text_structure.xml 84.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Porządek dzienny dzisiejszych obrad obejmuje dwa punkty. Pierwszy, to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych projektu ustawy budżetowej na 2016 r., druk nr 146, w zakresie części budżetowej 29 – Obrona narodowa. Drugi punkt – zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o policji oraz niektórych innych ustaw z druku nr 154. Na końcu jeszcze sprawy bieżące. Czy są jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Ja do porządku obrad, panie przewodniczący. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Tak. Proszę bardzo. Pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, w związku z bardzo interesującymi informacjami medialnymi, że pan Antoni Macierewicz stara się uczynić z Polski mocarstwo nuklearne chciałem w takim razie zapytać, jak wygląda ta sprawa? Żeby było jasne, ja się z tym w pełni zgadzam. Wobec tego, że Rosja wypowiedziała nam wojnę, bomba atomowa jest tym, czego Polska najbardziej potrzebuje. Czy mógłby pan wprowadzić taką informację nie jak już wszyscy wyjdą, tylko w pkt 1? Może pan, albo pan Soloch, jeśli jest, bo nie widzę pana Macierewicza, przedstawi Komisji Obrony Narodowej ten bardzo interesujący problem uzbrojenia Polski w bombę atomową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo. Pan poseł Krzysztof Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam głos przeciwny. Dzisiaj, zgodnie z planowanym tematem posiedzenia, będziemy rozmawiali o budżecie resortu obrony narodowej. Natomiast, jeżeli chodzi o propagandowe – zresztą niskich lotów – występy innych posłów, to zaproponowałbym, żeby złożyć to na piśmie. Wtedy możemy zadecydować, czy będziemy się tym zajmowali. I nie Macierewicz, tylko minister obrony narodowej Antoni Macierewicz. Wyjaśniam to tak ku zachowaniu kindersztuby. W każdym razie głos przeciwny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę o spokój. Proszę państwa, na następnym posiedzeniu będziemy przyjmować plan pracy Komisji, więc takie tematy możemy rozpatrywać w planie pracy Komisji. Oczywiście, jeżeli jest taki wniosek, to poddam go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Niesiołowskiego o rozszerzenie porządku dziennego o informację dotyczącą – nie wiem – wojny atomowej? Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Niesiołowskiego? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (4) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości – 14 głosów „przeciw”, przy 4 „za”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wobec powyższego rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wśród zaproszonych gości witam pana Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała brygady Sławomira Pączka, dyrektora Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała brygady Wiesława Orkisza, szefa Zarządu Planowania Rzeczowego P-8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała brygady Adama Dudę, szefa Inspektoratu Uzbrojenia, panią Ilonę Kowalską, zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana pułkownika Roberta Jędrychowskiego, zastępcę komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Finansów. Za chwilę dołączy do nas również pan Maciej Wąsik, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę pana ministra Bartosza Kownackiego o przedstawienie założeń budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, witam serdecznie wszystkich państwa. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że przy budżecie na 2016 r. uwzględniona została ustawa o zasadach kształtowania wydatków na obronność na poziomie 2% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego. Wydatki – rok do roku – wzrosną o 9,4%, do kwoty 35 899 000 tys. zł. To pozwoli na zwiększenie zdolności operacyjnej sił zbrojnych, na planowaną modernizację uzbrojenia i sprzętu wojskowego – w tym zakresie już w trakcie roku będę pewnie dokonywane zmiany w programie modernizacji technicznej – na dotrzymanie zobowiązań sojuszniczych, jak również na zwiększenie wydatków na uposażenia, ponieważ przewidujemy wzrost wysokości uposażeń o 202 zł w przypadku żołnierzy, a o 185 zł w przypadku cywili. Pozwoli to również na realizację pierwszego etapu tworzenia jednostek obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartoszKownacki">Istotną pozycję będzie miała także kwestia organizacji najważniejszego zadania w 2016 r., czyli organizacji szczytu NATO. To jest ogromne wyzwanie. Może kwotowo nie jest ono tak duże, ale też wymaga odpowiedniego przygotowania. Przypomnę tylko, że poprzednicy – niestety – nie zagwarantowali tego przygotowania w takim zakresie, który pozwoliłby dzisiaj mówić, że jesteśmy do tego przygotowani i spokojnie zrealizujemy ten szczyt NATO. To wymaga wzmożonego wysiłku, a także zwiększonych nakładów w 2016 r. Co do szczegółów założeń budżetowych, poproszę pana generała Sławomira Pączka, żeby przedstawił odpowiednie założenia Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, celem mojej dziesięciominutowej, czy piętnastominutowej prezentacji będzie przedstawienie najważniejszych parametrów budżetu na 2016 r. oraz priorytetów realizacyjnych finansowanych przez ten budżet. Proszę o pierwszy slajd. Na pierwszym slajdzie chciałem przedstawić państwu, jak precyzuje zadania dla Ministerstwa Obrony Narodowej plan działania, który jest dokumentem formalnym wynikającym z ustawy o finansach publicznych. Główne zadanie, czy główny cel do osiągnięcia, to podniesienie efektywności systemu obronnego państwa. Zwrócę uwagę na dwa szczegółowe cele, a mianowicie na zwiększenie zdolności MON w obszarze bezpieczeństwa cybernetycznego i obrony cyberprzestrzeni, a także pogłębienie współpracy międzynarodowej resortu obrony narodowej na rzecz wzmacniania obronności państwa. Istotnym wymiarem tego celu szczegółowego jest także szczyt NATO, o którym wspomniał pan minister. Proszę kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SławomirPączek">Zamierzenia priorytetowe w większości zostały przytoczone przez pana ministra. Chciałbym uzupełnić je także tym, że jednym z priorytetów jest uzupełnienie materiałowe jednostek wojskowych do określonych norm. W niektórych kategoriach środków materiałowych na koniec roku będziemy mieli stuprocentowe ukompletowanie, o czym powiem w szczegółach później. Priorytetem będzie także intensyfikacja szkolenia wojsk oraz realizacja inwestycji budowlanych przy zwiększeniu nakładów w kompleksach wojskowych na „ścianie wschodniej”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SławomirPączek">Wydatki obronne na 2016 r. zostały skalkulowane na podstawie produktu krajowego brutto w 2015 r. zakładanego na poziomie 1 796 000 000 tys. zł. Wydatki stanowią 2% tej kwoty. Jeśli chodzi o formułę kształtowania wydatków, główny wskaźnik to 2% PKB. W ustawie o modernizacji sił zbrojnych są też inne wskaźniki, o których chciałbym wspomnieć. Udział wydatków majątkowych w wydatkach obronnych musi wynosić co najmniej 20%, co budżet na 2016 r. zapewnia. Na badania naukowe i prace rozwojowe przeznaczamy 2,5% wydatków obronnych. Na finansowanie systemu obrony powietrznej przeznaczamy 20% wydatków obronnych w perspektywie 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SławomirPączek">Przechodząc do konkretnych kwot powiem, że wydatki obronne na 2016 r. to 35 898 740 tys. zł. W obronie narodowej, w części 29, mamy 35 453 200 tys. zł. Natomiast pozostałe wydatki są rozłożone w innych częściach budżetu, u innych dysponentów. Ponad 324 800 tys. zł to wydatki na naukę, które są w dyspozycji Narodowego Centrum Badań i rozwoju na projekty związane z obronnością. Na finansowanie programu PMG są 24 000 tys. zł. To w innych częściach niż Ministerstwo Obrony Narodowej. Znaczna część jest także w Ministerstwie Obrony Narodowej, o czym powiem później, szczegółowo opisując nasz budżet. Także u wojewodów są środki w kwocie 37 500 tys. zł na program pozamilitarnych przygotowań obronnych. Kwotę 59 000 tys. zł przesunęliśmy do innych dysponentów – do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz do wojewody mazowieckiego – na finansowanie potrzeb związanych ze szczytem NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SławomirPączek">Jeśli popatrzymy na strukturę budżetu, to największą grupą wydatków są wydatki majątkowe. Jest to ponad 10 000 000 tys. zł. Zwiększenie budżetu na 2016 r. w kwocie 2 900 000 tys. zł zostało skierowane w przeważającej części – bo jest to 1 900 000 tys. zł – na modernizację techniczną, a także na zwiększenie zakupów środków materiałowych – 179 000 tys. zł, głównie na zwiększenie zakupów środków bojowych – oraz na wzrost uposażeń żołnierzy i wynagrodzeń – 382 000 tys. zł – a także na bieżące utrzymanie jednostek wojskowych – 508 000 tys. zł. Bieżące utrzymanie jednostek wojskowych związane jest także z finansowaniem zadań związanych ze szkoleniem, z ćwiczeniami, z przygotowaniem tych ćwiczeń i ich przeprowadzeniem w jednostkach wojskowych. A więc nie są to środki na typowe utrzymanie jednostek, ale także na funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SławomirPączek">W układzie zadaniowym największe środki – oczywiście – tak samo, jak w roku poprzednim, są kierowane na bezpieczeństwo zewnętrzne i nienaruszalność granic. To jest dominująca kwota. Oczywiście, druga co do wielkości kwota, jest przeznaczona na zabezpieczenie społeczne i wspieranie rodziny. Tak zdefiniowane zadanie w przypadku Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczy emerytur wojskowych. Jeśli chodzi o dochody budżetowe, to na 2016 r. planujemy mniejszą kwotę niż wykonano w 2015 r., ponieważ na skutek nowelizacji ustawy o modernizacji technicznej sił zbrojnych niektóre tytuły, które były w starej ustawie dochodami budżetu państwa, od 2016 r. będą wpływały na fundusz modernizacji. Dlatego nie planujemy tak wysokich dochodów budżetowych na 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SławomirPączek">W warunkach porównywalnych wzrost budżetu na 2016 r. do budżetu na 2015 r. to 9%. Jak pokazałem na slajdzie, jest to kwota 2 900 000 tys. zł. Przeznaczenie tej kwoty scharakteryzowałem wcześniej. Ponad 1 000 000 tys. zł Ministerstwo Obrony Narodowej kieruje do realizacji poprzez dotacje. Największym beneficjantem dotacji jest Agencja Mienia Wojskowego, która realizuje dla żołnierzy zawodowych świadczenia związane z zabezpieczeniem mieszkaniowym. Są to ekwiwalenty na wynajem mieszkań, a także odprawy mieszkaniowe i przydział kwater służbowych dla żołnierzy zawodowych. Są także inni beneficjanci. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dotacje celowe na zadania związane z programem mobilizacji gospodarki. Mówiłem o tym wcześniej. Tam była to kwota 24 000 tys. zł. Tutaj mamy kwotę 99 800 tys. zł. Łącznie są to 124 000 tys. zł. Jest to poziom nieco wyższy niż w 2015 r. na finansowanie przygotowań obronnych w przedsiębiorstwach obronnych. Na uwagę zasługuje także podkreślenie, że 352 000 tys. zł kierujemy jako dotacje dla uczelni wojskowych. Na emerytury i renty kierowana jest kwota ponad 6 500 000 tys. zł. W tej chwili mamy ponad 165 tys. świadczeniobiorców. Średnia emerytura to 3400 zł.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o stany osobowe, to na 2016 r. zakłada się zwiększenie stanów osobowych żołnierzy zawodowych o 1500 osób. Budżet finansuje stan 121 500 żołnierzy, w tym 101 500 żołnierzy zawodowych i 20 000 w Narodowych Siłach Rezerwowych. Dodatkowo mamy ponad 2 tys. funkcjonariuszy i 4 tys. osób w służbie przygotowawczej. Służba przygotowawcza przeznaczona jest dla ochotników nieposiadających przeszkolenia wojskowego, którzy są szkoleni na potrzeby NSR. Po wstąpieniu do NSR można ubiegać się o wstąpienie do zawodowej służby wojskowej. Jest to proces szkolenia, który zabezpiecza nam nabór zarówno do NSR, jak i na szeregowych zawodowych, po odpowiednim przeszkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SławomirPączek">O średnich podwyżkach pan minister wspominał. Nie będę już tego powtarzał. Planowane zwolnienia na przyszły rok, to ok. 5 tys. żołnierzy zawodowych. Mniej więcej taka liczba jest realizowana co rok. Na ćwiczeniach Narodowych Sił Rezerwowych planujemy poddać procesowi ćwiczeń średniorocznie 14 tys. osób. Natomiast szkolenie rezerwy, to 15,5 tys. Taka jest planowana liczba szkolonych rezerwistów. Proszę kolejny slajd. Na utrzymanie jednostek wojskowych i szkolenie wojsk wydamy 6 180 000 tys. zł. Są to środki na zakup materiałów i konserwację uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Dopóki do wojska nie trafią nowe systemy uzbrojenia, musi być utrzymany w sprawności sprzęt, którym dysponują siły zbrojne, aby można było realizować proces szkolenia. Są tu też inne elementy, które są wymienione na slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SławomirPączek">Szczegółowym administracyjnym ujęciem wydatków obronnych są cztery centralne plany rzeczowe. Jest to Plan Modernizacji Technicznej, który w wymiarze finansowym wzrasta o 20% w 2016 r. w stosunku do 2015 r. – oczywiście – jeśli w 2015 r. nie weźmiemy pod uwagę kwot na wykup voucherów typu B za samoloty F-16, bo takie wydatki mieliśmy w budżecie, ale były one tam ulokowane jednorazowo w 2015 r. W celach porównawczych tych wydatków nie wziąłem pod uwagę. W Centralnym Planie Inwestycji Budowlanych jest przyrost o 3,9%. Mamy też Centralny Plan Inwestycji Budowlanych dotyczący projektów sojuszniczych realizowanych na terytorium Polski, jak również polskich składek na ten program dla innych krajów. Jest tu wzrost o 40,8%. Będzie także wzrost wydatków na zakup środków materiałowych o 15%. Środki materiałowe dotyczą umundurowania, zapasów wojennych, materiałów pędnych i smarów, żywności, a także najważniejszej grupy, jaką są środki bojowe.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o priorytety w obszarze inwestowania, to będą nimi przygotowanie infrastruktury lotniskowej do eksploatacji AJT i C-130, dostosowanie infrastruktury technicznej, a także modernizacja obiektów szkoleniowych i związanych z rozbudową sieci teleinformatycznych i telekomunikacyjnych, instalowanie nowoczesnych systemów, urządzeń alarmowych i systemów kontroli dostępu. Modernizacja jest założona na wiele lat. Ta modernizacja już trwa jeżeli chodzi o oprzyrządowanie naszych obiektów w nowoczesne systemy kontroli dostępu. Priorytetem będzie także szeroko zakrojona modernizacja baz, składnic i stacji MPS.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o inwestycje NATO, to skończyliśmy pierwszy etap budowy grupy integracyjnej NATO, tzw. NFIU. To jest wykonanie tzw. RAP – Readiness Action Plan – związanego z przygotowaniem warunków do integracji jednostek funkcjonujących na terenie Polski w ramach „szpicy” NATO. Zwrócę także uwagę na etap budowy stacji nadawczo-odbiorczej we Władysławowie, na kontynuację i przygotowanie infrastruktury dla trzeciego batalionu. Pragnę tutaj podkreślić, że pierwszy etap został zakończony. Batalion funkcjonuje, ale jego docelowa infrastruktura wymaga kolejnych nakładów. Trwa kontynuacja budowy bazy paliwowej. W Porażynie trwa kontynuacja zadań związanych z integracją systemów elektronicznych w obiektach dowodzenia i łączności. Trwają prace w lotniskowych składach paliw w Mińsku Mazowieckim oraz przygotowanie budowy obiektów w Wędrzynie i w Puszczy Mariańskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o najważniejsze zadania modernizacyjne, które planujemy zakończyć w sensie podpisania umów i ich realizacji, to są to projekt „Wisła”, dywizjonowy moduł ogniowy wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych „Homar”, moduł ogniowy 120 mm „Rak”, „Pilica”, czyli system rakietowo-artyleryjski, dwa okręty patrolowe – „Czapla” i „Miecznik”, system zarządzania walką szczebla batalionu „ROSOMAK BMS”, BMS – ważny, kluczowy dla wielu innych systemów system dowodzenia i łączności, BSP klasy taktycznej krótkiego zasięgu „Orlik” oraz klasy mini „Wizjer”, zbiornikowiec paliwowy i śmigłowce wielozadaniowe.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SławomirPączek">Stan zabezpieczenia zapasów na koniec 2016 r. Jak już wspominałem, w zakresie MPS będą pełne zapasy. W zakresie przedmiotów umundurowania i wyekwipowania zapasy również będą pełne. Będzie 90%, a może ponad 90% zapasów w zakresie żywności. Natomiast w zakresie środków bojowych będziemy mieli niepełne zapasy, ale jest to drugi rok wzrostu wydatków. Wydatki w stosunku do 2015 r. są zwiększone o 32%. Chcemy ten proces zakończyć w ciągu 2–3 lat, aby stan zapasów był zadowalający dla utrzymania pełnej gotowości jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SławomirPączek">Wydatki majątkowe realizowane w centralnych planach rzeczowych ukształtują się na poziomie 28,9%. Jest to wyższy wskaźnik w stosunku do 2015 r. Na uwagę zasługuje to, że spełnia on poziom wymagany ustawą o modernizacji sił zbrojnych. Przedostatni slajd mówi również o tym wskaźniku w perspektywie od 2013 r. do 2016 r. Jak widać, jest to wskaźnik, który utrzymuje poziom określony w ustawie i rośnie z roku na rok w ramach zwiększonych wydatków obronnych. I slajd dotyczący funduszu modernizacji. Przychody Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych są planowane w przyszłym roku na poziomie 60 000 tys. zł. Łączne wydatki do poniesienia będą na poziomie ok. 191 000 tys. zł. Wydatki z Funduszu są kierowane głównie na potrzeby Wojsk Specjalnych i jednostek w ramach tego rodzaju wojsk.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SławomirPączek">I wnioski. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, projekt budżetu pod względem zabezpieczenia finansowego umożliwi osiągnięcie zakładanych przez ministra obrony narodowej celów i priorytetów, pozwoli na kontynuację unowocześnienia uzbrojenia i sprzętu wojskowego, umożliwi realizację zaplanowanego procesu szkolenia. Bardzo prosimy o pozytywne zaopiniowanie tego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 2016 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Czy jeszcze pan minister chciałby coś dodać? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, do każdego trafił projekt opinii dotyczącej omawianego budżetu. Tę opinię będziemy przyjmować na końcu. A teraz proszę o zadawanie pytań przedstawicielom ministerstwa. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, bardzo się cieszę, że w zasadzie po raz pierwszy w tej kadencji porozmawiać merytorycznie na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, bo wśród zaproszonych gości mamy przedstawicieli departamentów Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy pracują, którzy jeszcze nie zostali wymienieni. Sądzę, że faktycznie będziemy mogli bardzo konstruktywnie skupić się na założeniach budżetowych. Chciałbym zaznaczyć, że to posiedzenie inicjuje przygotowanie – takie fundamentalne przygotowanie ministerstwa w zakresie finansowania całości wydatków na siły zbrojne. Jest to swoista kontynuacja prawna. Mam nadzieję i ufam, że jest również zabezpieczone pod kątem kierownictwa MON, że kierownictwo przyjmuje za dobrą monetę właśnie taką formę, że jest to następstwo prawne i kontynuacja. Mój wstęp służy temu, że chcę podkreślić, iż ten budżet został przygotowany przez poprzednie kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej pod przewodnictwem wicepremiera, ministra obrony narodowej, Tomasza Siemoniaka. Bardzo się cieszę, że ten budżet nie uległ jakiejś dewastacji, w każdym razie znaczącej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełPawełSuski">Przy okazji chciałbym podkreślić, że priorytetem poprzedniego składu Ministerstwa Obrony Narodowej, również przy udziale obecnych w składzie sejmowej Komisji Obrony Narodowej członków Komisji, była modernizacja sił zbrojnych. To był priorytet. Brakuje mi – i tego dotyczy moje pierwsze, zasadnicze pytanie – informacji o programie śmigłowców wielozadaniowych. W przedstawionych założeniach budżetu nie ma dokładnego wyszczególnienia poszczególnych elementów wydatków na modernizację sił zbrojnych. Niewątpliwie zauważyłem to i nie chciałbym, żeby było to tylko takie lakoniczne zaznaczenie niezwykle istotnego programu z punktu widzenia tzw. zwiększenia zdolności operacyjnych sił zbrojnych, co zaznaczył pan generał. Program śmigłowców wielozadaniowych został wymieniony na samym końcu całej listy modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełPawełSuski">Jak wiemy, minister obrony narodowej jeszcze w poprzedniej kadencji, czy w ogóle Prawo i Sprawiedliwość jako partia opozycyjna, wówczas przygotowująca się do wyborów, zaznaczała wielokrotnie – i to przy udziale, czy ścisłej współpracy ze związkami zawodowymi – sprawę dwóch oferentów w przetargu śmigłowcowym, którzy przede wszystkim nie spełnili podstawowych kryteriów specyfikacji szczególnych warunków zamówienia. Pamiętamy całe zamieszanie, tajne posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej i groźby wypowiadane pod adresem tego przetargu. Chciałbym usłyszeć wyraźnie, czy obecne kierownictwo MON chce pozbawić zdolności bojowych w zakresie posiadania przez polskie siły zbrojne śmigłowców tych klas, czy typów, które były zgłoszone w tym przetargu. Jak dotąd nie usłyszeliśmy, czy zamierzają państwo ten przetarg honorować i doprowadzić do końca negocjacje offsetowe, czy też zamierzają państwo ten przetarg unieważnić i – co wyraźnie podkreślam – pozbawić siły zbrojne zdolności związanych z brakiem tego rodzaju argumentów bojowych, jakimi są śmigłowce wielozadaniowe?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełPawełSuski">Kolejnym elementem, który też budzi mój niepokój, jest kontynuacja programu bezzałogowych statków powietrznych. Jak widzę, w programie modernizacji sił zbrojnych znalazły się bezzałogowe statki krótkiego zasięgu klasy „mini”. Mam nadzieję, że ten rodzaj nowoczesnych, bardzo innowacyjnych statków powietrznych będzie brał udział w obronie powietrznej i rozpoznaniu sił zbrojnych. Mam nadzieję, że tak będzie, że będzie to kontynuowane. Chcę podkreślić, że niezwykle istotnym programem jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych jest również program „Wisła”, czyli program obrony powietrznej kraju. Na pierwszym posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej pan minister zaznaczył, że ten program będzie całkowicie zmodernizowany. Od razu usłyszeliśmy, że rezygnujemy z mobilnych stacji, czy wyrzutni rakietowych „Patriot”. Pewnie nasi przeciwnicy – myślimy tutaj o zagrożeniu płynącym dla nas ze wschodu – ucieszyli się.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełPawełSuski">Chcę też usłyszeć, czy ten program w zakresie dziesięcioletniego okresu finansowania, w związku z nowelizacją ustawy o modernizacji sił zbrojnych dotyczącą „tarczy Polski”, czy obrony powietrznej, znany obecnie pod nazwą „Wisła”, będzie kontynuowany. Bardzo się cieszę, że mamy wzrost wydatków. Pracowaliśmy nad przygotowaniem zwiększenia wskaźnika wydatków i dziś ten wskaźnik konsumujemy. To jest ten pozytywny akcent, który pozwoli spojrzeć na wydatki bardzo pozytywnie z punktu widzenia wzrostu nakładów. Myślę, że to, co pozwoliło nam zbudować za granicą większą wiarygodność Polski w zakresie potencjału zdolności bojowej poprzez nakłady, jakie Polska ponosi na siły zbrojne, nadal będzie dawać dobre efekty, że nie zaprzepaścimy tej szansy, którą udało nam się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełPawełSuski">Skupiłem się tylko na modernizacji sił zbrojnych ze względu na wiele wątpliwości płynących z politycznego przekazu, jaki społeczność naszego kraju – i nie tylko – mogła usłyszeć. Liczę na rzeczowe odpowiedzi na pytania. Jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie pośle. Chcę powiedzieć, że mam nadzieję, na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej zawsze będzie merytoryczna dyskusja. Zależy to również, a może przede wszystkim, od przygotowania i zaangażowania posłów biorących udział w debacie. Natomiast, jeśli chodzi o śmigłowce, to chcę przypomnieć, że już na pierwszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w tej kadencji pan minister Macierewicz wypowiedział się co do programu śmigłowcowego, że jest on kontynuowany. Trwają negocjacje offsetowe. Proszę bardzo, pan poseł Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, tak na dobrą sprawę pan przewodniczący był łaskaw uprzedzić to, co chciałem powiedzieć. Chodziło mi o to, że być może należałoby jeszcze raz powiedzieć o tych śmigłowcach. Z tego, co pamiętam, już o tym mówiono i to dość jednoznacznie. Ale może byłoby dobrze, żeby jeszcze raz wybrzmiało, co jest z tymi śmigłowcami. Proszę państwa, natomiast trudno się oprzeć pewnemu wrażeniu. Mój szanowny przedmówca był łaskaw powiedzieć, że budżet był opracowany przez poprzedniego ministra, pana Tomasza Siemoniaka. W zasadzie jestem w pewnym kłopocie, bo debatujemy o bardzo ważnych sprawach, jaką jest wydatkowanie naszych – podatników – pieniędzy i mówimy o bardzo ważnej sprawie, jaką jest wydatkowanie pieniędzy na obronę naszej ojczyzny, na obronność naszego kraju. Jestem w kłopocie, ponieważ nie wiem, do kogo skierować to pytanie, bo pewnie nie do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełPiotrKaleta">Skoro już jestem przy głosie, to zapytam, dlaczego nie ma pana posła Tomasza Siemoniaka? Wydaje mi się, że jest to dość istotne z uwagi na to, że debatujemy jak gdyby również o jego pomysłach. Z tego, co widać, posłowie opozycji w tej chwili w lekceważący sposób tego unikają i to znaczący posłowie opozycji. Rozumiem, że kampania wyborcza w Platformie Obywatelskiej już się zakończyła. Zdawaliśmy sobie sprawę, że pan Siemoniak nie może przychodzić właśnie z tego względu. W związku z tym chciałbym się też dowiedzieć, dlaczego tak mała liczba posłów Platformy Obywatelskiej uczestniczy w tak ważnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">A co to pana obchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrKaleta">Obchodzi mnie to, panie przewodniczący, panie pośle. Pan mnie po prostu nie słucha. Chodzi o to, żeby posłowie brali udział w takich sprawach, bo od tego są. Za to im płacimy. Od tego są, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Panowie posłowie, panie pośle, mam nadzieję, że to, czy ktoś przychodzi na posiedzenie Komisji, czy takich, którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków, będą rozliczać ich wyborcy. Natomiast, jeśli ktoś nie chce brać udziału, to nie ma takiej możliwości, żeby posła ściągnąć na posiedzenie Komisji. Proszę bardzo, pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że ten budżet nie będzie budżetem kontynuacji. Już wygląda na to, że nie będzie budżetem kontynuacji. Mamy tutaj te 2%. Do tej pory te procenty były swego rodzaju fikcją. Już wiemy, że ten procent był uchwalany na początku roku. Tak to bywało. A potem było ogromne niewykorzystanie tych pieniędzy na koniec roku. Stan zapaści w armii jest, moim zdaniem, duży. Mieliśmy okazję poznać kwestię najróżniejszych zapasów materiałowych. Aż dziw, że w takich prostych rzeczach, jak chociażby zabezpieczenie medyczne, nie można było wydatkować i zabezpieczyć odpowiedniej ilości środków i odpowiedniej ilości materiałów. Mam nadzieję, że nie będzie to budżet kontynuacji ze względu na te duże programy modernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Mamy już przecież wiedzę na temat tego, jak wygląda marynarka wojenna, jak wygląda obrona przed napadem powietrznym. Właściwie jest to dla mnie pierwszy budżet nadziei, że właśnie nie będzie kontynuacji – panie pośle Suski – tak złej pracy, jaka była do tej pory. Muszę o tym powiedzieć, bo w tej chwili w Polsce jest potężna dyskusja na temat, który został też poruszony w prasie. Pan minister i pan generał mówili o zabezpieczeniu emerytalnym. Jest to pokaźna, druga co do wielkości kwota w państwa budżecie. Jeżeli założymy, że prasa pisze prawdę, a do tej pory nie słyszałem żadnego dementi, że pułkownicy z prokuratury wojskowej są lepiej zabezpieczeni emerytalnie niż generałowie, to dla mnie jest to po prostu wstrząsające. Jeżeli generał Wojska Polskiego, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który kończy najlepsze szkoły w Polsce, następnie wyjeżdża za granicę, np. do Stanów Zjednoczonych i kończy tam najlepsze szkoły, a następnie dowodzi polskim wojskiem w Afganistanie i Iraku, jest gorzej traktowany, jeżeli chodzi o zabezpieczenie emerytalne, niż pułkownik z prokuratury wojskowej, to ja przepraszam bardzo. To jest po prostu wstrząsająca informacja. Ja się po prostu wstydzę. Dostałem maile z pytaniem, czy jako poseł nie wiedziałem do tej pory, że istniały takie praktyki. Tak, że – panie pośle – mam nadzieję, że i w tym przypadku budżet nie będzie kontynuacją, że nie będzie kontynuacją takich praktyk jeżeli chodzi o zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, mam też pytanie. W strukturze wydatków osobowych mamy żołnierzy zawodowych, żołnierzy narodowych sił rezerwy, funkcjonariuszy służby wywiadu i służby kontrwywiadu, służbę przygotowawczą i pracowników. Jak lokować w tym budżecie wydatki osobowe związane z zamiarami rządu dotyczącymi wstępnych prac związanych z powołaniem obrony terytorialnej? Chciałbym prosić o doprecyzowanie, jak będą wyglądały te wydatki osobowe. Gdzie się znajdują w budżecie i w jakiej wielkości? Jaka będzie dynamika w najbliższych 12 miesiącach wydatków w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Jest jeszcze pani poseł Siarkowska. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Dobrze. W takim razie poproszę o odpowiedź. Będzie jeszcze następna tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Może później oddam głos panu generałowi Pączkowi. Najpierw do pana posła Suskiego. Jestem zadziwiony dlatego, że wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi. Mamy tutaj przedstawicieli Wojska Polskiego, którzy mają służyć Rzeczypospolitej, a pan chyba o tym zapomniał próbując insynuować, że w jakiś dowolny sposób będziemy dokonywali zmian. Chyba nie ma pan świadomości, w jakiej Komisji pan zasiada. Dla swoich celów politycznych próbuje pan uderzyć w morale żołnierzy Wojska Polskiego. Dziwię się, że ktoś, kto pełni mandat posła na Sejm Rzeczypospolitej może w ogóle takie rzeczy mówić. Rzeczywiście, będą zmieniani ci, którzy popełniają zasadnicze błędy, z których nie potrafią się wytłumaczyć. Ci, którzy przez te lata popełniali zasadnicze błędy. Ci, którzy piszą interpelacje posłom opozycji, a są w czynnej służbie. Nie mam dzisiaj pewności, czy rozmawiając z posłami Platformy Obywatelskiej rozmawiam z czynnymi funkcjonariuszami Służby Kontrwywiadu Wojskowego lub innych instytucji publicznych, czy z posłami. Nie wiem, kto wam pisze te pytania. Rzeczywiście, w takich sytuacjach będziemy wyciągali konsekwencje. Ale wszyscy ci, którzy w sposób zgodny, godny pełnią swoją służbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, proszę o spokój. Panie ministrze, przepraszam. Proszę państwa, proszę o spokój. Jeżeli ktoś się wypowiada, a ktoś inny mu przerywa, to jest obrażony. Dlatego proszę o spokój. Żadnych pogróżek tutaj nie słyszałem. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Nam wszystkim powinno zależeć na tym, żeby polska armia działała sprawnie i żeby nie musiała za każdym razem obawiać się zmian politycznych. Pan nie ma świadomości tego, bo – rzeczywiście – za czasów Platformy Obywatelskiej było tak, że wszyscy, którzy dotknęli Prawa i Sprawiedliwości, byli przez te osiem lat z każdej możliwej instytucji wycinani. Być może pan przykłada tę swoją miarę do działania Prawa i Sprawiedliwości. Chcę zapewnić również osoby, które znajdują się na tej sali, że każdą osobę będziemy oceniali merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Co do programu modernizacji, to – panie pośle – na pewno będzie na ten temat posiedzenie Komisji, po dokonaniu audytu. Niestety, ono nie będzie mogło być jawne, a szkoda dlatego, że wszyscy powinni dowiedzieć się o tym, co przez osiem lat zrobiliście z polską armią, jak wygląda ten program modernizacji technicznej, jak ma się do obecnych zagrożeń, które mogą być przewidywane, jak analizowaliście zagrożenia, które mogą Polskę czekać i jak jesteśmy na te zagrożenia przygotowani. Dość powiedzieć, że nasze samoloty F-16 – zresztą nie ma wątpliwości, że są to znakomici piloci i znakomite samoloty – zanim wystartują mogą zostać unieszkodliwione dzięki temu, że tak znakomicie zatroszczyliście się o bezpieczeństwo państwa polskiego. Dlatego również ten program modernizacji polskiej armii będzie musiał ulec zmianie. Jeżeli nawet takie analizy w zakresie oceny bezpieczeństwa i zagrożeń dla państwa polskiego nie były dokonane przez naszych poprzedników, to chodzi o to, żebyśmy mogli przygotować odpowiedź w postaci programu modernizacji polskiej armii, bo musi on być odpowiedzią właśnie na te zagrożenia, na przewidywane zagrożenia. Zależy od rodzaju tych zagrożeń i od kierunków tych zagrożeń. W związku z tym tutaj będą musiały być dokonane naturalne zmiany odnośnie do wszystkich programów modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Trudno mi się odnieść do tego, o co pytał pan chociażby w związku z systemem „Wisła”. Raz pan stwierdził, że rezygnujemy z tego systemu, a następnym razem mówił pan, że z niego nie rezygnujemy. Otóż, jesteśmy na odpowiednim etapie prac nad tym systemem i oceną jego zdolności w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. Jako osoba, która przez wiele lat zasiada w tej Komisji, powinien pan mieć świadomość, jakie gwarancje bezpieczeństwa ten system dzisiaj nam daje, jak jest skuteczny i jaki jest koszt tego systemu. Trzeba też uwzględnić coś, co w polskim Ministerstwie Obrony Narodowej przez lata rządów Platformy Obywatelskiej nie było uwzględniane, czyli efekt ekonomiczny, czy ocenę ekonomiczną zasadności poszczególnych przedsięwzięć, dlatego, że nawet najznakomitszy system obrony przeciwrakietowej nie rozwiąże innych problemów państwa polskiego. W tym kontekście będzie rozpatrywany również system „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli pyta pan o program śmigłowcowy, to może w tym zakresie też odbędzie się oddzielne posiedzenie Komisji. Gdyby był pan aktywnym obserwatorem polityki rządu Rzeczypospolitej w czasach pani premier Ewy Kopacz i wicepremiera Siemoniaka, to wiedziałby pan, że to pytanie, które dzisiaj pan do mnie kieruje, nie jest do mnie. Nie jest to pytanie do Ministerstwa Obrony Narodowej dlatego, że z ubolewaniem – bo wielokrotnie krytycznie wypowiadałem się o tym programie – stwierdzam, że umowa w zakresie dotyczącym Ministerstwa Obrony Narodowej została parafowana. Wszystko zależy od negocjacji offsetowych. Gdyby pan znał starą ustawę offsetową, to wiedziałby pan, że to nie Ministerstwo Obrony Narodowej prowadzi negocjacje offsetowe. Dopiero po ocenie ewentualnych wyników tych negocjacji, w tym korzyści dla polskiej gospodarki lub braku takich korzyści, będzie można ocenić, czy tę umowę podpisujemy, czy – być może – nie ma czego podpisać. Również z punktu widzenia interesów państwa polskiego i tego, że jesteśmy w trakcie negocjacji z drugą stroną, byłoby niedobrze – tym bardziej na publicznych posiedzeniach Komisji – niezależnie od naszych obaw i oczekiwań, uzasadniać to, jak ten przetarg się zakończy. Dobrze pan wie, że druga strona też wnikliwie obserwuje działania polskiego rządu. Na razie musimy przeprowadzić negocjacje offsetowe, poinformować państwa o ich efekcie i wtedy podjąć stosowne decyzje. Niestety, w tym zakresie musimy być cierpliwi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o systemy bezzałogowe, to działamy tak, jak w pozostałym zakresie. Rzeczywiście, te programy co do zasady powinny być kontynuowane, ale też trzeba sobie odpowiedzieć, w jakim zakresie z wykorzystaniem polskiej gospodarki, w jakim zakresie i od kogo powinny być kupowane i co jesteśmy w stanie od naszych partnerów z zagranicy pozyskać. Ale każdy z tych programów może być oceniany dopiero po ocenie zagrożeń i tego, czy polska armia jest dzisiaj przygotowana. Naprawdę, mam nadzieję, że odbędzie się bardzo ciekawe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w tym zakresie. Przynajmniej w tym zakresie, o którym możemy powiedzieć, usłyszycie to państwo, jaka jest ocena programu modernizacji i znakomitych programów z ostatnich ośmiu lat. Mam nadzieję, że pana posła nie będzie, bo fakty mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli chodzi o niewykorzystanie wydatków – bo o tym mówił pan poseł Czartoryski – w 2015 r., to, rzeczywiście, miało to miejsce. Gros tej kwoty, to – oczywiście – program śmigłowców wielozadaniowych. Niezależnie od tego, jak ten program się zakończy, jest oczywiste, że tych pieniędzy nie mogliśmy wykorzystać w 2015 r. Co więcej, ponieważ słusznie tu powiedziano, że ten budżet w dużej mierze był przygotowywany przez naszych poprzedników, są pewne konsekwencje, które widzimy od lat. Wiążą się one z niewykorzystaniem środków na modernizację. One mogą się zdarzyć również w 2016 r. W najbliższych miesiącach możemy dokonać innej oceny co do konieczności modernizacji polskiej armii. Dobrze wiemy, że procedury przetargowe – niestety i mówię to z ogromnym ubolewaniem – trwają bardzo długo w Ministerstwie Obrony Narodowej. Powinny trwać znacznie krócej. Ten cykl budżetowy powoduje, że czasem tych środków nie będzie można wykorzystać. Jako Prawo i Sprawiedliwość będziemy musieli ponieść pełną odpowiedzialność za realizację, bądź za brak realizacji budżetu dopiero w 2017 r. Taka jest, niestety, perspektywa. Taka jest pewna też logika wyborcza, która w Polsce ma miejsce. Przychodzimy i zastajemy pewną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Co do pozostałych elementów, oddałbym głos panu generałowi Pączkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo. Chciałbym odnieść się tylko do pytania odnoszącego się do obrony terytorialnej i ewentualnych skutków dla budżetu. Skutki w zakresie wydatków bieżących, jakie ta formacja może zapotrzebować w ramach wydatków obronnych, oczywiście, są możliwe do sfinansowania w ramach pewnych przesunięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Większy problem jest z wydatkami osobowymi, które są w budżecie limitowane. Natomiast, dopóki nie mamy koncepcji, nad którą praca już trwa i nie wiemy, jaka będzie struktura kadry funkcjonującej w brygadach obrony terytorialnej, trudno jest powiedzieć, jakie skutki finansowe na 2016 r. należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPączek">Mamy dodatkowo 1500 etatów żołnierzy zawodowych. Jeśli mówimy o przygotowaniu struktury tych brygad, procesu szkolenia dla ich potrzeb, wyznaczaniu na stanowiska i zafunkcjonowaniu personelu na tych stanowiskach, to tak naprawdę główne skutki finansowe przełożą się na budżet na 2017 r. Myślę, że na tzw. pierwszy etap, czyli na utworzenie struktury i wyznaczenie kluczowych osób, zwiększenie na 2016 r. w postaci 1500 żołnierzy zawodowych jest wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie generale. Proszę bardzo, pani poseł Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie generałowie, Wysoka Komisjo, też miałam pytanie odnośnie do obrony terytorialnej, bo rzeczywiście minister obrony narodowej, pan Antoni Macierewicz, deklarował, że już w przyszłym roku – a mówił to w 2015 r. – w 2016 r. powstaną co najmniej trzy brygady obrony terytorialnej. Wobec tego brak uwzględnienia jakichkolwiek środków w obecnym budżecie na tę pozycję budzi mój spory niepokój. Jeżeli mówią państwo, że jeszcze nie ma wypracowanej koncepcji, bo rzeczywiście, ta koncepcja jest w trakcie wypracowywania, to może należałoby jednak rozważyć, nawet w kontekście deklaracji Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby na ten cel przeznaczyć jakąś konkretną rezerwę celową. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Zdaję sobie sprawę z tego, że druga kwestia, którą chciałam tutaj wyraźnie podnieść, nie jest kwestią do rozwiązania dziś. Chciałabym, żebyśmy powiedzieli sobie wyraźnie, że jeżeli mówimy o ustawowym wymogu dotyczącym przeznaczenia 2% PKB na obronę narodową, co gwarantuje ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, to ustawa wyraźnie wskazuje, że te środki mają być przeznaczone stricte na obronę narodową. Art. 7 mówi o finansowaniu potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. W tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, w której w ramach potrzeb obronnych Rzeczypospolitej Polskiej kwalifikuje się również wydatki na emerytury, czyli na to zabezpieczenie społeczne i wspieranie rodziny. Wydaje się, że tak naprawdę te wydatki powinny być kwalifikowane w innym dziale, a nie w dziale – Obrona narodowa. Jeśli mówimy, że w przyszłości będziemy wydawać 2% naszego PKB na obronę narodową, to powinny to być wydatki stricte na obronę narodową. Wydatki na emerytury nie powinny obciążać budżetu ministra obrony narodowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Waldemara Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, panowie oficerowie, szanowni państwo, cieszy mnie to, że jest wzrost wydatków na obronę narodową, chociaż w przyszłości liczyłbym jeszcze na zwiększenie nakładów. Jak już tutaj mówiono, chciałbym także, żeby w przyszłości emerytury nie były wliczane do budżetu, do tych 2% PKB. Wspomniał o tym pan poseł Czartoryski, że te informacje, które dostali obywatele, są zatrważające. Pułkownicy z prokuratury wojskowej mają wyższe emerytury – rzędu 18–19 tys. zł miesięcznie – niż generałowie liniowi, którzy służyli w naszej armii i byli bardzo dobrze przygotowani. Tak że mam nadzieję, że w przyszłości to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Cieszy mnie także to, co było tu mówione o tym, że są przygotowania, że idziemy także w kierunku wsparcia i rozbudowy obrony terytorialnej. Chciałbym jeszcze spytać o modernizację sprzętu. Wiem, że jest podpisane porozumienie w sprawie modernizacji czołgów „Leopard” 2A4 do wersji 2PL, zresztą modernizacji oczekiwanej od wielu lat. Zmodernizowania ilu czołgów „Leopard” możemy się spodziewać w przyszłym roku w ramach tego programu? Chciałem także spytać, czy na pewno w przyszłym roku, a zasadzie już w tym roku wejdzie do służby korweta, a właściwie okręt patrolowy, albo – jak niektórzy mówią – szybka łódź motorowa ORP „Ślązak”, którego budowa trwała 15 lat. To – oczywiście – obciąża poprzednie rządy, że ten okręt był tak długo budowany. Chciałem także spytać o przygotowania do przetargu na zakup okrętów podwodnych z pociskami manewrującymi. Na jakim etapie jest obecnie ten przetarg? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan przewodniczący Marek Opioła. Czy jeszcze ktoś? Nie ma zgłoszeń. W takim razie proszę, panie pośle. Pan Marek Opioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekOpioła">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie oficerowie, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie odnośnie do kwestii planowanych w budżecie na 2016 r. wojskowych misji pokojowych, dlatego, że ta kwota w budżecie, przez tyle lat, przez ile są misje wojskowe, pojawia się zawsze w kilku pozycjach. Zawsze trudno jest ocenić, ile de facto będą realnie kosztowały siły zbrojne wojskowe misje pokojowe. W materiale, który otrzymaliśmy od ministra obrony narodowej pojawiają się cztery kwoty. Pierwsza kwota, to prawie 90 000 tys. zł. Oczywiście, wyszczególniono, jakie będą misje wojskowe. Mówimy tutaj o misji wojskowej Unii Europejskiej w Republice Bośni i Hercegowiny, Misji „Resolute Support” w Islamskiej Republice Afganistanu i o misji w Republice Środkowoafrykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarekOpioła">Dalej mamy poszczególne misje i poszczególne kwoty. Jest tu także kwota 76 000 tys. zł, która jest ujęta w budżecie Dowództwa Operacyjnego. Potem jest kolejna, trzecia kwota. Pojawia się 11 000 tys. zł z kawałkiem. Tak kwota też dotyczy zabezpieczenia polskich kontyngentów wojskowych. Ostatnia kwota, która się pojawia, jest przeznaczona na tzw. wydatki majątkowe. Jest to kwota 1267 tys. zł. Moje pytanie zmierza do tego, czy w budżecie są jeszcze ujęte jakikolwiek kwoty, które nie są uwzględnione w tym punkcie? Można łatwo te cztery kwoty zliczyć. Czy są jeszcze jakieś punkty, w których nie ma takich środków?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarekOpioła">Jest jedna rzecz, która mnie zastanawia, właśnie odnośnie do budżetu. Czy misja wojsk specjalnych w Afganistanie będzie utrzymana w 2016 r.? Mamy tam dzisiaj 50 żołnierzy z jednostek wojsk specjalnych. Czy resort obrony narodowej planuje tę misję zwiększyć? Czy w ramach tego budżetu resort planuje zwiększyć środki na misje wojskowe? Czy są planowane inne misje wojskowe w ramach umów międzynarodowych i zapotrzebowania międzynarodowego, na które napotyka strona polska ze strony naszych sojuszników, bo pewnie takie się pojawiają? Czy jest to kwota zamknięta? Czy tylko tą kwotą możemy operować? Czy są tam też jakieś rezerwy?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarekOpioła">I ostatnia rzecz, która mnie interesuje. To jest rozdział 75219. Jest tam pozycja – Wojska Specjalne. Jest tam kwota 251 000 tys. zł. Chodzi mi o to, czy w tej pozycji są np. uwzględnione misje wojskowe tych żołnierzy, którzy otrzymują dodatkowe środki do uposażenia tak samo, jak w wojskach liniowych, które są na misjach. Żołnierze biorący udział w misjach wojskowych dostają dodatkowe środki w ramach uposażenia. Czy też jest to kwota zamknięta? Jest też pytanie do resortu obrony narodowej w kwestii Wojsk Specjalnych. Jest tutaj zaplanowana kwota dotycząca wyjazdów poza granice kraju. Jest to kwota w wysokości 15 000 tys. zł. Czy jest to kwota, która zapewnia wszystkie wyjazdy – jak rozumiem – na szkolenia żołnierzy poza granice kraju, bo jest problem ze szkoleniem na terenie Polski? Czy resort zamierza zbudować jeden ośrodek dla Wojsk Specjalnych? Czy zamierza przekazać jeden poligon i zbudować porządny, z prawdziwego zdarzenia ośrodek szkoleniowy dla Wojsk Specjalnych, czy też planowany jest np. rozwój ośrodka Wojsk Specjalnych, który powstał niedawno w Lublińcu? Czy planowana jest inna infrastruktura w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, czy pan minister, czy pan generał? Pan generał, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONBartoszKownacki">Jeżeli można, to poproszę pana generała, bo to są dość precyzyjne pytania. Może króciutko odnośnie do „Ślązaka”. Prosiłbym generała Dudę o odpowiedź jeżeli chodzi o „Leopardy”. Jeśli chodzi o „Ślązaka”, to mogę tylko panu powiedzieć, że postaramy się, żeby to był też element audytu. Chciałbym, żeby pan przewodniczący uświadomił sobie, z czym mamy w tej sprawie do czynienia. Moim zdaniem, wymaga to wyciągnięcia dużo głębszych konsekwencji aniżeli tylko rozmowy przez 15 lat o czymś, o czym wszyscy mówią, a czego nadal nie ma i nie wiadomo, kiedy będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem odnieść się do pytania pani poseł Siarkowskiej odnośnie do finansowania obrony terytorialnej. Dodam tylko jeszcze jedno zdanie. Jeśli będzie taka potrzeba, to – oczywiście – mamy mechanizm wynikający z ustawy o finansach publicznych utworzenia rezerwy celowej w trakcie roku i skierowania środków, które posiadamy w ramach wydatków obronnych na inny cel. Jeżeli koncepcja zostanie zatwierdzona i uruchomiona, a zabraknie nam środków, to będziemy ten mechanizm wykorzystywać. Tak, że prosiłbym o przyjęcie mojego wyjaśnienia, że nie ma takiej możliwości, żeby w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zabrakło środków na obronę terytorialną. Wydatki są klasyfikowane według grup ekonomicznych. Mamy wydatki na uposażenia, mamy wydatki bieżące i inwestycje. Jeżeli środki z tych części będzie trzeba skierować na obronę terytorialną, to będą one tam kierowane. To jest jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Tylko krótko ad vocem. Ale mamy odrębne środki, np. na wojska lądowe, i odrębne środki na marynarkę wojenną, a minister obrony wyraźnie podkreślał, że obrona terytorialna ma być osobnym komponentem sił zbrojnych. Dlatego o tę kwestię tak szczególnie pytałam.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Tak, być może, to znaczy, jeśli będzie taka potrzeba, będzie ona stanowić odrębny dział budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ale po jej utworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Druga rzecz, to emerytury. Oczywiście, gdyby kwota 6 000 000 tys. zł była skierowana nie na emerytury, tylko na wydatki związane z budową potencjału, to byłoby to dla nas jak najbardziej korzystne. Chciałem też powiedzieć, że w ramach struktury wydatków obronnych innych państw NATO również są finansowane emerytury żołnierzy zawodowych. Tak, że nie jest to jakiś polski fenomen. W wielu krajach NATO, u naszych sojuszników te wydatki są również klasyfikowane w ciężar wydatków obronnych. Tak, że nie jest to niezgodne z klasyfikacją NATO. I kolejna rzecz jeśli chodzi o misje. Dziękuję za to pytanie, panie pośle. Jeśli chodzi o misje, to te specjalne, czyli wyszczególnione wydatki na kwotę 89 900 tys. zł, to jest kwota całkowita, którą na to przeznaczamy. Natomiast te mniejsze kwoty są np. w dyspozycji dowódcy operacyjnego, jeśli dotyczą dodatków wypłacanych żołnierzom na misjach. Jest też kolejna kwota, która jest do wydatkowania już na terenie misji, czyli w rejonie operacji. Część kwot wydatków zaplanowano w tzw. centralnych planach rzeczowych na dokupienie potrzebnego sprzętu. Ale to jest kwestia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Natomiast jeśli mówilibyśmy o kosztach, to jest to trochę inna kategoria, bo wojsko jedzie tam z pewnym wyposażeniem, z uzbrojeniem, z tym, co ma na stanie. Żeby policzyć koszty, trzeba to zrobić post factum. Na pewno koszty będą wyższe niż te wydatki zaplanowane jako dodatkowe potrzeby do zrealizowania misji pokojowej. Czy będą kolejne misje? Te, które są wymienione w informacji dla państwa, to są te misje, które są dzisiaj przyjęte do realizacji. Jeśli będą decyzje polityczno-wojskowe, to będziemy je realizować, ale na to pytanie dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie ma takich planów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełAnnaMariaSiarkowska">Jeśli chodzi o specjalne centrum szkolenia dla Wojsk Specjalnych, to – oczywiście – Lubliniec uzyskał pewną infrastrukturę. Będziemy kierować środki na rozbudowę tego centrum. Jednostki Wojsk Specjalnych tam, gdzie funkcjonują dzisiaj, mają przygotowaną infrastrukturę do szkolenia. Koncepcja, która przyświecała Sztabowi Generalnemu Wojska Polskiego, kiedy jeszcze tam pracowałem, była taka, żeby jednak stworzyć warunki do szkolenia Wojsk Specjalnych również na poligonach dostępnych dla wszystkich rodzajów wojsk. Czyli, żeby wszędzie tam, gdzie się szkoli wojsko, można było w ramach współpracy szkolić też jednostki specjalne. Chodzi o to, żeby nie tworzyć oddzielnych bytów i żeby tę infrastrukturę można było wykorzystywać do różnych celów. Być może ta koncepcja się zmieni, ale na dziś mam takie informacje. Z mojej strony to chyba wszystko. Jeśli generał Duda mógłby kontynuować, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamDuda">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeśli chodzi o umowę na modernizację „Leopardów”, to została ona podpisana praktycznie z końcem roku. Umowa obejmuje modernizację 142 czołgów w latach 2018–2021. W pierwszym etapie, czy pierwszej transzy będzie 128 czołgów, a później 14 pozyskanych w ramach ostatniej umowy. Pierwsze czołgi z tej modernizacji w pełni zmodernizowane i po przeprowadzeniu testów będą w 2018 r. Ta modernizacja już się rozpoczyna. To znaczy, że praktycznie w najbliższym czasie pierwsza partia czołgów zostanie przekazana do wykonawcy, czyli do „Bumar – Łabędy”. Modernizację prowadzić będzie konsorcjum PGZ, przy udziale Wojskowych Zakładów Mechanicznych nr 5 w Poznaniu, Zakładów Mechanicznych w Tarnowie, PCO w Warszawie i przy wsparciu partnera niemieckiego. Mam tutaj na myśli Rheinmetall. Wynika to głównie z możliwości zbudowania potencjału zdolności do modernizacji przez polski przemysł. Nie było możliwości wynegocjowania wcześniejszego terminu wykonania tej modernizacji przy założeniu, że będzie to głównie modernizacja w polskich zakładach zbrojeniowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Jakubiak. Proszę państwa, jeszcze coś dodam, żeby jasno powiedzieć to, o czym również mówił pan generał Pączek. Proszę państwa, to nie jest specyfika Polski, to nie jest specyfika NATO, że emerytury i wszelkie świadczenia socjalne dotyczące żołnierzy i ich rodzin, jeżeli na nie zasługują, wchodzą w zakres wydatków na obronę narodową. Zainteresowanych odsyłam do chyba najbardziej miarodajnego instytutu, który co rok publikuje takie raporty od 60 lat. To jest SIPRI – Sztokholmski Międzynarodowy Instytut Badań nad Pokojem. Możecie tam państwo sprawdzić, że 3,6% wydatków USA zawiera wydatki emerytury, że 3,6% wydatków Rosji zawiera wydatki na emerytury, że zawierają je wydatki wszystkich innych państw NATO. Jest kilka państw azjatyckich, które finansowanie mają sformułowane inaczej, ale i tak SIPRI sumuje wydatki na emerytury z typowymi wydatkami na obronę. Proszę bardzo, pan przewodniczący Jakubiak i na tym zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekJakubiak">Proszę państwa, w budżecie znajduje się pozycja dotycząca działalności badawczo-rozwojowej na kwotę ok. 500 000 tys. zł. Chciałem zapytać, czy ta kwota jest przeznaczona na dofinansowanie badawczo-rozwojowej i produkcyjnej części polskiego przemysłu zbrojeniowego, czy też na działalność Wojska Polskiego we własnych strukturach?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekJakubiak">Proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo. Dziękuję za to pytanie. Jak mówiłem, norma w wysokości 2,5% wydatków obronnych na badania jest zachowana. Częściowo to pokazywałem. Ponad 300 000 tys. zł trafia do NCBiR. Pozostałe wydatki są w gestii ministra obrony narodowej. Na co one są kierowane? Są one kierowane na realizację programów modernizacyjnych, jeśli po fazie analityczno-koncepcyjnej ministerstwo zdecyduje się pozyskiwać sprzęt poprzez pracę rozwojową. Decyzje mogą być różne. Albo jest zakup gotowego produktu, albo pracy rozwojowej. Jeśli zakup jest poprzez pracę rozwojową, to te środki poprzez umowę zawieraną w ramach procedury przetargowej są kierowane na pracę rozwojową, czy badawczą do konkretnego podmiotu. Myślę, że w 99% są to podmioty polskie. Nawet w 100% są to polskie podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarekJakubiak">Dziękuję. Już jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, wobec powyższego proponuje przyjęcie opinii, którą państwu zaproponowaliśmy. Każdy mógł się z nią zapoznać. Jeżeli nie ma uwag do tej opinii…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Słucham? Czy są jakieś uwagi do tej opinii? Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że Komisja przyjęła opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę bardzo. Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii Komisji Obrony Narodowej przyjętej na posiedzeniu w dniu 5 stycznia 2016 r., dotyczącej projektu ustawy budżetowej na 2016 r. w części dotyczącej resortu obrony narodowej o treści, jaką dostarczono państwu w załączniku przed posiedzeniem Komisji? Kto jest za? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Stwierdzam, że większością 18 głosów „za”, przy braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się, Komisja Obrony Narodowej przyjęła opinię dotyczącą projektu ustawy budżetowej na 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, do przedstawienia stanowiska Komisji Obrony Narodowej Komisji Finansów Publicznych proponuję pana posła Leszka Dobrzyńskiego. Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Wobec niezgłoszenia uwag rozumiem, że wybraliśmy posła, który przedstawi opinię dotyczącą budżetu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, zanim przejdziemy do pkt 2, ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Proszę państwa, w pkt 2 posiedzenia mamy przyjąć opinię dotyczącą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o policji oraz niektórych innych ustaw z druku nr 154. Za chwilę podejdzie tutaj pan minister Wąsik. Żeby nie przedłużać przerwy proponuję, ażeby przedstawiciel wnioskodawców, pan Marek Opioła, przedstawił Komisji projekt ustawy. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekOpioła">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Izbo, szanowni państwo, marszałek Sejmu stwierdził, że Wysoka Komisja ma zaopiniować ten projekt ustawy. Druk nr 154 to projekt ustawy, która dotyczy policji, ale nie tylko, bo w tym projekcie występują też inne służby, w tym również wojskowe. W zakresie funkcjonowania naszej Komisji zmiany dotyczą też funkcjonowania żandarmerii wojskowej. Krótko przestawię uzasadnienie. Ustawa ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany 30 lipca 2014 r., sygn. akt K-23/11. Trybunał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Przepraszam. Witamy pana ministra Macieja Wąsika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekOpioła">Trybunał stwierdził niezgodność ośmiu ustaw z konstytucją. Są to ustawy – o Policji, Straży Granicznej, kontroli skarbowej, Żandarmerii Wojskowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, Centralnym Biurze Antykorupcyjnych oraz o Służbie Celnej. Sentencja została ogłoszona 6 sierpnia 2014 r. To jest ważne przypomnienie dla Wysokiej Komisji, ponieważ Trybunał dał Sejmowi na dostosowanie, na zmianę prawa, 18 miesięcy. W poprzednim Sejmie – Sejmie VII kadencji – koalicja rządząca w ogóle nie zrealizowała tego wyroku. W związku z tym czas nagli Wysoką Komisję do wydania opinii. W związku z tym został przedstawiony projekt poselski, o którym dzisiaj rozmawiamy. Chodzi o to, żeby te instytucje, o których wspomniałem, nie straciły możliwości funkcjonowania z dniem 7 lutego w zakresie walki z przestępczością i w zakresie swoich ustawowych uprawnień. Dlatego przedstawiliśmy projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarekOpioła">Są następujące kwestie, które dotyczą tego projektu, w wielkim skrócie, bo każdy z nas, czy – jak rozumiem – z osób zainteresowanych tym z Wysokiej Komisji mógł być na pierwszym czytaniu. Nasza Komisja nie jest komisją wiodącą. Jest nią Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dlatego pozwolę sobie krótko ten projekt przedstawić. Projekt uwzględnia stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do przepisów regulujących zakres przesłanek prowadzenia kontroli operacyjnej i udostępnienia danych telekomunikacyjnych, ochrony tajemnicy zawodowej w toku realizowanych czynności, niszczenia zbędnych danych telekomunikacyjnych. Projekt określa zakres i tryb kontroli nad pozyskiwaniem danych telekomunikacyjnych. Określa środki niejawnego pozyskiwania informacji. Określa maksymalny okres prowadzenia kontroli operacyjnej, czego dzisiaj nie ma. Jest to kontrola, która może być przedłużana przez sąd co trzy miesiące. Nie ma ostatecznego terminu. Ta ustawa to zmienia. Dla służb specjalnych i policji będzie termin ostateczny 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarekOpioła">Dalsze zmiany dotyczą kwestii podawania do publicznej wiadomości informacji o danych telekomunikacyjnych pozyskiwanych przez uprawnione służby. Projekt wprowadza ponadto gwarancje ochrony prawnej w stosunku do uzyskiwania przez uprawnione służby danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz – i tutaj nowa formuła – danych internetowych, ale to wiąże się z zaszłością starej ustawy z 2002 r. Tutaj nic nowego nie wprowadzamy, tylko po prostu uściślamy te kwestie. W naszym przekonaniu – posłów-wnioskodawców – ten projekt uwzględnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego tak, żeby te służby, które wymieniłem, w tym policja, mogły normalnie funkcjonować. W związku z tym, jak powiedziałem na wstępie, ta przyspieszona ścieżka, czyli forma projektu poselskiego jest uzasadniona, aby Polacy, obywatele, czuli się bezpiecznie. Jeżeli tego nie zrobimy do 7 lutego, te instytucje przestaną realizować swoje zadania w zakresie, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarekOpioła">Pokrótce przedstawiłem ten projekt. Proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię w zakresie projektu z druku nr 154 dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która jest docelową komisją do procedowania tego projektu, do składania ewentualnych poprawek i zmian. Nasza Komisja ma dzisiaj po prostu wydać opinię. Pozwolę sobie nadmienić, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych wydała pozytywną opinię w tym zakresie. Jeszcze raz bardzo proszę o taką samą opinię ze strony Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówMaciejWąsik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że pan przewodniczący Opioła bardzo dobrze i wnikliwie omówił ten projekt. Na dobrym poziomie przedstawił główne założenia tego projektu. Oczywiście, jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem. Wiem, że dzisiaj było posiedzenie rządu. Rząd będzie miał swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, czy są jakieś pytania do posła wnioskodawcy lub do pana ministra? Proszę bardzo, pan marszałek Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna. Prace, które w minionej kadencji rozpoczęły się w Senacie, nie zostały dokończone. W przypadku braku ustawy państwo rzeczywiście straciłoby możliwość skutecznego działania. Ale ustawa dotyczy bardzo wrażliwych kwestii. Kwestii, które w gruncie rzeczy wchodzą w sferę wolności obywatelskich, a także w sferę, która dotyczy działania przedstawicieli wielu zawodów, zawodów zaufania publicznego. Mam pytanie do pana ministra. W jaki sposób będą chronione tajemnice dotyczące wykonywania zawodów mediatora, adwokata, czy radcy prawnego, którzy podjęli się obrony określonych osób. Jak chroniona będzie tajemnica dziennikarska zwłaszcza, gdy chodzi o kwestie źródeł informacji? Mamy tu do czynienia z normami ogólnymi, które mogę prowadzić do naruszenia tajemnicy adwokackiej, czy dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">I druga kwestia. Jest to kwestia skuteczności kontroli tych czynności operacyjnych przed sądem. W publicznej debacie podnoszona jest ta kwestia, zwłaszcza w kontekście wydłużonego terminu działań operacyjnych. Bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan poseł Marek Suski. Przepraszam, Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełPawełSuski">Nie szkodzi, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, niewątpliwie ta ustawa powinna być uchwalona. Mój przedmówca wyraził pogląd na temat skutków, jakie mogłoby spowodować nieuchwalenie ustawy. Natomiast ja mam pytanie do pana ministra, jak również do przedstawiciela wnioskodawców, ponieważ mamy poważny problem z wielką ingerencją w sferę prywatności w zakresie korespondencji oraz posługiwania się Internetem. Wiemy o tym – bo staje się to dość głośne – jak internauci zaczynają reagować na te zmiany. Chciałbym zapytać, dlaczego w tym projekcie wyjęli państwo z obowiązku uzyskania wszelakich zgód, wydawanych m.in. przez sądy, np. śledzenie za pomocą nadajnika GPS. Wyjęliście z ustawy obowiązek natychmiastowego niszczenia materiałów z inwigilacji, w których są tajemnice zawodowe prawnie chronione. O tym wspominał mój przedmówca. Wyjęliście z ustawy wszystkie przepisy o niszczeniu materiałów z kontroli operacyjnej niezawierających informacji przydatnych dla śledztwa. To grozi swoistym zbieraniem „haków”, np. obyczajowych, na osoby niekoniecznie podejrzane. Wyjęliście z ustawy ograniczenie możliwości uzyskania bilingów do przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Tutaj dodam, że wyrok trybunału luksemburskiego sugeruje np., jako niezwykle istotne w tej materii, żeby ograniczać uzyskiwanie bilingów do przypadków bardzo poważnych przestępstw, a nie do przestępstw wszelakiej maści.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełPawełSuski">Wyjęliście również przepis, że uzyskiwanie bilingów możliwe jest tylko wtedy, gdy inne sposoby zdobycia dowodów zawiodą. W konsekwencji wyjęto również przepisy regulujące przechowywanie i niszczenie materiałów. Wyjęliście również obowiązek otrzymania zgody sądu na uzyskanie bilingów osób objętych obowiązkiem tajemnicy zawodowej. To są takie odstępstwa od tego projektu, który państwo otrzymaliście. Ponadto dołożone do tego projektu zostało to, o czym wspomniałem na wstępie. Czyli jest to absolutna ingerencja w prywatność. W państwach rozwiniętych demokracji, np. w Stanach Zjednoczonych, taka ingerencja nie jest możliwa nawet na sztywnym łączu. Jest to tzw. zakres każdorazowego korzystania z usługi. Dotychczas działalność operacyjna mogła być prowadzona w ramach ustawy Prawo telekomunikacyjne. Dzisiaj w tym projekcie dorzuca się dane gromadzone na podstawie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To nie jest to samo, bo to jest znacznie obszerniejszy zakres. W związku z tym wydaje się mocno istotne, żeby przynajmniej wybrzmiał ten aspekt, który powoduje zagrożenie ingerencji w prywatność. Zakres każdorazowego korzystania z usług, to informacja o tym, że np. korzystało się z poczty internetowej, z wyszukiwarki, czy Facebook’a, a może też, z jakiej strony coś pochodziło. To budzi poważne zastrzeżenia, dlatego proszę o odniesienie się również do tych zarzutów, które pojawiają się w przestrzeni medialnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Nie widzę więcej pytań, więc zamykam dyskusję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Bardzo dziękuję za te pytania, a szczególnie za tę część pytań, w której panowie posłowie stwierdzili, że ta ustawa jest niezbędna. Tak, to prawda. Ta ustawa jest niezbędna i musi wejść w życie przed 7 lutego, bo inaczej nasze służby nie będą miały oczu i uszu. Ta ustawa realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Może najpierw odpowiem panu posłowi Grabarczykowi. W jaki sposób ta ustawa wchodzi w tajemnice zawodowe? Otóż, dotychczas w ustawach, które mówiły o prowadzeniu przez służby kontroli operacyjnej, panie ministrze, nie było żadnych przepisów ograniczających zbieranie danych dotyczących tajemnicy zawodowej. Także wówczas, kiedy w zeszłej kadencji te ustawy nowelizowaliście, nie pomyśleliście o tym, żeby te przepisy tam wprowadzić. My te przepisy wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Uznaliśmy, że najlepszym gwarantem tajemnicy zawodowej nie będzie funkcjonariusz, który prowadzi kontrolę operacyjną, tylko sąd. To sąd musi zdecydować, czy jest to tajemnica zawodowa i czy można ją wykorzystać. Jak wiemy, są zakazy dowodowe bezwzględne i względne. Niektóre dowody można w określonych sytuacjach wykorzystać. Nie chcemy, żeby to funkcjonariusz, czy służba decydowali o tym, czy jest to tajemnica zawodowa, czy nie, tylko, żeby robił to niezależny sąd okręgowy. Tak samo jak decyduje o tym, czy można prowadzić kontrolę operacyjną, tak samo będzie decydował, czy dany dowód może być użyty w postępowaniu karnym. I te przepisy tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Druga rzecz. Użył pan takiego sformułowania „wydłużenie czasu prowadzenia czynności operacyjnych”. Otóż, panie ministrze, chciałbym zwrócić panu uwagę, że jest dokładnie odwrotnie. Do tej pory nie było możliwości ograniczenia kontroli operacyjnej. Oczywiście, była, jak się sąd nie zgodził. Ale teraz kontrolę operacyjną sąd może zarządzić w przypadku służb, które prowadzą pracę wykrywczą, nie dłużej niż na 18 miesięcy. Oczywiście, jest to w krótkich trzymiesięcznych etapach, na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Ustawa o tym mówi. Ograniczamy ten czas do 18 miesięcy. Dotychczas służby nie miały takiego ograniczenia. Chciałem to z całą stanowczością podkreślić, że ten okres skracamy, a nie wydłużamy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">To my wprowadzamy kontrolę sądu nad czynnościami operacyjnymi, które do tej pory tą kontrolą nie były objęte. Trybunał nie stwierdził, w jaki sposób to zrobić, czy to ma robić sąd, czy inne ciało niezależne od administracji rządowej. Nie jesteśmy w stanie powołać żadnego innego ciała niezależnego od administracji rządowej robiąc ustawę, która musi być szybko wprowadzona w życie. Uważamy, że sąd powinien być instytucją, która będzie najlepiej kontrolowała pracę operacyjną. Sąd uzyskuje w tej ustawie takie uprawnienia. Nie są to uprawnienia do kontroli przed czynnościami. Jest to tzw. kontrola następcza. Nie uprzednia, ale następcza. Zresztą Trybunał nie wypowiedział się w tym zakresie. Zostawił w tym zakresie dowolność. Panie ministrze myślę, że przyzna mi pan rację. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź panu ministrowi Grabarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Natomiast odpowiadając panu posłowi Suskiemu chciałbym powiedzieć, że od 2002 r. funkcjonuje ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ta ustawa określa, co to są dane internetowe w art. 18, w ustępach od 1 do 5. W tej chwili przytoczę treść ust. 6 tego artykułu: „Usługodawca udziela informacji o danych, o których mowa w ust. 1–5, organom państwa na potrzeby prowadzonych przez nie postępowań”. Proszę o tym pamiętać. Jest tu absolutnie nieograniczony dostęp organów państwa do wszystkich danych określonych w ust. 1–5. Nieograniczony. Chciałbym to podkreślić. Niczym. Nie trzeba ich niszczyć. Ile zna pan organów państwa? Pewnie bardzo dużo. Prawda? To nie tylko służby. Teraz zapisujemy, że po te dane mogą sięgnąć służby, ale podlegają kontroli sądu. Jeżeli służby nie wykorzystają tych danych w postępowaniu karnym, będą musiały je zniszczyć. Tak że ograniczamy tutaj uprawnienia służb, możliwość przechowywania pewnych danych przez służby i nakazujemy te dane niszczyć tak samo, jak dane bilingowe czy dane pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Ten przepis znalazł się tu dlatego, że Trybunał zauważył, że pewne uprawnienia służb są rozproszone w naszej przestrzeni prawnej. Nakazał określić, co to jest kontrola operacyjna i co oznacza pobieranie danych bez zgody sądu. I my o tym mówimy. My to nazywamy. Natomiast nawet na centymetr nie wychodzimy poza to, co przez osiem lat obowiązywało i co mogły robić służby koalicji PO-PSL. Mało tego, to jest samoograniczenie, zresztą zgodnie z sugestią Trybunału. Pewne dane, które nie są wykorzystane, będą niszczone. Chciałbym podkreślić z całą stanowczością, że wszystkie dane, które będą transmisją korespondencji, które będą korespondencją, wymagają zgody sądu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Chciałbym podkreślić, panie pośle, że dotychczas służby miały prawo prowadzić działania chociażby za pomocą nadajników GPS. Na to nie była wymagana zgoda sądu. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiada się na ten temat. Utrzymujemy, że te służby nadal powinny mieć tego typu prawo, jak jest obecnie w obowiązującym stanie prawnym. Jeśli chodzi o poważne przestępstwa, to rozumiem pewną gradację, ale naprawdę nie odważyłbym powiedzieć, co to jest poważne przestępstwo, a co to jest niepoważne przestępstwo. Policja ma zakres działania, który dotyczy wszystkich przestępstw. Nie może stosować pewnych technik operacyjnych wobec wykroczeń, tylko wobec przestępstw. Rozumiem pewne wątpliwości pana posła, jednak nie znam definicji poważnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Jeśli chodzi o subsydialność, chciałbym podkreślić, panie pośle, że ustawy o służbach mówią o tym, że metodą subsydialną, ostateczną, jest kontrola operacyjna. Chciałbym podkreślić, że o tym w wyroku Trybunału nic nie ma. W uzasadnieniu jest zalecenie, żeby pobieranie danych było subsydialne, ale już jest kontrola operacyjna. Uznajemy, że to naprawdę tworzyłoby pewną fikcję i ograniczałoby możliwości służb. Panie pośle, chociażby w sprawach poszukiwawczych, pobieranie danych dotyczących logowania się kogoś, to pierwsza metoda, a nie ostatnia. Jest wiele takich sytuacji, w których tak naprawdę to jest jedna z podstawowych metod, a nie metoda ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Wiele osób krytykuje twórców ustawy za to, że sąd nie dokona dobrej kontroli następczej pobierania danych. No, nie wiem. Ja wierzę w ten sąd, że jest w stanie w sposób prawidłowy przeprowadzić taką kontrolę. Policzono, że w 2014 r. było ok. 2 mln zapytań. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekOpioła">2177 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwKPRMMaciejWąsik">Dziękuję, panie pośle. Jak pan widzi wydanie zgody na 2177 tys. zapytań przez sądy okręgowe? Myślę, że teraz tych zapytań będzie mniej. Ale, jeżeli będzie to np. 1,5 mln, albo 1 mln, to tak naprawdę paraliżowałoby pracę sądów. Natomiast na koniec chciałbym naprawdę podziękować wszystkim państwu posłom, w tym także posłom opozycji za to, że widzą konieczność uchwalenia tej ustawy, bo jest ona niezbędna, aby utrzymać państwo polskie w bezpieczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Proszę państwa, wobec powyższego proponuję przyjęcie opinii, bo jest to naszym obowiązkiem. Przeczytam państwu projekt tej opinii: „Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się na posiedzeniu w dniu 5 stycznia 2016 r. z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o policji oraz niektórych innych ustaw, druk nr 154, pozytywnie zaopiniowała powyższy projekt ustawy oraz rekomenduje go do dalszych prac parlamentarnych.”. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie ma zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Rozumiem. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, panowie posłowie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii Komisji o treści, którą przed chwilą zaprezentowałem? (15) Dziękuję. Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Szanowni państwo, w głosowaniu 14 głosów było „za”, 5 – „przeciw”, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię dotycząca poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o policji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Proszę państwa, czy są jakieś sprawy bieżące do Komisji? Jeśli nie ma zgłoszeń, to informuję państwa, że na kolejnym posiedzeniu Komisji w dniu 13 stycznia br., najprawdopodobniej o godz. 16:00, będziemy przyjmować plan pracy na pierwszą połowę 2016 r. oraz powołamy podkomisje stałe. Proszę tych z państwa, którzy mają jeszcze jakieś tematy do planu pracy Komisji, o zgłaszanie ich do sekretariatu. Zapraszam wszystkie panie posłanki i panów posłów, którzy chcą się zapisać do podkomisji stałych, aby to uczynili. Przypominam, że nie ma ograniczeń dotyczących liczby posłów w podkomisji. Nie ma również ograniczeń co do liczby podkomisji, w których pracach każdy poseł może uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałJach">Dziękuję. Do zobaczenia za tydzień. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>