text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach. Informuję, że są pewne propozycje do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, który miał obejmować rozpatrzenie: wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks wykroczeń (druk nr 1911), rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1871), sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1296).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Ministerstwo Sprawiedliwości miało prośbę o to, żeby przełożyć rozpatrywanie pewnych punktów. Proszę pana wiceministra o uzasadnienie tej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Istotnie, złożyliśmy wniosek o odroczenie rozpatrywania dwóch punktów. Chodzi o punkt pierwszy, dotyczący rozpatrzenia wniosku o skierowanie do podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks wykroczeń (druk nr 1911) oraz punktu trzeciego, obejmującego rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1296). Związane jest to z naszymi pracami uniemożliwiającymi zajęcie w tej chwili stanowiska wobec tych dwóch projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Może pan przybliżyć czas, kiedy przedstawione zostanie stanowisko resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Jeżeli chodzi o Kodeks postępowania cywilnego, to sprawę wyjaśniłaby obecna na posiedzeniu pani sędzia Małgorzata Kanigowska-Wajs. Natomiast jeśli chodzi o Kodeks wykroczeń, to trudni mi określić jakiś bliższy termin. Sądzę, że możemy jeszcze poczekać na stanowisko od dwóch do trzech tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy jest sprzeciw w tej sprawie. Wobec braku sprzeciwu należy uznać, że Komisja przychyliła się do prośby Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 1871). Projekt przedstawi wiceminister Marcin Warchoł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Projekt ma na celu zapewnienie pełnej realizacji prawa do obrony koniecznej w przypadku zamachu związanego z naruszeniem miru domowego. Odwołuje się on do pojęć znanych już Kodeksowi karnemu. W art. 163 k.k. mamy pojęcia „wdarcia się” i „nieopuszczenia lokalu na prośbę domownika”. Są to pojęcia już znane, a ich znaczenie jest utrwalone w orzecznictwie i piśmiennictwie prawniczym.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Jeżeli chodzi o zmianę będącą przedmiotem przedłożenia, to wynika ona z obserwacji i analizy negatywnej praktyki dotyczącej sytuacji przekroczenia obrony koniecznej. Zauważamy, że często dochodzi do przypadków nieuzasadnionego pomijania art. 25 § 3 k.k., bądź wadliwego stosowania tego przepisu. O pomijaniu mówimy wtedy, kiedy prokurator bądź sąd w ogóle nie obejmował zakresem swoich ustaleń kwestii strachu lub wzburzenia, usprawiedliwionych okolicznościami. Przypomnę, że są to okoliczności, które powodują niepodleganie karze, jeżeli atak następuje na domostwo. Proszę zauważyć, że przepis ten w ogóle nie wyróżnia lokalu mieszkalnego, ani domostwa jako takiego. To są nowe pojęcia, które wprowadzamy, ponieważ obecne przepisy nie posługują się w ogóle tymi kryteriami związanymi z naruszeniem miru domowego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Druga kwestia wynika z obserwacji wadliwej praktyki dotyczącej art. 25 § 3. Przepis ów stanowi, że nie podlega karze ten, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia, usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Przepis o takiej treści zmusza organy ścigania lub wymiaru sprawiedliwości do miarkowania zarówno okoliczności przedmiotowych, jak i podmiotowych. Jaki są okoliczności przedmiotowe? Chodzi o sposób obrony i odparcia zamachu oraz o narzędzie zamachu. Natomiast do okoliczności podmiotowych można zaliczyć wyobrażenie u zaatakowanego, jakie jego dobra zostały zaatakowane, a więc jego mienie, zdrowie i życie, lub któregoś z domowników. Wreszcie chodzi o objęcie zamiarem, a więc stroną podmiotową, kwestii proporcjonalności odparcia zamachu w taki sposób, aby nie doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej. Jak już wskazałem, te okoliczności zmuszają organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości do oceny kwestii przedmiotowych, jaki i podmiotowych, co powoduje ogromne problemy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">W tej sytuacji spotykamy się z orzeczeniami, które mówią, iż nie doszło do zastosowania wspomnianego przepisu ze względu na to, że sprawca mógł odeprzeć zamach w inny sposób np. nie uderzając napastnika nożem, ale odpierając zamach rękoma. Dochodzi często do oceny wzburzenia zaatakowanego w sposób nieuprawniony. Rodzą się wątpliwości, czy zaatakowany miał prawo, tak jak wymaga tego przepis, czuć się przestraszony lub wzburzony okolicznościami zamachu. Możemy to zrozumieć w przypadku ataku, np. na ulicy, w dyskotece, w trakcie imprezy masowej. Jednak powinno być inaczej w sytuacji, gdy dochodzi do tego typu zdarzenia w domu, w lokalu mieszkalnym, a więc w moim domostwie, na mojej posesji, gdzie mam prawo czuć się nie niepokojony i bezpieczny. Zarówno jako domownik, jak i właściciel, mam prawo do tego, żeby nie być atakowanym przez osoby trzecie, przez intruzów, niezależnie od tego, po co oni przychodzą, np. przez złodziei, którzy przychodzą z zamiarem okradzenia mnie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Prawo nie powinno w tym momencie różnicować sytuacji i traktować gorzej osoby zaatakowanej w zależności od tego, czy napastnik przyszedł tylko naruszyć mienie czy też z zamiarem naruszenia zdrowia bądź życia jego lub jego najbliższych. Nie ma możliwości, aby w tego typu sytuacji organy wymiaru sprawiedliwości dokonywały różnicowania i szczegółowej oceny. Jest to niemożliwe. Sytuacja, moment, ochrona życia prywatnego, ochrona życia rodzinnego, ochrona miru domowego, zapewnienie bezpieczeństwa związanego z pobytem w domu lub mieszkaniu wymagają, żeby tego typu kryteria nie podlegały ocenie. Dlatego wprowadzamy do ustawy element obiektywizmu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Jeśli chodzi o ewentualne zarzuty i dyskusję, którą przeprowadziliśmy na etapie uzgodnień międzyresortowych, to wskażę tylko na dwa główne zastrzeżenia. Pierwsze dotyczyło tego, że różnicujemy sytuację osoby zaatakowanej w domu od osoby zaatakowanej np. na ulicy. Jest to zasadne, ponieważ już w tej chwili sytuacja osoby zaatakowanej poza miejscem zamieszkania podlega ochronie na podstawie obecnych przepisów. Nie ma potrzeby rozciągania tego kryterium na inne miejsca dokonania zamachu. Wprowadzałoby to jeszcze większe komplikacje niż te, które obecnie występują. Wbrew naszym założeniom prowadziłoby to do jeszcze większego skomplikowania, a nie uproszczenia sprawy. Dlatego wprowadzamy kryterium obiektywne w postaci lokalu mieszkalnego, domu lub posesji, którą zajmuje zaatakowany.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Drugi zarzut, który może się pojawić, związany jest z sytuacją, w której dochodzi do danego zdarzenia, ale nie jest ono poprzedzone wdarciem się. Często spotykaliśmy się z zarzutami, co będzie w sytuacji, kiedy przychodzi do domu np. komornik lub listonosz. Czy jest to sposób na zabicie listonosza bądź komornika? Odpowiadam – nie. Ponieważ osoby te nie wdzierają się do naszego domostwa. Nie czyni tego także inna osoba, która w sposób uprawniony wchodzi do naszego mieszkania. Nie ma wtedy elementu wdarcia się. Nie będzie tego elementu także w sytuacji, gdy zaprosimy sąsiada na imprezę i w wyniku kłótni dojdzie do porachunków pomiędzy nami. Wtedy nie będziemy się mogli powoływać na dodawany w k.k. przepis. To były dwa główne zarzuty pod adresem nowego przepisu. Chętnie odpowiem na inne pytania.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Chciałbym na koniec wskazać, że podobne przepisy znajdują się w kodeksach karnych Francji i Belgii, w których ustawodawcy wprowadzili domniemanie istnienia strachu lub wzburzenia w wyniku zamachu dokonanego na domostwo, mieszkanie bądź lokal mieszalny i posesję osoby zaatakowanej. Jest to nieco inna konstrukcja, ale aksjologicznie związana z zaproponowaną przez nas regulacją. Czyli, jeżeli ktoś zostaje zaatakowany na swojej posesji lub w swoim domu, to ma prawo poczuć się przestraszony i poczuć, że jest w sytuacji dyskomfortu. W takiej sytuacji zwalnia się organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości od miarkowania stopnia i sposobu obrony, a także narzędzia obrony. Tak stwierdzili Francuzi i Belgowie. Podobne rozwiązania funkcjonują od kilku lat także w Wielkiej Brytanii. Również Europejski Trybunał Praw Człowieka rok temu odszedł od zasady subsydiarności, która, choć nie jest explicite wyrażona w tych przepisach, to wynika z piśmiennictwa i szeregu orzeczeń sądów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów oraz gości chciałby zabrać na ten temat głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, panie ministrze, jestem pod wrażeniem tego uzasadnienia. Mówi pan minister o precyzji i obiektywizmie, który będzie konsekwencją tego przepisu. W związku z tym mam pytanie dotyczące pojęcia „ogrodzony teren”. Co pod tym pojęciem się kryje? Jak należy je interpretować? Pytanie drugie dotyczy sytuacji, gdy jest dom, ale nie ma płotu, czyli ogrodzenia, a obok jest piaskownica otoczona niskim płotkiem lub kamiennym ogrodzeniem. Czy ten obiekt, w rozumieniu omawianego przepisu, będzie traktowany jako teren ogrodzony, na który, np. nie może wejść obce dziecko w celu, np. zabrania zabawki? Czy będzie to teren, o którym mowa w przepisie, który uprawnia do określonego zachowania się? Jakie pan minister zajmie stanowisko wobec tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jakie jest stanowiska pana ministra w sprawie piaskownicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">W przepisie jest mowa o przylegającym do mieszkania, lokalu, domu, ogrodzonym terenie. Definicja takiego ogrodzonego terenu jest już opracowana w orzecznictwie na gruncie art. 193 k.k. Nawet dzisiaj przeglądałem kilka orzeczeń, w których mowa jest o wdarciu się na taki teren. W tym przepisie jest mowa o kryteriach, którymi my się teraz posługujemy. Dlatego zaczerpnęliśmy pojęcia z obecnie obowiązujących rozwiązań, żeby nie budziły one wątpliwości. Przez wdarcie się orzecznictwo i piśmiennictwo rozumieją przełamanie pewnych zabezpieczeń. Odchodząc na chwilę od przykładu podanego przez pana posła pragnę wskazać, że wdarciem się jest np. naciśnięcie klamki w drzwiach i wejście do mieszkania, które nawet nie jest zamknięte na klucz. Przepisy tego nie wymagają. Drzwi nie muszą być zamknięte na klucz, żeby skorzystać z ochrony w trybie art. 193 k.k., który dzisiaj obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Wchodzący nie może się bronić w ten sposób, że chciał tylko sprawdzić, czy drzwi są otwarte. Wspomniany przepis brzmi: „Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu lub wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do 1 roku”. Proszę zwrócić uwagę, że art. 193 k.k. posługuje się pojęciem „ogrodzonego tereny”. W dodawanym przepisie wprowadziliśmy to pojęcie, ale zawęziliśmy je, zapisując kwalifikowaną postać, tzn. ogrodzony teren przylegający do mieszkania, lokalu, domu. Czyli, żeby nie było wątpliwości, poszliśmy maksymalnie w kierunku zobiektywizowania tego warunku. Jest ze mną pan prokurator z Prokuratury Krajowej, wieloletni sędzia, który ma doświadczenie w tego typu sprawach. Za chwilę poproszę go o doprecyzowanie tej kwestii. Wiele razy pan prokurator zetknął się w praktyce z takimi przypadkami, jak np. przeskoczenie przez murek lub przejście przez dziurę w płocie, albo przedostanie się przez ogrodzenie, które nie wymagało nadmiernego wysiłku, a nie jego sforsowania. Takie przypadki były w orzecznictwie rozważane.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Chciałbym przejść do drugiego przykładu podanego przez posła Gawlika, dotyczącego ogrodzonej piaskownicy. Pamiętajmy, że w przepisie mamy zapisane, że jeżeli przekroczenie granic obrony koniecznej jest rażące, to wówczas broniący się, a więc zaatakowany, nie skorzysta z ochrony wynikającej z przepisu i może zostać oskarżony. Ta klauzula stanowi pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, który ma nas uchronić przed sytuacją, w której, powiem kolokwialnie, mogłoby dojść do „zabicia dziecka, które weszło do naszego ogrodu, żeby zerwać kilka jabłek”. W żaden sposób nie będzie to możliwe, ponieważ byłoby to rażące przekroczenie granic obrony koniecznej. Wtedy nie będzie możliwości skorzystania z omawianego przepisu. Nie ma absolutnie zgody na tego typu nadużywanie uprawnień właścicielskich w celu dokonania takiego zamachu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">O ile pan przewodniczący pozwoli, to proszę pana prokuratora o doprecyzowanie mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę pana prokuratora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">To, co powiedział pan minister, jest bardzo istotne. Chodzi o to, że element wdarcia oznacza, że sprawca zachowuje się w stosunku do cudzej własności, a więc w stosunku do cudzego przedmiotu dyspozycji w sposób sprzeczny z wolą właściciela. To jest tak, jak w przestępstwie przeciwko mieniu, gdzie mamy do czynienia z elementem włamania. Ktoś uznając dane mienie za szczególnie wartościowe, zamyka je, ogradza lub przypina, a ten specyficzny sposób zabezpieczenia jest następnie przełamywany po to, żeby ta cenna rzecz została skradziona. Tu jest ten wyznacznik, że teren, w przypadku którego – w myśl projektu – będzie przyznana szczególna ochrona prawna osobie odpierającej zamach, będzie terenem stanowiącym centrum aktywności danej osoby. Tak wskazano w znamionach przedmiotowych, iż chodzi o pomieszczenia i tereny mieszkalne, ale teren ten musi być rozpoznawalny dla osoby, która dopuszcza się wtargnięcia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Podam pewien przykład. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z realnym ogrodzeniem, które ma na celu zamknięcie dostępu do danego terenu, to nawet jeżeli będzie ono łatwe do sforsowania, np. dla niezwykle wysportowanej osoby, to taki teren będzie objęte omawianym przepisem. Natomiast w sytuacji, gdy jest to murek, który nie tyle ogradza teren, co wyznacza jego granice przestrzenne i ma znaczenie bardziej estetyczne niż zabezpieczającym, a więc nie mający na celu uniemożliwiać dostępu, to nie będzie on stanowił uzasadnienia do skorzystania z nowego przepisu. Nie jest to ogrodzenie, ale odgrodzenie mające wyznaczać pewne pole, którego właściciel lub inny dysponent nie życzy sobie, żeby przez nie przechodzić. Naturalnie nie chodzi o dowolne wyznaczenie terenu, niezależne od prawa własności.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Jeżeli chodzi o przykład dziecka i piaskownicy, to muszę stwierdzić, że często krytycy projektu twierdzą, że projekt nawiązuje nadmiernie do rozwiązań anglosaskich, co może doprowadzić do niebezpiecznych, nagannych przypadków wykorzystywania przez kogoś przepisu albo w nieostrożny sposób spowodować skrzywdzenie dziecka lub osoby niepoczytalnej. Niezależnie od tego, co już powiedział pan minister, to w każdym przypadku rażące przekroczenie granicy obrony koniecznej wyłącza stosowanie tego przepisu i powoduje, że dana osoba może odpowiadać na zasadach przekroczenia tej granicy, a więc może otrzymać bardzo poważną karę, nawet taką, jak za umyślne pozbawienie życia. Zawsze będzie występowało rażące przekroczenie granicy obrony koniecznej, jeżeli osoba wyraźnie sięga po mienie w postaci np. przysłowiowych jabłek, a z drugiej strony dojdzie do godzenia w jej życie i zdrowie. Będzie to w takim przypadku bezsporne.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcadyrektoraBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafrański">Pamiętajmy, że jeżeli ktoś, a takie argumenty były podnoszone w debacie publicznej, będzie wykorzystywał nowy przepis, żeby niechcianego sąsiada sprowokować i sprowadzić na swój teren, a następnie dokonać na nim samosądu, pozbawić go życia lub ciężko uszkodzić ciało, to nie będzie miał teraz takiej możliwości. Warunkiem obrony koniecznej, a tym samym przekroczenia jej granic, jest rzeczywista chęć odparcia zamachu. Sprawca nie może działać w innym celu niż odparcie zamachu. Musi, po pierwsze, rozpoznawać zachowanie napastnika jako jawny zamach, a po drugie, musi chcieć się bronić, a nie dokonać retorsji. Jeżeli ktoś prowokuje nielubianego sąsiada do tego, aby wtargnął na jego posesję tylko po to, żeby następnie, korzystając z instrumentów prawnych, uniknąć odpowiedzialności za spowodowanie szwanku na jego osobie, to nie tylko nie działa w ramach obrony koniecznej i nadużywa tego prawa, ale tak naprawdę dopuszcza się bezprawnej prowokacji mającej na celu stworzenie pozornie prawnych warunków do zadania drugiej osobie szwanku i uniknięcia odpowiedzialności. W każdym przypadku, jeżeli ktoś wykorzystując ten instrument nie będzie dążył w pierwszym rzędzie do odparcia niebezpiecznego zamachu, a tylko do spowodowania szkody, w związku z inną motywacją, to takie zachowanie nie będzie mogło zostać zakwalifikowane jako popełnione w związku z obroną konieczną, a tym bardziej w warunkach przekroczenia obrony koniecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisji, panie ministrze, szanowni państwo, mam trzy pytania związane ze sformułowaniem „przylegający do nich ogrodzony teren”. Chcę zwrócić uwagę i przedyskutować sytuację, kiedy przy furtce nie działa dzwonek i ktoś, myląc adres nieruchomości wejdzie na posesję. Jednak w tym przypadku odpowiedź na moje pytanie od pana prokuratora już uzyskałem. Może jednak zaistnieć również taka sytuacja, iż wdarcie się na teren posesji jest wynikiem tego, że ktoś ucieka przed napastnikiem z ulicy i zostaje w konsekwencji poturbowany, a nawet zabity przez właściciela terenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Jedno z orzeczeń, które analizowałem, dotyczyło właśnie takiej sytuacji. Chętnie dostarczę panu posłowi ten wyrok. Chodziło w tym przypadku o to, że zaatakowany usłyszał jakiś szmer na korytarzu w bloku mieszkalnym. Wyszedł na korytarz, ale tam nikogo nie było. Wrócił do mieszkania i zamknął drzwi, ale jedynie na klamkę, a nie na klucz. Następnie został bardzo silnie uderzony pięścią w głowę i przewrócił się. Wtedy wziął nóż leżący na stole i uderzył nim napastnika w brzuch, który w wyniku tego ciosu zmarł na miejscu. Ta sytuacja jest bardzo podobna do tej, o której pan poseł powiedział. Uciekamy przed napastnikiem do swojego mieszkania. Napastnik wdziera się do niego za nami. Bronimy się …</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBartłomiejWróblewski">To nie jest ta sytuacja…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Szanowny panie pośle, pierwsza kwestia polega na tym, że kontratyp ma znamiona czynu zabronionego. Czyli muszą być zrealizowane te znamiona i muszą być one rozpoznawalne prze osobę, żeby działała w kontratypie. Tym znamieniem jest bezprawny zamach, a więc taki, który nie znajduje usprawiedliwienia w stanie prawnym. W sytuacji, o której mówił pan poseł, nie ma zamachu, a tym bardziej nie ma zachowania bezprawnego. Wyobraźmy sobie, że ta osoba nie ucieka przed przestępcą, ale przed rozjuszonym bykiem i wdziera się na cudzą posesję. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przypadku jest to klasyczny stan wyższej konieczności uregulowany w art. 26 § 1 k.k. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś narusza mir domowy, wkraczając bez pytania, bo musi, na cudzą posesję, żeby uchylić grożące mu niebezpieczeństwo dla życia ze strony rozjuszonego zwierzęcia. Jego zachowanie nie jest w tej sytuacji bezprawne, ponieważ znajduje usprawiedliwienie w art. 26 § 1 k.k., który stanowi, że nie popełnia przestępstwa ten, który uchyla niebezpieczeństwo poświęcając dobro o wartości niższej, a mir domowy jest oczywiście wartością niższą od życia, które było zagrożone przez atakujące zwierzę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Naturalnie jest możliwość wystąpienia także innej sytuacji i panu posłowi może w związku z nią nasunąć się następujące pytanie. Co będzie, jeżeli mieszkaniec lokalu niewłaściwie odczyta zachowanie osoby, która działając legalnie wtargnęła na jego teren? Oczywiście mamy w tej sytuacji do czynienia z czymś takim jak urojenie znamion kontratypu. Może być tak, że ktoś wyobraża sobie, iż znajduje się w sytuacji usprawiedliwiającej podjęcie akcji obronnej, która prowadzi do szwanku innej osoby, choć w rzeczywistości nie ma takiej sytuacji. Jako klasyczną można przywołać sytuację, gdy ktoś w parku zostaje zaskoczony od tyłu przez kolegę, który chce go wyłącznie nastraszyć i zrobić psikusa i reaguje na to uderzeniem na odlew. Jest to urojenie rozwiązywane na podstawie art. 27 k.k.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Proszę zwrócić uwagę, że omawiany przepis, zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i rząd, ma niejako dwie postacie sytuacji, które dotyczą uprzywilejowanego traktowania extraneusa, czyli osoby przekraczającej granice obrony koniecznej. Pierwsza, podstawowa postać, dotyczy sytuacji, kiedy ktoś po wtargnięciu dopuszcza się zamachu. Innymi słowy dotyczy sytuacji, kiedy budzimy się, bo usłyszeliśmy dźwięk rozbijanej szyby, a następnie widzimy, że ktoś chodzi po domu z bronią i przystępuje z nią, albo z gołymi rękami, do nas. Mamy tu do czynienia z poprzedzonym wdarciem bezspornym atakiem na konkretne dobro. Możliwa jest także taka sytuacja, kiedy omawiany przepis znajdzie zastosowanie do odparcia samego wdarcia się. Wtedy osoba zajmująca posesję uzna, że jest to bezprawny zamach i podejmie akcję obronną, mniej lub bardziej intensywną. Będą to jednak dotyczyło mniejszości przypadków.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Może się to zdarzyć także wtedy, kiedy sprawca będzie forsował ogrodzenie, ale pamiętajmy, że także w tym przypadku akcja obronna musi być dostosowana do stopnia niebezpieczeństwa zamachu. Już na etapie przeskakiwania ogrodzenia, czyli wtargnięcia, widać, jakie są zamiary osoby przekraczającej granicę posiadłości. Widać przecież, czy ma ona broń, jaka jest liczba sprawców, jakie jest określone przygotowanie do tego czynu. Sprawca wtargnięcia może w tym momencie zostać rozpoznany jako osoba niebezpieczna, która już kiedyś popełniła przestępstwo. Wtedy będziemy mieli do czynienia z zupełnie inną sytuacją niż wtedy, gdy inne będzie zachowanie w trakcie forsowania zabezpieczeń i będzie ono mało energiczne, nie będzie związane z przemocą i posiadaniem wyposażenia świadczącego o złych zamiarach. Tego rodzaju sytuacja na pewno nie będzie uzasadniała legalnego odpierania zamachu. Tutaj też możemy mieć do czynienia z urojonym kontratypem.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Proszę pamiętać, że tutaj się nic nie zmieni w stosunku do obecnego stanu prawnego. Teraz też może dojść do takie zdarzenia, że ktoś wtargnie przed kimś uciekając. Tak naprawdę, to on nawet nie wtargnął, ale tylko podjął konieczne działanie uchylające niebezpieczeństwo, ponieważ chciał się uchronić. We wtargnięcie jest bowiem wpisana wewnętrzna chęć naruszenia cudzej własności w sposób bezprawny. Obecnie też jest to możliwe. Teraz, jeżeli ktoś wtargnie, to także jest możliwe podjęcie działania obronnego. Różnica jest jedynie w konsekwencjach, jakie będą wyciągane, ale nie w stosunku do osoby, która działała, odpierając zamach urojony, ale tylko w stosunku do osoby odpierającej zamach rzeczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Do dyskusji zgłasza się przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PełnomocnikprezesaNaczelnejRadyAdwokackiejDariuszGoliński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną kwestię dotyczącą pojęcia „przylegający teren”. W jaki sposób należy je rozumieć? Sprawa jest oczywista, jeżeli chodzi o domy jednorodzinne. Mamy jednak często do czynienia z domami wielorodzinnymi i ogrodzonymi osiedlami. Jaka będzie sytuacja, gdy sprawca będzie dokonywał zamachu i wdzierał się przez ogrodzenie na teren osiedla mieszkaniowego w celu np. kradzieży rowerów? Czy wtedy osoba mieszkająca w bloku na piątym lub szóstym piętrze będzie mogła odeprzeć zamach, korzystając z dobrodziejstwa ustawy? Czy ten teren będzie traktowany jako przylegający do jej mieszkania? Chciałbym także zapytać: Czy naruszenie miru domowego będzie dotyczyć także lokali użytkowych, jeżeli ktoś na swojej posesji ma nie tylko mieszkanie, ale np. warsztat lub garaż, w którym będą różnego rodzaju wyższe dobra, np. samochody i będzie do niego włamanie? Czy właściciel tego lokalu może odeprzeć taki zamach, który nie jest skierowany na mieszkanie lub lokal mieszkalny, ale na jego warsztat lub garaż znajdujący się na tej samej posesji?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proponuję jeszcze zapytać o altankę na działce.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Pytania pana mecenasa dotyczą interpretacji pojęcia „mir domowy”. Jednak to pojęcie nie będzie obejmowało altanki ani hotelu, a także warsztatu. Wdarcie się jest tu w sposób jednoznaczny rozumiane jako wejście w sposób dowolny do cudzego miejsca chronionego, wbrew woli uprawnionego. Wdarcie może polegać na wejściu siłą, przy użyciu podstępu, potajemnie, np. przez uchylone okno lub przez otwarte drzwi lub po otwarciu drzwi dorobionym kluczem. Kwestia ochrony miru domowego jest również istotna przy odpowiedzi na pierwsze pytanie. Bierzemy pod uwagę tę sytuację, odnosząc ją do konkretnego lokalu mieszkalnego, konkretnego domostwa, do konkretnego pomieszczenia mieszkalnego, a nie użytkowego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Pan prokurator chciał jeszcze dodatkowo odpowiedzieć na pierwsze pytanie, podając dodatkowe przykłady.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Chciałbym odnieść się do pytania o ogrodzony teren, na którym są budynki szeregowe. Po pierwsze, zastrzeżenie zasadnicze jest takie, że obrona konieczna przysługuje nie tylko wtedy, kiedy zaatakowane jest dobro broniącego się, ale każde dobro. Klasycznym przykładem jest obrona interwencyjna konieczna wtedy, gdy ktoś broni szlachetnie innej osoby lub jej mienia i nie musi być to koniecznie osoba najbliższa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Pytanie jest rzeczywiście bardzo interesujące, ale można na nie znaleźć odpowiedź. Jeżeli jest jedno wspólne ogrodzenie, ale są wydzielone części tego ogrodzonego terenu za pomocą, np. ażurowych wewnętrznych ogrodzeń wyznaczających de facto możliwość użytkowania, co zdarza się często w zabudowie szeregowej, to sforsowanie takiego ogrodzenia będzie jak najbardziej uznane za sforsowanie ogrodzenia zabezpieczającego teren, o którym mowa w tym przepisie. Można jednak zadać pytanie: Co się stanie, jeżeli teren ten jest otwarty dla wszystkich, np. dla całej wspólnoty? Czy wtedy będzie możliwe podejmowanie akcji odpierającej bezprawny zamach i skorzystanie z uprzywilejowania? Generalnie będzie to możliwe, ale pod jednym warunkiem, który zabezpieczy instytucję przed nazbyt szerokim stosowaniem. Broniący będzie musiał rzeczywiście czuć się zagrożony i będzie odczytywał zachowanie osoby, która dokonała wtargnięcia, jako bezprawny zamach i będzie zmierzał do tego, żeby uchylić niebezpieczeństwo dla siebie bądź innej osoby przebywającej na tym terenie. Wydaje się, że w takiej sytuacji wszystkie aksjologiczne przesłanki uzasadniające uprzywilejowane traktowanie są spełnione. Osoba dokonująca zamachu nie ma prawa być na takim terenie, którego granice są wyraźnie oznaczone. Natomiast osoba uprawniona znajdująca się na tym terenie, w granicach którego może nim dysponować i użytkować, może podejmować akcję obronną. Nie ma żadnej wątpliwości, że omawiany przepis może w takiej sytuacji znaleźć zastosowanie i będzie stosowany trafnie, podnosząc jego prewencyjny charakter i zniechęcając część sprawców do podejmowania tego rodzaju bezprawnych ataków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Poseł Waldemar Buda chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldemarBuda">Chciałbym zapytać się o rozgraniczenie dotyczące lokalu. Mówiliśmy o warsztacie, który nie byłby miejscem, do którego miałby zastosowania dodawany § 2a. Czy jednak pod pojęciem lokalu należy rozumieć także lokal użytkowy, a więc również warsztat? Jak rozumieć to pojęcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Istotnie, w tym przepisie nie jest dokładnie określone, czy chodzi o lokal mieszkalny, czy użytkowy, czy też rozrywkowy. Jednak wynika to z systematyki tego przepisu, z jego istoty. Ten przepis nie ma chronić jakiejś przestrzeni tylko dlatego, że ustawodawca tak uznał. Równie dobrze moglibyśmy zapisać, że chodzi o cyrk. Jednak, kto wdziera się do cyrku? Nie o to chodzi. Chodzi o ochronę tej przestrzeni, która jest specyficzna, ponieważ stanowi azyl, gdzie każdy chce się czuć bezpiecznie. Dlatego wymieniamy w przepisie dom, mieszkanie, teren przylegający do domu, a więc miejsca które stanowią sferę prywatności. W taki sposób powinno być także odczytywane pojęcie lokalu. Jednak być może to pytanie uzasadnia pogląd, że powinniśmy dopisać, że chodzi o lokal mieszalny, aby nie było żadnych wątpliwości. Sądzę, że także bez dopisywania wykładnia przepisu pójdzie w tym kierunku, że z jednej strony nie chodzi o miejsca, w którym się zamieszkuje, a z drugiej strony nie chodzi o jakiś lokal użytkowy. Byłoby to trudne do pogodzenia z punktu widzenia aksjologii. Jeżeli miałby ten zapis budzić choćby niewielką wątpliwość, to poddaję pod rozwagę pań i panów posłów zaproponowanie takiej zmiany. Także pan minister jest władny zdecydować, czy taka poprawka nie powinna być zgłoszona.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StałydoradcaKomisjiJarosławŚwieczkowski">Rzeczywiście, powinno zostać doprecyzowane, że chodzi o lokal mieszkalny. Podobnie powinno zostać doprecyzowane w przepisie, że mowa jest w nim o bezpośrednio przylegającym ogrodzonym terenie. Można też wziąć pod uwagę pośrednie przyleganie terenu. Hipotetycznie taka sytuacja też może mieć miejsce, że chodzi o teren sąsiedniej nieruchomości. Gdybyśmy zapisali, że przepisy dotyczą terenu, na którym posadowiony jest dom, to nie byłoby w tej sytuacji wątpliwości. Natomiast przyleganie terenu może oznaczać, że na jednej nieruchomości posadowiony jest dom, a obok znajduje się działka budowlana tego samego właściciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">W przepisie jest mowa o ogrodzonym terenie, który bezpośrednio przylega do domu, a więc o tej, a nie innej posesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StałydoradcaKomisjiJarosławŚwieczkowski">Właściciel może również i ten teren traktować jako tę samą posesję, którą sam podzielił. W środowisku wiejskim jest to na porządku dziennym i zdarza się bardzo często. Brać należy jeszcze pod uwagę poglądy doktryny, że gęsto posadzone drzewa mogą być traktowane jako ogrodzenie. W komentarzach znajdziemy taki pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Chodzi o drzewa specjalnie posadzone w celu odgrodzenia terenu, a nie rosnące w sposób naturalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StałydoradcaKomisjiJarosławŚwieczkowski">Pozwolę sobie zacytować, że „chodzi o drzewa zasadzone tak gęsto, że znacznie utrudniają wejście na ten teren”. Komentator wcale nie wskazał, że muszą one być gęsto posadzone. Mogą to być samosiejki, które, jak zacytowałem, znacznie utrudniają wejście na teren.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Posadzenie drzew to jest dzieło człowieka. Ktoś w ten sposób odgrodził swój teren. Istotnie, mówi się czasami w przenośni, że linia drzew odgradza linię krajobrazu. Jednak nie powinniśmy zakładać tego rodzaju metaforycznej wykładni. Przyjmujemy, że człowiek wyznaczył specjalnie sferę swojego władztwa i swojego miru domowego poprzez zasadzenie drzew.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StałydoradcaKomisjiJarosławŚwieczkowski">Musimy jednak bazować wyłącznie na poglądach judykatury i doktryny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Ale przede wszystkim musimy bazować na języku polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StałydoradcaKomisjiJarosławŚwieczkowski">Ja korzystam w tym momencie z jednego z komentarzy. Mam ich więcej….</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale proszę o nie wprowadzanie chaosu w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StałydoradcaKomisjiJarosławŚwieczkowski">Powracając do kwestii bezpośredniego i pośredniego przylegania terenu, to obecny zapis może jednak budzić pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Bałbym się jednak dokonywać wprowadzenia tutaj jakichkolwiek poprawek i zmian, ponieważ wtedy pojawi się pytanie o relacje do art. 193 k.k., który jest jednoznacznie interpretowany i w orzecznictwie mamy to dosyć jasno wyłożone. Uważam, że lepsze jest wrogiem dobrego. Jeżeli wprowadzimy sformułowania „lokal mieszkalny” i „teren bezpośrednio przylegający”, to znowu pojawią się wątpliwości. Tymczasem sądy mają już jasną linię orzeczniczą wypracowaną na gruncie art. 193 k.k. Tego chciałbym się trzymać. Mam przed sobą jedno z takich orzeczeń, w którym Sąd Rejonowy w Gdańsku zauważył w wyroku z 17 listopada 2015 r., że pojęcie czy to domu, czy mieszkania, czy lokalu, powinno być utożsamiane z przedmiotem ochrony, a takim przedmiotem jest mir domowy, czyli prawo do niezakłóconego korzystania z domu, mieszkania, lokalu bądź ogrodzonego terenu, które nie może być rozpatrywane jedynie na płaszczyźnie praw majątkowych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Mieszkaniem lub innym miejscem chronionym przez art. 193 k.k., np. lokalem, jest miejsce, do którego zamieszkujący ma wyłączne lub większe uprawnienia niż wdzierający się. Uprawnienie do rozporządzania określonym lokalem może wypływać z różnych tytułów prawnych, m.in. z prawa najmu, użytkowania itd. W ten sposób urzeczywistnia się, jak wskazuje wspomniany sąd rejonowy, ochrona nietykalności mieszkania jako dobra osobistego. Treść tego przepisu gwarantuje lokatorowi niezależną od właściciela ochronę prawno-karną zajmowanego mieszkania. Wykładnia tych przepisów nie zmierza wszakże w kierunku ochrony altanek, garaży poza miastem, nawet ogrodzonych, tylko konkretnie w kierunku ochrony domostwa. Dlatego nie wprowadzałbym pojęcia „lokal mieszkalny” ani pojęcia bezpośredniości w odniesieniu do terenu. Każde kolejne znamię w tym przepisie będzie niebezpieczne w kontekście art. 193 k.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jeszcze prokurator Szafrański chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Odniosę się jeszcze raz do kwestii bezpośredniości przylegania terenu. W sytuacji, gdy w przepisie jest powiedziane, że wyznaczony jest punkt, do którego ten teren ogrodzony ma przylegać, wydaje mi się, że posługiwanie się pojęciem „bezpośrednio przylegającego terenu” jest zbędne. Przyznam, że nie widzę, jakiego rodzaju wartość dodaną uzyskalibyśmy, gdybyśmy w przepisie dopisali bezpośrednie przyleganie terenu. Natomiast doprowadzilibyśmy wtedy, w związku z posłużeniem się pojęciem ocennym o znamionach niedookreślonych, do powstania wątpliwości w kwestii, co to właściwie oznacza. Obawiam się, że mogłaby też pojawić się próba stosowania przepisu przez pryzmat dokonywania przez organ procesowy oceny czy właściciel miał prawo w tym miejscu ograniczyć za pomocą ogrodzenia terenu swoją życiową aktywność.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Proszę zwrócić uwagę na następującą sprawę. Teren przylegający do domu mieszkalnego może być ogrodzony, ale nie dotyczy to ogrodzenia np. dwóch hektarów upraw lub działki rolnej albo innej nie przylegającej do domu. Z drugiej strony wielkość tego terenu może być różna, w zależności od wielkości posesji, którą ktoś objął w posiadanie, i którą faktycznie użytkuje i czuje się jak u siebie. Proszę mi teraz wyjaśnić, na czym miałaby polegać ten termin „bezpośrednio przylegający”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Poseł Jacek Wilk chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJacekWilk">Chyba wiem, do czego zmierza pan prokurator tym pytaniem i postaram się doprecyzować tę kwestię na bardzo konkretnym przykładzie. Mieszkam w domu, do którego przylega bezpośrednio działka sąsiada, ale nie zdążyłem jeszcze postawić płotu i mój teren nie ma żadnego ogrodzenia. Ktoś przechodzi przez ogrodzenie na działkę sąsiada i wchodzi na teren, który bezpośrednio przylega do mojego domu, ale nie jest moją własnością. Czy w takiej sytuacji, zabijając tę osobę, będę mógł skorzystać z takiego kontratypu, czy też nie? Podkreślam, że nie ma ogrodzenia między moją przestrzenią, a terenem bezpośrednio przylegającym do mojego domu, który jest własnością sąsiada. Takie sytuacje zdarzają się bardzo często.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Odpowiadając na to pytanie, znowu przywołam treść orzeczenia Sądu Rejonowego w Gdańsku. Chodzi o ochronę miru domowego, czyli prawa do niezakłóconego korzystania z danego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia lub ogrodzonego terenu. Musi w tym momencie pan poseł odpowiedzieć na pytanie: Czy wdzierający się na ten teren ma do niego większe uprawnienie niż pan? Odpowiedź brzmi – nie. Wdzierający się nie ma większego uprawnienia niż pan, jako broniący się. Sądy w takich przypadkach postępują bardzo racjonalnie. Jest bardzo rozsądna wykładnia tych znamion. Jeżeli nie wiadomo, co w takiej sytuacji zrobić, to należy zbilansować prawa wdzierającego się i pańskie prawa. Odpowiedź jest taka, że wdzierający się nie ma w tym przypadku większego uprawnienia niż pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekWilk">Są jednak dwa problemy. Po pierwsze, mogę nie wiedzieć, czy napastnik już wkroczył na mój teren, czy też nie, bo nie ma ogrodzenia, choć teren bezpośrednio przylega do domu. Po drugie, czy jeżeli ja zabiję wdzierającego się w takiej sytuacji, to będę mógł skorzystać z tego kontratypu, czy nie? Nie odpowiedział mi pan minister na to pytanie. Proszę zauważyć, że napastnik jest teoretycznie na działce sąsiada, która przylega bezpośrednio do mojego domu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Panie pośle, ten kontratyp nie służy do tego, żeby kogokolwiek zabijać. Jest to bezsporne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekWilk">Celowo zaostrzyłem swoje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Takie zaostrzanie prowadzi na manowce, podobnie jak liczenie liczby diabłów na główce szpilki. Odpowiem jednak na pana pytanie. Rozumiem, że chodzi o sytuację, kiedy jest jedno wspólne ogrodzenie, a cały teren jest traktowany jako współwłasność. Nie ma wtedy powodu, żeby nie stosować omawianego przepisu. Oczywiście jest w tym przypadku współwłasność w sensie faktycznym, ponieważ, choć teren nie jest przedzielony, to panowie swobodnie przez niego przechodzą i korzystają wzajemnie, będąc w dobrych relacjach. Nie ma więc powodu, żeby tego ogrodzonego terenu, obejmującego dwa mieszkania, nie traktować jako terenu przylegającego, w myśl omawianego przepisu. Tak samo przepis ten dotyczyć będzie terenu ogrodzonego przy zabudowie szeregowej, a więc obejmujący np. trzy lub więcej domów. Jeżeli będzie taka sytuacja, że pan zobaczy, że ktoś wdziera się na ogrodzoną działkę, którą traktujecie jako wspólne dobro, nawet od strony domu sąsiada, to oczywiści może pan odeprzeć atak, ale pod warunkiem, że pan nie chce zabić tylko dla samego zabicia, lecz w celu ochrony własnego życia, ponieważ są okoliczności potwierdzające taką obawę, oczywiście, minimalizując w miarę możliwości szkodę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Zmiana ustawy przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości polega na tym, żeby pan minimalizował szkodę, ale nie musiał się nad tym zastanawiać i mógł energicznie odeprzeć atak i nie został za to ukarany przez państwo. Naturalnie energiczne odpieranie ataku nie oznacza sięgania po najdalej idące środki. Omawiana sytuacja będzie też uzasadniała zastosowanie nowego przepisu i sądzę, że będzie to sprawiedliwe w państwa ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJacekWilk">Ta odpowiedź mnie bardzo zadowala.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Projekt, jak widać, budzi oczekiwania, ale i różnego rodzaju kontrowersje. Pytanie jest takie: Czy można go tak dopracować, żeby nie budził wątpliwości? Chyba nie można. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do rozpatrywania projektu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy. Nie słyszę. Tytuł projektu ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do tego artykułu ze strony posłów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy kilka uwag do tego artykułu. Pierwsza z nich ma charakter językowy. Proponujemy sformułowanie: „albo przylegającego do nich ogrodzonego terenu” zastąpić sformułowaniem; „na przylegający do nich ogrodzony teren”.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z punktu widzenia językowego nie można się wedrzeć „do terenu”, można się wedrzeć „na teren”. Z obecnego brzmienia przepisu wynika, że wdzieramy się do terenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga uwaga związana jest z dyskusją na temat przylegającego ogrodzonego terenu. Mamy pewną wątpliwość, czy rzeczywiście tylko posiłkowo nie będziemy stosowali tych orzeczeń, o których mówił pan minister, do art. 193 k.k. Przypominam, że jest w nim mowa jedynie o ogrodzonym terenie, a nie o przylegającym terenie. Mamy nadzieję, że orzecznictwo sobie z tym poradzi. Zapewne sobie poradzi. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że jest blok mieszkalny, a treść tego przepisu wskazuje, że chodzi o ogrodzony teren przylegający do mieszkania. Czyli, jak rozumiem, na podwórku będzie można bronić również swojego mieszkania. Chyba o to chodzi?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Kolejna uwaga. Chodzi o pojawiające się wątpliwości dotyczące tego, kto musi być właścicielem mieszkania, lokalu, domu lub przylegającego ogrodzonego terenu? Jak wiemy, w § 1 i § 2a mowa jest też o pomocy koniecznej. Czy tu również znajdzie to zastosowanie? Pan minister mówił, że dotyczy to tylko własnego mieszkania.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Ostatnia uwaga dotyczy końcówki przepisu i jego relacji do § 2a i § 3. Jak gdyby stopniujemy tutaj przekroczenie granicy obrony koniecznej, wiedząc, jaki jest dzisiaj problem z oceną tego, czy w każdym przypadku nastąpiło przekroczenie tej granicy, kiedy ktoś odpiera bezpośrednio bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Czy rzeczywiście będzie to oceniane w ten sposób, jak mówił pan prokurator i jak jest napisane w uzasadnieniu projektu, że w każdym przypadku, jeżeli ktoś w sposób rażący przekroczy granice obrony koniecznej, to wtedy będzie miał zastosowanie § 2, a jeżeli ktoś ewentualnie działa pod wpływem strachu i okoliczności, to zastosowanie będzie miał § 3? Czy z tego przepisu wynika, że właśnie takie będzie to stopniowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Odpowiadam na pytanie dotyczące tytułu prawnego. Tak, w mojej wypowiedzi posługiwałem się prawem własności, ale tytuł prawny może być najróżniejszy. Może być to np. własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego lub najem, albo ograniczone prawo rzeczowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy może to być nie tylko obrona własna, ale także pomoc konieczna? Czyli, że ktoś może zadziałać w obronie, widząc, że włamują się do mieszkania kolegi. Mamy tu poważne wątpliwości, ponieważ art. 193 mówi o wdzieraniu się do cudzego mieszkania lub domu. Nie ma elementu własności w tym przepisie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Istotnie, ale proszę zwrócić uwagę, że chodzi o wolność człowieka, rozumianą jako prawo do decydowania, kto może na danym terenie przebywać. W związku z tym jest tu wolność od bezprawnych ingerencji w spokój danej osoby. Słuchając tego pytania, miałem na myśli sytuację gościa, który przychodzi na zaproszenie domownika i następnie ktoś się wdziera i ten gość odpiera zamach, nie mając do tego żadnego uprawnienia w sensie obligacyjnym bądź rzeczowym. Jednak w tym przypadku chroni on mienie i życie swoje i drugiej osoby w lokalu, w którym przebywa na zaproszenie. Wtedy jak najbardziej jest chroniony tym przepisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli obrona konieczna w tym przypadku też będzie możliwa? Nie mamy w tej sprawie jednolitej odpowiedzi od państwa, a o to nam chodzi. Pozostawienie kwestii własności tego lokalu, choć zdaję sobie sprawę, że bardzo kłopotliwa byłaby próba jej zapisania, rodzi pytania. W normalnej sytuacji obrony koniecznej mamy dwa jej rodzaje: obronę własną i pomoc konieczną, czyli bronimy własnego dobra albo dobra innej osoby, dobra społecznego. Czy w odniesieniu do tego lokalu będzie możliwa pomoc konieczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Ta kwestia jest prosta. Genezą tego rozwiązania jest powiedzenie „my home is my castle”, czyli, mój dom jest moją twierdzą, a więc ochrona prywatności. Jak rozumiem, panu mecenasowi chodzi o sytuację, gdy odparcie ataku następuje z zewnątrz. Ktoś widzi, jak jakaś osoba wdziera się na posesję sąsiada. Oczywiście, w tej sytuacji przepis znajdzie zastosowanie, ale pod jednym warunkiem, że wskutek tego odparcia będzie realizowany cel, który leży u jego podstaw. Tym celem nie jest ochrona niezamieszkałego terenu, ale ochrona osoby na własnym terenie. Innymi słowy, jeżeli widziałbym, że na posesję zamieszkałą przez moich sąsiadów, w nocy, kiedy oni śpią, podejmuje próbę wtargnięcia uzbrojony napastnik, to mam na pewno prawo podjąć obronę konieczną, interwencyjną, którą pan mecenas określa jako pomoc konieczną. Natomiast, gdyby był to teren ogrodzony, ale byłby na nim dopiero budowany budynek, w którym wiadomo, że nikogo nie ma, przepis nie znajdzie zastosowania. Nastąpi wyłączenie jego stosowania przez pryzmat przedmiotu ochrony, tzn. ten przedmiot jest oczywiście znamieniem typu zabronionego, ale jest również rdzeniem kontratypu, czyli stanowi wartość, którą ten kontratyp realizuje. W tym przypadku zarówno kontratyp, jak i to rozwiązanie, uprzywilejowujące sytuację ekstraneusa ukierunkowane na ochronę prywatności i bezpieczeństwa osoby na posesji będzie zastosowane, kiedy było podjęte na posesji w danym momencie zamieszkałej. Jeżeli będzie to dom niezamieszkały, porzucony lub w trakcie budowy, to niewątpliwie będą tu obowiązywały ogólne zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym mieć jasność, jak będzie wyglądała sprawa stosowania przepisu w sytuacji, gdy będzie to posesja zamieszkała, ale w danym momencie nie ma w niej właścicieli, a sprawca wdziera się do niej nie po to, żeby naruszyć ich bezpieczeństwo, ale żeby ich okraść?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Również w tej sytuacji przepis będzie miał zastosowanie. Nie ma w tym momencie znaczenia faktyczne zamieszkiwanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Oczywiście, że tak, jeżeli będzie godził w dobra prywatne. Dlaczego wydaje się to panu słabością tego przepisu? Mnie się wydaje, że sprawa jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę nie dyskutować w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym tylko wytłumaczyć, że jednym z elementów, o którym była mowa w uzasadnieniu projektu, jest to, że w obecnej chwili wykładnia tych przepisów jest różna ze względu na różne podejście sądów do tych ekscesów. Wydaje się nam, że ten przepis tego podejścia nie ułatwi, a jeszcze bardziej je skomplikuje, dlatego że posługujecie się państwo odesłaniem do art. 193, a ten przepis zawiera inne dobro chronione niż dobra, które mogą być naruszane przepisem, o którym teraz dyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Przecież nie ma w tym przepisie żadnego odesłania do art. 193.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jednak pan minister przytacza orzeczenia dotyczące naruszenia miru domowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Pan minister przytacza te orzeczenia z tego powodu, że w art. 193 i projektowanym przepisie jest pojęcie „wdarcie się”. Pojęcie to ma ukształtowaną wykładnię.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Pytał pan także o różnicę pomiędzy art. 193, a omawianym przepisem, wskazując, że w jednym przypadku jest mowa o ogrodzonym terenie zamieszkałym, a w drugim o jakimkolwiek terenie ogrodzonym. Jest tak, ponieważ tam chronimy wolę, a więc prawo dysponowania. Mogę ogrodzić teren, na którym będę trzymał rower lub klaser ze znaczkami. To jest mój teren i nikt na niego nie powinien wkraczać. Jednak naruszenie tego terenu i wtargnięcie na niego, niepołączone z kradzieżą rzeczy, np. tylko w celu przejrzenia klasera, będzie zagrożone łagodną karą, tj. karą grzywny lub ograniczenia wolności do 1 roku. Możemy sobie pozwolić na ochronę terenu, który nie pełni roli mieszkalnej. Jednak teraz dajemy obywatelowi istotne narzędzie obrony. Mówimy mu – broń się intensywnie i nic cię za to nie spotka, jeżeli działasz uczciwie. Jeżeli tak robimy, to naturalnie nie możemy dać mu takiego prawa w każdej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale znowu wracamy do dyskusji merytorycznej, a miała być tylko dyskusja nad poprawkami natury legislacyjnej. Jak zrozumiałem, jest zgłoszona tylko jedna poprawka natury legislacyjno-językowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolega zadał pytanie dotyczące kwestii rażącego naruszenia, które, jak widać, będziemy w pewien sposób stopniowali. Każde naruszenie obrony koniecznej jest ekscesem. Teraz mówimy, że jest to tylko rażący eksces.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Zwykłe przekroczenie obrony koniecznej ma dwie postacie. Nie mówię o ekscesie ekstensywnym, kiedy obrona jest przedwczesna lub zbyt spóźniona. Chodzi o obronę zbyt intensywną. Ustawodawca wyraża to jako obronę niewspółmierną w stosunku do niebezpieczeństwa zamachu, czyli nieproporcjonalną. Teraz w tym przepisie dodawany jest jeszcze jeden element. Wiadomo, że musi tu być niewspółmierność, ale kwalifikowana, czyli jaka – rażąca.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Czy będzie trudność w jej ocenie? Będzie to wymagało wysiłku organu procesowego i przeprowadzenia obiektywnej oceny. Proszę jednak zwrócić uwagę, że niewspółmierność i rażący jej charakter, to są pojęcia wartościujące. Teraz poprzez pryzmat pewnej typowości bądź nietypowości, oczywiście w odniesieniu do danej sytuacji, będą kwalifikowane określone zachowania. Jeżeli coś będzie całkowicie atypowe, bo szwank dla osoby, która wtargnęła będzie tak daleko idący, że będzie on niemożliwy do usprawiedliwienia, wtedy będzie to przyjmowane jako rażące.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#ZastępcadyrektoraBPPKTomaszSzafrański">Jeżeli chodzi o pytanie o możliwość zbiegu podstaw, to pragnę powiedzieć, że jeżeli będą warunki do przyjęcia tej podstawy, to nie będzie możliwości przyjęcia § 2. Czy jest możliwość zbiegu z aspektem astenicznym? Potencjalnie jest taka możliwość. Mogą być takie przypadki, kiedy prokurator, umarzając postępowanie z uwagi na negatywną przesłankę procesu, jaką jest niepodleganie karze, wskaże, że przekraczający granice obrony koniecznej działał zarówno w warunkach afektu astenicznego, jak i w warunkach obrony własnego terenu. W takim przypadku prokurator powoła dwie przesłanki, ale skutek będzie ten sam, określony w obu przepisach, tj. niepodleganie karze. Jest to możliwe pojęciowo, ale nie ma znaczenia praktycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy któryś z panów posłów przyjmie poprawkę legislacyjno-językową? Nie ma chyba takie potrzeby. Nie ma sprzeciwu co do jej przyjęcia. Jest też zgoda pana ministra na jej wprowadzenie. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmujemy przepis wraz z poprawką.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy zaproponowany w nim 14 dniowy termin wejścia w życie ustawy jest wystarczający? Czy są uwagi? Nie słyszę uwag. Uznaję art. 2 za przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do głosowania nad całym projektem nowelizacji Kodeksu karnego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny w zaproponowanym kształcie? (10). Kto jest przeciwny? (0). Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaaprobowała projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został poseł Andrzej Matusiewicz, który jest na pierwszym miejscu spośród posłów pełniących obowiązki posłów sprawozdawców sejmowych. Myślę, że praktyka w komisji kodyfikacyjnej ma na to duży wpływ. Mamy w swoim gronie lidera. Brawo. Pan poseł wyraża zgodę. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Posłem sprawozdawcą został poseł Andrzej Matusiewicz.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>