text_structure.xml 94.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W dniu dzisiejszym będziemy rozpatrywać dwa punkty porządku obrad. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. Przedstawia przewodniczący podkomisji pan poseł Andrzej Matusiewicz. Drugi punkt to jest rozpatrzenie przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 448).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Chciałem przywitać gości, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Jak rozumiem, większość państwa do punktu drugiego. Do pierwszego, oczywiście, też. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Warchołem. Witam przedstawicieli Związku Banków Polskich. Oczywiście, witam przedstawiciela prezydenta, pana ministra Andrzeja Derę. Przepraszam, powinienem rozpocząć od pana prezydenta. Witam szefa Krajowej Rady Komorniczej i Kasy Krajowej. Tutaj są niewyraźne podpisy, więc wybaczą państwo, że nie odczytam nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, szanowni państwo. Przechodzimy do punktu pierwszego. To jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, zaproszeni goście, podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa karnego na posiedzeniu w dniu wczorajszym zajmowała się projektem dotyczącym dwóch przepisów Kodeksu karnego. Mianowicie chodzi o uchylenie § 2 w art. 135 k.k., a przypomnę, że to jest publiczne znieważenie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3, jak również o uchylenie § 3 w art. 226 k.k., który w swojej stronie przedmiotowej ma zapis dotyczący znieważenia lub poniżenia organu konstytucyjnego i zagrożony jest karą pozbawienia wolności do 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">W tej sprawie zasięgnięto opinii Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Na posiedzeniu podkomisji również przedstawiciel Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił stanowisko dotyczące tego projektu. Wszystkie te opinie są negatywne. Uznają, że ten projekt jest niespójny również pod względem systematyki przepisów prawa karnego, gdyż gdyby ten projekt został uwzględniony, to doszłoby do takiej sytuacji, że ochronie prawnej podlegałoby znieważenie prezydenta obcego państwa czy znieważenie szefa dyplomatycznego w randze ambasadora obcego państwa, bo nie nowelizujemy § 3 w art. 136 k.k. W żadnym zakresie w tym projekcie to rozwiązanie nie jest przywołane również jeżeli chodzi o § 3 w art. 226 k.k. Przypomnę, że to jest znieważenie organu konstytucyjnego, ale kolegialnego. Są takie przykłady w tym samym rozdziale, które dotyczą znieważenia organu jednoosobowego, więc kolegialny byłby usunięty, a znieważenie organu jednoosobowego w dalszym ciągu podlegałoby penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Przypomnę również, że sprawą zgodności art. 135 § 2 k.k. z konstytucją zajmował się Trybunał Konstytucyjny na skutek pytania prawnego, kiedy jedna z osób skazanych... W drugiej instancji to już się działo. Sąd Okręgowy w Gdańsku wystąpił z zapytaniem prawnym, czy ten przepis jest zgodny z konstytucją, czy nie. Dnia 6 lipca 2011 r. TK wydał wyrok, że jest zgodny. Chodzi bowiem tutaj nie tylko o godność, cześć czy inne dobra osobiste konkretnej osoby, która sprawuje urząd prezydenta, ale chodzi o sam urząd, o sam organ. Chodzi w końcu o majestat RP. Ten majestat powinien być chroniony i jest chroniony.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Przypomnę, że było tak już w k.k. z 1932 r. Już to przywoływałem, że tam była bardzo surowa kara, bo najmniej 10 lat więzienia. To być może było pokłosiem zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza, dokonanego chyba 10 lat wcześniej nim ten kodeks wszedł w życie, ale taka surowa kara wówczas groziła. Myślę też, że warto przypomnieć państwu, że to był kodeks napisany przez dwóch parlamentarzystów – profesora prawa na Uniwersytecie Warszawskim Wacława Makowskiego, który był ostatnim marszałkiem Sejmu w latach 1938–1939 i senatora z ziemi lwowskiej, pana profesora Juliusza Makarewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">To takie odniesienie trochę historyczne, ale wracając do tematu art. 135 § 2 k.k., oczywiście, mamy inną sytuację społeczną i gospodarczą, na pewno inny ustrój i inne usytuowanie prezydenta Rzeczypospolitej, ale też myślę, że warto przypomnieć, że jest to najwyższy przedstawiciel władzy państwowej, wybierany w wyborach bezpośrednich przez wszystkich obywateli uprawnionych do głosowania. Myślę, że ta szczególna ochrona powinna zostać. Nie może tu być taka zasada egalitaryzmu, że skoro jest również funkcjonariuszem publicznym, to może mieć zastosowanie przepis, który mówi o znieważeniu funkcjonariuszy publicznych, tak jak jest to podane w uzasadnieniu do projektu wniesionego przez wnioskodawców. Nawet jest przywołanie, że również może skorzystać z art. 216 k.k., czyli znieważenie w trybie oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Reasumując, sprawozdanie jest takie, że konkluzja wnosi o odrzucenie tego projektu w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za zreferowanie sprawozdania z prac podkomisji. Czy w tym punkcie zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMonikaRosa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, projektując tę ustawę, ten projekt ustawy, chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że nie ma potrzeby tak specjalnej ochrony głowy państwa, zwłaszcza że będzie zabezpieczona jego ochrona. Skutecznie będzie można karać za znieważenie osoby publicznej, zarówno z oskarżenia prywatnego, jak i z oskarżenia jako funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMonikaRosa">Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności, to, oczywiście, fakt, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, nie znaczy, że jest konieczność jego utrzymywania. To nie znaczy, że jego brak nie będzie zgodny z konstytucją, bo, oczywiście, zapewne taki będzie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMonikaRosa">Jeśli chodzi o poruszoną niesymetryczność, czyli że głowa państwa obcego na terenie Polski będzie miała wyższą ochronę w razie przyjęcia proponowanej przez nas nowelizacji ustawy, to musimy sobie zdać sprawę z tego, że głowa państwa jest także politykiem w Polsce. To znaczy, że ta krytyka dotyka go nie tylko jako głowę państwa, ale także aktywnego polityka. Z drugiej strony, oskarżenie czy też znieważenie głowy państwa z zagranicy z pewnością niesie ze sobą o wiele szersze reperkusje, także na arenie międzynarodowej, a tym samym większe konsekwencje dla pozycji międzynarodowej Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMonikaRosa">W kwestiach historycznych. Oczywiście, uważamy, że warto sięgać po dobre wzorce historyczne, ale czasy się zmieniają. Funkcjonowanie internetu w przestrzeni publicznej jako jednego, tak naprawdę dużego pola do przekazu politycznego sprawia, że pewne przepisy tracą na znaczeniu. Tracone są także możliwości ich wykonywania i racjonalności. Widzimy właśnie w tych szczególnych przepisach chroniących głowę państwa takie zapisy, które tę racjonalność w dobie funkcjonowania internetu tracą, tym bardziej że głowa państwa może często bardziej tracić na ściganiu z urzędu aniżeli gdyby karać za znieważenie z oskarżenia prywatnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Ministerstwo Sprawiedliwości czy przedstawiciel prezydenta? Bardzo proszę, pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">W dwóch słowach. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w zasadzie wszystko zostało już tutaj powiedziane. My jako resort sprawiedliwości podtrzymujemy swoje stanowisko, które wygłosiłem z mównicy sejmowej. Mianowicie idea – tak. Przede wszystkim wolność wypowiedzi, swobodna debata w państwie demokratycznym jest jednym z najważniejszych gwarantów wolności i swobód obywatelskich. To trzeba docenić, że ta wolność debaty, wolność wypowiedzi ma tutaj swoje odzwierciedlenie. Niemniej jednak mamy te wady, o których wspomniał choćby pan poseł Matusiewicz. Po pierwsze, przede wszystkim niezgodność uzasadnienia z treścią samej ustawy. Po drugie, niespójność z rozwiązaniami w zakresie ochrony funkcjonariuszy publicznych. Wreszcie, po trzecie, niespójność w kontekście ochrony głów państw obcych. To, niestety, ten projekt dyskwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarcinWarchoł">Jak podkreślam, mamy swój własny pomysł, jak to powinno wyglądać. Prezentowaliśmy go. Miałem przyjemność na konferencji prasowej z panem ministrem, z moim szefem, to stanowisko przedstawić. Niebawem na pewno też zostanie to upublicznione. Póki co, nasze stanowisko jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję. Nie ma innych głosów. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druk nr 306)? Kto jest za? (7) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Wstrzymały się 2 osoby, czyli sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy pan poseł Matusiewicz będzie posłem sprawozdawcą? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie przedstawionego przez prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 448).</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Pozwolę tu sobie jeszcze przywitać przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam wszystkich państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Dudę o przedstawienie projektu pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, tak jak to było mówione w pierwszym czytaniu, jest to projekt, który ma zabezpieczyć program „Rodzina 500 plus” w tym kontekście, żeby wyraźna była podstawa prawna do tego, że świadczenie wychowawcze nie wpływa na zobowiązania alimentacyjne. To gwarantuje art. 1 tej ustawy, gdzie wyraźnie propozycja polega na tym, żeby zapisać wprost, wymieniając, że świadczenia wymienione w pkt 1, 2, 3 i 4 nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejAndrzejDera">Po drugie, zabezpieczenie dotyczy egzekucji, jak i ustawy – Prawo bankowe, jeżeli chodzi o egzekucję z konta. W tej chwili przepisy mówią w ten sposób, że osoba, która ma zajęte konto, musiałaby występować z wnioskiem do organu, żeby nie podlegało to egzekucji. Przy tej zmianie będzie to obowiązek banku. Myślę, że to nie stanowi żadnego problemu. Z tego, co wiem, już w praktyce to zaczyna funkcjonować, ale żeby był jasny przepis w ustawie, który mówi, że to nie obywatel... Niestety, świadomość prawna obywateli nie jest zbyt wysoka. Mieliśmy już taki przypadek, że osoba tego nie zgłosiła, ktoś zajął konto i z tego tytułu rodzą się określone perturbacje. Chodzi o to, po pierwsze, żeby było to wyraźnie wyartykułowane, że te środki nie podlegają egzekucji. Po drugie, jeśli chodzi o obowiązek informowania o środkach, które wynikają z art. 135 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, po prostu banki będą miały obowiązek informowania organów, które prowadzą egzekucję, że te środki nie podlegają egzekucji. To ma tak naprawdę zabezpieczyć program „Rodzina 500 plus”, żeby pieniądze, które są pieniędzmi podatników, bezpośrednio trafiły do tych, którym te środki przyznano, żeby po drodze one się po prostu nie rozpływały. Taki jest główny cel tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy jeszcze przed rozpoczęciem procedowania, jakby ogólnie co do założeń projektu ustawy czy koncepcji, ktoś z państwa chciałby zabrać głos, czy też dopiero w trakcie procedowania? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadcaprawnyKrajowejSpółdzielczejKasyOszczędnościowoKredytowejPawełPelc">Paweł Pelc, radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Oczywiście, Kasa Krajowa przedłożyła na piśmie swoje propozycje uzupełnień do projektu. Natomiast istotą tego jest prośba, żeby państwo, procedując nad rozwiązaniami, które są przedmiotem materii, po prostu w sposób lustrzany, jak banki, potraktowali również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe (SKOK), ponieważ wprowadzenie zmian w Prawie bankowym, niestety, nie powoduje skutków w stosunku do SKOK-ów, co skutkowałoby tym, że inna byłaby sytuacja klientów banków a inna sytuacja klientów kas. W związku z tym po prostu zwracamy się z prośbą, by te rozwiązania, które będą adresowane do banków, umieścić również w przepisach dotyczących SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RadcaprawnyKrajowejSpółdzielczejKasyOszczędnościowoKredytowejPawełPelc">Druga propozycja polega na tym, by rozszerzyć nowelizację także o zmianę tej ustawy, która wprowadziła program „Rodzina 500 plus”, poprzez włączenie możliwości składania wniosków z wykorzystaniem także kanałów elektronicznych w kasach, ponieważ w pierwotnym projekcie i w obecnie obowiązującej ustawie istnieje możliwość wykorzystania wyłącznie kanałów bankowości elektronicznej, natomiast analogicznych kanałów w kasach nie ma. W korespondencji z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ono jak najbardziej występowało. Wiązałoby się to natomiast z koniecznością rozszerzenia przedmiotowej regulacji również o znowelizowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo za ten głos. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich. Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Wysoka Komisjo, sprawa jest jednak bardziej złożona niż mogłoby się wydawać. Bardzo dobrze została ona opisana w uzasadnieniu projektu co do samej diagnozy, natomiast propozycja rozwiązania, niestety, jest niewystarczająca. Ona nie zapewni efektywności postępowań egzekucyjnych w rozumieniu uniknięcia swoistych zdarzeń, które będą powodowały różnorakie zakłócenia, a w pewnym sensie i kompromitację całego projektu. Dlatego też prowadziliśmy szereg rozmów, także z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości i MRPiPS, z różnymi instytucjami, które obsługują sektor bankowy – chodzi o Krajową Izbę Rozliczeniową – poszukując technicznego, operacyjnego rozwiązania, które by to umożliwiło.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Mamy wielką świadomość, że niedopracowanie tego projektu czy też tego systemu wywoła bardzo negatywne skutki w postaci odium, które spadnie na wszystkich uczestników tych postępowań, tak na komorników, jak i na banki. Chcielibyśmy przecież wszyscy tego uniknąć. Stąd też w piśmie do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji, które złożyłem dzisiaj, zaproponowaliśmy rozwiązanie w postaci wprowadzenia zmiany przede wszystkim do ustawy – Prawo bankowe, ale także do ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci. Zmiana pozwoliłaby na stworzenie specjalnego rachunku socjalnego, na który wpływałyby wyłącznie środki ze świadczeń zwolnionych spod egzekucji z mocy ustawy, aby zapewnić skuteczne odseparowanie tych środków od innych, jako że nie będzie to technicznie możliwe i będą występowały liczne przypadki, czy to wskutek błędu człowieka, czy też niemożności operacyjnych, że środki te, niestety, będą zajmowane ze wszelkimi tego negatywnymi skutkami. Ponadto brak takiego rozwiązania uniemożliwi elektronizację zajęć egzekucyjnych, a jest to przecież projekt realizowany przez MS, który ma uprościć i obniżyć koszty oraz poprawić efektywność postępowań egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesZwiązkuBankówPolskichJerzyBańka">Zwracam ponadto uwagę na niesłychanie ważną sprawę. O ile celem tej ustawy jest ochrona interesów świadczeniobiorców projektu „Rodzina 500 plus”, to jednocześnie dotyka to ich jako dłużników, którzy w innych sytuacjach faktycznie występują jako dłużnicy. Tutaj jest pytanie, czy prawa wierzycieli, którzy będą prowadzić egzekucje przeciwko tym dłużnikom, zostały należycie zabezpieczone. Otóż nie. W ten sposób kreujemy poważne ryzyko, że to, niestety, niedopracowane rozwiązanie stworzy możliwość ucieczki od egzekucji. Z każdym miesiącem będzie kumulowała się kwota wolna od zajęcia. W niektórych przypadkach w ciągu roku to będzie już kilkadziesiąt tysięcy złotych. Okaże się wkrótce, że wierzyciele, w tym Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego i podmioty prywatne, nie będą mogli w stosunku do tych osób skutecznie prowadzić egzekucji. To zjawisko już obserwujemy. Stąd też zaproponowaliśmy zmiany minimalistyczne, które zawarte są w załączniku do pisma, które dzisiaj zostało złożone u państwa. Zwracam się z uprzejmą prośbą o rozważenie tej propozycji. Jest to naprawdę propozycja, która była wypracowana w wielkim trudzie, z udziałem wielu osób, które mają dużą wiedzę praktyczną w zakresie funkcjonowania egzekucji wierzytelności z umowy rachunku bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Kolejny głos. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejRenataSzczęch">Dzień dobry państwu. Nazywam się Renata Szczęch. Jestem podsekretarzem stanu w MRPiPS. Dziękuję serdecznie za głos. Zapoznaliśmy się z państwa poprawką i propozycją. Dziękuję serdecznie. Jeżeli mogę coś zgłosić, panie przewodniczący, uważamy, że na obecnym etapie zgłoszona poprawka wykracza poza zakres nowelizacji i poza przedmiot nowelizacji. Bardzo prosimy o rozważenie tej uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Nie zrozumiałem pani głosu. Czyli pani uważa, że wykracza poza zakres i w związku z powyższym nie możemy się tym zajmować czy że powinniśmy się tym zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSRenataSzczęch">Tak, ponieważ materia nowelizacji... Jeśli mogę, panie przewodniczący, w propozycji jest to potraktowane zbyt rozszerzająco odnośnie do nowelizacji, która jest przedmiotem naszych rozważań. W związku z powyższym proponujemy, aby uwaga, która została zgłoszona i analiza, która została tutaj przedstawiona, rzeczywiście były rozpatrywane, ale na późniejszym etapie prac nad tą ustawą. Taka jest nasza propozycja. Prosimy jeszcze o stanowisko KPRP w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Mam krótkie pytanie do banków. Jaki byłby koszt założenia takiego subkonta? Czy to subkonto byłoby w ramach rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowego (ROR), w ramach jednej opłaty, czy też byłaby do tego jakaś jeszcze ekstraopłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZBPJerzyBańka">Panie przewodniczący, dla nas jest oczywistym, że konta te – ze względu chociażby na nazwę „rachunek socjalny” – będą prowadzone nieodpłatnie. Niemniej jednak trudno mi składać taką propozycję, bowiem reprezentuję biznes, ale państwo mogą wszystko w ustawie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zakres wykraczający poza materię ustawową, to nie zgadzamy się w tym momencie, bo to nie jest cel ustawy. Jeżeli chodzi o konta, to też chcę wyraźnie powiedzieć, że – naszym zdaniem – to, co w tej chwili proponujemy, zabezpiecza w sposób zupełnie wystarczający cały proces przekazywania pieniędzy i ochrony tych pieniędzy przed egzekucją.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Otóż to, że te świadczenia nie podlegają egzekucji, wynika z przepisów prawa i to już jest zapisane. Co do tego nie ma wątpliwości. W dzisiejszym systemie prawnym jest tak to zapisane, że to obywatel ma obowiązek poinformować organ, że to nie podlega egzekucji. I z tym jest problem. Nie wszyscy wiedzą, że trzeba po prostu napisać pismo, wystąpić etc. Ten obowiązek po tym zapisie spada na banki, a banki doskonale mają już uzgodnione z MRPiPS kwestie kont, z których to wpływają pieniądze, zabezpieczeń i nie ma najmniejszych problemów w identyfikacji tych źródeł. Bank jest w posiadaniu informacji, że z tego konta wpływają środki, które nie podlegają egzekucji. Jeśli jakikolwiek organ zgłasza się w tym momencie do banku z wnioskiem o egzekucję, dostaje informację, że te środki są wolne od egzekucji, nie podlegają egzekucji i temat jest jakby rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Osobiście, jak już mówimy o kontach socjalnych, jestem przeciwnikiem stygmatyzowania ludzi z uwagi na konta socjalne, ponieważ to świadczenie nie ma charakteru socjalnego. To dlaczego ludzie, którzy otrzymują wsparcie od państwa, nagle mają mieć konta socjalne? Pan może dzisiaj mówić, oczywiście, że one mogą być bezpłatne. Natomiast nie wiem, czy karty już wtedy będą bezpłatne albo czy później będą bezpłatne, że nie zmieni się taryfa i się okażą płatne. Nie szedłbym w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Z punktu widzenia programu i zabezpieczeń te przepisy, które proponujemy, dają gwarancję tego, że środki nie będą egzekwowane w sposób niezgodny z przepisami prawa. Jest to obowiązek banku. Taka jest idea tego, żeby informować organy ze strony banku, nie obywatela. To ma po prostu obywatelom ułatwić życie. Dla banków nie stanowi to żadnego obciążenia z tego względu, że tę wiedzę banki po prostu mają. Tak jest uregulowany już w tej chwili poziom informacji między bankami a dysponentem tych środków budżetowych, że przekazując je do banku, robi się to z określonego konta, z określonym kodem, który daje jasną informację do banku, że są to środki właśnie z programu „Rodzina 500 plus”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Chciałem zgłosić poprawki, ale chyba jak będziemy już... Po kolei, w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. To rozumiem, że mamy jeszcze dyskusję, tak? W takim razie pan dyrektor, później parlamentarzyści – pan poseł Buda i pani poseł Bartuś. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesZBPJerzyBańka">Jeśli można, tytułem małej polemiki, do pana ministra Dery. Oczywiście, zgadzam się, ale tylko w jednym momencie. Tak jest w momencie, gdy rachunek jest już zajęty i te środki wpływają. Kiedy natomiast rachunek będzie zajęty już po wpływie środków, nie ma możliwości odseparowania tych, które znalazły się na tym rachunku. To jest po prostu niewykonalne. Tutaj nie ma kwestii woli, pracochłonności czy czegokolwiek. To jest niewykonalne z bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Ale przecież ten sam rachunek jest od początku do końca tego programu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesZBPJerzyBańka">Ale powtarzam raz jeszcze, że to jest niewykonalne z tego powodu, że środki te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, przepraszam, ale to ja udzielam głosu. Pan dyrektor skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesZBPJerzyBańka">Przecież jest dynamika na rachunku. Beneficjent wypłaca środki. One zresztą zlewają się z różnych tytułów i nie ma możliwości oddzielenia. Rachunek bankowy to nie jest szafa z szufladami, gdzie znajdują się poszczególne wpływy. Środki te, zgodnie z konstrukcją prawną umowy rachunku bankowego, stanowią własność banku. Klient ma jedynie roszczenie o ich wypłatę. Zresztą to wynika wprost z doktryny. Ta sprawa jest szczegółowo opisana.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprezesZBPJerzyBańka">Do tej pory były podobne problemy z identyfikacją świadczeń alimentacyjnych, ale w kolejnych zmianach Kodeksu postępowania cywilnego problem został w ten oto sposób rozwiązany, że właśnie uprawniona osoba poprzez działania komornika, czyli organu egzekucyjnego, uzyskuje tytuł do żądania wypłaty tych świadczeń. Niestety, tutaj jest próba przerzucenia na bank obowiązków egzekucyjnych, ale przerzucenia bezskutecznego, bo to będzie niewykonalne. Moim obowiązkiem jest państwa o tym przekonać. Państwo zadecydują, jaki charakter ma przybrać ta regulacja, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że jest ogromne zagrożenie związane z tym, że co i raz będziemy słyszeć o różnorakich doniesieniach z mediów o tym, że to komornik zajął, a bank nie wykonał. Oczywiście, będzie z tego ogromne niezadowolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWaldemarBuda">Dziękuję. Panie dyrektorze, przedstawia pan wątpliwości co do skuteczności tych rozwiązań, wskazując na to, że to rozwiązanie jest niemożliwe, niewykonalne. Prosiłbym, żeby pan to uszczegółowił. Na czym ta niewykonalność polega w sytuacji, w której państwo posiadają w każdym wypadku, bez względu na to, kiedy zajęcie nastąpiło, historię i tytuły wpłat na poszczególnym rachunku? Jakie znaczenie ma etap i moment zajęcia tego rachunku, jeżeli w każdym przypadku źródła przelewu, czyli te tytuły przelewów, są bankowi znane, jak i numery kont, z których one pochodzą? No, jakby te dodatkowe elementy – powiedziałbym, że ułatwiające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam po prostu pytanie techniczne, jeżeli chodzi o zajęcie rachunku, popularnie mówiąc, ROR. Jeżeli chodzi o egzekucję, to kwota wolna od egzekucji jest bardzo wysoka, bo tam jest chyba trzykrotność średniej krajowej. Technicznie odbywa się to w ten sposób, że jak komornik zajmie, to i tak, jeżeli jest kilkaset złotych na koncie, to po prostu nie dokonuje się wypłaty, tylko to konto jest chyba zablokowane, ale komornik tych pieniędzy też nie uzyskuje. Natomiast ten, na kogo rachunek jest założony, czyli dłużnik, bo to jest jakiś dłużnik, nie może dysponować tymi pieniędzmi, które tam są, nawet drobnymi kwotami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełBarbaraBartuś">W tym momencie rozumiem to tak, że po wejściu nowelizacji w życie – jeżeli te przepisy weszłyby mniej więcej w takim kształcie, jak dzisiaj – byłaby następująca sytuacja. Jeżeli na konto wpłynęło 500, 1 tys. czy 1,5 tys. zł, czyli wielokrotność 500 zł, z wiadomego źródła, to ta osoba, która ma już zajęte konto czy w przyszłości miałaby mieć zajęte, z tych wcześniejszych pieniędzy, nawet drobnych, nie może korzystać, ale do tej kwoty ma dostęp. Załóżmy, że wpływa 1 tys. zł, czyli do 1 tys. zł może po prostu wybrać z każdego miesiąca, a jeżeli w jednym miesiącu by nie wybrała, to w następnym może 2 tys. zł. Tak by to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełBarbaraBartuś">Proszę mi wskazać na trudność uruchomienia tej kwoty wpływającej, jeżeli nie będzie subkonta. Jaka jest trudność ustalenia, że jednak do takiej kwoty właściciel rachunku, dłużnik u kogoś, a tutaj świadczeniobiorca, nie mógłby z tych pieniędzy korzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał się zgłosić? Czy pan minister sprawiedliwości nie chce zabrać głosu w tej sprawie? Tak, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dzisiaj w godzinach porannych odbyły się spotkania z przedstawicielami kancelarii. Nie wiem, czy pan minister uczestniczył w tych rozmowach, ale pani dyrektor była obecna. Popieramy stanowisko prezentowane przez pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Okej, czyli rozumiem, że państwo takich zagrożeń nie widzą, o jakich mówią banki, że z uwagi na dynamikę wpłat i wypłat na rachunkach bankowych jednak będzie pewna trudność w identyfikacji tych kwot. Pani chce się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GłównyspecjalistadosprawlegislacjiwKancelariiPrezydentaRPAnnaTyśkiewiczMazur">Uznaliśmy, że skoro tak naprawdę bank dysponuje zarówno numerem rachunku, z którego jest wypłacane świadczenie, jak i tytułem przelewu, to de facto bank ma wszelkie możliwości, żeby zidentyfikować, że dane środki finansowe pochodzą właśnie ze świadczenia wychowawczego. Uznaliśmy, że skoro MRPiPS przekazało wszystkim bankom wszystkie numery rachunków, z których są wypłacane świadczenia wychowawcze, to tak naprawdę powinno to ochronić de facto te środki, czyli zapobiec egzekucji. One są po prostu znakowane w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Pan poseł Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekAst">Wydaje mi się jednak, że pewne zagrożenia istnieją. Po prostu pan prezes na te zagrożenia zwraca uwagę. Rzeczywiście, my tego dzisiaj nie rozstrzygniemy, bo poziom komplikacji jest dosyć wysoki. Mogą być dwie propozycje. Jedna taka, że jeżeli po prostu mamy jeszcze trochę czasu, to dobrze, żeby wnioskodawcy mimo wszystko jednak przeanalizowali ze stroną Związku Banków Polskich tę sprawę. Jeżeli nie, to testujemy, jak to będzie funkcjonowało po wejściu w życie ustawy. Propozycja zgłoszona przez związek zawsze może przybrać postać inicjatywy ustawodawczej po to, aby po prostu wprowadzić ewentualną korektę. No, bo jeżeli będzie tak, jak pan prezes mówi, to – tak czy inaczej – ta korekta będzie niezbędna. Jeżeli jednak ze strony KPRP jest w tej chwili, rzeczywiście, raczej głos uspokajający, to po prostu proponuję, żebyśmy przeszli do procedowania poszczególnych jednostek redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł i kończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławPampuch">Rzeczywiście, z całą pewnością istnieje problem, bo proszę sobie wyobrazić sytuację, że przez pół roku wpływa po 1 tys. zł z programu „Rodzina 500 plus”. Po 1 tys. zł, czyli mamy 6 tys., tak? W międzyczasie również wpływają pensje – 6 tys. Łącznie mamy 12 tys. Po pół roku jest zajęcie tego rachunku. W międzyczasie, w tym półrocznym okresie, wypłacono 6. tys., tak? Ale nie... Wypłacono z tego rachunku 6 tys. Pozostaje nam 6 tys. Które to są pieniądze? Teraz osoba, która posiada rachunek, mówi, że te 6 tys. to są właśnie pieniądze wyjęte spod egzekucji. Jak bank ma to teraz technicznie rozdzielić? Które to było 6 tys.? Przez pół roku taka sama kwota wpływa z jednej i z drugiej strony. Mówię tutaj o technicznej stronie. Zwracam uwagę, że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Informacja jest następująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMirosławPampuch">Dlatego tym samym te kwoty będą cały czas zawsze wyjęte spod egzekucji, niezależnie od tego, z jakiego rzeczywiście źródła pochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ktoś chciał się odnieść do tego? Pani dyrektor, tak? Bardzo proszę. Przepraszam, pani minister. Nie mieliśmy kontaktów jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSRenataSzczęch">Jeżeli mogę, gwoli uzupełnienia, w momencie, kiedy przyznawane jest to świadczenie, zostaje wydana decyzja administracyjna, w której jest wyszczególniona wysokość, czy to jest jedno świadczenie, czy dwa, czy trzy, więc podstawą jest decyzja administracyjna, na podstawie przepisów ustawy. W tej sytuacji są to – nazwę je pejoratywnie – pieniądze znaczone. One są wypłacane z tego i tylko tego tytułu, więc proszę to wziąć pod uwagę. To wyraźnie w tytule przelewu jest wskazane i opisane, z jakiego źródła te pieniądze pochodzą, na jakiej podstawie one są wypłacane. Myślę więc, że tutaj nie ma takich obaw, żeby po prostu można było mieć problem z ich identyfikacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za te głosy. Skoro mamy, panie pośle, konsensus ze strony KPRP, MS i MRPiPS, to przechodzimy do procedowania. Rozumiem, że są pewne wątpliwości. Jest drugie czytanie. Mamy jeszcze chwilkę czasu, żeby się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Przechodzimy do tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Tak, jest głos. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy uwagi do tytułu ustawy. Zgodnie z § 96 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej”, jeżeli zmienia się jednocześnie kilka ustaw, wymienia się tytuł każdej zmienianej ustawy, z tym zastrzeżeniem, co wynika z kolei z dalszych przepisów „Zasad techniki prawodawczej”, iż można się ograniczyć do skrótu, jaki został zastosowany przez wnioskodawców, jeżeli proponowany tytuł ustawy byłby rażąco długi. Wtedy można sformułować tytuł w ten sposób, że wymienia się ustawę podstawową i dodaje się wyrazy „oraz niektórych innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Praktyka legislacyjna jest taka, że jeżeli nowelizowane są trzy ustawy czy do trzech ustaw, wszystkie tytuły ustaw wymieniamy w tytule ustawy. Taka jest nasza propozycja na tym etapie procedowania, z zastrzeżeniem, że gdyby się pojawiła – oczywiście, przejęta przez któregoś z posłów – poprawka do ustawy o SKOK-ach, wówczas wymagałoby to zmiany tytułu ustawy. Wtedy mielibyśmy już cztery ustawy wymienione w tytule. W przypadku przyjęcia tej poprawki proponowalibyśmy państwu posłużenie się skrótem, który jest proponowany w przedłożeniu. Natomiast na tym etapie proponujemy wymienienie wszystkich tytułów zmienianych ustaw, czyli byłaby to ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, możemy też przyjąć taki sposób procedowania, że w tej chwili Komisja nie będzie przyjmowała tytułu ustawy i państwo przegłosują proponowany tytuł ustawy po przyjęciu poszczególnych artykułów nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak zrobimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 1. W art. 1 mamy § 3 z czterema punktami. Czy do tak skonstruowanego art. 1 są jakieś uwagi ze strony państwa? Tak. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy kilka uwag. Pierwsza dotyczy wprowadzenia do wyliczenia: „Na zakres obowiązku alimentacyjnego nie wpływają”. Chcielibyśmy zaproponować posłużenie się tutaj sformułowaniem użytym w nowelizowanym art. 135. Zamiast „obowiązku alimentacyjnego” – „zakres świadczeń alimentacyjnych”. Obowiązek alimentacyjny jest zdefiniowany w art. 128 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. On co do zasady nie ulega zmianie, ponieważ obejmuje obowiązek dostarczenia środków utrzymania i w razie potrzeby również środków wychowania. Wydaje nam się w konkretnym przypadku, bo jest to przepis adresowany do sądu, który będzie rozstrzygał sprawy o alimenty, ustalany jest zakres świadczeń alimentacyjnych, de facto określonej kwoty pieniężnej. Pojęciem świadczeń alimentacyjnych ustawodawca posługuje się także w art. 133 i 134 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz nowelizowanym art. 135. Stąd nasza propozycja, żeby § 3 rozpoczynał się od wyrazów: „Na zakres świadczeń alimentacyjnych nie wpływają”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli chodzi o pkt 1, to mamy wątpliwości, czy wyrazy, które są zaproponowane po metryczce ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, czyli „podlegające zwrotowi przez zobowiązanego do alimentacji”, są wyrazami koniecznymi. To jest przeniesienie sformułowania, które istnieje w obowiązującym § 3 w art. 135 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli natomiast spojrzymy do art. 27 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, to z tego przepisu wynika, iż obowiązek zwrotu powstaje w każdym przypadku, jeżeli osoba zobowiązana do alimentacji tego obowiązku nie wypełnia. Art. 27 ust. 1 ustawy brzmi: „Dłużnik alimentacyjny jest obowiązany do zwrotu organowi właściwemu wierzyciela należności w wysokości świadczeń wypłaconych z funduszu alimentacyjnego osobie uprawnionej, łącznie z odsetkami ustawowymi za opóźnienie”. Ustawa o pomocy osobom uprawnionym do alimentów nie rozróżnia świadczeń, które podlegają zwrotowi i takich, które nie podlegają zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Stąd w naszej ocenie, biorąc również pod uwagę, iż w tym punkcie nowelizacji znalazły się świadczenia z pomocy społecznej i z funduszu alimentacyjnego, należy się zastanowić, czy takie dopełnienie jest tutaj konieczne. W ocenie biura nie ma takiej konieczności, ponieważ w każdym przypadku przekazywania środków przez fundusz one podlegają obowiązkowi zwrotu. Ustawa, o której wspomniałam, reguluje również obowiązek zwrotu nienależnie pobranych świadczeń. Natomiast one również nie będą miały wpływu na zakres obowiązku alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Prosilibyśmy, oczywiście, o ocenę takiej propozycji przez wnioskodawców. Mamy jeszcze jedną uwagę, którą przedstawi kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwaga dotyczy pkt 2, natomiast wiemy, iż jest przygotowana przez wnioskodawców poprawka do pkt 2, więc być może zasadnym byłoby wygłoszenie tych uwag po wysłuchaniu treści poprawki. Być może ona jak gdyby sanuje te rzeczy, o których chcę powiedzieć. Może w pierwszej kolejności proponowalibyśmy wysłuchać tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Prosiłbym w takim razie wnioskodawców o odniesienie się do zmiany w § 3 i zgłoszenie tych poprawek, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, u nas zapis w § 3 mówi o zakresie obowiązku alimentacyjnego z tego względu, że ten dział się tak nazywa: „Obowiązek alimentacyjny”, ale de facto dotyczy to świadczeń. Jeżeli jest poprawka z biura, to ją akceptujemy, żeby § 3 dotyczył świadczeń, bo de facto jest to związane ze świadczeniami. My tutaj uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czy ktoś to musi przejąć, czy to już przyjmujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Nie, bo to jest redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Uznajemy, że jest to uwaga o charakterze legislacyjnym. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to wprowadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję. Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Jeżeli natomiast chodzi o pkt 1, proponujemy zostawić go w takim brzmieniu, jak tutaj przedłożyliśmy: „podlegające zwrotowi przez zobowiązanego do alimentacji”. Taki jest zapis, który tutaj proponujemy. Rozumiem, że ta poprawka – chyba, że się źle zrozumieliśmy – polega tylko na wykreśleniu podstawy prawnej, tego dziennika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. Miałaby polegać na skreśleniu... Przepraszam. Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Żeby wykreślić tę końcówkę? Uważamy, że to powinno zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Miałaby polegać na skreśleniu wyrazów „podlegające zwrotowi przez zobowiązanego do alimentacji”, ponieważ z art. 27 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów wynika, iż te środki w każdym przypadku podlegają zwrotowi razem z odsetkami ustawowymi za opóźnienie. Skoro ustawodawca nie rozróżnia środków podlegających zwrotowi i niepodlegających zwrotowi, te wyrazy – w naszej ocenie – są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Prosiłbym panią dyrektor o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GłównyspecjalistadosprawlegislacjiwKPRPAnnaTyśkiewiczMazur">Oczywiście, rozumiemy uwagę Biura Legislacyjnego, natomiast w obecnym brzmieniu tej normy również jest zwrot „podlegające zwrotowi”. Ze względu na to, że nie chcielibyśmy tutaj przez przypadek wprowadzić jednak jakiejś zmiany merytorycznej, to raczej wolelibyśmy ten zwrot zostawić. No, chyba że stanowisko MS, które zajmuje się Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, jest inne. Nie chcemy wziąć na siebie jakby odpowiedzialności za wprowadzenie tej zmiany, bo ona może okazać się zmianą merytoryczną, niezwiązaną nota bene z naszą nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W takim razie zostawiamy ten punkt bez zmiany. Proszę o poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Jeżeli natomiast chodzi o pkt 2, proponujemy poprawkę. Otóż proponujemy zapis następującej treści: „świadczenia, wydatki i inne środki finansowe związane z umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. Otóż ta poprawka ma charakter doprecyzowujący. Proponowana w poprawce redakcja przepisu ma na celu takie sformułowanie, aby nie było żadnych wątpliwości, że na zakres obowiązku alimentacyjnego nie wpływają środki finansowe przekazywane zarówno rodzinnym, jak i instytucjonalnym formom pieczy zastępczej, żeby to już było poza wszelkim sporem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Któryś z posłów przejmuje tę poprawkę? Pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekAst">Przejmuję tę poprawkę, ale nie wiem, jak pan mecenas się do niej odniesie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety, nie mamy tej poprawki. Wiedzieliśmy, że ona będzie jak gdyby zgłoszona, natomiast co do treści, to nie jesteśmy jej dokładnie pewni, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tę poprawkę, to ona po części uwzględnia nasze uwagi o charakterze legislacyjnym. Chodzi o wyrazy „o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. W tym zakresie uwag nie zgłaszamy. Natomiast mamy pewne wątpliwości co do sformułowania „świadczenia, wydatki i inne środki finansowe związane z umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej”. Oczywiście, rozumiemy intencję wnioskodawców, którzy chcą objąć tym wyłączeniem z art. 135 § 3 wszystkie – można powiedzieć – świadczenia, wydatki i inne środki finansowe dla rodzin zastępczych, jak również dla tych dzieci, które umieszczone są w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Natomiast pragniemy zwrócić uwagę, iż ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej posługuje się różnymi sformułowaniami w zakresie różnych świadczeń. W tej ustawie jest mowa o świadczeniach, dodatkach, środkach finansowych, wynagrodzeniu, w pewnym zakresie również dofinansowaniu, np. do wypoczynku. Posługuje się ona również innymi sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Teraz jest pytanie do przedstawicieli KPRP, do pana ministra. Czy to sformułowanie „świadczenia, wydatki i inne środki finansowe związane z umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej” obejmie wszystkie przypadki, o których mowa w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej? Chcielibyśmy też jak gdyby zwrócić uwagę na fakt, iż w dodanym ustawą wprowadzającą program „Rodzina 500 plus” art. 833 § 6 i 7 mamy wymienione enumeratywnie – nazwijmy to tak – świadczenia, które nie podlegają egzekucji. Jest pytanie, czy posłużenie się tego rodzaju wyliczeniem... Nie mówię, że musi być to wyliczenie dokładnie takie jak w art. 833, gdyż ono nie dotyczy instytucjonalnej pieczy zastępczej. Czy wymienienie tych przepisów tutaj nie jest lepsze? Jeżeli natomiast KPRP uważa, że takie sformułowanie nie pozostawia wątpliwości, to my jak gdyby swoją uwagę cofniemy. Prosilibyśmy o wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż naszym zdaniem sformułowanie „i inne środki finansowe” jest na tyle szerokie, że obejmuje wszelkie z tym związane wydatki. Tak jak pan przed chwileczką powiedział, również jest tym objęta instytucjonalna pomoc dla rodziny, bo art. 833 mówi o rodzinnej opiece, a tutaj mamy jeszcze instytucjonalną. Dlatego proponujemy, żeby nie było wątpliwości, ująć to w jednym przepisie, który mówi i o rodzinnej, i o instytucjonalnej, żeby już nie było z tym kłopotów. „Świadczenia, wydatki i inne środki finansowe” – to jakby obejmuje wszystko to, co jest umieszczone w ustawie, o czym pan przed chwileczką mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Skoro nie ma innych uwag, to przegłosujemy tę poprawkę, którą zgłosił pan minister Andrzej Dera. Zgłasza ją formalnie pan poseł Ast.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem powyższej poprawki? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do przegłosowania całego art. 1.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 w takim brzmieniu? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Biuro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy uwagę o charakterze legislacyjnym i kilka wątpliwości. Chciałabym zacząć od korekty tego, co jest zaproponowane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Otóż zgodnie z § 157 „Zasad techniki prawodawczej” nie odsyła się do przepisów, które już zawierają odesłania. Proponowane brzmienie dodawanego § 1¹ w projekcie z druku, który Komisja w tej chwili proceduje, zawiera odesłanie do art. 833 § 6 i 7 Kodeksu postępowania cywilnego. Art. 833 § 6 odesłań nie zawiera, natomiast art. 833 § 7 odsyła do konkretnych przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Stąd nasza propozycja o charakterze legislacyjnym jest następująca. Chcielibyśmy nadać § 1¹ następujące brzmienie: Zajęcie wierzytelności z rachunku bankowego nie obejmuje kwot pochodzących ze świadczeń, dodatków i zasiłków, o których mowa w art. 833 § 6 oraz świadczeń, dodatków i innych kwot, o których mowa w art. 31 ust. 1, art. 80 ust. 1 i 1a, art. 81 i kolejnych, które są wymienione w art. 833 § 7 Kodeksu postępowania cywilnego. Mogę to w tej chwili odczytać, natomiast chciałam oddać w pierwszej kolejności intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Rozumiem intencje biura. Jak ocenia tę poprawkę legislacyjną przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Jest to dokładnie to samo, co jest zapisane, tylko rozumiem, że w formie takiej jak zakłada technika legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Zgodnie z „Zasadami techniki prawodawczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Dobrze. Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jednocześnie k.p.c. jest już tak precyzyjny w art. 833, że nie wydaje nam się, żeby to było w jakiś sposób psucie kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Okej. Czy możemy to potraktować jako poprawkę legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję. To taką poprawkę przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Kolejna uwaga. To już jest pytanie adresowane do wnioskodawców. Czy wobec przyjęcia art. 2, czyli dodania § 1¹ w art. 890, nie zachodzi konieczność znowelizowania art. 890 § 2 k.p.c., który również mówi o alimentach i rentach o charakterze alimentacyjnym? W tej chwili te przepisy nam się dublują.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zmiana, którą państwo przed chwilą przyjęli, wyłącza spod zajęcia z rachunku bankowego kwoty m.in. zasądzonych świadczeń alimentacyjnych. Równocześnie art. 890 w § 2 przewiduje takie zajęcie również w przypadku wierzytelności z rachunku bankowego. Odnosi się ono do zakazu wypłat. Natomiast w ocenie biura jednak te przepisy w tym zakresie się pokrywają, mimo ograniczenia – tak jak kolega wskazuje – w art. 890 § 2 do wysokości przeciętnego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału. Art. 890 przewiduje zakaz wypłat z ograniczeniem kwotowym. Natomiast ta propozycja, która została przed chwilą przez Komisję przyjęta, w ogóle wyłącza spod zajęcia zasądzone alimenty. Pytanie: Czy również renty o charakterze alimentacyjnym? W ocenie biura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, jeszcze kolejna, trzecia wątpliwość. Ona dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Może po kolei, pani mecenas, dobrze? Żebyśmy tematy załatwiali. Tak, proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GłównyspecjalistadosprawlegislacjiwKPRPAnnaTyśkiewiczMazur">Wydaje nam się, że nie ma potrzeby nowelizacji, zmiany § 2, dlatego że tak naprawdę § 1 i § 2 dotyczą dwóch odmiennych sytuacji. Pierwszy paragraf mówi o tym, że zajęcie wierzytelności nie może dotyczyć świadczeń alimentacyjnych, natomiast drugi dotyczy de facto sytuacji np. pracodawcy i osoby, która sama ma obowiązek wypłacania świadczeń alimentacyjnych, czyli jakby to są dwa oblicza podobnego problemu, tak? W pierwszej sytuacji mamy wpływ danych świadczeń na rachunek. W drugiej sytuacji mamy jakby wypłatę określonych świadczeń innym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Oczywiście, panie przewodniczący, przyjmujemy te wyjaśnienia. Jeśli można, jeszcze jedna wątpliwość, dotycząca z kolei egzekucji w administracji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W nowelizacji wnioskodawcy nie przewidzieli znowelizowania ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji na kształt tego, co w tej chwili zaproponowano i co Komisja przyjęła w art. 2, czyli wyłączenia spod zajęcia z rachunku bankowego tych świadczeń i kwot, o których mowa w art. 833 § 6 i 7 k.p.c. Nasze pytanie wynika z tego, iż w obowiązujących przepisach ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mamy odpowiednik przed chwilą wspomnianego art. 890 § 2. On się znajduje w art. 81 § 4 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Równocześnie jest to ustawa, która była nowelizowana równolegle z k.p.c. przy okazji ustawy dotyczącej „Rodziny 500 plus”. Wprowadzono tam rozwiązanie analogiczne do nowelizacji art. 833 § 6 i 7, wprowadzonej ustawą dotyczącą „Rodziny 500 plus”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Stąd nasze pytanie. Czy jest to przeoczenie, czy to jest celowe, że akurat tej ustawy przy okazji państwa propozycji nie nowelizujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby z tego względu, że w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji mamy art. 86a, który wyraźnie stanowi w § 1, że zajęcie nie dotyczy kwot wolnych od egzekucji. Ponieważ one są wymienione jako wolne od egzekucji, jest wyraźny przepis, że tryb postępowania egzekucyjnego w administracji nie dotyczy kwot wolnych od egzekucji. Dlatego nie ma tutaj kolizji ani problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję za to wyjaśnienie. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do art. 2 nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję. W takim razie przyjęliśmy artykuł po tej poprawce legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi czy też propozycje poprawek? Bardzo proszę, pan mecenas i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o art. 3 – zmiany w Prawie bankowym, to mamy uwagi o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Otóż pierwsza uwaga dotyczy umiejscowienia propozycji zawartej w druku nr 448. Proszę zwrócić uwagę, iż art. 54 Prawa bankowego w tej chwili mówi o tym, iż środki pieniężne znajdujące się na rachunkach oszczędnościowych są wolne od zajęcia na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego do wysokości 75% minimalnego wynagrodzenia. Natomiast wnioskodawcy w druku nr 448 wprowadzają jak gdyby całkowite zwolnienie spod egzekucji. Dlatego też proponowalibyśmy, ażeby to rozwiązanie znalazło się w odrębnym artykule – po art. 54 jako art. 54a. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Jeśli chodzi o uwagę drugą, mamy pewne wątpliwości co do sformułowania użytego w dodawanym ust. 1a. Po przyjęciu uwagi będzie to art. 54a. Chodzi o sformułowanie: „Środki pieniężne znajdujące się na rachunkach, o których mowa w ust. 1”. Wynika to z faktu, iż art. 54 w tej chwili podzielony jest na dwa ustępy. W ust. 1 mowa jest o rachunkach, które należą do jednej osoby, natomiast w ust. 2 mowa jest o rachunku, który prowadzony jest dla kilku osób fizycznych jednocześnie. Naszym zdaniem przy pozostawieniu brzmienia proponowanego przez wnioskodawców może zachodzić wątpliwość, czy przepis dotyczy również tych rachunków, które prowadzone są dla kilku osób fizycznych łącznie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dlatego też proponowalibyśmy użycie sformułowania, które znajduje się w ust. 1, czyli „środki pieniężne znajdujące się na rachunkach oszczędnościowych, rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych oraz na rachunkach terminowych lokat oszczędnościowych”, dalej wykreślenie wyrazów „o których mowa w ust. 1”, później mamy „pochodzące ze świadczeń, dodatków” i tutaj proponowalibyśmy analogiczną uwagę, jak przy zmianie w art. 890. „Pochodzące ze świadczeń, dodatków i zasiłków, o których mowa w art. 833 § 6 Kodeksu postępowania cywilnego oraz świadczeń, dodatków i innych kwot, o których mowa” i tutaj proponujemy wymienić wszystkie przepisy z ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, tak jak w art. 833 § 7. To są wszystkie uwagi, jeśli chodzi o art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jaka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Jest zgoda, aczkolwiek jedna uwaga. Teraz widzę, że technika powoduje jednak większe zagmatwanie. Prościej jest napisać „w § 6 i 7” i wszystko jest jasne, bo każdy sobie przeczyta. Powtarzanie potem przepisu jest bardziej skomplikowane. No, ale skoro jest taka technika, to z techniką nie dyskutuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Może to jest tak, że ci, którzy te techniki tworzą, po prostu chcą później pokazać, ile poprawek są w stanie zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Bo tak jest prościej. No, a tak jest to bardziej skomplikowane, ale skoro tak jest, to też nie dyskutujemy. Te uwagi są słuszne. Może być, rzeczywiście, art. 54a. Jak najbardziej. Tak samo tutaj, skoro już wcześniej coś zmieniliśmy, to także konsekwentnie i tutaj powinniśmy to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przyjmujemy to jako poprawkę legislacyjną. Art. 3 uważamy za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Jest propozycja poprawki, żeby dodać art. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, była słuszna uwaga przedstawiciela Kasy Krajowej, krótko mówiąc, SKOK-ów. Rzeczywiście, w tej chwili jest sytuacja tego typu, że osoby, które mają konta w bankach, mają jasny przepis, natomiast brakuje jasnego zapisu dla tych, którzy mają konta w SKOK-ach, a są też takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Proponujemy więc zmianę w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która polega na tym, żeby w art. 28 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać drugą w brzmieniu: „środki pieniężne znajdujące”... Proponowałbym, żeby zrobić to analogicznie do tych poprawek, które już są, bo tekst mamy jeszcze według tej starej nomenklatury, uwzględniając to, że przed chwileczką państwo przyjęli poprawki Biura Legislacyjnego. W tym samym brzmieniu analogiczny przepis, który przed chwileczką został przez państwa przyjęty dotyczyłby kas oszczędnościowo-kredytowych. Zacytuję w brzmieniu, niestety, bez poprawek: „Środki pieniężne znajdujące się na rachunkach, o których mowa w ust. 1, pochodzące ze świadczeń, dodatków, zasiłków i innych kwot, o których mowa w art. 833 § 6 i 7 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego są wolne od zajęcia na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekAst">Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak? Dziękuję. Pan poseł Ast przejmuje tę poprawkę. Biuro, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już sposobiłem się do tego, żeby zgłosić uwagę do tej poprawki. Natomiast, oczywiście, chodzi o uwagę dotyczącą identycznego brzmienia jak art. 54a. Jak rozumiem, pan minister modyfikuje poprawkę w tym zakresie, ażeby sformułowanie „pochodzące ze świadczeń, dodatków, zasiłków oraz innych kwot, o których mowa w art. 833 § 6 i 7” zastąpić tym sformułowaniem, które cytowało biuro przy okazji zmian w Prawie bankowym oraz w k.p.c. Jeśli pan poseł, wnioskodawca poprawki, wyraża na to zgodę, to Biuro Legislacyjne taką treść naniesie na tekst sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Niezależnie od tego, chcielibyśmy zgłosić pewną uwagę i prosić ewentualnie wnioskodawców czy pana ministra o odniesienie się do tej uwagi. Otóż art. 28 ustawy o SKOK-ach w tej chwili posługuje się sformułowaniem „oszczędności członka kasy złożone w kasie, niezależnie od liczby dowodów na złożone oszczędności, zapisuje się na imiennym rachunku członka kasy i są one wolne od zajęcia”. Pytanie ze strony Biura Legislacyjnego jest następujące... Jeśli chodzi o ten dodawany ust. 2, dodam tylko, że proponowalibyśmy, ażeby jednak nie dodawać ust. 2 w art. 28, ale dodawać art. 28a, gdyż – analogicznie jak przy Prawie bankowym – mamy w art. 28 zwolnienie do wysokości 75% minimalnego wynagrodzenia. Natomiast clou mojego pytania polega na tym, że brzmienie dodawanego artykułu nie powinno być takie jak art. 28, czyli rozpoczynać się od wyrazów „oszczędności członka kasy złożone w kasie, zapisane na rachunku, o którym mowa w art. 28, pochodzące ze świadczeń, dodatków, zasiłków oraz z innych kwot, o których mowa w art. 833 § 6 i 7, są wolne od zajęcia na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego”.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Chcielibyśmy też na coś wskazać. Proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 2 – będę, oczywiście, posługiwał się nomenklaturą z poprawki – mowa jest o „rachunkach, o których mowa w ust. 1”, natomiast art. 28 – w tej chwili jest on bezustępowy, ale po dodaniu ust. 2 stanie się ust. 1 – mowa jest o zapisaniu na imiennym rachunku członka kasy. Z tego względu też, naszym zdaniem, ta poprawka chyba do końca legislacyjnie nie jest prawidłowa. Dlatego też tu prosilibyśmy ewentualnie o wypowiedź wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Pragnę tylko zwrócić uwagę na specyfikę przepisów ustawy o SKOK-ach. Otóż tam jest mowa o oszczędnościach członka kasy w art. 28. Natomiast trudno nazwać oszczędnościami środki pochodzące ze świadczeń, więc nie chcemy iść w tę retorykę, mimo że jakby charakter spółdzielczej kasy oszczędnościowej jest inny. Tu chodzi o to, żeby osoba, która posiada rachunek w SKOK-u, mogła otrzymywać środki i żeby to było jasno wyartykułowane, że środki pieniężne pochodzące ze świadczeń nie podlegają egzekucji. Nie ma mowy o żadnych oszczędnościach, tylko chodzi o naznaczenie – środki pochodzące z tytułu świadczeń, tak? Żeby to było jasne, mimo że wiem, że to może się lekko kłócić z tym, co jest zapisane, ale trzeba się na pewien kompromis zdecydować. Rzeczywiście bowiem jest tak, że osoba ma prawo założenia sobie konta albo w banku, albo w SKOK-u, ale jeżeli ma założone konto w SKOK-u, to musi na tych samych zasadach być jasny komunikat tej samej treści. Dla systemu musi być jasne: Czy masz w banku, czy masz w SKOK-u, masz dokładnie tę samą treść przepisu prawnego, która gwarantuje, że te pieniądze nie będą podlegały egzekucji. Dlatego jest propozycja taka jak tutaj przedstawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję. Pan radca SKOK-ów chciał zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RadcaprawnyKSKOKPawełPelc">Chciałem poprzeć stanowisko wnioskodawcy, bo w naszej ocenie istotne jest, żeby te przepisy w Prawie bankowym i w ustawie o SKOK-ach co do tego przedmiotu były analogiczne. Jeżeli inaczej zapiszemy to w jednej ustawie, inaczej w drugiej, to za chwilę otworzymy po prostu wrota do dyskusji przed sądami, czy to znaczy, że ustawodawcy chodziło o coś innego. Tu chodzi o to, że jeżeli tylko jest możliwe, to żeby te zapisy brzmiały identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak rozumiem, z tej dyskusji wynika, iż byłaby zgoda KPRP i pana ministra na to, ażeby poprawka polegała na dodaniu art. 28a po art. 28. Jak zrozumiałem, byłaby zgoda na to, ażeby sformułowanie „pochodzące ze świadczeń, dodatków, zasiłków” zastąpić tym wyrażeniem, które proponowaliśmy przy Prawie bankowym, jak i przy k.p.c. Pytanie jest takie: Czy jest zgoda również na to, ażeby sformułowanie „środki pieniężne znajdujące się na rachunkach” zastąpić sformułowaniem „znajdujące się na rachunku, o którym mowa”, gdyż art. 28 ust. 1, nawet patrząc na poprawkę, mówi o rachunku? Jeżeli na to byłaby zgoda, to takie poprawki naniesiemy na tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Natomiast mamy jeszcze pewną wątpliwość po wypowiedzi przedstawiciela SKOK-ów. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj brzmienie art. 28, który mówi o zwolnieniu od zajęcia na podstawie tytułu wykonawczego, sądowego czy administracyjnego, do wysokości równej trzykrotnemu przeciętnemu wynagrodzeniu miesięcznemu, jest pewnym odpowiednikiem art. 54 – bodajże ust. 1 – Prawa bankowego. Natomiast tam mowa jest o środkach zgromadzonych na rachunku, gdy tu jest mowa o oszczędnościach członka kasy złożonych w kasie. Wydaje nam się, że już w tej chwili to rozwiązanie w zakresie zwolnienia od zajęcia na podstawie tytułu wykonawczego do wysokości równej trzykrotnemu przeciętnemu wynagrodzeniu miesięcznemu nie jest jak gdyby rozwiązaniem symetrycznym. Natomiast, jak rozumiem, w zakresie ustawy wprowadzającej program „Rodzina 500 plus” to rozwiązanie ma być dokładnie takie samo, symetryczne. Tak jak gdyby rozumieliśmy tę wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Chcę tylko wyrazić zgodę na tę poprawkę, którą proponuje Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">No, dobrze. Czyli poseł Ast to przejmuje, tak? Jeszcze pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWaldemarBuda">Chciałem zapytać jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy w świetle państwu znanych technik legislacyjnych nowelizacja ustawy o SKOK-ach w tej części nie powinna stanowić odrębnego art. 4? Tutaj mamy dwie różne ustawy nowelizowane tym jednym artykułem. Czy to ma być art. 3 i art. 3a, czy ma być art. 3 i art. 4 później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka zredagowana jest w taki sposób, iż po art. 3 dodaje się art. 3a. Pragniemy wyjaśnić, iż oznaczenie art. 3a jest oznaczeniem roboczym, natomiast w tekście sprawozdania Komisji ten artykuł czy ta nowelizacja ustawy o SKOK-ach będzie, oczywiście, w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy są dalsze poprawki? Proszę, pan poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWaldemarBuda">Wobec tego mam jeszcze propozycję dodania art. 4 w ustawie. No, art. 3b wedle tej nomenklatury. Mianowicie mam propozycję dotyczącą jego treści. W ustawie z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w art. 13 ust. 5 i 6 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełWaldemarBuda">Ust. 5: „Wniosek i załączniki do wniosku określone w ust. 4 mogą być składane drogą elektroniczną za pomocą systemu teleinformatycznego: 1) utworzonego przez ministra właściwego do spraw rodziny; 2) udostępnianego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych” – i tu jest zmiana – „3) banków krajowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych świadczących usługi drogą elektroniczną, spełniających wymogi określone w informacji zamieszczonej na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej ministra właściwego do spraw rodziny, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji; 4) wskazanego w informacji, o której mowa w pkt 3”.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełWaldemarBuda">Ust. 6: „Minister właściwy do spraw rodziny, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, w informacji, o której mowa w ust. 5 pkt 3: 1) wskaże wymogi, które muszą spełniać systemy teleinformatyczne banków krajowych” – i tutaj jest zmiana – „oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, o których mowa w ust. 5 pkt 3; 2) może wskazać systemy teleinformatyczne, za pomocą których mogą być składane drogą elektroniczną wniosek i załączniki do wniosku określone w ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełWaldemarBuda">Analogiczna propozycja zmiany ust. 8, gdzie również po sformułowaniu „przez bank krajowy” dodaje się „lub spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową”.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełWaldemarBuda">Te wszystkie zmiany, te propozycje mają na celu umożliwienie składania drogą elektroniczną wniosków o świadczenie „Rodzina 500 plus” również za pośrednictwem aplikacji czy samych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy wnioskodawca akceptuje te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z kilku powodów – nie. Powiem, dlaczego. Choć uważam, że poprawka jest sensowna, ale powiem, dlaczego nie powinna być w tej ustawie w tej chwili. Po pierwsze, to jest merytoryczna poprawka już do programu „Rodzina 500 plus”. Proszę zwrócić uwagę, że my tu nie wchodzimy z merytorycznymi uwagami do programu „Rodzina 500 plus”. To pierwszy powód. Czyli to jest jakby rozszerzenie naszego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Po drugie, wnioski zostały już złożone. Z tego, co wiemy, 2,5 mln wniosków zostało złożonych. Następne wnioski będą składane we wrześniu 2017 r. Jeżeli więc państwo uznają, że jest to, oczywiście, ułatwienie dla ludzi, to następna jakby akcja składania wniosków będzie we wrześniu 2017 r., czyli Sejm ma wystarczająco dużo czasu, żeby odpowiednią nowelizację zrobić, która to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Dlatego nie chcielibyśmy tego robić w tym programie, bo to, po pierwsze, tak jak powiedziałem, jest wejście już w program „Rodzina 500 plus”, a ta nowelizacja czy to przedłożenie tego nie dotyczy. To jest bardzo ważne. Po drugie, na dzień dzisiejszy ono i tak nie będzie miało wpływu, ponieważ ludzie, którzy chcieli złożyć te wnioski, już je złożyli. Są różne formy. Wstecz to nie działa, więc nie widzimy na ten moment potrzeby, żeby tą poprawką wprowadzać tego typu przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo. Pan mecenas ze SKOK-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RadcaprawnyKSKOKPawełPelc">Paweł Pelc, radca prawny. Tak jest. Chciałbym wskazać, że ponieważ tak naprawdę ten projekt prezydencki jest konsekwencją ustawy wprowadzającej program „Rodzina 500 plus”, więc wydaje się, że trudno znaleźć lepsze miejsce, gdzie można by tę zmianę wprowadzić. Chciałbym wskazać, że w tej sprawie Kasa Krajowa korespondowała z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej, który jakby był autorem regulacji dotyczącej projektu „Rodzina 500 plus”. Podsekretarz stanu w MRPiPS pan Bartosz Marczuk poparł ideę wprowadzenia właśnie tego typu zmian, wskazując, że stoi on na stanowisku, że cenne i pożądane ze względu na słuszny interes obywatela jest dalsze rozszerzenie form składania wniosku o świadczenie wychowawcze. Dlatego przy najbliższej możliwej okazji kwestia poruszona przez pana prezesa, czyli właśnie ta kwestia, która jest ujęta w dzisiejszej poprawce, zostanie odpowiednio uregulowana w ustawie o pomocy państwa w wychowaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RadcaprawnyKSKOKPawełPelc">Jeśli państwo by to przyjęli, to mamy wrażenie, że to w żaden sposób nie zaburzy wdrożenia tych zmian, które pan prezydent zaproponował, Jednocześnie pozwoliłoby to wyeliminować uchybienie, które się pojawiło w toku prac, bo tutaj, tak jak to weryfikowaliśmy w MRPiPS, ich intencją nie było wyłączenie SKOK-ów, tylko... Ponieważ możliwości wykorzystania kanałów elektronicznych nie było w pierwotnym projekcie, bo ta możliwość została wprowadzona dopiero na etapie prac sejmowych, stąd po prostu nie uwzględniono wszystkich możliwych kanałów elektronicznych, czyli nie uwzględniono kanału z wykorzystaniem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pani minister, jakie jest stanowisko w sprawie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSRenataSzczęch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, oczywiście, podtrzymujemy swoje stanowisko. Przy pierwszej, najszybszej, jak to będzie możliwe, nowelizacji ustawy o pomocy... Natomiast na chwilę obecną nie jest to nowelizacja właśnie tej ustawy. Deklarujemy, jak najbardziej, chęć rozważenia tej zmiany i rozszerzenia ustawy o ten zapis, natomiast na etapie otwarcia ustawy o pomocy. Nie jest to jeszcze ten etap. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Pan poseł chciał zabrać głos i Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMirosławPampuch">W zasadzie właśnie chciałem poprosić o stanowisko Biura Legislacyjnego, bo w pełni podzielam stanowisko pana ministra, że to wykracza poza zakres przedłożenia w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Tym samym przyjęcie tej poprawki naruszałoby zasadę trzech czytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, istotnie, przychylamy się do głosów, które padły zarówno ze strony ministerstwa, jak i wcześniej pana ministra i pana posła. Ustawa o pomocy państwa w wychowaniu dzieci nie jest przedmiotem nowelizacji. Ta propozycja, którą tutaj strona... Przepraszam, pan reprezentuje stronę społeczną? Propozycja, która padła ze strony SKOK-ów – oczywiście, rozumiemy, że jest to jakaś próba naprawienia błędu czy luki, która się pojawiła przy okazji tzw. ustawy 500 plus – wykracza poza zakres przedmiotowy projektu. W związku z tym byłaby istotnie naruszeniem zasady procedowania projektu w trakcie trzech czytań. Może być, oczywiście, przedmiotem odrębnej nowelizacji, np. poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Pan poseł się zastanowił. Rozumiem, że poprawkę wycofuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWaldemarBuda">Wobec stanowiska pana prezydenta wycofamy tę poprawkę, z tą sugestią, że ona, oczywiście, jest konieczna i potrzebna, natomiast przy drugiej fali wniosków – termin składania od przyszłego roku to bodajże wrzesień – będziemy ją proponować, może przy jakiejś większej nowelizacji programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWaldemarBuda">Wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Nie widzę. W takim razie głosujemy. Czy jeszcze są uwagi do art. 4, co do kwestii wejścia w życie ustawy? Proszę bardzo. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy uwagę do art. 4. Natomiast korzystając z tej okazji, że przeprocedowaliśmy wszystkie przepisy – można powiedzieć – merytoryczne, zawierające nowelizację ustaw, chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż projekt ustawy nie zawiera przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Zgodnie z § 30 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej”, w przepisach przejściowych „reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych, bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, przepisy nowe czy przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i przepisów nowych”. Od 1 marca br. obowiązują znowelizowane „Zasady techniki prawodawczej”, które wymagają, ażeby przepis przejściowy został dołączony do projektu ustawy nawet w takiej sytuacji, kiedy te przepisy, które są znowelizowane czy też tak naprawdę dodane w większości tą nowelizacją, mają wejść do postępowań już wszczętych i niezakończonych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Dlatego też proponowalibyśmy, ażeby takie przepisy przejściowe do tego projektu dodać w formie jednego artykułu dwuustępowego. W ust. 1 mowa byłaby o tym, iż do postępowań w sprawach o alimenty, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 135 § 3 ustawy zmienianej w art. 1. Jak rozumiemy, intencją jest, ażeby stosować go w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą a nie w brzmieniu dotychczasowym. Natomiast jeżeli nawet mielibyśmy do postępowań już toczących się stosować przepis w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, to taki przepis, zgodnie ze znowelizowanymi „Zasadami techniki prawodawczej” powinien się w ustawie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Druga sprawa, która naszym zdaniem powinna być uregulowana w przepisie przejściowym, to kwestia wszczętych i niezakończonych postępowań egzekucyjnych. Biorąc pod uwagę zakres nowelizacji, treść przepisu – naszym zdaniem – powinna wyglądać w sposób następujący: „Do postępowań egzekucyjnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy art. 890 § 1¹ ustawy zmienianej w art. 2, art. 54a ustawy zmienianej w art. 3 i art. 28a ustawy zmienianej w art. 4”.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Oczywiście, gdyby ewentualnie Wysoka Komisja podjęła decyzję, iż do postępowań wszczętych i niezakończonych tych przepisów nie należy stosować jak gdyby w tym zakresie, należałoby napisać, iż nie stosuje się tych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Okej. Dziękuję. Czy jest stanowisko wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GłównyspecjalistadosprawlegislacjiwKPRPAnnaTyśkiewiczMazur">W naszej opinii nie ma potrzeby wprowadzania przepisów przejściowych. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli zakres obowiązku alimentacyjnego, to tak naprawdę ten nowy przepis będzie dotyczył wszystkich spraw, które są w toku. Ze względu na to, że on nie dotyczy innych sytuacji aniżeli trwające postępowania sądowe, to tak naprawdę sąd, biorąc pod uwagę art. 316 k.p.c., który mówi, że po zamknięciu sprawy sąd wydaje wyrok, biorąc za podstawę stan rzeczy istniejący w chwili zamknięcia sprawy, i tak będzie orzekał na podstawie stanu faktycznego istniejącego w chwili wyrokowania i stanu prawnego istniejącego w chwili wyrokowania. W naszej opinii po prostu jakby wprowadzenie w tym momencie przepisu przejściowego byłoby zbędną nadregulacją.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GłównyspecjalistadosprawlegislacjiwKPRPAnnaTyśkiewiczMazur">A MRPiPS jakie ma tutaj stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSRenataSzczęch">Podtrzymujemy stanowisko wnioskodawcy, bo też uważamy, że te przepisy w praktyce nie będą miały zastosowania na chwilę obecną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">No, tak. Skoro ustawa obowiązuje dwa miesiące, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje zdanie co do konieczności dodania do projektu ustawy przepisów przejściowych. Naszym zdaniem, ta konieczność wynika z „Zasad techniki prawodawczej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Okej. Czy ktoś z państwa chce przejąć poprawkę biura? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W takim razie głosujemy nad art. 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego... Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli państwo nie przyjęli propozycji dodania przepisów przejściowych, to mamy jeszcze art. 4 z projektu. Tutaj mamy również zastrzeżenie dotyczące terminu wejścia w życie. On jest terminem minimalnym, jaki przewiduje ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Biorąc pod uwagę, iż przewidziano tutaj nowelizację dwóch kodeksów – Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, jak również to, że są jakieś postępowania w toku i istnieje konieczność podjęcia, jak się domyślamy, odpowiednich czynności również przez banki, proponujemy rozważenie przez Komisję wydłużenia tego terminu, chociażby do terminu 30-dniowego, jaki się pojawia również w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o nowelizację kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Czy jest zgoda wnioskodawców? Jest taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwKPRPAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, vacatio legis jest 14-dniowe, standardowe. Naprawdę nie widzimy powodu wydłużania tego vacatio legis. Tu chodzi o ochronę obywateli, bo to jest skierowane do nich, tak naprawdę ułatwiające obywatelom... Nie ma powodu wydłużania tego. To, co pani powiedziała, moim zdaniem, nie uzasadnia tego, żeby wydłużać do 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi biura? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W takim razie art. 4 przyjęliśmy, tak? Uznajemy go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Teraz głosowanie nad całością. Proszę bardzo. Jeszcze uwaga, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, odłożyliśmy tytuł ustawy. W związku z tym, że mamy w tej chwili już cztery ustawy, proponujemy przyjąć taki tytuł, jaki jest zaproponowany przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, czyli zostawiamy tytuł w takim razie. Głosujemy nad całością.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu przeprocedowanym przez Komisję? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Komisja przyjęła projekt.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Kto z pań i panów posłów zgłasza się na sprawozdawcę? Pani poseł Bartuś, tak? To dobrze. Jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Pani poseł Barbara Bartuś będzie posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>