text_structure.xml
53.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Chciałem serdecznie przywitać zaproszonych gości, panie i panów posłów. Witam wiceministra sprawiedliwości, pana Patryka Jakiego. Witam delegację z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie przedstawicieli Krajowej Rady Kuratorów, Biura Rzecznika Praw Dziecka i Krajowej Rady Sądownictwa. Witam państwa serdecznie. Spotkaliśmy się dzisiaj w związku z wniesionym rządowym projektem zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Odbyło się pierwsze czytanie projektu. Czy w tej sprawie MS chciało zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w skrócie o czym jest projekt. Otóż Wysoka Komisjo, projektowana zmiana polega na modyfikacji art. 112³ k.r.i.o. Obecne brzmienie przepisu stanowi, że umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić dopiero po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, chyba że dobro dziecka wymaga zapewnienia mu niezwłocznej pieczy zastępczej. Natomiast proponowana nowelizacja polega na tym, że w § 1 następuje wyraźne wskazanie, iż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej może nastąpić jedynie wówczas, gdy uprzednio stosowane inne środki przewidziane w art. 109 § 2 pkt 1–4 k.r.i.o. lub formy pomocy rodzicom dziecka przewidziane ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nie doprowadziły do usunięcia stanu zagrożenia dobra dziecka, chyba że konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka, w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia. Jednocześnie dodaje się, Wysoka Komisjo, niezwykle istotny z naszego punktu widzenia § 2, który stanowi, że umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców nie jest dopuszczalne wyłącznie z powodu ubóstwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Chciałbym również zaznaczyć, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że w myśl konstytucyjnej zasady pomocniczości państwo nie powinno wykonywać zadań, które mogą być wykonywane w sposób bardziej efektywny przez mniejsze wspólnoty, a w tym wypadku mówimy o wartości podstawowej, jaką jest rodzina. Natomiast kompetencje władz publicznych powinny być skonstruowane z poszanowaniem podmiotowości i autonomii życia rodzinnego chronionego na podstawie art. 47 i 48 ust. 1 Konstytucji RP. Dlatego w naszej ocenie wszelka ingerencja władzy publicznej w życie rodzinne i władzę rodzicielską powinna być przewidziana w ustawie i dokonana wyłącznie na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu, co znajduje wyraz w art. 48 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościPatrykJaki">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, mówimy o bardzo poważnym problemie zabierania dzieci z powodu biedy. W naszej ocenie projekt ustawy nie pozostawi już wątpliwości interpretacyjnych co do decyzji sądów i spowoduje, że wiele dzieci nie będzie zbyt pochopnie zabieranych z właściwego domu tylko i wyłącznie kierując się kryteriami ekonomicznymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję za skrótowe przedstawienie projektu. Otwieram dyskusję nad projektem. Bardzo proszę o zgłaszanie się chętnych państwa do udziału w dyskusji. Państwa gości bardzo bym prosił o przedstawianie się, bo nie wszystkich jeszcze osobiście znam. Bardzo proszę, pan sędzia Waldemar Żurek i później kolejna osoba. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaWaldemarŻurek">Sędzia Waldemar Żurek, KRS. Proszę państwa, na razie nie chciałbym się odnosić do zagadnień merytorycznych, które wskazał pan minister Jaki. Mamy zarzut formalny: Krajowa Rada Sądownictwa jest organem kolegialnym, ale nie otrzymaliśmy projektu do zaopiniowania. Jest to niewątpliwie projekt, który Rada powinna opiniować obligatoryjnie, a dowiadujemy się o nim dopiero teraz. Najbliższe posiedzenie KRS odbędzie się w lutym od 15-tego. Jesteśmy pewnie w stanie bardzo szybko zaopiniować projekt, ale Rada jest organem kolegialnym i nie mam takich kompetencji ani umocowań do tego, żeby w tym momencie odnosić się merytorycznie. Dlatego prosimy Wysoką Komisję o odroczenie i poczekanie na opinie KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Drugi głos. Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Henryk Pawlaczyk, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. KRK po zapoznaniu się z projektem i przeprowadzeniu dyskusji w środowisku w ramach delegatów i nie tylko, co do istoty zauważa pozytywy proponowanego brzmienia art. 112³ k.r.i.o. Z naszego doświadczenia i praktyki wynika, że tak brzmiący przepis spowoduje faktycznie to, z czym w ostatnim okresie nie mieliśmy do czynienia, tzn. wszelkie podmioty zobowiązane do pracy w rodzinie będą wykonywały swoje zadania na tyle, na ile będą musiały i miały możliwość, a dopiero w ostateczności, gdy po wyczerpaniu tych możliwości nie będzie już innych rozwiązań, sprawy będą trafiały do sądów. W praktyce bywało tak, że jeżeli pojawiały się jakiekolwiek problemy, to sprawa trafiała do sądu, który zlecał wywiad kuratorowi i przejmował wszelkie kompetencje dotyczące działania w takim środowisku. Co do istoty popieramy rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyKuratorówHenrykPawlaczyk">Natomiast mamy pewne wątpliwości co do § 2 i pojęcia „ubóstwa”, ponieważ przeglądaliśmy definicje „ubóstwa” w literaturze, które mają charakter naukowy oraz pochodzący od osób, których dotyczy ubóstwo. Szeroka definicja ubóstwa obejmuje, mówiąc krótko, kwestie wykluczenia, społeczne, kulturowe i ekonomiczne, czyli jest to spectrum wielu zagadnień z życia danej rodziny. Natomiast z przepisu i z uzasadnienia nie wynika, o który aspekt tej szerokiej definicji chodzi. Jeżeli chodziłoby o kwestię ekonomiczną, to proponowalibyśmy, żeby napisać „z powodu ubóstwa ekonomicznego”. To nie wynika z naszego widzimisię, tylko z naszej praktyki. W codzienności po wejściu w życie przepisu to kuratorzy sądowi, którzy dostaną zlecenie przeprowadzenia wywiadu przed wydaniem orzeczenia w sprawie, będą musieli dokonać oceny, czy zachodzi sytuacja ubóstwa czy też nie. Jeżeli nie będziemy mieli jasno określone, o jakie ubóstwo chodzi, czy o to szerokie, czy węższe, trudno nam będzie się odnieść do tej kwestii, a chcielibyśmy móc jasno napisać dla sądu informację, żeby sąd miał jasność sytuacji, gdy będzie wydawał orzeczenie. Jak kolega mi słusznie podpowiada ubóstwo społeczne wiąże się z dysfunkcjami. W codzienności naszej pracy dysfunkcje są we wszystkich naszych środowiskach. Natomiast nie we wszystkich jest kwestia ubóstwa ekonomicznego i postulowalibyśmy, żeby ewentualnie czy to wnioskodawca – Ministerstwo Sprawiedliwości, czy Wysoka Komisja zastanowiła się nad kwestią zawężenia pojęcia czy wyjaśnienia go w uzasadnieniu dla nas i nie tylko, bo w dzisiejszym stanie prawnym w tej sferze działają również pracownicy pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Bardzo prosiłbym pana ministra lub upoważnionego pracownika do odniesienia się do tych dwóch zagadnień, czyli kwestii braku opinii KRS i kwestii zdefiniowania pojęcia „ubóstwo”. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o opinię KRS, to nie jest ona wymagana prawem, a w naszej ocenie jest to na tyle prosta zmiana kodeksowa, że bardzo zależało nam na czasie. Nie ukrywajmy, przecież media co chwilę informują o przypadkach zabierania dzieci z powodu biedy i dla nas każdy dzień, każda godzina ma znaczenie. Dlatego rekomendowałbym Wysokiej Komisji, jeżeli nie ma bardzo poważnych zarzutów merytorycznych, a nie ma, bo do tej pory nie spotkaliśmy się z zarzutami merytorycznymi, aby dalej procedować nad projektem, bo chodzi o coś absolutnie najważniejszego, usytuowanego w ustawie zasadniczej, tzn. o dobro dziecka. To jeżeli chodzi o pierwszy aspekt.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Natomiast jeżeli chodzi o drugi aspekt, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, to celowo nie zawężaliśmy terminu „ubóstwa”, ponieważ każda dysfunkcja związana z terminem „ubóstwo” jest w naszej ocenie zbyt wąską kategorią, aby wyciągać z tego tak daleko idącą pochodną jak zabranie dziecka z domu rodzinnego. W naszej ocenie ubóstwo w żadnej odmianie nie jest powodem, aby zabrać dziecko z domu. Zabranie dziecka, jak mówi intencja ustawy, powinno być w każdym wypadku ostatecznością i nie wolno tego wiązać w żaden sposób z ubóstwem. Oczywiście ma rację pan przewodniczący, że warto abyśmy uzupełnili definicję w uzasadnieniu, co uczynimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Jeśli chodzi o dalsze głosy, to pan poseł Borys Budka, pan sędzia Żurek i kolejne głosy kolegów parlamentarzystów. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBorysBudka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wolałbym żeby uzupełnienie pojęcia „ubóstwo” było jednak w przepisach ustawy. Rozumiejąc i zgadzając się z intencjami wnioskodawców, zwracam uwagę, że wbrew dobrym intencjom tak sformułowany przepis może spowodować, że przy orzekaniu będzie jeszcze większy problem z tym, co tak naprawdę powinno być brane pod uwagę. Jest to pojęcie bardzo szerokie. Z zasad techniki prawodawczej wynika, że przy konstruowaniu przepisów powszechnie obowiązujących powinniśmy się posługiwać pojęciami, które są jak najlepiej zdefiniowane w języku polskim, co do których nie ma wątpliwości interpretacyjnych. Samo pojęcie ubóstwa, jak już wskazał przewodniczący KRK, jest na tyle szerokie, że sąd orzekający może mieć wątpliwości, co ustawodawca miał na myśli.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełBorysBudka">Po drugie, w mojej ocenie samo uzasadnienie nie jest wystarczające. Oczywiście możemy dopuszczać wykładnię historyczną, która też jest przyjęta, ale jednak w pierwszej kolejności przy dokonywaniu wykładni aktów prawnych powinniśmy stosować wykładnię językową. Dlatego też „ubóstwo ekonomiczne”, bo sam pan minister posługuje się pojęciem „biedy”... Wspomniał pan, że zdarzają się przypadki (nie słyszałem, żeby były one codzienne) zabierania z powodu biedy. W związku z tym akurat zgadzam się bardziej z panem ministrem niż z przepisem ustawowym, bo pojęcie „biedy”, chociaż też niezdefiniowane, ale jednak ma charakter węższy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełBorysBudka">Kolejna rzecz, na którą zwracam uwagę i moim zdaniem wymagałaby doprecyzowania, to kwestia związana z tym, że wnioskodawcy proponują wartościowanie pojęcia „dobro dziecka”. Sam pan minister posłużył się pojęciem „dobro dziecka”, natomiast w projekcie w § 1 mówicie państwo, zresztą słusznie, że widzicie potrzebę wyjątku ustawowego, kiedy mimo wszystko możliwe jest umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej: „chyba że konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka”. Podejrzewam, że rozumiem intencję, natomiast też obawiam się o kwestie interpretacyjne. Stąd też należałoby się zastanowić, czy nie zrezygnować ze sformułowania „poważnego” i jednak poddać ocenie sądu i nie wartościować dobra dziecka na mniej poważne i bardziej poważne. Jak pan minister słusznie zauważył, pojęcie „dobro dziecka” jest najważniejsze przy orzekaniu o ewentualnym pozbawieniu władzy. Obawiam się, że wartościowanie nie jest zbyt dobre.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełBorysBudka">Już kończąc, przychylam się do tego, że jednak zdefiniowanie „ubóstwa” albo doprecyzowanie pojęcia mogłoby być pomocne. Dlaczego? Bo może się okazać, iż znowu dojdzie do przypadków, a tego bym nie chciał, że ktoś będzie podważał decyzje sądów mówiąc, że nie odczytano dobrze intencji ustawodawcy. Najgorzej jest, gdy intencja ustawodawcy jest ujmowana w szerokich pojęciach. Dlatego proszę się zastanowić, panie ministrze, czy jednak rzeczywiście nie uzupełnić, jak sugeruje KRK, o pojęcie „ubóstwa ekonomicznego”. Bardzo często inne ubóstwo, dysfunkcja rodziny jest elementem, który wpływa jednak na to, że ta władza jest odbierana. Oczywiście pozostawiam to już rozwadze wnioskodawców i do ewentualnych prac, ale myślę, panie przewodniczący, że dzisiaj odbędziemy prace, bo to jest tak prosty przepis, że żadnej podkomisji nie będzie, tylko ewentualnie ministerstwo zastanowi się, czy zechce doprecyzować przepis, czy też nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan sędzia Żurek i potem koledzy parlamentarzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Proszę państwa, moim zdaniem dyskusja uzmysławia nam właśnie… Byłbym jednak za tym, żeby odroczyć prace i skierować sprawę do zaopiniowania do KRS. Nie podzielam stanowiska pana ministra Jakiego odnośnie do tego, że Rada nie ma w tym zakresie kompetencji. Oczywiście musiałbym zrobić głębszy wywód, a myślę, że nie o to chodzi. To jest kodeks, proszę państwa, kodeks rodzinny i opiekuńczy. Cały czas i zawsze KRS opiniowała nie tylko procedury i prawo ustrojowe, ale także prawo materialne z każdej dziedziny, zwłaszcza sądowej. To zagadnienie jest niezwykle ważne, bo ja mam odmienny pogląd, proszę państwa. Wszędzie tam, gdzie sąd odebrał dziecko tylko z uwagi na ubóstwo czy biedę, to naruszył tak naprawdę dzisiaj obowiązujące przepisy. Takie jest moje zdanie i to jest zagadnienie ewidentnie sporne, bo czymś innym jest niewydolność czy niezaradność życiowa rodziców, która przejawia się nie tylko w biedzie w sensie ekonomicznym, ale także w szeregu dysfunkcji, które się z tym łączą. Dlatego raz jeszcze proszę. KRS jest organem, który moim zdaniem ma obowiązek opiniować każdą zmianę kodeksu. Jest organem kolegialnym i nie widziała wcześniej tego projektu. Za dwa tygodnie jesteśmy w stanie w przeciągu kilku dni wydać opinię, mamy odpowiedni Departament Prawny. W skład KRS wchodzą nie tylko sędziowie czynni, ale także przedstawiciele pana prezydenta, przedstawiciele Sejmu i Senatu, dlatego raz jeszcze apeluję do pana przewodniczącego i do członków Komisji, by jednak nie procedować pośpiesznie tego przepisu. Mieliśmy już przypadek, panie ministrze, gdzie słowa „lub czasopisma”, jak pan wie, były niezwykle istotne dla rozumienia przepisu. To, że przepis jest krótki nie oznacza, że jego waga nie jest fundamentalna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełPawełLisiecki">Bardzo się cieszę, że tego typu projekt trafił w końcu do Sejmu i jest on jak najbardziej godzien tego, aby być rozpatrzonym pozytywnie. Natomiast miałbym jedną, zasadniczą uwagę. Rzeczywiście poruszona jest kwestia ubóstwa, natomiast jako były samorządowiec zauważyłem też pewnego rodzaju problem, co do ewentualnego odbierania rodzicom praw do dzieci i przekazywania ich do pieczy zastępczej, związany z posiadaniem prawa do lokalu. Prosiłbym projektodawcę o ewentualne rozważenie poprawki, która wprowadzałaby zabezpieczenie, aby umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców nie było dopuszczalne z powodu braku możliwości zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych przez rodzinę i w takiej sytuacji być może przerzucić ten obowiązek na gminę właściwą dla miejsca zamieszkania. Pomysł został zgłoszony przez środowiska lokatorskie. Jestem w pewien sposób tylko ich rzecznikiem, natomiast prosiłbym projektodawców o rozważenie tego, chyba że by się to rzeczywiście mieściło w zakresie ubóstwa. Jednak dobrze byłoby to w pewien sposób ująć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przepraszam, może się pan przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPawełLisiecki">A, przepraszam. Paweł Lisiecki, poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bo tu był spór. Dobrze. Bardzo proszę, kolejny kolega poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Zdzisław Gawlik, kłaniam się. Jeżeli chodzi o nowelę do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to w pewnym sensie zgadzam się z panem ministrem, że na pewno gdyby sędziowie w inny sposób pochodzili do rozstrzygania w sprawie realizacji zasady dobra dziecka, to nawet przepis nie byłby potrzebny. Jednak zdarzają się tego typu sytuacje, więc pewnie jest potrzebny. Nie zgodziłbym się z tym, że stopniowanie dobra dziecka nie jest potrzebne. Mówimy o środku ostatecznym, który powinien być zastosowany w pewnej sytuacji. Jednak mam dwie wątpliwości. Pierwsza to kwestia ubóstwa, ale nie będę się odnosił.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełZdzisławGawlik">Kwestia druga – proszę zauważyć, że w § 2 mówimy: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców nie jest dopuszczalne wyłącznie z powodu ubóstwa.”. Zastanawiam się nad takim przypadkiem, być może się zdarzy, że jedno z rodziców jest pozbawione władzy rodzicielskiej. Nie mówię tu o zawieszeniu czy ograniczeniu. Czy możemy sobie wyobrazić taką sytuację? Bo czytam z przepisu, że chodzi o wolę obu rodziców. A jeżeli byłoby tak, że jeden z rodziców pozbawiony władzy rodzicielskiej mówi: „nie, jestem za tym, żeby umieścić dziecko w pieczy zastępczej”, mimo iż rodzic, któremu przysługuje władza rodzicielska jest przeciwny umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej. Chyba że będziemy w § 2 „rodziców” interpretować w taki sposób, iż są to osoby, które są nie tylko rodzicami, ale przysługuje im również pełnia władzy rodzicielskiej. Jednak gdyby było tak, że chodzi po prostu tylko o rodziców i nie pozostaje to w związku z dyspozycjami zawartymi w art. 109 § 2 pkt 1–4, to wtedy mogłaby się pojawić wątpliwość, skoro szukamy jasnej i oczywistej interpretacji, ale proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Jeśli można, panie ministrze, przyłączyć się do tego pytania, bo włączam się już merytorycznie w dyskusję i mam szereg wątpliwości. Proszę państwa, zwróćmy uwagę na brzmienie § 2: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców nie jest dopuszczalne wyłącznie z powodu ubóstwa.”. A jak będzie wola obu rodziców to jest dopuszczalne czy wtedy patrzymy znowu na dobro dziecka? Znamy przypadki, kiedy oboje rodziców mówi: „zabierzcie nam dziecko, bo my nie chcemy, nie stać nas”. Co wtedy? Czy dobrem dziecka jest odebranie go rodzicom, kiedy jest ubóstwo i jest ich wola, czy też sąd powinien powiedzieć „nie” i z uwagi na dobro dziecka musimy zmusić rodziców do tego, żeby wychowywali swoje dziecko i jednocześnie im pomóc? Takie sformułowanie niesie kolejną pułapkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Matuszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Matusiewicz. Dziękuję bardzo. Chciałbym ad vocem odpowiedzieć panu sędziemu Żurkowi z KRS, że problem, który pan poruszył reguluje art. 100 § 1 zdanie drugie k.r.i.o., tak że nie ma wątpliwości. Choć trzeba przyznać, proszę państwa, że na temat definicji „dobra dziecka”, jeśli chodzi o używane w k.r.i.o. nie tylko w kontekście przepisów art. 109 i 112, to jest ponad tysiąc orzeczeń Sądu Najwyższego. Bardzo różnie interpretowane są te orzeczenia. Chcę też zwrócić uwagę, że nie ma stopniowania dobra dziecka, jak padało w dyskusji w głosach posła Gawlika i pana ministra Budki, a jest jedynie stopniowanie zagrożenia dobra dziecka. Mówi się o poważnym zagrożeniu, a to jest całkiem inna kategoria. Niemniej jednak uważam, mimo że jest to jeden artykuł, iż problem jest dużej wagi, bo chodzi o to, żeby przepis był wreszcie czytelny dla sędziów. Osobiście uważam, że powinniśmy zaczekać na opinię KRS, która jeśli chodzi o zmiany kodyfikacyjne, to zawsze opiniowała tego rodzaju projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. Pan poseł Budka i proszę ministerstwo o odniesienie się do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełBorysBudka">Panie przewodniczący, w takim razie zgłaszam wniosek formalny o odroczenie posiedzenia do czasu zasięgnięcia opinii KRS. Jestem przekonany, że to tylko ułatwi prace legislacyjne. Chciałbym żebyśmy nie mieli wątpliwości i udało się przyjąć projekt jednomyślnie, ponieważ chyba nikomu na sali nie zależy na tym, abyśmy przyjęli coś niedoskonałego. Dlatego też zgadzam się z panem posłem Matusiewiczem, że jednak bardzo mógłby nam pomóc głos środowisk, które są przede wszystkim związane z orzekaniem i stosowaniem prawa, aby uzyskać końcowy efekt. Natomiast jeżeli przez taki czas nie było zmian w tym zakresie, to chyba jesteśmy w stanie poczekać do następnego posiedzenia. Wtedy na pewno nie będzie żadnych poprawek i będzie można bardzo szybko puścić projekt. Myślę, że Senat też nie będzie wnosił zastrzeżeń, jeżeli będzie to dobrze opracowane z opinią KRS. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proszę ministerstwo o odniesienie się do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię techniki legislacyjnej, że intencja ustawodawcy musi być jasna w kontekście terminu „ubóstwo”, to w naszej ocenie jest jasna. Jeszcze raz podkreślę, dlaczego. Jeżeli mówimy o rozróżnieniu terminu „ubóstwa” na ekonomiczne, społeczne i że miałby to być problem, jeżeli chodzi o technikę legislacji i jasność intencji, to jeszcze raz podkreślam – dla nas żadne ubóstwo nie jest powodem do zabrania dziecka. Dlatego używamy szerszego terminu, bo on oddaje naszą intencję. Żadne ubóstwo nie jest powodem do zabrania dziecka, czy to ekonomiczne, społeczne, czy dysfunkcje psychologiczne, czy jakiekolwiek inne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, tzn. możliwość pozbawienie władzy rodzicielskiej, to odpowiadając panu posłowi chcę powiedzieć, że osoba pozbawiona władzy rodzicielskiej nie korzysta z art. 2 ustawy, dlatego w naszej ocenie problem nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Trzecia wątpliwość, tj. czy warto stopniować dobro dziecka na poważne i niepoważne. W naszej ocenie warto. Celowo używamy terminu „poważne dobro dziecka” właśnie dlatego, iż uważamy, że tylko bardzo poważna przesłanka daje podstawy do tego, aby rozpatrywać czy wolno zabrać dziecko z domu. Nie dobro dziecka pojęte szeroko, bo zdarzają się różne interpretacje sytuacji w domu, ale poważne zagrożenie dobra dziecka. To jest bardzo ważny termin. Dlatego, Wysoka Komisjo, że nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji – mogę podawać wiele przykładów z Polski, ale państwo znacie te przypadki, gdzie powszechnie z wydawałoby się błahych powodów zabierano dziecko z domu rodzinnego. Chciałbym państwu jeszcze przypomnieć statystyki z badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który w przeciągu kilku lat przeanalizował akta spraw rodzin, gdzie zabierane były dzieci. W 60% przypadków w rodzinach nie występowała przemoc w tradycyjnym tego słowa znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dlatego właśnie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa wymaga naszej pilnej interwencji i mówimy tylko o tym, żeby sędzia nie miał już możliwości interpretacji. Mówimy twardo „poważne dobro dziecka”, „wyłącznie z powodu ubóstwa”. To już są terminy twarde. Nawet mógłbym zgodzić się z panem sędzią Żurkiem, że do tej pory sędziowie nie mieli podstaw do podejmowania takich decyzji, chociażby ze względu na moje wprowadzenie i przytoczone artykuły z ustawy zasadniczej, która powinna być dla nas najważniejsza. Problem polega na tym, Wysoka Komisjo, że sędziowie podejmują takie decyzje, a skoro podejmują, to chcemy im zawęzić interpretację. Jako ustawodawca chcemy wprost powiedzieć, że nie wolno zabierać dzieci z powodu biedy. W naszej ocenie artykuł zdecydowanie rozwiązuje problem. Możemy to oczywiście przeciągać i szukać kolejnych opinii, ale sprawa jest prosta. Wystarczająco długo to przeciągaliśmy i doprowadziliśmy przez to jako ustawodawca do tragedii wielu rodzin. Najwyższy czas to przerwać i zakończyć problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tylko momencik, padło jeszcze pytanie o kwestię woli rodziców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Wyjaśniałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Tak? To przepraszam, bo byłem zajęty rozmową.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Przepraszam, pan minister w kwestii władzy rodzicielskiej powiedział, że przepis § 2 nowelizowanej ustawy nie budzi wątpliwości z uwagi na art. 2. Ale jakiej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Przepraszam, § 2 tej ustawy, który stanowi, że umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców nie jest dopuszczalne wyłącznie z powodu ubóstwa. Chciałbym zaznaczyć, że jeżeli rodzic jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, to nie korzysta z tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZdzisławGawlik">To jest czymś innym. Po prostu rozróżniam zawieszenie, pozbawienie itd., różne sposoby ingerencji we władzę rodzicielską. Rozumiem, że jest to ostateczny powód i zgadzam się z tym, że tego typu wykładnia ingerowania we władzę rodzicielską jest potrzebna i środek powinien być ostateczny w stosunku do danego dziecka. Tylko mam jedną wątpliwość, panie ministrze, co do sytuacji, kiedy jedno z rodziców ma władzę, bo traktuję przepis odrobinę inaczej niż sędzia Żurek. Gdy zdarzy się tak, że jedno z rodziców korzysta z pełni władz, a drugie nie, a mówimy o zgodzie obojga rodziców, to jeden nieposiadający władzy rodzicielskiej może powiedzieć „niech idzie pod pieczę zastępczą”. To jest pytanie o formułę. Jeżeli w § 2 jest mowa o rodzicach, to tylko tych, którzy korzystają w pełni z władzy rodzicielskiej? Tylko tego nie wiem, bo z całokształtu przepisów k.r.i.o. to chyba nie wynika. Mam tylko tę wątpliwość, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Intencje są słuszne, żeby w przypadkach gdzie nie jest to konieczne i niezbędne nie stosować tego środka. A może się zdarzyć tak, że z uwagi na różną interpretację zaistnieje możliwość, iż rodzic niewykonujący władzy rodzicielskiej postąpi na przekór drugiemu z rodziców.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję, ale prosiłbym żeby nie włączać się samorzutnie do dyskusji, tylko poczekać. Pan sędzia Żurek i później proszę o odniesienie się ministerstwa, czy widzi konieczność korekty przepisów. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Proszę państwa, dyskusja przekonuje mnie, że temat naprawdę nie jest prosty. Jak zwrócił uwagę pan minister Jaki, sformułowanie „poważnego zagrożenia” to naprawdę jest termin nieostry. Myślenie w takich kategoriach, że stworzymy przepis tak sformułowany, iż sędzia nie będzie miał możliwości interpretacji, to w ogóle musielibyśmy zrezygnować z pracy prawników, tylko maszyny wydawałyby wyroki. Zawsze będzie pole do interpretacji, a sformułowanie „poważnego zagrożenia” jest nieopisane i nieostre, więc znowu będziemy musieli się zastanawiać, co to znaczy „poważne”. Zaczynamy stopniować zagrożenie, a nie dobro dziecka, pamiętajmy o tym. Dlatego dalej proszę, żebyście państwo rozważyli opinię KRS.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Wracając już na koniec, ostatnie zdanie – pan minister mówił o wielu przypadkach odebrania dzieci, które były głośne w mediach. Proszę państwa, od lat jestem rzecznikiem i analizuję te kwestie. Znam i sprawę małej Róży, i sprawę z Niska, gdzie KRS wysyłała swoich sędziów-wizytatorów, żeby zbadać sprawę. To nie są muszki owocówki, proszę państwa, tylko naprawdę była tam niewydolność niespowodowana tylko ubóstwem. Były tam takie przypadki, o których jako sędziowie nie możemy mówić głośno, bo to zagraża dobru osobistemu dzieci w tych rodzinach. Natomiast musielibyśmy, panie ministrze, siąść nad przypadkami, które były w mediach, nad konkretnymi aktami i udowodniłbym panu, że to były przypadki, o których media nie mówiły, bo nie miały od nas informacji, celowo przez nas ukrywanych. Dopiero po ingerencji sądu nagle okazało się, że znalazło się szereg organizacji, które potrafią wspierać tę rodzinę tak, żeby mogło tam trafić dziecko.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Natomiast raz jeszcze zasiewam wątpliwość. Co będzie jeśli oboje rodziców z uwagi na ubóstwo powie „odbierzcie nam dziecko” a naszym zdaniem dobrem dziecka będzie, by pozostało w rodzinie? Przepis § 2 jest lex specialis i wtedy część sędziów może patrzeć na niego w ten sposób: Jeśli oboje rodziców chce, jest ubóstwo, nikt im nie może pomóc, to czy możemy wtedy odebrać? Według mnie nie możemy odebrać, bo dobro dziecka jest elementem pierwszorzędnym i musimy wtedy spowodować, żeby rodzina jednak wychowywała to dziecko. Naprawdę jest szereg wątpliwości, pomimo tego, że wydaję się, iż jest to proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie sędzio, akurat przypadek z Niska badaliśmy w MS i absolutnie nie podzielam pana opinii. Chcę powiedzieć, że dwójka tych dzieci wróciła do rodziców. Badaliśmy akta wielu takich spraw, panie sędzio, tak samo jak robił to Instytut Wymiaru Sprawiedliwości i również w wyniku kontroli mogę powiedzieć, że nie podzielamy pana oceny.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Natomiast jeżeli chodzi o konkretne pytania. Co do pytania dotyczącego woli rodziców, to jeżeli rodzic jest pozbawiony władzy rodzicielskiej, to nie korzysta z prawa do wyrażania swojej woli, jak w § 2. Wynika to np. z art. 94 k.r.i.o.: „Jeżeli jedno z rodziców nie żyje albo nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, władza rodzicielska przysługuje drugiemu z rodziców. To samo dotyczy wypadku, gdy jedno z rodziców zostało pozbawione władzy rodzicielskiej albo gdy jego władza rodzicielska uległa zawieszeniu.”. Natomiast jeżeli chodzi o abstrakcyjny przypadek, o którym wspominał pan sędzia Żurek, reguluje to art. 100 k.r.i.o., który brzmi tak: „Sąd opiekuńczy i inne organy władzy publicznej są obowiązane udzielać pomocy rodzicom, jeżeli jest ona potrzebna do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej. W szczególności każde z rodziców może zwrócić się do sądu opiekuńczego o odebranie dziecka od osoby nieuprawnionej, a także zwrócić się do sądu opiekuńczego lub innego właściwego organu władzy publicznej o zapewnienie dziecku pieczy zastępczej.”. Jak widzi Wysoka Komisja, te przypadki są bardzo szczegółowo opisane i w naszej ocenie nie ma zagrożenia, o którym wspominał pan sędzia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, bardzo dziękuję. W takim razie ostatni głos w dyskusji i zamykam listę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Dziękuję, panie przewodniczący. À propos powołania przepisów k.r.i.o. dotyczących władzy rodzicielskiej, komu przysługuje i w jakiej sytuacji. Wiem, co się dzieje z władzą rodzicielską w takich sytuacjach, jak pozbawienie zdolności do czynności prawnych itd. Tylko w § 2 mówimy o woli rodziców. Nie twierdzę, że tego typu sformułowanie jest złe. Być może ktoś wyinterpretuje, że jest dobre, ale skoro z wykładni przepisu ma wynikać zamierzony efekt, to wydaję mi się, że powinien być jasny i precyzyjny. Tu jest mowa o woli rodziców, a nie wiążemy tego w tym przepisie szczególnym z władzą rodzicielską. Jeżeli wykładnia pójdzie w tym kierunku, że nie pytamy rodzica pozbawionego władzy rodzicielskiej, to w porządku. A jeżeli ktoś wyinterpretuje, że ma prawo głosu i ma się wypowiadać, to co wtedy? Chodzi mi tylko o takie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, dziękuję. Padł wniosek pana posła Borysa Budki o przerwę i zasięgnięcie opinii KRS. Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem takiej uchwały? (5) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W związku z tym przechodzimy do procedowania nad projektem. Czy są jakieś uwagi do art. 1? Jakieś poprawki legislacyjne, uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, iż Komisja powinna zaakceptować również tytuł ustawy. Natomiast jeśli chodzi o § 1, mamy uwagi o charakterze legislacyjnym i jedno pytanie do wnioskodawcy. Można w tej chwili, panie przewodniczący?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Pierwsza uwaga dotyczy użytego w § 1 w art. 112³ sformułowania „przewidziane ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” w sytuacji, kiedy ustawodawca w obowiązujących przepisach posługuje się odesłaniem przedmiotowym, używając wyrazów „o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”. W naszej ocenie, pomimo że jest to odesłanie przedmiotowe niezalecane przez zasady techniki prawodawczej, biorąc pod uwagę fakt, iż ustawodawca posługuje się wielokrotnie w k.r.i.o. sformułowaniem „o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” a nie „przewidziane ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”, poprawnym jest użycie sformułowania, które mamy w obowiązującym art. 112³. To jest uwaga o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, którą należy uzupełnić o zastrzeżenie, że jeżeli chcieliby państwo jako Komisja odsyłać do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, wymagałoby to dodania daty i metryki aktu prawnego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMagdalenaKlorek">Kolejna uwaga dotyczy sformułowania, którym posługuje się projektodawca, polegającego na użyciu wyrazów „formy pomocy rodzicom dziecka” po projektowanych wyrazach „inne środki przewidziane w art. 109 § 2 pkt 1–4”. W obowiązującym brzmieniu art. 112³ mowa jest o tym, iż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka. Tutaj zabrakło wyrazu „wszystkich”, a akurat w tym zakresie zmiana nie jest opisana w uzasadnieniu projektu. Stąd nasze pytanie, czy jest to celowe i przepis ma zmienić swoje brzmienie w tym zakresie, a co za tym idzie może również zmienić się jego interpretacja, czy też jest to zwykłe przeoczenie i przepis należałoby uzupełnić o wyraz „wszystkie” przed wyrazami „formy pomocy rodzicom dziecka”? To są uwagi do § 1. Gdyby Komisja mogła je najpierw rozstrzygnąć, to później § 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Okej. Oczywiście, słusznie pani podniosła, że najpierw jest kwestia przyjęcia tytułu ustawy, więc czy jest zgoda na przyjęcie tytułu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, więc przechodzimy do art. 1. Teraz prosiłbym o merytoryczne odniesienie się do zastrzeżeń Biura Legislacyjnego. Tak, pan albo osoba upoważniona z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzamy się z obiema uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">To Biuro Legislacyjne naniesie odpowiednie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w naszej ocenie jest to zmiana merytoryczna, jeżeli chcemy dodać w projekcie przed wyrazami „formy pomocy rodzicom” wyraz „wszystkie”. W związku z tym mamy przygotowaną propozycję poprawki, obejmującą dwie uwagi, które zgłosiłam, czyli zmianę redakcyjno-legislacyjną i drugą, w naszej ocenie merytoryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze, to jako przewodniczący przejmuję tę poprawkę. Czy potrzebujemy ją odczytywać? Poprawka jest chyba jasna. Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne i przejęta przeze mnie? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3)</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy teraz do § 2 art. 112. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, poza wątpliwościami, które już padały z ust gości dotyczącymi pojęcia „ubóstwa” i niezdefiniowania go na potrzeby ustawy, mamy uwagę o charakterze redakcyjnym. Chcielibyśmy zaproponować nowe brzmienie § 2 bez zmiany merytorycznej, które w naszej ocenie lepiej oddaje intencję wnioskodawców. Propozycja Biura jest następująca: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o problem, który podnosił poseł Gawlik, mianowicie „wbrew woli rodziców”. Co będzie w sytuacji, gdy jeden z rodziców miał pełnię władzy rodzicielskiej, a drugi będzie miał ograniczoną? Jest pytanie, do czego będzie miał ograniczoną, bo to powinno wynikać z orzeczenia sądu, ale prawdopodobnie tego rodzaju zastrzeżenie ograniczenia, które mieści się w kategorii § 2 nie będzie w orzeczeniu sądowym. I co wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie pośle, kwestia jest merytoryczna, tak naprawdę pytanie powinno być adresowane do praktyków, a w szczególności do sędziów. Biuro nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, przynajmniej ad hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Proszę o odniesienie się pana ministra albo osób upoważnionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SędziawDepartamencieLegislacyjnymMSRobertKowalczyk">Robert Kowalczyk, Departament Legislacyjny MS. Pan poseł słusznie zauważa, że ograniczenie władzy rodzicielskiej zwykle powinno być sformułowane w określony sposób, a więc do czego ta władza jest ograniczona. Zatem jeżeli uprawnienie nie będzie w tym zakresie wyłączone, to taki rodzic także ma możliwość wypowiadania się w tym przedmiocie, a więc wyrażać wolę co do tego, czy dziecko powinno być umieszczane w pieczy jeżeli mamy do czynienia ze stanem ubóstwa. Oczywiście każda sytuacja jest szczególna, indywidualna. Możemy rozważać różne stany faktyczne także w kontekście tego, czy rodzice wspólnie zamieszkują czy oddzielnie. To też może być dylemat. Natomiast myślę, że powinniśmy to jednak pozostawić orzecznictwu, by ono wypracowało pewną praktykę w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">A co do poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SędziawdepartamencieMSRobertKowalczyk">Oczywiście zgadzamy się z tą składnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł i pan kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Czy nie uważa pan, że powinno to być sformułowane w ten sposób, że dotyczy rodziców wykonujących władzę rodzicielską lub mających ograniczenie władzy rodzicielskiej, ale gdy nie dotyczy ono § 2? Należałoby to tak sformułować, żeby było czytelne. Tak uważam, bo będą problemy w interpretacji przepisu, a wiemy doskonale, że poprzednie przepisy dotyczące rozstrzygania np. w sprawach rozwodowych w zakresie władzy rodzicielskiej powodowały, że jeżeli rodzice nie zamieszkiwali razem w chwili orzeczenia rozwodu, to ten z rodziców, który nie mieszkał razem z dzieckiem zwykle miał ograniczoną władzę rodzicielską. Chyba pan sędzia Żurek się ze mną zgodzi, bo dopiero robiliśmy taką nowelizację i przechodziło to też przez Senat w 2015 r., więc takich orzeczeń jest multum.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKRKHenrykPawlaczyk">Panie przewodniczący, ad vocem poprzedników wydaję mi się, że odpowiedzią na problem zgłoszony przez pana posła jest art. 97 § 2 k.r.i.o., który stanowi, że w przypadku braku porozumienia rodziców rozstrzyga sąd opiekuńczy. Sąd opiekuńczy rozstrzygałby w kwestii wątpliwości pomiędzy rodzicem z ograniczoną władzą i pozbawionym władzy rodzicielskiej. Jeżeli może w kwestii braku porozumienia, to może również przez analogię w tej kwestii. Natomiast wprowadzenie szczegółowych uregulowań zburzy istotę tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jeszcze pan sędzia?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#CzłonekKRSWaldemarŻurek">Proszę państwa, to nie jest do końca tak, bo czym innym jest brak porozumienia, a czym innym kogo pytać o to, żeby wyraził wolę. To moim zdaniem troszkę inne zagadnienia, ale nie będę się merytorycznie odnosił, bo jak państwo wiecie, prosiłbym dalej, ale zostało to już przegłosowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda ministerstwa na poprawkę o charakterze legislacyjnym. Dobrze, więc kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem § 2 w art. 112³ w opracowanej formie? (8) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Paragraf uzyskał akceptację.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do art. 2. Otwieram dyskusję nad art. 2. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuŁukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, do samego art. 2 nie mamy uwag. Natomiast przy jego procedowaniu chcemy skorzystać z okazji i zwrócić się z pytaniem o ewentualną konieczność dodania do nowelizacji przepisu przejściowego o następującej treści: „W sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 112³ ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym.”. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to oczywiste i wynika ze zmian, które zostały już przyjęte przez Wysoką Komisję. Po wprowadzeniu zmian sąd opiekuńczy, chcąc umieścić dziecko w pieczy zastępczej, będzie musiał zastosować w pierwszej kolejności inne środki przewidziane w art. 109 § 2 pkt 1–4 lub wszystkie formy pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W obecnie obowiązującym stanie prawnym nie ma wymogu stosowania innych środków z art. 109 § 2 pkt 1–4. Wskazujemy, że sąd opiekuńczy może wydać również inne zarządzenia z art. 109 § 1 i 2, gdyż § 2 zawiera jedynie otwarty katalog zarządzeń.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuŁukaszNykiel">Dlatego też zastanawiamy się i poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji, czy nie powinniśmy dodać takiego przepisu przejściowego. Posłużymy się przykładem hipotetycznego stanu faktycznego. Otóż wyobraźmy sobie, że mamy wydane postanowienie o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Następnie w postępowaniu odwoławczym sąd bada postanowienie wydane przez sąd pierwszej instancji i oczywiście weszła w życie nowelizacja, więc mamy już nowe przesłanki i byłaby podstawa do uchylenia takiego postanowienia. Wydaje się, że przepis przejściowy mógłby temu zapobiec. Prosimy o wypowiedź ministerstwo, czy widzi taką konieczność. W razie jego braku procedowany przepis, czyli art. 112³ w brzmieniu już przyjętym po wejściu w życie będzie odnosił się do wszystkich postępowań i mogą powstać sytuacje, o których mówię. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy mamy w praktyce konflikt dwóch wartości, tzn. statystyki konkretnego sądu, które mogą spaść, a dobro dziecka, bo przecież taka jest nasza intencja, to jednak wybieram dobro dziecka. Naszą intencją jest, żeby przepisy weszły w życie jak najszybciej i abyśmy nie stosowali żadnych przepisów przejściowych. Jak wspomniał zresztą wcześniej przedstawiciel KRS, w naszej ocenie w ogóle decyzje wydawane w tym zakresie przez sądy są bardzo kontrowersyjne, dlatego chcemy to jak najszybciej przerwać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan poseł Matusiewicz i pan poseł Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ta propozycja wychodzi właśnie naprzeciw dobru dziecka. To co proponuje pan legislator spowoduje, że w drugiej instancji może być merytorycznie zmienione postanowienie pierwszej instancji, gdzie sąd orzekał na tej podstawie, że nie brał pod uwagę przesłanek, które są obecnie w art. 112³ § 1. Ja przejmuję poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Pan poseł Borys Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełBorysBudka">Również przychylam się do uwagi Biura Legislacyjnego. Akurat jeśli chodzi o przepisy przejściowe, szanowny panie ministrze, to nie jest tak, że formułując je cokolwiek spowolnimy. Jeżeli państwa intencją jest rzeczywiście jak najszybsze wprowadzenie, to brak tych przepisów, na co wskazywano, może właśnie to spowodować. Cieszę się, że powiedział to akurat pan poseł i przejął poprawkę, ponieważ jest szansa, że pozwoli to przynajmniej ułatwić sądom orzekanie. Jasne i czytelne przepisy intertemporalne de facto powodują, że będzie łatwiej orzekać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czy mogę prosić o przedłożenie poprawki? To będzie poprawka pana posła Andrzeja Matusiewicza. Odczytam ją: „Po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: «W sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis art. 112³ ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym.»”. Dobrze, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (11) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Poprawka uzyskała akceptację. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Głosujemy teraz nad całością nowelizacji. Kto z pań i panów posłów jest… Przepraszam, jeszcze art. 2. Czy jest sprzeciw co do art. 2? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy w kształcie przyjętym przez Komisję? (7) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (4) Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o posła sprawozdawcę, to czy pan poseł Andrzej Matusiewicz by się podjął? W takim razie czy jest zgoda Komisji na taką osobę sprawozdawcy? Jest pełna, bezapelacyjna. Bardzo dziękuję państwu za pracę i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>