text_structure.xml
18.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Muszę zacząć oficjalnie ze względu na protokół. Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W dniu dzisiejszym porządek naszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2020. Przekazałam też państwu taką prośbę, którą rozesłałam mejlem, żeby się państwo zastanowili nad tym, jak moglibyśmy skorzystać z pracy NIK, bo niewątpliwie chodzi tu o pomoc w naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jako najwyższy organ kontroli NIK zajmował się propozycjami Komisji już dwukrotnie w 2010 r. i w 2014 r., ale to były lata, gdzie analizowano głównie program romski, dlatego że wiadomo, że program romski działał w latach 2004–2013 i w trakcie jego realizacji, jak również po zakończeniu to my wnioskowaliśmy... Pamiętam, bo też byłam w Komisji, że wnioskowaliśmy o to, aby program skontrolować.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wnioski NIK są zawsze bardzo cenne jako wytyczne do dalszej pracy. W tym wypadku też chodzi o pracę naszej Komisji, żeby podnieść celowość i jakość tej pracy, bo jeżeli wiemy, nad czym pracujemy albo co powinniśmy poprawić, to działalność naszej Komisji, oczywiście, też da większe efekty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">O ile pamiętam, programu romskiego nie ewaluowano bo kiedy ten program się skończył, nie przeprowadzono ewaluacji. Brak tej ewaluacji to był pewnego rodzaju błąd, dlatego że wnioski, jakie z niej wynikają, są zawsze wytycznymi do dalszej pracy. Wnioski wynikające z kontroli NIK bardzo się przydały. Myślę, że nadal by się przydały, tym bardziej w pracy naszej Komisji albo dla naszej Komisji, tym bardziej że np. program romski kończy się w 2020 r. i trzeba będzie pomyśleć, co zrobić z tym programem dalej, czy go ciągnąć, czy go dalej prowadzić, czy w tej samej formie, w której był, czy należy go prowadzić w innej formie. Mamy liczne sugestie ze spotkań z mniejszością romską. Myślę, że z tych dwóch raportów NIK wynika, że ci, którzy albo będą tworzyli nowy program, albo decydowali o tym, że ten program należy zamknąć, niewątpliwie prace NIK powinni wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Najwyższa Izba Kontroli może nam też pomóc w zupełnie innym, dotychczas niedotkniętym obszarze. Myśleliśmy właśnie o edukacji, bo jednak na edukację dzieci mniejszości narodowych i etnicznych z budżetu państwa są przeznaczane pieniądze z subwencji, która jest wyższa od takiej subwencji, którą normalnie otrzymują szkoły. Dobrze byłoby sprawdzić, czy ta subwencja, która jest skierowana na edukację dzieci i młodzieży mniejszości, jest efektywnie i gospodarnie wydawana, bo byliśmy w różnych miejscowościach i słyszeliśmy różne opinie na temat tego, jak samorządy, począwszy od gminnych aż do wojewódzkich, podchodzą do tematu wydawania tych znacznych pieniędzy. Czy one są właśnie wydawane zgodnie z przeznaczeniem? W jakim obszarze następuje jakaś rozbieżność tych celów? Co można by zrobić, aby każda złotówka wydana na edukację dzieci i młodzieży mniejszości narodowych i etnicznych po prostu dała większy niż dotychczas efekt?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mam sformułowane to zadanie, które chcieliśmy skierować do NIK, ale państwo, oczywiście, mogą jeszcze to zmodyfikować, coś dodać albo zmienić. Ta propozycja tematu kontroli brzmi następująco: „Kontrola wydatkowania przez jednostki samorządu terytorialnego środków z części oświatowej subwencji ogólnej, przeznaczonych na podtrzymanie tożsamości kulturowej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym”.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy państwo widzą tutaj jeszcze jakieś pole do zmodyfikowania albo do uzupełnienia? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaCicholska">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, też wielokrotnie na spotkaniach podnosiłam ten problem wspólnie z panią przewodniczącą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Właśnie dlatego mówię, że dobrze, że jest pani poseł Cicholska.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaCicholska">Znane są te sprawy oświaty. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, który powinniśmy poprzeć, bo w jakiś sposób, rzeczywiście, samorządy powinniśmy kontrolować w tej kwestii, odnośnie do zasadności wydatkowania subwencji, bo odmiennie z różnych stron nam to przedstawiano. Mniejszości twierdzą, że środki nie są w całości przeznaczone, a samorządy, że dużo wydają na ten cel. To jest chyba trafny, zasadny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jest rozbieżność opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaCicholska">Tak, rozbieżność. Dobrze, gdyby to było sprawdzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, gdyby ktoś nam to zbadał, jak to naprawdę jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaCicholska">No, ale to jest moja opinia. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, i jako byłe nauczycielki też wiemy, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaCicholska">Tak, byłam dyrektorem szkoły i pracowałam w nadzorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nawet ta subwencja ogólna nie zawsze jest wydawana zgodnie z przeznaczeniem. Bywały miejscowości, gdzie mieliśmy sygnalizowane, że pan wójt wydawał to po prostu na drogę, bo miał, bo ludzie chcieli...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaCicholska">Cieszę się, że taka propozycja padła i osobiście ją popieram. Zachęcam do tego, żeby członkowie Komisji również ją poparli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Będzie to sensowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaCicholska">Zasadne i sensowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Będą to dla nas dobre wytyczne do dalszej pracy, ale też dla organów i ministerstw, z którymi współpracujemy, bo nieraz od Ministra Edukacji Narodowej domagamy się jakichś opinii albo jakichś danych, ale ciągle się zastanawiamy, czy te źródła, z których oni czerpią, też są źródłami wiarygodnymi, czy jest to tylko takie domniemywanie. Ważne jest to tym bardziej, że wyjazdowych posiedzeń Komisji mieliśmy sporo i na każdym takim posiedzeniu była poruszana sprawa problemów oświaty, edukacji mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego właśnie powiedziałabym nawet, że jest to najważniejszy obszar, jeżeli chodzi o zachowanie tożsamości kulturowej i językowej wśród mniejszości narodowych i etnicznych. O edukację trzeba dbać szczególnie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy nasz ekspert sejmowy pan profesor chciałby się w tym temacie wypowiedzieć? Był z nami na każdym posiedzeniu wyjazdowym. Słyszał wiele opinii i uwag. Jak pan się odnosi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, patrząc na dostępne dane, tzn. na to, czy te badania są niezbędne, czy kontrola NIK – powiedzmy – nie mogłaby być zastąpiona jakąś analizą danych zastanych, to muszę stwierdzić, że takich danych nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie tak, nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">W tym sensie NIK nie tylko byłaby w stanie skontrolować ewentualne nieprawidłowości, ale przede wszystkim dostarczyć nam świeżych, wiążących danych w tym zakresie. Już choćby z tego względu jest to na pewno bardzo ważna kontrola, także z punktu widzenia informacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myśląc właśnie o dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zajrzałam do ostatniego raportu NIK z 2015 r., który dotyczył kontroli mniejszości romskiej. Ten raport był naprawdę wyczerpujący, bardzo dokładny. Było tam bardzo wiele danych. Były konkretne i szczegółowe zalecenia, skierowane do samorządów gminnych i do wojewodów. Stosunkowo obronną ręką wychodziło tam jakoś zawsze ministerstwo, że się wywiązuje, ale ministerstwo to ma za zadanie dać pieniądze, jak również nadzorować wojewodów, żeby te pieniądze były wydane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na przestrzeni tych lat zaobserwowaliśmy jednak np. niepokojące zjawisko. Mimo iż kołdra jest zawsze za krótka, ponieważ mniejszości narzekają, że tych pieniędzy jest za mało, to część tych pieniędzy wraca do budżetu. Ta kontrola również może nam dać odpowiedź na pytanie, dlaczego te pieniądze do budżetu wracają z powrotem. Przecież to nie są aż tak wielkie pieniądze, jak chciałyby mniejszości.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chociaż przyznam, że jak wróciłam do tego raportu, to zobaczyłam, że na sam program romski w latach 2004–2013 wydano 113 mln zł. To jest sporo. Dodając do tego pieniądze, które zostały wydane w latach 2014–2019, to są naprawdę spore pieniądze. Sami stwierdziliśmy, że efekty nie są współmierne do tego, co się wydaje.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o zwiększoną subwencję na dzieci i młodzież mniejszości narodowych i etnicznych, bo waga jest zupełnie inna niż przy subwencji ogólnej, tak samo warto wiedzieć, czy to rzeczywiście wspomaga te dzieci, właśnie na miarę tych pieniędzy, które są większe od subwencji ogólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardGalla">Wspomaga samorządy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRyszardGalla">Właśnie o tym mówimy, że często ona wspomaga samorządy w innych zadaniach, niekoniecznie zaś mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan przewodniczący chciał zabrać głos? Widzę, że mikrofon pan przewodniczący już przygotowuje, więc proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak, pani przewodnicząca, szanowni państwo, bo bardzo ładnie powiedziała pani o programie romskim, o dużych pieniądzach, ale tak naprawdę warto byłoby zastanowić się nad tym, czy jednak nie sięgnąć po kontrolę racjonalności wykorzystania tych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dwie kontrole NIK już były odnośnie do programu romskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak? Ale chodziło o racjonalność?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie ukrywam, że cały czas mam pod tym adresem...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Możemy również zlecić jeszcze jedną.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGalla">Mam cały czas taki niedosyt, że te środki są globalnie duże, natomiast racjonalność ich wykorzystania jest nie do końca właściwa. One gdzieś tam zawsze po drodze się rozchodzą i nie trafiają, chociażby nawet na takie wskazania, o których często mówimy na posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGalla">Mówię o tym dlatego, że znowu gościłem przedstawicieli Romów, którzy w tym słynnym Brzegu, gdzie Komisja miała okazję być... Pan burmistrz już znowu wrócił do dawnej praktyki. Okej, są przyznawane środki przez wojewodę, ale już – załóżmy – zleca prace podmiotom zewnętrznym, nie ze środowiska romskiego, jeśli chodzi o remonty. Jeszcze przed Świętami Wielkanocnymi wybieram się do pana burmistrza, żeby jednak z nim porozmawiać. Nakłaniam pełnomocniczkę, bo w naszym województwie jest to pani, żeby ona też spróbowała oddziaływać. Mieliśmy jeden rok wzorcowy, o którym nawet mówiłem na posiedzeniu Komisji, gdzie rzeczywiście pracowali ci Romowie, którzy założyli swoją działalność, a teraz otwierają spółdzielnię socjalną. Oni mają normalnie uprawnienia ku temu, że mogą takie remonty przeprowadzać. Przecież to są na ogół kwoty nieprzekraczające iluś tam tysięcy euro na jedno mieszkanie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGalla">Przecież samorząd gminny mógłby im to zlecać.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełRyszardGalla">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełRyszardGalla">Dokładnie tak. Jeden rok był bardzo dobry, oni się tym bardzo chwalili, ponoć samorządy były zadowolone, ale dzisiaj znowu widzę, że jest zmiana. Może to nie w tej chwili, ale po pewnym czasie moglibyśmy naprawdę do tego tematu wrócić.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełRyszardGalla">Panie przewodniczący, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy dołożyli drugie takie zlecenie, ponieważ to jest dopiero propozycja. To NIK musi włączyć temat do swojego planu pracy na rok 2020, czyli to nie jest jeszcze ten rok.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełRyszardGalla">Rzeczywiście, przypominam sobie, że nawet pani profesor Kwiatkowska, która reprezentowała społeczeństwo romskie, mówiła o tym i podkreślała, że są pieniądze i one są duże, ale czy one są dobrze wydawane? Analizując dwa raporty, zobaczyłam np. taki stały zarzut NIK, że – owszem – pieniądze są wydawane, ale nie są rozpoznawane potrzeby lokalnych Romów i nie ma sporządzonego katalogu tych potrzeb, czyli działalność idzie tak na żywioł. Dostajemy pieniądze, trzeba je wydać, są jakieś zadania, ale realizuje się ich według jakiegoś sensownego katalogu i rozpoznania. Zresztą Romowie się też na to skarżyli, że nie bierze się pod uwagę ich sugestii i ich potrzeb, tylko z góry się im narzuca, na co te pieniądze mają iść. Oni nawet nie uczestniczą w pracach zespołów, które decydują o tym, w jakiej formie, na co i kiedy to ma być wydane.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PosełRyszardGalla">Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żeby sprawdzić np. racjonalność wydawania pieniędzy na program romski, żeby takie zadanie wpisać. Program się kończy w 2020 r. Być może byłby to też jakiś rodzaj ewaluacji, czy te pieniądze zostały sensownie wydane. Dobrze, tylko wobec tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaCicholska">Najważniejsze już ustaliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale czy państwo przyjmują ten punkt? A gdybyśmy włączyli racjonalność wydawania pieniędzy na program romski? Może być?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Przyjmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może być. Przyjmujecie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaCicholska">To jest dobry pomysł. Już poparłam, zachęciłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękujemy. To ja do państwa też, jeżeli państwo również... Proszę?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, jeszcze raz po prostu pytam państwa posłów. Czy państwo nie mają żadnych zastrzeżeń do propozycji, jak również do tego, co zgłosił pan przewodniczący Galla, aby zbadać racjonalność wydawania pieniędzy na program romski? Tak.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję za zgodne poparcie tego naszego tematu. Po prostu szkoda byłoby, skoro NIK sama prosi o tematy do kontroli, a nam się to bardzo przyda do dalszej pracy...</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>