, ale i w wymiarze ludzkim nie sposób wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-35.46" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Zanim do niego przejdę, jeszcze dwie sprawy związane z raportem pana Millera, który jest fałszywy lub nieprawdziwy. Chcę przywołać kluczowe miejsce, kluczowy punkt z tego raportu. To jest str. 318 – Przyczyny wypadku. W tym raporcie, który zatwierdził pan minister Siemoniak, pan minister Miller napisał: „Przyczyną wypadku było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie odejścia na drugi krąg. Doprowadziło to do zderzenia z przeszkodą terenową, oderwania fragmentu lewego skrzydła wraz z lotką, a w konsekwencji do utraty sterowności samolotu i zderzenia z ziemią.”. Tak formułuje przyczyny tej tragedii raport pana Millera. I to państwo powtarzacie do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-35.47" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Znowu odwołuję się do kompetencji pana ministra Grabarczyka i pana ministra Siemoniaka, którzy pełnili kluczowe funkcje z punktu widzenia wyjaśniania tej tragedii w rządzie Donalda Tuska, co nie znaczy, że chcę zmniejszyć odpowiedzialność pana premiera Donalda Tuska. Wiem, że zawarował sobie prawo do absolutnej decyzji i egzekwował je – nie mam wątpliwości – z żelazną konsekwencją. Ale to panów nie usprawiedliwia, bo panowie byliście ministrami Rzeczypospolitej, a nie pana Donalda Tuska prywatnie. Otóż, zapomnieliście panowie o stanowisku tych samych ludzi, poza panem Millerem, którzy podpisali raport pana Millera, którzy w imieniu Rzeczypospolitej w grudniu 2010 r. byli autorami tekstu „Uwagi rządu Rzeczypospolitej Polskiej w odpowiedzi na projekt raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego”. W tym materiale jednoznacznie stwierdzają – to są ci sami ludzie, dokładnie te same osoby – że przyczyny katastrofy wymienione w raporcie MAK – a one są dokładnie takie same: wina pilotów, zejście poniżej możliwości, zniżenie się poniżej dopuszczalnej wysokości – że te wszystkie przyczyny są niezgodne z prawdą i że badanie trzeba rozpocząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-35.48" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">To jest stanowisko tych samych ludzi, tylko wyrażone w dokumencie nazwanym „Uwagi Rzeczypospolitej Polskiej wobec projektu raportu MAK”. I nic dziwnego, że tak napisali dlatego, że główny przedstawiciel – zresztą z państwa poręki, panie ministrze Grabarczyk – człowiek, który, jak już mówiłem, odegrał olbrzymią rolę w tej całej sprawie, pan Edmund Klich był przez pewien czas przewodniczącym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, zanim objął tę funkcję pan Miller. Napisał on, że przyczyną katastrofy było zbyt późne poinformowanie polskiej załogi przez rosyjskich kontrolerów lotu o obowiązku wzniesienia się, najpierw wyrównania lotu, a następnie odejścia na drugi krąg. Dokładnie brzmi to w sposób następujący: „Należy również dodać, ze zbyt późne podanie komendy – horyzont – przez kierownika lotów uniemożliwiło załodze bezpieczne wyprowadzenie samolotu do lotu poziomego i było jedną z przyczyn katastrofy”. To jest raport pana Edmunda Klicha, który pan minister Siemoniak powinien znać, o którym pan minister Grabarczyk też powinien wiedzieć. Ale został on utajniony przed opinią publiczną. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-35.49" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Dlaczego byliście tak skłonni wysyłać pana Edmunda Klicha, kiedy obwiniał polskich pilotów, na samym początku? Ale wtedy, gdy podsumował swą pracę, pracę pełną niekonsekwencji, pracę pełną różnorodnych zachowań – nie mnie teraz je oceniać – trafnie wskazał przyczyny tragedii i trafnie wskazał nie błędy, ale działania, które doprowadziły do katastrofy ze strony rosyjskiej takie, jak systematyczne wprowadzanie w błąd polskich pilotów, jak niepodawanie rzeczywistego stanu wysokości i tego, co powinno być podjęte, co powinno być zrealizowane przez polskich pilotów, jak po prostu oszukiwanie w najdramatyczniejszym momencie i w najtrudniejszej sytuacji pilotów samolotu Tu-154M.</u>
          <u xml:id="u-35.50" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Trzeba przyznać, że ten raport jest dużo szerszy. Ten raport pyta np. o rolę tajemniczego generała, do którego zwraca się dowódca Jednostki Wojskowej nr 21350 w Smoleńsku. Pan Klich pisze tak: „Ustalenia, do kogo o godzinie 10:33:52 zwraca się zastępca dowódcy Jednostki Wojskowej 21350, pan Krasnotupski, słowami: Towarzyszu generale, do trawersu podchodzi. Wszystko włączone. I reflektory na dzień. Wszystko włączone. Należy ustalić” – pisze dalej pan Klich – „dlaczego rozmowa była prowadzona ze stanowiska dowodzenia innymi środkami łączności i nie była w związku z tym rejestrowana w rozmowach telefonicznych, a jest jedynie słyszalna w tle rozmów, które były prowadzone.”.</u>
          <u xml:id="u-35.51" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">I formułuje hipotezę. To jest jego hipoteza, a nie moja. Proszę mi nie przypisywać, że wskazuję następną przyczynę. Czytam dokument państwowy. Dokument przewodniczącego Edmunda Klicha. Dokument, w którym odpowiedzialni za przebieg śledztwa i dochodzenia do prawdy, mają dojść do prawdy materialnej – tu nie chodzi o wskazanie winnych – do prawdy, która ma zapobiec takim tragediom, a w tym przypadku tragedii, która pochłonęła całą polską elitę. Przypomnijmy, że tutaj nie chodzi o zwykły wypadek. Tu chodzi o śmierć prezydenta Rzeczypospolitej, dwóch prezydentów. Mówicie, że też mieliście tam przyjaciół. Tak, wiem. Wielu z nich znałem. Współczuję wam, a przede wszystkim rodzinom. Byli to najwybitniejsi członkowie elity polskiej. I my, jako państwo polskie, mamy obowiązek dojść do prawdy bez względu na to, jak ona by wyglądała. Mamy ten obowiązek. I proszę nie szantażować w tej sprawie uczuciami, bo mamy taki obowiązek. W momencie, kiedy została pani wybrana jako poseł i przysięgała pani być wierna Rzeczypospolitej i konstytucji, przyjęła pani ten obowiązek dochodzenia do prawdy w sprawach państwowych bez względu na jakiekolwiek uczucia.</u>
          <u xml:id="u-35.52" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Otóż pan Edmund Klich napisał tak: „Dlaczego zastępca dowódcy Jednostki Wojskowej 21350 odmówił o godzinie 10:35:57 kontrolerowi lotniska Smoleńsk Południowy przekazania słuchawki kierownikowi lotów? Według mojej oceny kontroler Południowego chciał przekazać lotniska zapasowe dla odejścia Tu-154 na inne lotnisko i dlatego zerwano mu słuchawki z głowy.”. Nie wiem, czy to prawda. To jest hipoteza pana Edmunda Klicha. Ale niewątpliwie wskazuje on, że według jego wiedzy było to działanie świadome, a nie nieświadome. Nie chcę teraz oskarżać Rosjan. Nie wiem, jak było. Wiem, że do tego trzeba dojść. Raport pana Millera nic w tej sprawie nie powiedział. Nie dość, że wskazał fałszywą przyczynę obrzucając błotem polskich pilotów, polskie siły powietrzne, polskie wojsko i państwo polskie, to jeszcze ukrył prawdę co do hipotez i przekonań ludzi, którzy tę tragedię na miejscu badali.</u>
          <u xml:id="u-35.53" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Nie wiem, dlaczego to zrobiliście. Po prostu nie wiem. Ale zrobiliście. A teraz proszę, żebyście nie przeszkadzali dojść do tego, co rzeczywiście się zdarzyło. Chcę przywołać dokładnie tę konkluzję autorów uwag rządu Rzeczypospolitej co do tego, co powinno się zrobić. Napisali tak w swojej konkluzji na str. 148, na ostatniej stronie swojego raportu. Można powiedzieć, że byli to ci sami specjaliści, którzy byli członkami zespołu Millera, tylko teraz oceniali raport. Nie wypowiadają się we własnym imieniu, jako poszczególni ludzie. Wypowiadają się jako przedstawiciele Rzeczypospolitej Polskiej: „W związku z powyższym strona polska wnosi o ponowne sformułowanie przyczyn i okoliczności wypadku samolotu Tu-154M oraz zaleceń profilaktycznych po uwzględnieniu wszystkich czynników mających wpływ na zaistnienie wypadku, w tym opisanych w niniejszym dokumencie.”. Bowiem zrzucanie odpowiedzialności na pilotów jest potwarzą, a nie przyczyną tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-35.54" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ale powtarzam, poza tymi kwestiami jest jedna, która ma znaczenie szczególne. Rzeczywiście ma znaczenie szczególne i na koniec chcę ją przywołać dlatego, że znał ją pan Miller. A więc powinien ją znać i pan minister Siemoniak. Znał ją człowiek odpowiedzialny za służby specjalne, pan Cichocki. Oczywiście, znał ją także pan minister Sikorski. To jest informacja, którą przekazano tym panom 24 stycznia 2011 r. Przypomnijmy, że 24 stycznia to szczególny dzień. Nie minął jeszcze tydzień od opublikowania raportu pani Anodiny. Raportu, który wstrząsnął polską opinią publiczną. Raportu, który skończył ze złudzeniami, które tak długo podtrzymywano, że to będzie uczciwy raport, że to będzie wyjaśnienie prawdy, że to pokaże, jak naprawdę było, że jakoś to wyważymy. Raportu, który brutalnie powiedział, że winni są polscy piloci, że winne jest polskie lotnictwo, że winna jest polska armia, że winny jest prezydent Rzeczypospolitej, winny jest generał Błasik. Żadnych złudzeń, Polacy. Wy jesteście winni i wy musicie ponieść wszystkie konsekwencje tego, że doprowadziliście do śmierci własnej elity.</u>
          <u xml:id="u-35.55" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Ten akt oskarżenia jest bezprecedensowy w dziejach świata. Jest jeden precedens, przepraszam. Nie będę go tutaj przytaczał, ale wszyscy Polacy go znają. Było już tak raz w naszej wzajemnej historii polsko-rosyjskiej, że to nas oskarżono o coś, co zrobili Rosjanie. Jest tylko taki precedens. Poza tym nie ma takiego precedensu, żeby przynajmniej współodpowiedzialny, jeżeli nie odpowiedzialny za śmierć elity drugiego państwa przerzucał całą odpowiedzialność na drugą stronę. To wstrząsnęło polską opinią publiczną. To sprawiło, że nawet rząd Donalda Tuska zaczął mówić, że będzie jeszcze apelować, że będzie jeszcze zwracać się do międzynarodowej opinii. Może powołamy jakąś komisję. Może znajdzie się jakiś sposób porozumienia. Na pewno tak tego nie zostawimy. Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-35.56" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Oczywiście, stało się inaczej. Nie złożono żadnego apelu. Do nikogo się nie odwołano. Nie powołano żadnej komisji. Nic nie zrobiono w tej sprawie. Ale przyjęto informację, która nadeszła od polskich czynników, stwierdzającą, że biegli rosyjskiej komisji śledczej na podstawie badań DNA – powtarzam, jest 24 stycznia 2011 r. – są w 100% pewni, że doszło do niewłaściwej identyfikacji 3 par zwłok. Zamieniono zwłoki. Poinformowany został o tym drogą telefoniczną prokurator Parulski. Informacja została także przekazana panu Jerzemu Millerowi, panu Jackowi Cichockiemu, panu ministrowi Sikorskiemu i jeszcze kilku innym osobom, które nie pełnią ról publicznych, więc nie będę ich tutaj przywoływał. Decyzję i informację o tym, że tak naprawdę się stało, zanegowano.</u>
          <u xml:id="u-35.57" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Rodziny, które domagały się wyjaśnienia, odsyłano do wiedzy o tym, że Rosja jest imperium. Minęły blisko 2 lata zanim prokuratura, a potem komisja badania wypadków lotniczych, a potem także rząd przyznali się do tego, że rzeczywiście tak się stało. Minęły 2 lata, żeby doprowadzić do ekshumacji i potwierdzenia, że rzeczywiście przynajmniej w tych 3 przypadkach – o ile nie w wielu innych – ciała zostały zamienione. O dramacie rodzin, o którym tu była mowa, nie nam wspominać. Ale o konsekwencjach dla utraty materiału dowodowego, ale o konsekwencjach dla sposobu badania tej katastrofy, tej tragedii, ale o tym, jakie to miało skutki dla możliwości rzeczywistego doprowadzenia do arbitrażu i rzeczywistego zmuszenia Rosjan czy to do zwrócenia wraku, czy to do zweryfikowania kłamliwych oskarżeń, rozmawiać trzeba, bo w ten sposób ukryto kluczową informację dla przebiegu, czy sposobu badania tragedii smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.58" who="#MinisterobronynarodowejAntoniMacierewicz">Nie tylko uderzono rodziny – powtarzam, nie nam to oceniać, a na pewno nie mnie – ale sfałszowano przebieg dochodzenia do prawdy. Uniemożliwiono rzeczywisty proces badawczy. To jest też jedna z kolejnych przyczyn, dla których konieczne było powołanie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego w sprawie tragedii smoleńskiej. Dlatego proszę panów raz jeszcze o pomoc i współpracę. Nie obrażam się nawet wtedy, kiedy padają na mnie najgorsze wyzwiska. Powiem panom więcej. To mnie w ogóle nie dotyka. To jest w ogóle poza mną. Naprawdę. Po prostu ta tragedia ma taki wymiar i ciąży na nas, na wszystkich takim wielkim obowiązkiem, że żadne potwarze nie powstrzymają mnie przed tym, żeby dojść do prawdy. Dlatego za wszystko dobre, co powiedzieliście, bardzo wam dziękuję i proszę raz jeszcze o pomoc. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze za to ważne wystąpienie, które chyba wszystkich z nas poruszyło. Wiem, że zgłosiło się 3 posłów ad vocem. Oczywiście, nie mogę panom tego zabronić. Proszę bardzo o zabranie głosu. Pan minister, pan premier Siemoniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, to rzeczywiście ważne, choć długie wystąpienie ministra Antoniego Macierewicza. Ważne z tego powodu, że mogliśmy się przekonać, jaka jest jego prawdziwa intencja. Wyraźnie widać, że w tym całym działaniu chodzi o osobę Donalda Tuska i że te prace, które podjął pan minister Macierewicz tak, jak i te dzisiejsze wypowiedzi, służą temu, żeby dotrzeć właśnie do Donalda Tuska, stawiając mu jakieś absurdalne zarzuty. Z tego punktu widzenia, rzeczywiście warto było dzisiaj pana ministra Macierewicza posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTomaszSiemoniak">Niemniej jednak chciałbym mocno zaprotestować przeciwko temu, że pan minister Macierewicz pozwolił sobie tutaj na straszenie mnie wzywaniem przed organy w jakichś sprawach. Proszę takich rzeczy więcej nie mówić. Jak pan doskonale wie, ministrem obrony narodowej zostałem 2 sierpnia 2011 r., po zakończeniu prac Jerzego Millera. Sugerowanie, że powinienem znać jakiś dokument z 24, czy 25 stycznia, chociaż nie byłem na rozdzielniku, jest lekko absurdalne, panie ministrze. Jak pan dobrze wie, dokumenty znają ci, którzy je otrzymują, którzy są na rozdzielnikach, zwłaszcza dokumentów niejawnych. Nie miałem prawa takich dokumentów znać. Pracowałem wtedy w MSWiA i zajmowałem się zupełnie innymi sprawami. Podobnie jest z sugerowaniem, że powinienem wiedzieć, co w trakcie prac komisji Millera wpłynęło na temat rzekomej wady fabrycznej. Proszę, żeby także, jeśli rozmawiamy o sprawach szczegółowych, trzymać się rzeczywistości, trzymać się faktów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełTomaszSiemoniak">Ale chciałbym też zaprotestować przeciwko innej rzeczy, na którą pan sobie pozwolił i dzisiaj i w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji, a mianowicie przeciwko sugerowaniu, że zanim pan został ministrem obrony narodowej w należyty sposób nie były szanowane osoby, które zginęły w katastrofie smoleńskiej. To jest nieprawda, panie ministrze. Nie znajdzie pan ani jednej mojej wypowiedzi, która w jakikolwiek sposób uchybiłaby panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, zwierzchnikowi sił zbrojnych, który zginął w tej katastrofie, czy dowódcom Wojska Polskiego, w tym generałowi Andrzejowi Błasikowi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełTomaszSiemoniak">Przypomnę panu, że spotkaliśmy się kiedyś, choć może mnie pan nie zauważył, na mszy społecznego komitetu pamięci generała Błasika, jak również 2 ministrów obrony, którzy zginęli w tej katastrofie, których zdjęcia usunął pan z korytarza budynku przy Klonowej. A ja w budynku na Klonowej nadałem imię świętej pamięci Aleksandra Szczygło jednej sali, a imię świętej pamięci ministra Jerzego Szmajdzińskiego drugiej. Również na Klonowej jest tablica, na której są upamiętnione wszystkie związane z wojskiem osoby, poczynając od zwierzchnika sił zbrojnych pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełTomaszSiemoniak">Co roku przy okazji święta Wojska Polskiego i 10 kwietnia, na wszystkich grobach osób związanych z wojskiem składane są kwiaty. Ja robiłem to zawsze osobiście i 10 kwietnia i 15 sierpnia, więc proszę takich rzeczy nie sugerować, bo to atakuje nie tylko ministra, czyli polityka, który – oczywiście – powinien być na to przygotowany. Może rzeczywiście tak, jak powiedział pan minister, że krytyka pana w ogóle nie obchodzi, że jest pan na nią w pewien sposób immunizowany. Ale dotyka to wielu jednostek wojskowych, w których upamiętniano żołnierzy, którzy zginęli w tej katastrofie, w których są pomniki, uroczystości, biegi i różne imprezy, które upamiętniają tych wybitnych oficerów, najważniejszych oficerów Wojska Polskiego, którzy zginęli w tej katastrofie. Szanuję to, co pan robi w obszarze upamiętniania, ale proszę nie dezawuować innych, którzy też mają tutaj osiągnięcia, czy działania, a także kontakt z rodzinami, wydawnictwa z tym związane, koncerty i różne przedsięwzięcia, których być może pan nie docenia, ale doceniają rodziny, z którymi miałem kontakt, żywy kontakt. Zawsze drzwi do mnie były otwarte dla rodzin tych ludzi, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. Pomagałem im w najróżniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełTomaszSiemoniak">Również, panie ministrze, bardzo niesprawiedliwa właśnie wobec państwa polskiego była pańska teza, że przez ponad 5 lat państwo polskie nie interesowało się rodzinami tych ludzi, którzy zginęli w katastrofie. To jest po prostu nieprawda. Może można było zrobić więcej, inaczej. Ma pan tutaj prawo do oceny. Ale nie ma pan prawa mówić, że nic nie zostało zrobione, bo jest to po prostu nieprawda. I myślę, że łatwo tego dowieść, począwszy od odszkodowań, zadośćuczynień, a skończywszy na różnych działaniach, które nie są wymierne finansowo, ale mają wymiar pamięci o tych osobach, które zginęły w tej katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełTomaszSiemoniak">Panie ministrze, nawiązując do pańskiego apelu o zgodę wokół tej sprawy, nie wypowiadałem się w ogóle na temat składu komisji i jej pracy. To są decyzje ministra obrony. Ja też w takim trybie, jako minister obrony, po zakończeniu prac komisji Millera – to nie jest żadna tajemnica – zgodnie z prawem zatwierdziłem ten raport, mając taką kompetencję. Nie wiem, czemu pan o tym mówił w tonie jakiegoś odkrycia, czy sensacji. Przecież wszyscy o tym wiedzieli. Chcę panu zwrócić uwagę, że opinia biegłych dla prokuratury, która powstała rok temu, w zasadniczy sposób potwierdza ustalenia raportu komisji Millera. Naprawdę trudnym zadaniem dla podkomisji, którą pan minister był uprzejmy powołać, będzie podważenie tego, co ustalili niezależnie od siebie – bo mówimy o komisji Millera i o prokuraturze – najwybitniejsi polscy znawcy tematu. To nie będzie proste zadanie, bo to nie jest komisja sejmowa, gdzie są kamery i gdzie można dowolnie żonglować różnymi wycinkami z dokumentów, czy dowolnie wybranymi faktami, tylko po prostu konieczność rzetelnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełTomaszSiemoniak">I proszę bardzo, niech podkomisja pracuje. Niech podkomisja bada. Zobaczymy, jaki na koniec będzie tego efekt. Proszę tutaj z góry nie przesądzać o niczym, bo pan minister zdał sobie dokładnie sprawę, czy pańscy ludzie, że to nie jest tak prosto dyskutować z najwybitniejszymi polskimi ekspertami w tej sprawie. Mówię tutaj o prokuraturze, która miała znacznie więcej czasu i której perspektywa była szersza niż ustalenie przyczyn katastrofy, bo prokuraturze chodzi o znalezienie odpowiedzialnych. Dlatego też proszę pana ministra oto, żeby takie nazwiska osób, jak nazwisko naszego poprzednika, ministra Bogdana Klicha, wymieniać w tym przypadku ostrożnie. Nie ma go tutaj, na tej sali. Nie może się do tego odnieść. Z tego, co wiem, jego współpraca z komisją Jerzego Millera do samego końca przebiegała właściwie. Stąd, gdy nie ma go na tej sali, proszę mieć to na uwadze. Sam pan mówił o tym, że gdy ktoś się nie może bronić, nie powinno się go w takich sposób w takich sytuacjach stawiać nawet, jeśli przewrotnie pan minister zgadzał się tutaj z ministrem Klichem w niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełTomaszSiemoniak">Panie ministrze, proszę o to, żeby nie budował pan napięcia wokół tej sprawy. Nasze wątpliwości, które legły u podstaw zwołania posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w tej sprawie nie zostały wyjaśnione. Nie przekonał nas pan co do tego, że istniała potrzeba powołania takiej podkomisji. Jak panu wcześniej wskazywałem, wydaje mi się, że to będzie polityczne obciążenie dla Prawa i Sprawiedliwości, że byłoby znacznie lepiej, gdyby prokuratura z nowym składem prokuratorów prowadziła dalej to śledztwo aż do wyjaśnienia. Ale – jak mówię – to są państwa decyzje i państwo ponoszą za nie odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze jest 3 posłów. Apeluję o bardziej zwięzłe wypowiedzi, ponieważ salę mamy do godz. 12:30. Wchodzi tu następna komisja. Proszę bardzo, pan minister Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, nie otrzymaliśmy odpowiedzi na większość pytań, które skierowaliśmy do pana ministra, ale otrzymaliśmy bardzo interesująca wypowiedź, która tak naprawdę demaskuje cel podjętych przez pana decyzji. Wydaje się, że chodzi o budowanie napięcia wokół katastrofy. Wydaje się, że posługiwanie się przez pana ministra licznymi insynuacjami, niedopowiedzeniami, ma stworzyć klimat, który odtworzy atmosferę, czy to, co przeżywaliśmy wszyscy, jako Polacy, po tragedii, po katastrofie smoleńskiej. Nie godzi się, aby minister rządu Rzeczypospolitej tak czynił. Wydaje się, że pan minister przygotowuje opinie publiczną na wydarzenia, które maja mieć miejsce już za kilkanaście dni – 10 kwietnia. Ale my chcemy przeżywać tę rocznicę katastrofy smoleńskiej w spokoju. Tymczasem pan zdradza pewien scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Podzielam opinię pana premiera Siemoniaka. Pan minister zarysował cel, do którego dąży. Chce pan ukrzyżować byłego premiera Rzeczypospolitej. W pana wypowiedzi wybrzmiało to dziś bardzo jednoznacznie. Jeżeli powołuje pan podkomisję, to nie wolno panu manipulować członkami tej podkomisji. Nie może pan z góry narzucać tez, które ta podkomisja ma udowodnić. Proszę, by się pan hamował, bo ta tragedia dotknęła nas wszystkich. Wszyscy mamy prawo do przeżywania tego, co się stało. Nie może pan odbierać nam, odbierać nikomu prawa do przeżywania tej ważnej daty. Każdy Polak ma prawo przeżywać ją po swojemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Poproszę pana posła Marcina Kierwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, w swoim dość długim wystąpieniu nie odniósł się pan do wielu pytań, które stawialiśmy. Wrócę do tych rzeczy, o które pytałem. Chętnie doprecyzuje niektóre rzeczy, bo myślę, że warto, żebyśmy wiedzieli, jak ta sprawa wygląda i żebyśmy też wiedzieli, czy to, że nie odniósł się pan do tych kwestii to celowa manipulacja – nie wiem – czy może po prostu nie zanotował pan tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarcinKierwiński">Ale zacznę od początku. Pytałem o doświadczenie ekspertów podkomisji w badaniu katastrof lotniczych. Prosiłem o to, żeby podał pan konkretne nazwiska i konkretne przypadki, którymi się zajmowali. Jak rozumiem z pana wypowiedzi, pan profesor Binięda był biegłym, jeżeli chodzi o katastrofę promu „Columbia”. Czy dobrze zrozumiałem, panie ministrze? To jest ważne. Jeśli pan pozwoli, zaraz to wyjaśnię. Pan Berczyński był ekspertem wielu katastrof z udziałem „Boeinga” i rzeczywiście figuruje w dokumentach jako ekspert, jako biegły do tychże katastrof. Czy dobrze pana ministra zrozumiałem? To bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarcinKierwiński">Zdyskredytował pan osoby badające wypadki lotnicze w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Powiedział pan – i tutaj cytuję z pamięci – że do tej pory zajmowały się one wypadkami szybowców lub awionetek. Jest pan ministrem obrony narodowej. Mam nadzieję, że katastrofy samolotu „Casa” nie traktuje pan jako wypadku awionetki, bo z całą pewnością nie traktuje jej pan, jako wypadku szybowca. Wie pan doskonale, musi pan wiedzieć, więc nie rozumiem, dlaczego podaje pan tego typu informacje, że wiele osób zasiadających w komisji badania wypadków lotniczych było biegłymi i ekspertami Naczelnej Prokuratury Wojskowej, jeżeli chodzi o katastrofę samoloty „Casa”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMarcinKierwiński">Lista 250 nazwisk. Bardzo dobrze. Tutaj z pamięci odesłał mnie pan do strony internetowej. Wprawdzie na tej stronie trudno jest znaleźć tę listę, ale zadałem sobie trud i jeszcze wcześniej przejrzałem na tę stronę. Dlaczego pan nie mówi całej prawdy, że wielu z tych tzw. świadków to osoby wskazane jako „NN” – osoby nieznane – lub opierające swoje informacje na rzekomych informacjach od osób, które są też określone jako nieznane? Powiedział pan, że dysponuje pan dokładną listę 250 nazwisk. Jednak ciężko byłoby np. prokuraturze wezwać osobę „NN” – nieznaną.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełMarcinKierwiński">Co do awarii silników, to wprawdzie o to nie pytałem, ale słuchałem bardzo uważnie tego, co pan mówił. Na poprzednim posiedzeniu Komisji powiedział pan, że nie ma wątpliwości, że mieliśmy do czynienia z awarią silników. Powiedział pan dokładnie takie zdanie. Ale, jak rozumiem, będzie pan miał okazje odnieść się do tego, jeżeli źle to usłyszałem. Powiedział pan także o błędzie fabrycznym, czy o wadzie fabrycznej jednego z kluczowych, podzespołów – jak rozumiem – sugerując, że chodzi tutaj o silnik. Dzisiaj powiedział pan już o potencjalnej takiej wadzie. Czy prawidłowa jest informacja z poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy mówił pan, że taka wada była, czy z dzisiejszego, kiedy hipotetycznie pan mówi, że taka wada mogła wystąpić? Zresztą, powołuje się pan na dokumenty. Nie miałem do nich dostępu, więc nie wiem, jaki to jest dokument.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełMarcinKierwiński">Powiedział pan także, jeżeli chodzi o kwestie badania samej katastrofy, że dzień po katastrofie na terenie lotniska w Smoleńsku był polski ekspert, powołany przez stronę polską. Był to specjalista do spraw silników samolotowych, silników lotniczych, który nie stwierdził żadnej awarii, czy też wykluczył awarię silników. I na sam koniec powiedział pan o tym, że potencjalnie zapisy rejestratora lotów QAR, tzw. polskiej czarnej skrzynki, mogły być sfałszowane. Proszę wybaczyć, panie ministrze, ale to już jest kompletna bzdura, bo wie pan doskonale o tym, że ten rejestrator był odczytany przez polskich specjalistów, przez polskich konstruktorów, w obecności biegłych. Wie pan doskonale, że ten rejestrator nie mógł być odczytany bez kodów producenckich. Wie pan także doskonale, że ten rejestrator, czy każdy tego typu rejestrator – a to jest polska produkcja, co zresztą pan powiedział – jest dokładnie numerowany i dedykowany łącznie z dyskiem, czy nośnikiem, na którym dane są zapisywane. Manipulacja, czy sfałszowanie tego zapisu jest po prostu niemożliwe chyba, że kwestionuje pan to, że rejestrator lotu QAR został odczytany tutaj, w Polsce, po katastrofie smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełMarcinKierwiński">Chcę powiedzieć o potencjalnym niebezpieczeństwie sfałszowania. Raz jeszcze podkreślę, że wszyscy eksperci, którzy znają się na tego typu urządzeniach, także producenci, mówią, że ten zapis nie mógł być sfałszowany. Powołuje się pan na powszechnie znaną informację, że na początku przysłano do Polski jeden z podzespołów, ale bodajże następnego dnia, bądź dwa dni później ten rejestrator dotarł do Polski. Panie ministrze, musi pan to wiedzieć, bo jak mało kto studiował pan wszelkie raporty związane z tą sprawą. I na sam koniec gorąca prośba, bo zapomniał pan o jednym pytaniu o odszkodowania. Czy były jakiekolwiek odszkodowania? Czy zwiększono grono osób, którym takie odszkodowanie by przysługiwało? A przede wszystkim, czy wypłacono jakiekolwiek dodatkowe odszkodowania w okresie, od kiedy objął pan funkcje ministra obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełMarcinKierwiński">Przedstawiam te wątpliwości, panie ministrze, bo jestem przekonany, że w ten sposób, wybiórczo żonglując informacjami, nie wolno manipulować opinią publiczną. Po prostu nie wolno. Jeżeli podważamy rzeczy, które do tej pory dla wszystkich ekspertów są dość oczywiste – mówię tu o rejestratorze QAR – to naprawdę jest to droga do nikąd. Widać, że to jest droga do upolitycznienia tego wyjaśniania. Nie chodzi tutaj o prawdę. Chodzi o politykę. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych wątpliwości i o sprecyzowanie jeszcze raz – bo to są rzeczy łatwo sprawdzalne – czy tak mam rozumieć pana wypowiedź, że pan profesor Binięda był jednym ze stałych ekspertów przy badaniu katastrofy promu „Columbia”? Niezależnie od tego, badanie katastrof promów kosmicznych to nie to samo – i wie pan o tym doskonale – co badanie wypadków lotniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Cezary Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, rzeczywiście jest tak, że nie można panu odmówić sprawności posługiwania się różnymi przypuszczeniami, często półprawdami i manipulacjami. Bez wątpienia jest pan w tym mistrzem, co pan zresztą dzisiaj udowodnił nawet objaśniając nam, czym są słowa pani premier Szydło i pana prezydenta Dudy. W przypadku pani Szydło dotyczyły one międzynarodowej komisji, a w przypadku pana prezydenta Dudy międzynarodowego śledztwa. Dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę chodzi o to, że będzie to polska podkomisja powołana przez ministra obrony narodowej, w której zasiądzie jakieś grono ekspertów, m.in. pan Taylor, jeśli dobrze usłyszałem nazwisko. To jest spełnienie tej zapowiedzi, czy obietnicy i wyjaśnienie słów pani premier Szydło, że jeśli dojdziemy do władzy zrobimy wszystko, aby powołać międzynarodową komisję i sprowadzić wrak tupolewa do Polski. W związku z tym zastanawiam się, jak będzie wyglądało sprowadzenie wraku tupolewa do Polski, skoro w przypadku śledztwa postąpiliście w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Po drugie, panie ministrze, rzeczywiście jest tak, że moje nazwisko dzisiaj ciężko przechodziło panu przez usta, ale przez te wszystkie lata tezy, którymi się pan posługiwał, już łatwiej. Mówił pan dzisiaj, że podkomisja, którą pan powołał, pracuje bez ustalonej tezy. Pracuje po to, żeby wyjaśnić prawdę. Pracuje po to, żeby dowiedzieć się, co tak naprawdę według pana, czy według komisji stało się w Smoleńsku. Tylko jak w takim razie nazwać fakt, że przez te lata formułował pan tych tez kilkanaście? Zresztą przytaczałem je na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przytoczę tylko kilka, jak myślę, najważniejszych zdań. Zaczynał pan mówiąc o tym, że był wyciek z silnika. Że to była, nawet jeśli nie przyczyna, to jakaś przesłanka do tego, żeby mówić o jakichś nieprawidłowościach. Mówił pan o tym, że samolot posiadał złe mapy i dane. Pan minister mówił wreszcie o tym, że wygląda na to, że bezpośrednią przyczyną katastrofy smoleńskiej było działanie wieży kontrolnej. Pan minister mówił o tym, że doszło do niewyjaśnionej awarii, czego objawem był wielki, oślepiający błysk.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Mówił pan minister o tym, że żadne skrzydło nie odpadło po uderzeniu w brzozę. Później mówił pan, że w ogóle zderzenia z brzozą nie było. Że 5 m, a potem, że 27 m nad brzozą nastąpiło obezwładnienie, czy też jakieś uderzenie w samolot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Ale, jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie pośle, ale ja za chwilę zamykam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Niech pan mi nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam, panie pośle. Za chwilę zamknę posiedzenie Komisji. Pan wraca do rzeczy, które już były. Oczywiście, panie ministrze, dla pana też będzie chwila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Zamykamy dzisiaj to posiedzenie. Za chwilę zamykam. Wraca pan do spraw zupełnie niepotrzebnych i niezwiązanych z tematem dzisiejszego posiedzenia, ale to pański wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Mówię o przesłankach. Jeśli mogę, to chcę dokończyć. I wreszcie 7 kwietnia 2012 r. pan, jako szef zespołu, prezentując efekt dwuletnich prac mówił o 2 silnych wybuchach na pokładzie samolotu. Jeżeli to nie są przyczyny, jeżeli to nie jest mówienie ekspertom, którzy teraz pracują w tej podkomisji, o tym, jakie mają być tory ich rozumowania, to inaczej to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełCezaryTomczyk">Mówił pan – i to dzisiaj – o tym, że komisja została powołana 15 kwietnia. Rzeczywiście, tak jest. Ma pan dokument, którym się pan posługiwał. Ale zapomniał pan wspomnieć o tym, że polscy prokuratorzy już z 10 na 11 kwietnia 2010 r. otrzymali pełny dostęp do wszystkiego, co działo się z katastrofą smoleńską, a polscy specjaliści – dokładnie 18 polskich specjalistów z komisji badania wypadków lotniczych – zjawili się tam już 10 kwietnia. To była pierwsza grupa. A druga grupa 11 kwietnia. Jeżeli uważa pan, że polscy biegli, polscy specjaliści, to dla pana za mało, to rzeczywiście inaczej to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełCezaryTomczyk">Jeszcze jedna rzecz. Właściwie nie odpowiedział pan na żadne moje pytanie. Pytałem o kontekst doniesień do prokuratury. Pytałem o dostęp członków podkomisji do akt postępowania przygotowawczego. Pytałem o to, czy podkomisji udało się odczytać inne dane z rejestratorów niż komisji Millera. Dodam jeszcze do tego 2 pytania z poprzedniego posiedzenia Komisji, na które też mi pan nie odpowiedział. Proszę powiedzieć, czy polskie prawo zezwalało na zniżenie się poniżej 100 m, kiedy załoga nie miała kontaktu wzrokowego z ziemią? Bo chyba nie sugeruje pan – mam nadzieję, że tak nie jest – że polscy piloci łamali prawo stosując się do tego, co kazała im robić wieża kontrolna w Smoleńsku. I druga sprawa. Czy istnieje jakakolwiek instrukcja, która pozwala zlekceważyć polecenia wydawane przez system TAWS, czyli komendy „Pull up” i „Terrain Ahead”, która pozwoliła pilotom zlekceważyć ten komunikat?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełCezaryTomczyk">I ostatnie zdanie. Panie ministrze, pan jest ministrem obrony, polskim ministrem obrony. Pana słowa są słyszane na świecie. Na świecie wypowiada się pan również w moim imieniu. Jest pan również moim ministrem obrony. Wszystko, co pan mówi, idzie na konto Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym, żeby pan o tym pamiętał, kiedy pan używa tych faktów, sypie pan nimi, jak z rękawa, co dzisiaj również pan udowodnił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze przedstawiciel wnioskodawców. Panie ministrze, ma pan 10 minut. Kończymy o wpół do pierwszej. I bardzo proszę nie oskarżać mnie o próbę odbierania głosu opozycji. Nad tą sprawą, nad bardzo konkretnym pytaniem, o podstawy i przyczyny powołania podkomisji nadzwyczajnej debatujemy już 5 godzin. Pytania są jak najmniej związane z tematem, ale – oczywiście – każdy ma prawo mówić. Takie jest prawo posła. Musimy oddać salę. Panie przewodniczący, proszę bardzo. Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCzesławMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że uznajecie państwo, że ta sprawa jest ważna z punktu widzenia funkcjonowania naszego kraju i że 5 godzin, to nie jest przesada, by je tej sprawie poświęcić. Ale rzeczywiście, będę się starał mówić jak najbardziej konkretnie. Proszę państwa, chcę powiedzieć tak, że to posiedzenie było konieczne, żeby pokazać intencje samego ministra i to, jak te sprawy są prowadzone. Po tych wyjaśnieniach pana ministra Macierewicza jeszcze raz trzeba wyraźnie powiedzieć, że powołanie tej podkomisji nastąpiło z wyraźnym naruszeniem prawa. Skład komisji nie odpowiada wymaganiom stawianym członkom zespołów badawczych komisji określonych w prawie lotniczym. Większość tych osób, czy prawie wszystkie z tych osób nigdy nie uczestniczyły w badaniu zdarzeń lotniczych. Kwestię kwalifikacji tych osób i ich niezgodności z prawem lotniczym będziemy szczegółowo wyjaśniać. Będziemy informować opinię publiczną o przygotowaniu poszczególnych osób i ekspertów z tego zespołu do prowadzenia tak ważnej kwestii, jak wyjaśnianie na nowo przyczyn katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełCzesławMroczek">Proszę państwa, ale kluczową kwestią w tej sprawie – i o to przede wszystkim prosiliśmy – jest kwestia, czy były nowe okoliczności, bądź nowe dowody do wznowienia badania, bo badanie może być wznowione tylko wtedy, kiedy takie nowe okoliczności, bądź dowody się pojawią. Mówiliśmy o tym, że kwestia katastrofy smoleńskiej jest szczególna dla naszego kraju, że każde działanie władz państwa, organów państwa w tej sprawie musi cechować niezwykła staranność i sumienność z uwagi na tę wrażliwość społeczną. W dokumencie prawnym, w rozporządzeniu, w uzasadnieniu do tego rozporządzenia, kiedy wznawiane było badanie w tej sprawie – wznawiane przez ministra – nie zostały podane żadne nowe okoliczności, ani dowody, które stanowiłyby podstawę do wznowienia badania. Na tych dwóch posiedzeniach Komisji pojawiła się pewna przesłanka takiego dowodu, ale bardzo mglista, a mianowicie ta wada fabryczna. Będziemy zatem domagać się, żeby ta podkomisja najpilniej, jak tylko można, zajęła się kwestią tej wady fabrycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełCzesławMroczek">Tak naprawdę przez te 5 godzin jedyną nową okolicznością, czy dowodem, który tutaj się pojawił, była ta kwestia wady fabrycznej. Tylko trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to jest już piętnasta, czy siedemnasta – jak wskazywał pan poseł Tomczyk – hipoteza pana ministra Macierewicza na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej. Trzeba sobie uświadomić, w szczególności po dzisiejszym wystąpieniu pana ministra Macierewicza, że ta podkomisja jest po to, żeby podważyć wiarygodność raportu Millera, czy komisji Millera. Nie będziemy mieli żadnego procesu wyjaśniania na nowo przyczyn katastrofy. Ten blisko półtoragodzinny wywód pana ministra, to była polemika. Nieustanna polemika z ustaleniami komisji Millera. I tak ukierunkował cały ten nowy zespół, przecież nieprzygotowany do tego, żeby wyjaśnić jakąkolwiek katastrofę, żeby ustalić przyczyny jakiegokolwiek zdarzenia lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełCzesławMroczek">Będziemy mieli emocje. Powiem inaczej. Do tej podkomisji weszła większość osób z zespołu parlamentarnego pod przewodnictwem ministra Macierewicza. Zespół parlamentarny został ubrany w szaty państwowe i będzie robił to samo, co robił do tej pory. Emocje i chaos tylko, że już w szacie państwowej. Mówiliśmy też o tym, że do tej pory o tym, czy będzie wznowione badanie jakiegokolwiek zdarzenia lotniczego decydował przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego – osoba merytorycznie przygotowana do badania zdarzeń lotniczych, a nie polityk.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełCzesławMroczek">Minister Macierewicz zmienił prawo. To sobie dał uprawnienie do orzekania o wznowieniu badania przyczyn katastrofy smoleńskiej dlatego, że zapewne zespół merytorycznie przygotowanych członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego nie podjąłby takiej decyzji, bo – jak powiadam – nie było nowych okoliczności, ani dowodów w tej sprawie. A zatem to, co było cechą działania Antoniego Macierewicza, jako posła – nieustanne podważanie ustaleń ekspertów państwa polskiego. Przecież mamy już blisko 6 lat od katastrofy, a od raportu 5 lat. Mieliśmy nieustanne podważanie ustaleń tego raportu. Teraz będzie to robione – jak powiadam – w szacie państwowej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełCzesławMroczek">Na 2 elementy chcę jeszcze bardzo mocno zwrócić państwa uwagę. Państwo polskie było przez całą formację Prawo i Sprawiedliwość atakowane z 2 powodów – że śledztwo nie było międzynarodowe i że, dzisiaj było to wielokrotnie powtarzane, nie chcieliśmy sprowadzić wraku do kraju. Mija już blisko 5 miesięcy waszych rządów. Jeżeli ten – nie pamiętam imienia – ekspert Taylor jest spełnieniem wymogów międzynarodowego śledztwa, to jest to po prostu żenujące – to, co robicie. Jest to żenujące. Co w sprawie międzynarodowego śledztwa? Blisko 5 miesięcy waszych rządów. Pani premier Beata Szydło mówiła w trakcie kampanii wyborczej, że kwestia sprowadzenia wraku do Polski, to jest kwestia dobrej woli. To już blisko 5 miesięcy. Dobrej woli wam brakuje? Te 2 kwestie teraz będą w was uderzać rykoszetem. To wy formułowaliście te oskarżenia. Miesiącami. Atakowaliście własne państwo z tych 2 powodów znając uwarunkowania dotyczące międzynarodowego śledztwa i sprowadzenia wraku. Dzisiaj to, co sami rzuciliście wiele miesięcy, czy wiele lat temu, uderza w was. Będziemy was z tego rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełCzesławMroczek">Dzisiaj pojawiła się nowa okoliczność. Niezwykle ciekawa. Analiza związana z tym, że Polska straciła dobrą okazję, żeby prowadzić śledztwo poprzez wspólną komisję polsko-rosyjską i atakowanie porozumienia chicagowskiego. Jeżeli zarzuca pan, to znaczy formułuje pan taki wielki zarzut pod adresem poprzedniego rządu polskiego, że nie uruchomił tego artykułu o porozumieniu polsko-rosyjskim, to czemu robi pan to samo w tej chwili powołując podkomisję znowu jednostronną? Jeżeli zarzuca pan nam złą drogę, to przecież teraz, wznawiając badanie, bada to pan na tej samej podstawie. Powołuje pan znowu jednostronną komisję. Co chwilę w swoim dzisiejszym wystąpieniu stawiał pan zarzut niezrozumienia prawa. Ale to pokazuje, że nic nie rozumiecie z tego, w jakich warunkach przyszło wam działać, że kierujecie się tylko emocjami. Ale przecież nie prawda w tej sprawie jest ważna. Niech pan nas nie zaprasza do wspólnego poszukiwania prawdy w tej sprawie, bo to nie jest pana intencją. Pana intencją jest podważenie raportu Millera, ciągłe, nieustanne emocje i przedłużenie pracy zespołu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełCzesławMroczek">I 2 istotne kwestie, które pojawiły się od czasu poprzedniego posiedzenia. A mianowicie, kwestia tych prokuratorów. To jest rzecz, której wagi jeszcze nie doceniamy. Nawet w okresie PRL usunięcie prokuratora z urzędu warunkowane było przepisami prawa. Natomiast w tej sprawie prokuratorzy, którzy prowadzili śledztwo smoleńskie, zostali decyzją ministra Macierewicza wysłani do zielonych garnizonów, ale przede wszystkim, zostali usunięci z pracy prokuratorskiej. Pan mówi, że tu wszystko jest w porządku, że wy nie rozumiecie tych przepisów. Użył pan pragmatyki wojskowej do funkcji, którą wykonywali, jako prokuratorzy. Ale najkrócej mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący, za chwilę czas się kończy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławMroczek">Najkrócej mówiąc, pan przewodniczący pozwoli, że odniesiemy się do słów pana ministra Macierewicza, bo chyba o to właśnie chodzi. Tak? Najkrócej mówiąc, to jest ordynarne usunięcie z urzędu prokuratorów tylko dlatego, że nie podoba wam się efekt ich pracy. Jeżeli to jest model nowej prokuratury, jest to zatrważające. Zachęcam opinię publiczną do tego, żeby przeanalizować tę kwestię, bo to jest początek czegoś strasznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełCzesławMroczek">I jeszcze jedna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Może ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławMroczek">Panie przewodniczący, ostatnia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCzesławMroczek">Sprawa pełnomocnika, czy adwokata Lew-Mirskiego. Proszę państwa, w tej sprawie będziemy pytać, bo zachodzi podejrzenie działania niegospodarnego na szkodę Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o odszkodowania, o zadośćuczynienie dla rodzin osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej, pragnę państwu, a w szczególności panu ministrowi przypomnieć, że wypłacone zostały bardzo poważne kwoty. Skarb Państwa w tych sprawach, właśnie z uwagi na wielkość kwot, reprezentowała Prokuratoria Generalna, specjalnie przygotowana instytucja do reprezentowania interesów Skarbu Państwa przed sądami. I w tych sprawach również występowała Prokuratoria Generalna. Nie było potrzeby zatrudniania żadnych nowych prawników w tej sprawie, bo po pierwsze, odszkodowania zostały wypłacone i to – jak powiadam – wysokie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełCzesławMroczek">Zasadne jest pytanie, czy od nowa zamierza pan wypłacać dodatkowe kwoty? Nawet, jeżeli zamierza pan je wypłacać, a w szczególności, jeśli będą spory sądowe, to w tych sprawach nie będzie występował żaden Lew-Mirski, tylko będą występowali pracownicy Prokuratorii Generalnej, z uwagi na wielkość przedmiotu sporu. Jeżeli nawet widział pan potrzebę zatrudnienia oprócz kilkudziesięciu prawników zatrudnionych w Ministerstwie Obrony Narodowej, to powstaje zasadnicze pytanie, dlaczego ten prawnik był pana prawnikiem? Dlaczego nie przeprowadził pan przetargu, czy konkursu na wyłonienie prawnika, który miałby te sprawy prowadzić? Te kwestie finansowe są – niestety – niedobrą kwestią przy tym całym wznowieniu badania. Ale najgorszą kwestią jest to, że nie o prawdę tu chodzi. Intencją są emocje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Cieszy mnie troska o gospodarność, bo to jest ważne. Mieliśmy wielokrotnie okazję się o tym przekonać. Natomiast, proszę państwa, panie ministrze, zanim poproszę pana o zabranie głosu chcę powiedzieć, że jestem rozczarowany. Jest mi smutno – mówię to, jako przewodniczący Komisji – ponieważ w tej, jakże ważnej sprawie dotarcia do prawdy, o której tyle mówiliśmy, posługujecie się państwo insynuacjami, sugerując panu ministrowi tylko nieczyste intencje. Jest to dla mnie bardzo przykre, że w tej Komisji, w Komisji Obrony Narodowej używa się takich sformułowań, że używa się złej woli. Przecież chodzi tu również o wyjaśnienie sprawy waszych kolegów. Zakładanie a priori, że chodzi tutaj o podważenie wiarygodności raportu Millera jest niepoważne. Tylko ludzie, którzy nie potrafią czytać, mogą jeszcze uważać, że raport Millera jest raportem mającym jakąkolwiek wartość dowodową i coś związanego z prawdą. Tylko ludzie, którzy nie mają poczucia wspólnoty, mogą się tak wyrażać o tej, jakże niezwykle wielkiej tragedii, mówiąc o spektaklu smoleńskim. Proszę państwa, zastanówmy się. Zastanówmy się.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panie ministrze, proszę o możliwie krótki komentarz. Panie ministrze, dlaczego proszę o krótki komentarz? Ponieważ to, czego dowiedzieliśmy się na tych 2 posiedzeniach, nie powinno wywoływać żadnych dodatkowych pytań o to, jaki jest powód i przyczyna powołania tej podkomisji. Widzę, że niezależnie od tego, jakie dowody pan przedstawi, dla niektórych ludzi będzie to i tak nieistotne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam świadomość, że ciągle jeszcze są duże pokłady złej woli i utrwalone latami przekonanie o konieczności negowania wszystkiego. Jestem przekonany, że z czasem to ustąpi, że rzeczywistość dotrze także do naszych kolegów, którzy związali swoje polityczne losy z pewną tezą. Będę starał się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Zacznę od odpowiedzi na wypowiedź pana przewodniczącego Mroczka. Przytoczę 2 dokumenty dlatego, że wypowiedź pana przewodniczącego Mroczka też składała się z 2 tez. Teza pierwsza, że powołanie przeze mnie komisji odbyło się ze złamaniem prawa dlatego, że tam nie ma specjalistów, a prawo lotnicze wymaga specjalistów. I druga teza, którą pan sformułował, że rozporządzenie, które legło u podstaw powołania komisji, przekreślało panujący dotychczas dobry obyczaj w poprzednich rozporządzeniach, czy w poprzednim prawie, że to przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego powoływał, a nie minister. W związku z tym ja to wszystko upolityczniłem i przypisując sobie to prawo przejąłem to, zabrałem, bo przecież było inaczej. Na tych 2 tezach oparta jest cała pana wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Dlatego nie będę odpowiadał na żadne inne słowa, tylko na te 2 kwestie. Kwestia kluczowa, czyli jak to było dotychczas w rozporządzeniach ministrów obrony narodowej, jeśli chodzi o powołanie komisji wtedy, gdy stwierdzono, czy wyszły na jaw nowe okoliczności lub dowody istotne dla sprawy, albo gdy dowody istniejące w dniu wydania orzeczenia nie były znane. Mam przed sobą rozporządzenie ministra obrony narodowej z 2004 r. Sięgam wyłącznie do dokumentów Rzeczypospolitej Polskiej, ale są też dokumenty PRL. Są dokumenty PRL jeszcze z lat 60. Ale powtarzam, sięgam wyłącznie do dokumentów Rzeczypospolitej Polskiej, żeby nie było wątpliwości. Rozporządzenie z 2004 r. § 14. Tu jest § 14, jeżeli kamery są w stanie wyłapać to z tego drobnego druku. Jeżeli nie, to będę prosił tych dziennikarzy, którzy będą mieli chociaż cień dobrej wiary i woli, żeby sięgnęli po ten dokument. Powtarzam, § 14 z 2004 r. Dzisiaj, dla przypomnienia, mamy 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisterAntoniMacierewicz">§ 14 mówi tak: „Minister obrony narodowej”, panie przewodniczący Mroczek, „podejmuje decyzję o wznowieniu badania i ewentualnej zmianie orzeczenia w sytuacji, gdy:</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MinisterAntoniMacierewicz">1) wyjdą na jaw nowe okoliczności lub dowody istotne dla sprawy,</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MinisterAntoniMacierewicz">2) dowody istniejące w dniu orzeczenia nie były mu znane.”.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Tutaj nie jest napisane, wbrew temu, co pan sądzi – „przewodniczący Komisji Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego”. Jest napisane – „minister obrony narodowej”. Tak jest napisane. 2004 r. Tyle jest warta cała wypowiedź pana przewodniczącego Mroczka negująca powody powołania podkomisji. Ale na wszelki wypadek sięgnijmy też do drugiej kwestii. Oto nie ma specjalistów. Pan profesor Binięda. Cóż to za specjalista? Pan Berczyński. A cóż to za specjalista? To wyłącznie konstruktor „Boeinga”. To żaden specjalista. Pan Chrzanowski i pan Grono, którzy wykształcili pokolenia polskich pilotów, nawigatorzy dęblińscy. A cóż to za specjaliści? I tak mógłbym wymieniać kolejne nazwiska ze strony polskiej, ale także ze strony angielskiej, szwedzkiej, amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MinisterAntoniMacierewicz">W związku z tym przywołajmy tylko prawo lotnicze, do dziś obowiązujące, ale w wersji z 3 lipca 2002 r. Art. 140 ust. 1 pkt 2b: „W skład komisji lotnictwa państwowego powinni wchodzić specjaliści z zakresu szkolenia lotniczego, techniki lotniczej, nawigacji, ruchu lotniczego, ratownictwa lotniczego, meteorologii, łączności, prawa lotniczego oraz medycyny. Za specjalistów w danym zakresie uważa się osoby posiadające odpowiednie wykształcenie wyższe oraz udokumentowaną, minimum pięcioletnią praktykę w danej dziedzinie, a w przypadku lekarzy udokumentowaną specjalizację.”. Czy mam to powtórzyć, panie przewodniczący, żeby następnym razem nie wprowadzał pan w błąd – tak, do pana się zwracam tym razem – przewodniczącego, Komisji i opinii publicznej? Wszystkie osoby powołane przeze mnie nie tylko mają wyższe wykształcenie, bo trudno jest powiedzieć o profesorze Biniędzie, że ma wyższe wykształcenie. W perspektywie pana wiedzy na ten temat, ma on wykształcenie wielokrotnie wyższe. Podobnie wszyscy inni, którzy zostali powołani przeze mnie. Nie tylko mają wyższe wykształcenie, nie tylko są specjalistami w swoich dziedzinach, ale każdy z nich ma pięcioletnią praktykę.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Podobnie, jak w sprawie uprawnień ministra – nie przewodniczącego, tylko ministra – tak samo w kwestii specjalistów po prostu wprowadzał pan nas wszystkich, wszystkich Polaków w błąd. Nie wiem, dlaczego. Wystarczyło sięgnąć do dokumentów, a wiedziałby pan, że prawda jest inna. Podobnie jest z większością panów wypowiedzi w drugiej turze. Wystarczyłoby, żeby pan sięgnął do dokumentacji ATM QAR. Wystarczyłoby, gdyby nie powoływał się pan na bliżej niesprecyzowane wypowiedzi bliżej niesprecyzowanych dziennikarzy, tylko sięgnął do dostępnej dokumentacji QAR, a wiedziałby pan, z którego roku pochodzi tzw. polska czarna skrzynka. Czy wie pan, z którego roku produkcji? Proszę? Z 1990. I była montowana systematycznie głównie na samolotach produkcji chińskiej, kazachskiej i rosyjskiej. Niech pan mi teraz nie przeszkadza, tylko niech pan teraz tego spokojnie posłucha.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ani razu nie sformułowałem tezy o tym, że tzw. czarna skrzynka została sfałszowana i pan dobrze o tym wie, ani nie mam zamiaru tego sugerować. Ale mam zamiar sugerować coś innego, a nawet stwierdzać. Dotyczy to pana wypowiedzi oraz wypowiedzi pana posła Siemoniaka. Mam zamiar stwierdzić, że w sposób nieuczciwy manipulujecie prawdą. Bo jeżeli pan poseł Siemoniak mówi, że przecież wszyscy od dawna wiedzieli, że zatwierdziłem ten raport, to jest to po prostu nieprawda. To jest nieprawda. Będę wdzięczny panu posłowi, gdy wskaże pan swoją publiczną wypowiedź w mediach, w której stwierdza pan, że zatwierdził pan ten raport. Bo zatwierdzenie raportu to jest także możliwość wpływu na jego kształt. Pan dobrze o tym wie. Decyzję w tej sprawie, na skutek upoważnienia otrzymanego od pana premiera Donalda Tuska, w dniu 9 sierpnia podjął pan. I podjął pan równocześnie definicję tego wypadku. To nie jest tak, że pan tylko zatwierdził raport. To nie jest tak, że tylko pan potwierdził, że wszystko, co napisano w tym raporcie, jest prawdą. Równocześnie, na podstawie tego zdefiniował pan, że jest to wypadek, w którym winni są piloci. Jest to wprost w pana dokumencie napisane.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ponieważ pan to kwestionuje, w takim razie to przeczytam. To jest dokument podpisany przez pana ministra Siemoniaka. Tu jest pieczęć i podpis zatwierdzający raport pana Millera. Jest tu stwierdzone „zatwierdzam” i „zdarzenie lotnicze zaszeregować”, a dalej w pkt 1 jest napisane „do następującej grupy przyczynowej: niewłaściwa organizacja lotu lub szkolenia lotniczego wynikająca z nieprzestrzegania ustalonych zasad, niewystarczającego przeszkolenia członków załogi, z powodu naruszenia metodyki procesu szkolenia lotniczego, wykonywania przez załogi zadań lotniczych w sposób i w warunkach nieodpowiadających poziomowi ich wyszkolenia lub wynikająca z niedoskonałości przepisów normujących ten proces, błąd w technice pilotowania”. Tak pan to podsumowuje. To jest już pana ocena. To nie jest tak, że pan tylko podpisał się pod raportem Millera.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Pan jeszcze raz zdefiniował przyczynę. Błąd w technice pilotowania. Podjęcie nieodpowiednich decyzji przez członka załogi w stosunku do zaistniałej sytuacji. Pan to zrobił wskazując winnego przed śledztwem prokuratorskim, przed orzeczeniem prokuratury, przed orzeczeniem w tej sprawie. Pan już wskazał winnego. Co więcej, pan w ten sposób uniewinnił tych, którzy mogą być wskazani, jako winni. Tyle w tej sprawie. Na koniec chcę powiedzieć, że przy wszystkim złym, co tu zostało przez panów powiedziane uważam, że jest pewien postęp. Uważam, że zaczynacie sobie panowie, państwo – przepraszam najmocniej panią poseł – zdawać sobie sprawę – że to nie jest jedynie kwestia tych dziesiątków dowodów – ja ich nie wymieniałem – fałszowania materiału dowodowego, które były wskazane już po raporcie Millera. Pan minister Grabarczyk przeczy ruchem głowy, że tak nie było. Nie było. To znaczy, że nie było przenoszenia części samolotu, aby ukryć prawdziwy rozrzut samolotu Tu-154M. Nie zrobiono tego. Tak nie było. Więc, rzeczywiście, w tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MinisterAntoniMacierewicz">To nie jest opisane w raporcie. Pan się, niestety, panie pośle Tomczyk, myli. Nie tylko nie jest to opisane w raporcie, ale główny ekspert pana Millera, pan Maciej Lasek to lekceważył. Kiedy zostało to ujawnione, pokazano mu zdjęcie z 11 kwietnia pokazujące, że olbrzymia część samolotu leży przy samej szosie Kutuzowa i zdjęcie z 12 kwietnia, kiedy ta sama część samolotu leży zupełnie gdzie indziej, blisko 100 m bliżej centrum. Kiedy mu to pokazano i zapytano, dlaczego to pominęliście, powiedział – ach, nie uważałem tego za ważne. Zrobiono to pewnie po to, żeby łatwiej było badać tę tragedię, żeby nie musieć chodzić tak daleko. Nie ma tego w raporcie pana Millera. Pan po prostu się myli i wprowadza w błąd opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Ale teraz chciałbym jeszcze – chyba właśnie do pana wypowiedzi, na koniec – żebyście państwo mieli minimum pokory wobec faktów, przywołać raport, który został przesłany do Ministerstwa Obrony Narodowej przez przewodniczącego zespołu ludzi, który Ministerstwo tam wysłało rzeczywiście już 10. Pan ma rację. Już 10 kwietnia zostali tam wysłani ludzie. Tyle, że nie mieli statusu komisji państwowej. Wiecie, jaka była konsekwencja? Ponieważ do 15 kwietnia nie powołano Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, oni nie mieli statusu komisji państwowej. W związku z tym, tak, byli. To ja panu przeczytam ten raport. Niech pan dobrze posłucha, co badali. To będzie końcowy fragment. Końcowy fragment, podsumowujący. Tak, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#MinisterAntoniMacierewicz">To jest ten dokument. Zakrywam nazwisko osoby, która to podpisała: „Na chwilę obecna, z uwagi na brak dostępu do informacji z prac komisji” – komisji rosyjskiej, bo tylko taka wówczas istniała; nie było polskiej komisji – „praca przedstawicieli polskiej grupy roboczej” – bo nie było polskiej komisji, bo minister nie powołał polskiej komisji, choć miał obowiązek zrobienia tego natychmiast – „ogranicza się do zbierania materiałów udostępnianych przez stronę rosyjską.”. Sprowadza się wyłącznie do zbierania materiałów udostępnianych przez stronę rosyjską, ponieważ nie mieli prawa wchodzenia na teren katastrofy, ponieważ nie wydano im jakiejkolwiek przepustki. Dobijali się o to, prosili o to. Telefonowali do Warszawy. Monitowali u pana Morozowa i u pani Anodiny. A na to odpowiadano im – nie. Wpuszczono ich dopiero po 17 kwietnia. Dopiero wtedy, gdy wszystkie szczątki samolotu zniesiono z miejsca tragedii, gdy uporządkowano to, co nie powinno być widziane przez obce oczy, gdy zostało to tak przygotowane, żeby móc to pokazać Polakom. A oni nawet nie mieli za sobą przedtem państwa polskiego, które powinno ustanowić ich Komisją Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Może najpierw wyjaśnijcie państwo tę kwestię między sobą, a potem powiedzcie opinii publicznej, dlaczego minister obrony narodowej, który ma obowiązek powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego wtedy, kiedy ginie prezydent Rzeczypospolitej nie powołuje tej komisji i zostawia swoich przedstawicieli bez żadnych uprawnień i bez żadnych możliwości działania. Bardzo dziękuję. Raz jeszcze proszę, żebyśmy nie musieli kontynuować tej rozmowy w ten sposób. Proszę, wyślijcie swoich przedstawicieli, wskażcie swoich specjalistów, wskażcie ekspertów, którym ufacie. Wszyscy, bez względu na liczbę, którzy będą mieli uprawnienia – jak one zostały tutaj zapisane w prawie – zostaną mianowani. Tylko proszę, skończcie z wyzwiskami, skończcie z nienawiścią, skończcie z atakowaniem tych, którzy chcą wyjaśnić prawdę. I skończcie z dopuszczaniem do głosu osób, które zamiast pochylić się nad dramatem Polski, mają na ustach wyłącznie nienawiść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Czy pan minister może odpowiedzieć na pytania, które padły w czasie posiedzenia Komisji? Na żadne z naszych pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi, właściwe na żadne z pytań. Czy możemy liczyć, że będzie odpowiedź na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Otrzymał pan odpowiedź, ale jeżeli pan uważa, że są jakieś pytania, na które pan nie otrzymał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Trzykrotnie je zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Będą one przekazywane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełCezaryTomczyk">W takim razie poproszę o odpowiedź na wszystkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterAntoniMacierewicz">Pan pytał o rzeczy, które mają być wynikiem pracy komisji, a nie przyczyną powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełCezaryTomczyk">Nie, pytałem o analizę materiałów, o dopuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, proszę o wytonowanie wypowiedzi. Panie ministrze, w swoim imieniu, a na pewno także wielu posłów z tej Komisji, chciałem panu podziękować, jako jej przewodniczący, za powołanie podkomisji. Chciałem panu podziękować za to, co dotychczas pan zrobił w sprawie wyjaśnienia tej największej tragedii. To jest ważne, bardzo ważne, że powołał pan tę komisję, która przedstawi zupełnie inny, wiarygodny raport. A pana chciałem przeprosić za wszelkie insynuacje i inwektywy, które na tym posiedzeniu Komisji i również na wcześniejszych, były pod pana adresem. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>