text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W porządku naszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania na temat działań podejmowanych na rzecz równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne w latach 2016–2018, jak i rozpatrzenie informacji Rzecznika Praw Obywatelskich na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2016–2018.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam serdecznie naszych gości, którzy są obecni na posiedzeniu naszej Komisji. Witam pana ministra Adama Lipińskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Witam pana Adam Bodnara, rzecznika praw obywatelskich. Serdecznie witam również pana Andrzeja Rudlickiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jak i pana Cezarego Maliszewskiego, który jest nowym zastępcą dyrektora tego departamentu, jak również pana Marka Stodolnego zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej. Witam pana Piotra Piotrowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego i panią Barbarę Szymborską naczelnika Wydziału Obsługi Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania. Witam serdecznie również panią Annę Błaszczak-Banasiak dyrektora Zespołu do spraw Równego Traktowania i pana Marcina Sośniaka naczelnika Wydziału Praw Migrantów i Mniejszości Narodowych w tym zespole. Witam panią Małgorzatę Krasuską radcę generalnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Gośćmi, których również zaprosiliśmy, są dzisiaj pan Piotr Tyma prezes Związku Ukraińców w Polsce oraz pani Anna Tatar reprezentująca Stowarzyszenie „Nigdy Więcej”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, ponieważ materiał jest dosyć obszerny, więc zaczniemy od razu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może zaczniemy od informacji pana ministra Lipińskiego – bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Proszę państwa, Wysoka Komisjo, przesłałem na prośbę pani przewodniczącej informację pełnomocnika rządu na temat relacji z mniejszościami narodowymi i etnicznymi i tego, co pełnomocnik robił w ciągu ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Takie ogólne informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Krajowy Program Działań na Rzecz Równego Traktowania obowiązywał w latach 2013–2016. W roku 2017 powstał międzyresortowy Zespół Monitorujący Krajowy Programu Działań na Rzecz Równego Traktowania. Ten zespół przedstawił szereg rekomendacji. Doszło do ewaluacji tego dokumentu. W tym roku mamy przygotować nowy dokument, nad którego założeniami właśnie pracujemy. On nie będzie za bardzo odbiegał od poprzedniego, ponieważ zespół monitorujący bardzo wysoko ocenił tamten program i rekomenduje, żeby większość jego założeń i celów została utrzymana też w tym roku, więc pewnie nie będzie rewolucji, ale jeżeli będą jakiekolwiek sugestie to chętnie, oczywiście, z tych sugestii skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Państwo otrzymali ten dokument, on jest dosyć enigmatyczny, co przyznaję…</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Przyznaję. Nie wiedziałem, że pani to powie, ale przyznaję. To wynika jednak z kilku kwestii, kilku faktów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Może przejdę do tej tabelki, która wskazuje na interwencje pełnomocnika w sprawie równego traktowania. Wynika z niej, ile spraw było zgłaszanych do pełnomocnika. Otóż pochodzenie narodowe i etniczne w 2016 r. to było 10 spraw, w 2017 r. – 7, w 2018 r. – 12. Z tego wynika, że tych spraw było bardzo mało. Gros kwestii związanych z działalnością pełnomocnika to kwestie płci, niepełnosprawności, wieku i orientacji seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Trudno powiedzieć… można, oczywiście, wyciągnąć optymistyczny wniosek, że problemy z mniejszościami narodowymi nie są tak nabrzmiałe w Polsce, że te mniejszości nie czują się w żaden sposób dyskryminowane (albo w niewielkim stopniu dyskryminowane, bo mieliśmy też interwencje, o czym jeszcze będę mówił) a polityka tego rządu i poprzednich rządów raczej zadowala mniejszości, jeżeli przypatrzeć się interwencjom. Nie twierdzę, że tylko rządu Prawa i Sprawiedliwości, żeby tu nie wchodzić w jakieś takie polemiki polemiczne. Tu jest pewien konsensus, pewna tradycja polityki rządu. Wielokrotnie apelowałem do różnych organizacji reprezentujących mniejszości, że jestem otwarty na ich sugestie, ich interwencje. Jeżeli były takie sugestie to, na pewno, interweniowałem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Mówię, że to jest enigmatyczne właśnie z tego powodu, że tych interwencji było stosunkowo mało.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Krajowy program był raczej dobrze oceniany. Nie było wątpliwości co do jego celu i tego, że ten program jest pełny, natomiast w tym czasie jeszcze pojawiały się inne kwestie związane z tym, czym się zajmowaliśmy. Mówiłem już o międzyresortowym zespole monitorującym krajowy program. Ten zespół powstał po to, żeby ocenić krajowy program, żeby sprawa była jasna. Były tylko dwa spotkania – jedno, w którym się zespół ukonstytuował i drugie, na którym przedstawił swoje sugestie dotyczące tego, co powinno być w krajowym programie. Uwzględnimy to w najbliższym czasie, bo teraz pracujemy nad tym krajowym programem, ale pojawił się ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">W ramach sugestii tego zespołu pojawiło się kilka kwestii, m.in. szkolenia osób, które zajmują się relacjami z mniejszościami narodowymi. Powołaliśmy pełnomocników rządu w każdym województwie a są też pełnomocnicy i koordynatorzy w każdym resorcie. Chodziłoby o to, żeby były odpowiednie szkolenia. Zorganizowaliśmy pierwsze szkolenie, teraz organizujemy drugie. Te szkolenia mają na celu przede wszystkim objęcie takich obszarów i zagadnień jak rynek pracy, dostęp do usług ochrony zdrowia, dostęp do dóbr i usług, dostęp do edukacji i kształcenia. Główne przyczyny różnego typu dolegliwości to są stereotypy, bariery językowe, niewielka znajomość prawa i jego poszanowanie, relatywnie niski poziom wykształcenia, wykluczenia cyfrowe itd. Szkolimy i będziemy szkolili tych pełnomocników i koordynatorów. Mam nadzieję, że to przyniesie odpowiedni efekt. Ci pełnomocnicy w urzędach wojewódzkich kontaktują się z poszczególnymi organizacjami w strukturach wojewódzkich na szczeblu samych województw. Sądzę, że tam będzie dużo ciekawych informacji. W każdym bądź razie szkolenia się odbywają. Pracujemy nad tym programem. Uwzględniliśmy propozycje zespołu monitorującego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Zajęliśmy się także interwencjami. Tych interwencji, jak państwo widzą z tego zestawienia, nie było dużo, ale zajęliśmy się interwencjami. One dotyczyły różnych kwestii. Mam tutaj cały pakiet informacji dotyczących interwencji. Moja rola, oczywiście, jest ograniczona, bo nie mogę podejmować decyzji wprost. Mogę tylko napisać pismo do odpowiedniego resortu, poprosić o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Nie dysponuję żadnym budżetem, żeby sprawa była jasna…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak jak Komisja, jak my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak samo jak Komisja, więc tutaj możemy się solidaryzować w biedzie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Za bardzo nie mam też rozbudowanej obsługi. Nie chcę mówić tutaj o szczegółach, ponieważ są zarzuty, że administracja się rozbudowuje, ale mniejszościami zajmuje się u mnie tylko jedna osoba, żeby sprawa była jasna. Staramy się, oczywiście, wykorzystywać maksymalnie tę jedną osobę, ale to jest taki stan kadrowy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeżeli państwo są zainteresowani tym, jakie były interwencje, to poprosiłbym koleżankę, żeby przedstawiła przynajmniej kilka przykładów, dobrze? One dotyczą zarówno mojego pisma do odpowiedniego resortu bądź do urzędu wojewódzkiego, jak i także sugestii w zakresie zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to na chwilę oddałbym głos koleżance. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Oczywiście, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, z wybranych interwencji, tak jak pan minister wspomniał, możemy tu przytoczyć wystąpienie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w 2017 r. w sprawie trybu udzielania dotacji na realizację w 2017 r. zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego. W odpowiedzi na wystąpienie pełnomocnika, MSWiA przekazało szczegółowe wyjaśnienia w poszczególnych sprawach, przesłane już bezpośrednio do wiadomości osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">W 2018 r. pełnomocnik wystąpił do prezesa Telewizji Polskiej w sprawie zarzutów o nierzetelne przekazy medialne na podstawie listy przekazanej przez Ligę Muzułmańską. W odpowiedzi prezes TVP zapewnił, że telewizja – w oparciu o analizę przedstawionych zarzutów a także działań antenowych – dołoży wszelkich starań, aby uniknąć sytuacji powodujących nieporozumienia i mogących stanowić przejawy dyskryminacji bądź też nierównego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">W 2018 r. pełnomocnik występował również do Prokuratora Krajowego w sprawie stowarzyszenia Duma i Nowoczesność. Chodziło bowiem o działania, które szeroko odbiły się w dyskusji medialnej, a także o taką kwestię, że nadal stowarzyszenie to jest organizacją pożytku publicznego i może pobierać 1% podatku. W odpowiedzi Prokurator Krajowy poinformował, że sprawa jest już w toku. Zostały wyznaczone rozprawy, z których dwie miały się odbyć w styczniu, w lutym również dwie i ostatnia jest zaplanowana na dzień 1 marca 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">Pełnomocnik występował również do Prokuratora Krajowego w sprawach incydentów o możliwym podłożu rasistowskim i ksenofobicznym, np. w związku z atakiem na Ośrodek Kultury Muzułmańskiej w Warszawie, do którego doszło w listopadzie 2017 r., sprawą niewpuszczenia do autobusu firmy Ecolines, linii Warszawa–Berlin w Warszawie czarnoskórego pasażera, obywatela Togo, pomimo posiadania ważnego biletu czy sprawą zakłócenia święta w synagodze w Gdańsku we wrześniu 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">Prokuratura poinformowała pełnomocnika o podjęciu czynności we wszystkich tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">Zarówno w 2017 r., jak i w 2018 r. pełnomocnik występował również do Ministra Obrony Narodowej w sprawie zbierania, właśnie na polecenie Ministerstwa Obrony Narodowej, danych o mieszkańcach Polski o pochodzeniu innym niż polskie. W odpowiedzi pełnomocnik otrzymał informację o zakresie i, przede wszystkim, podstawie prawnej prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">Pełnomocnik występował również w dwóch sprawach, o których pisały media. Mianowicie, w kwestii problemów z wpuszczeniem 13-letniej dziewczynki, będącej w grupie zwiedzającej Narodowe Centrum Badań Jądrowych, rzekomo z powodu niepolsko brzmiącego nazwiska, prezes NCBJ wyjaśnił całą sytuację. W kwestii niepolsko brzmiącego nazwiska wyjaśnił, dlaczego potwierdzenie obywatelstwa polskiego tej dziewczynki było konieczne i jednocześnie przeprosił za zamieszanie z tym związane. Pełnomocnik interweniował również w związku z doniesieniami medialnymi dotyczącymi próby wyproszenia z miejskiego autobusu w Legnicy kobiety ubranej w burkę i skierował to wystąpienie do prezesa zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego w Legnicy. Jednocześnie MPK wydało oświadczenie, w którym wyraziło swoje oburzenie i ubolewanie nad zaistniałym faktem nietolerancji i zapewniło, że komunikacja publiczna jest przyjazna, dla każdego pasażera i obdarza szacunkiem wszystkich swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#NaczelnikWydziałuObsługiPełnomocnikaRządudoSprawRównegoTraktowaniawDepartamencieSpołeczeństwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrówBarbaraSzymborska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieKPRMBarbaraSzymborska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie ministrze, pan będzie kontynuował?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Poprosiłem koleżankę, żeby przeczytała przykłady interwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jak państwo widzą, bardzo często one mają charakter dosyć marginalny, ale jak się ktoś do mnie zgłasza z informacją tego typu, to staram się reagować, nawet gdyby to dotyczyło jednej osoby i sprawy – wydawałoby się, na pozór – nieistotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">W trakcie pełnienia obowiązków staram się spotykać z różnymi organizacjami mniejszości narodowych. Były spotkania ze Związkiem Ukraińców w Polsce, Stowarzyszeniem Romów w Polsce, Muzułmańskim Związkiem Religijnym w Rzeczypospolitej Polskiej, Ligą Muzułmańską w RP, Islamskim Zgromadzeniem Ahl-ul-Bayt, Żydowskim Instytutem Historycznym, Fundacją Edukacyjną Jana Karskiego, Ośrodkiem Badań nad Totalitaryzmami, Projektem Hejt Stop, Ośrodkiem Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych. Jeżeli jakieś stowarzyszenie bądź organizacja chciały się ze mną spotkać, to nie zdarzyło się chyba, żebym odmówił takiego spotkania. Z tego miejsca też zapraszam do wizyty w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">W tym czasie także powstał w Kancelarii międzyresortowy zespół do spraw przeciwdziałania faszyzmowi. Uzupełniliśmy nazwę tego zespołu, bo sam faszyzm nie zamyka kwestii rasizmu i ksenofobii, chodzi o wszystkie ustroje totalitarne – komunizm, faszyzm, nazizm. Ten zespół pracował kilka tygodni i powołał kilka podzespołów, prowadziłem jeden z tych podzespołów. W wyniku pracy tego zespołu został przyjęty dokument, w którym były różnego typu konkluzje. Jesteśmy w trakcie realizacji tych konkluzji, które dotyczyły głównie Ministerstwa Sprawiedliwości, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Mianowicie stwierdziliśmy, że należy penalizować nie tylko propagandę ustrojową, ale także ideologię – faszystowską, nazistowską i komunistyczną, bo tu była pewna luka w opisie prawnym. Należy zaostrzyć sankcje za propagowanie nazizmu, komunizmu i faszyzmu. Za publiczne należy uznać także oczernianie w internecie, ponieważ tu była taka luka, że można było w internecie oczernić np. w gronie znajomych i to nie było penalizowane. Dzisiaj to powinno być penalizowane. Należy przyjąć zasadę przepadku przedmiotu przestępstwa, bo do tej pory, jak ktoś używał jakichś znaków, jakichś symboli, jakichś form przekazu, to nie było przepadku mienia. Oczywiście, główny problem jest ze stronami internetowymi na zagranicznych serwerach. To jest, niestety, sprawa dosyć trudna, bo jak się ktoś loguje na zagranicznym serwerze, to część krajów nie chce się tym zajmować, np. Stany Zjednoczone. To jest, oczywiście duży problem. Przyjęliśmy także konieczność przygotowania katalogu symboli uznawanych za niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Te wszystkie sześć punktów, które wynikają z konkluzji tego dokumentu, są teraz wdrażane w życie. Mam nadzieję, że już niedługo zarówno system prawny, jak też procedury i praktyki policyjne będą to uznawały.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">To chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak, dziękuję. Interwencje, szkolenia...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Myślę, że zabierzemy głos potem i do dyskusji włączymy się po drugiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Zapraszam rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara do przedstawienia informacji na temat skarg i wniosków dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2016–2018.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji Rzecznika Praw Obywatelskich odnoszącej się do problematyki mniejszości narodowych i etnicznych za lata 2016–2018.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na wstępie chciałbym podkreślić, że dla nas ta problematyka, z jednej strony, łączy się, ale jest też problematyką rozłączną ze względu na to, że rzecznik co do zasady jest organem do spraw równego traktowania a różne kwestie indywidualne, które są związane z traktowaniem członków mniejszości narodowych i etnicznych, także są podejmowane przez rzecznika i czasami trudno jest rozróżnić, jeżeli chociażby chodzi o sprawy dotyczące mowy nienawiści czy sprawy przemocowe, w jakim zakresie ta sprawa jest sprawą dotyczącą mniejszości narodowych i etnicznych, a w jakim zakresie ogólnie dotyczy szerszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że do biura rzecznika, oczywiście, trafiają skargi, głównie za pośrednictwem organizacji mniejszości narodowych i etnicznych. Według naszych statystyk podjęliśmy 60 spraw w latach 2016–2018, przy czym ta liczba nie uwzględnia spraw związanych z aktami przemocy i mową nienawiści motywowanymi przynależnością narodową, rasową, etniczną lub wyznaniową. Tak jak powiedziałem, takich spraw, nie rozróżniając ze względu na to, czy chodzi o mniejszości narodowe, czy o inne grupy dyskryminowane, podjęliśmy w tym okresie 250.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Co więcej, chciałbym też podkreślić, że w systemie ewidencjonowania spraw nie przetwarzamy informacji o narodowości lub pochodzeniu etnicznym osób skarżących czy też osób, których dotyczą skargi, dlatego czasami może być tak, że różne sprawy, chociażby dotyczące praw socjalnych, mogą dotyczyć przedstawicieli mniejszości, ale niekoniecznie będą przez nas w ten sposób w biurze identyfikowane. Po prostu, w ten sposób danych nie możemy przetwarzać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Tych problemów, które się pojawiły, było trochę, dotyczyły one różnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wiem, że Komisji doskonale jest znany problem Romów w Maszkowicach, w Czchowie i w okolicach Limanowej. Tutaj pan naczelnik Sośniak także uczestniczył w posiedzeniach i współpracował z Komisją w tym zakresie, więc być może zostawiłbym to panu naczelnikowi, żeby kilka słów na ten temat powiedział. Natomiast skoncentruję się na tych rzeczach, które wydają mi się najważniejsze z punktu widzenia działań rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nie będę się już skupiał na takich rzeczach – powiedziałbym – bardziej szczegółowych. Tutaj chciałbym podkreślić, że w ciągu ostatniego roku udało nam się trzykrotnie spotkać z przedstawicielami organizacji mniejszościowych i etnicznych. To były takie spotkania, w których uczestniczyli przedstawiciele w zasadzie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych. Te spotkania podzieliliśmy na trzy zagadnienia tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pierwsze było spotkanie poświęcone zagrożeniom związanym z ksenofobią i agresją motywowaną nienawiścią na tle narodowości, pochodzenia etnicznego i wyznania. Wydaje mi się, że w powszechnej opinii przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, które uczestniczyły w tym spotkaniu, dotykają ich te problemy. Mają wrażenie niewystarczającej reakcji państwa polskiego na te sytuacje. To spotkanie odbyło się w kwietniu 2018 r., za chwilę o tym jeszcze kilka słów powiem.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Drugie spotkanie było poświęcone kwestii mniejszościowej. Tutaj wskazywano na różne kwestie związane z polityką Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że jednym z takich przewodnich wątków była także, z jednej strony, kwestia dostępności podręczników dla mniejszości, a z drugiej (to szczególnie dotyczyło mniejszości ukraińskiej) kwestia tego, na ile można łączyć wykonywanie tych obowiązków z jednoczesnym kształceniem dzieci migrantów z Ukrainy. Wydaje mi się, że to jest coraz poważniejszy problem, że pewne uprawnienia wynikające z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych niekoniecznie są z automatu rozciągane na dzieci migrantów z Ukrainy a taka potrzeba się coraz częściej pojawia. Pojawiały się także krytyczne uwagi dotyczące sposobu wydatkowania przez samorządy zwiększonej subwencji oświatowej, przyznawanej na realizację zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości. Wskazywano, że obecne rozwiązania systemowe nie gwarantują, że przekazywane z budżetu państwa dotacje nie będą przeznaczane na cele inne niż właśnie wspieranie edukacji mniejszościowej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wreszcie trzecie spotkanie – myślę, że niezwykle interesujące – było poświęcone prawom kulturalnym, tak. Nasza konstytucja, w art. 35, wyraźnie mówi o tym, że należy wspierać kulturę mniejszości. Tutaj pojawił się postulat, aby powołać finansowane ze środków publicznych instytucje kultury mniejszości także na poziomie samorządów i aby być może rozważyć zmianę systemu finansowania organizacji mniejszościowych, żeby to się nie opierało tylko i wyłącznie na grantach i pewnej, można powiedzieć – nieprzewidywalności, jeśli chodzi o politykę grantową, ale bardziej na subwencjach, które gwarantować mogą większą swobodę decydowania i wydatkowania otrzymywanych z budżetu środków na poszczególne mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Teraz przechodzę do kwestii, która jest chyba najważniejsza, jak mi się wydaje. To jest kwestia dotycząca spraw przestępstw motywowanych nienawiścią na tle narodowościowym, etnicznym lub wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jak patrzeć szerzej na ten problem, to na bardzo wysokim poziomie cały czas utrzymują się przestępstwa z nienawiści. Według danych Prokuratury Krajowej w 2017 r. prowadzonych było 1449 postępowań w sprawach o przestępstwa z nienawiści, z czego 1156 w sprawach nowych. Jeżeli natomiast uwzględnilibyśmy także te sprawy, które zostały zgłoszone, ale w których prokuratorzy odmawiali wszczęcia dochodzenia, to mamy 1708 spraw zarejestrowanych w 2017 r. Nie mamy, niestety, jeszcze liczb za rok 2018.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast dlaczego o tym mówię? Ponieważ tu nie tylko chodzi o to, żeby analizować, można powiedzieć – gołe dane statystyczne, ale także, żeby zwrócić uwagę na to, co nam wyszło z takich specjalnych badań, które przeprowadziliśmy wraz z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. To są badania, w których zastosowano taką metodę, którą można nazwać metodą kuli śnieżnej. Mianowicie polegały one na identyfikowaniu respondentów – można powiedzieć – w tych grupach ryzyka, w tym m.in. wśród mniejszości ukraińskiej. Ci respondenci później musieli identyfikować kolejnych respondentów, kolejnych i kolejnych, by przeanalizować problematykę właśnie przestępstw z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Z tych badań nam wyszło, że mniej więcej tylko 5% przestępstw z nienawiści jest zgłaszanych w Polsce ze względu na brak zaufania do państwa, ze względu na obawę wiktymizacji, ze względu na brak – można powiedzieć – takiego poczucia, że coś się z tymi sprawami faktycznie dalej zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Oczywiście, my wiele takich spraw podejmujemy, wiele z tych spraw prowadzimy i staramy się wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na pewno szanowna Komisja wie, że niedawno skierowałem do Prokuratora Generalnego takie pismo, które identyfikowało trzydzieści postępowań prokuratorskich, które były umorzone bądź też które nie zostały należycie wyjaśnione, duża część tych postępowań wiązała się właśnie z naruszeniem art. 119, art. 256 i art. 257 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Oczywiście, pewną nadzieją dla mnie było powołanie zespołu po tym słynnym reportażu Superwizjera w telewizji TVN, za który to reportaż dziękował miesiąc po jego emisji pan premier Mateusz Morawiecki. Chodzi o powołanie tego zespołu do spraw walki z ksenofobią i rasizmem, ale tak naprawdę spójrzmy na daty. Mija rok. Mamy jedynie zapowiedź podjęcia pewnych określonych działań, w zasadzie tylko działań legislacyjnych, czyli poprawy K.k. Poza tym nie widać większych efektów, jeżeli chodzi o prace tego zespołu. Co więcej, w ciągu ostatniego roku kilka razy się dopominałem, można powiedzieć – o efekty pracy tego zespołu, a także o to, żeby w większym zakresie odnieść się do różnych kwestii z zakresu przestępczości w internecie, właśnie szerzenia mowy nienawiści i w internecie, ale te postulaty w zasadzie nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">To, o czym mówił pan minister, że dochodzić może do oczerniania w internecie i, że internet jest przestrzenią publiczną, to w zasadzie to jest i tak powtórzenie tego, co wynika z orzeczenia Sądu Najwyższego, z wyroku SN, który zresztą uzyskaliśmy w wyniku złożonej przeze mnie kasacji, która dotyczyła właśnie mowy nienawiści pod adresem społeczności romskiej. W jednym orzeczeniu SN przesądził, że internet, oczywiście, jest także miejscem publicznym i, że nie korzysta z jakiegoś zwolnienia, jeżeli chodzi o rozpowszechnianie tego typu mowy. Wydaje mi się więc, że ta działalność zespołu jest niezwykle istotna z punktu widzenia tego, na ile faktycznie są podejmowane konkretne działania dotyczące walki z mową nienawiści, szczególnie w internecie.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli natomiast chodzi o podejmowane sprawy indywidualne, żeby też podać taki przykład bardzo konkretnej sprawy, która – moim zdaniem – dotyczyła ściśle praw mniejszości narodowych i etnicznych, to powiem, że po marszu pamięci w Hajnówce, który się odbył w zeszłym roku, złożyłem zawiadomienie do Prokuratury Rejonowej w Białymstoku, wskazując, że symbolika oraz skandowane hasła, które były akcentowane w czasie tego marszu, naruszają przepisy polskiego prawa. To, co można było zaobserwować, to takie swoiste przerzucanie się tą sprawą jak gorącym kartoflem przez poszczególne jednostki prokuratury, oczywiście, aż doszło do umorzenia, które zostało wydane przez Prokuratora Rejonowego w Białymstoku, 17 września 2018 r. Złożyliśmy zażalenie na to postanowienie. Sąd Rejonowy w Bielsku Podlaskim, Wydział Zamiejscowy w Hajnówce, 13 grudnia 2018 r. uchylił postanowienie prokuratury i przekazał sprawę do ponownego zbadania, wskazując, że powinno się brać pod uwagę chociażby używanie krzyża celtyckiego, symbolu SS Totenkopf czy różne skandowane hasła, a także charakterystykę miejsca manifestacji, datę oraz wyraźne nawiązanie do postaci „Burego”.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że to jest bardzo symboliczna sprawa. Bardzo się cieszę, że sąd wydał takie postanowienie, tylko powstaje, oczywiście, pytanie, co dalej ze sprawą zrobi prokuratura, do której to postanowienie było adresowane.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">W każdym bądź razie w niektórych sprawach dostrzegamy to, że tam, gdzie należy chronić mniejszości narodowe i etniczne bądź inne osoby, które mogą być szykanowane czy dyskryminowane z powodu pochodzenia narodowego i etnicznego, aktywność prokuratury jest niewystarczająca. To na pewno mogłoby pomóc w lepszym przeciwdziałaniu przestępstwom z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli szanowna pani przewodnicząca pozwoli, może jeszcze poprosiłbym o uzupełnienie w kontekście sytuacji Romów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Rzeczywiście, parę słów warto byłoby dodać na temat sytuacji społeczności romskiej, zwłaszcza w województwie małopolskim, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Myślę, że Wysoka Komisja jest doskonale zaznajomiona z tym tematem, ponieważ nie tak dawno na forum Komisji ten temat bardzo szczegółowo był omawiany. Zresztą miałem też okazję współuczestniczyć z Wysoką Komisją w wizytacji tych miejsc, które w tym momencie są najbardziej newralgiczne, jeśli chodzi o sytuację społeczności romskiej. Wszystkie nasze obserwacje, wnioski i postulaty dotyczące tych konkretnych spraw i generalnie ewentualnych spraw w zakresie programu romskiego są przedstawione w naszej dokumentacji. Mieliśmy okazję o nich niedawno rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, ponieważ ostatnio, jak rozmawialiśmy na forum Komisji o sprawach dotyczących Maszkowic, pojawił się pewien promień nadziei. Wysoka Komisja pewnie doskonale pamięta, że na podstawie operatu wykonanego m.in. przy udziale władz samorządowych szczebla powiatowego i wojewódzkiego, pojawił się pomysł nowego zagospodarowania terenu osiedla romskiego w Maszkowicach. Dość optymistycznie skończyło się tamto posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Niestety, czas pokazał, że postępu nie ma, natomiast jest bardzo duży niepokój, który jest związany z kolejnymi decyzjami rozbiórkowymi, wydawanymi przez powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, w większości utrzymywanymi w mocy przez inspektora szczebla wojewódzkiego. Decyzjom w wielu przypadkach już nadano klauzulę wykonalności a na mieszkańców osiedla i na władze samorządowe, które są właścicielem działki, na której posadowione jest osiedle, postanowieniami nakładano grzywny w celu przymuszenia do wykonania decyzji rozbiórkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Dlaczego o tym mówię? Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, jak dużym kosztem społecznym byłoby wykonanie którejkolwiek z tych decyzji, jak to wyglądałoby i w jakiej sytuacji postawiłoby nie tylko władze samorządowe, które musiałyby w jakiś sposób zareagować na rozbiórkę osiedla, ale też samych mieszkańców domów, które rzeczywiście są samowolami, co do czego nie ma wątpliwości. Nie ma też wątpliwości, że mieszkańcy żyją w warunkach bardzo często zagrażających zdrowiu i życiu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Przykład Maszkowic, ale też inny przykład, również opisany w naszej dokumentacji i też znany Wysokiej Komisji, dotyczący Limanowej i tamtejszego budynku przy ulicy Wąskiej, który państwo też mieli okazję widzieć podczas wizytacji, pokazują, że tak naprawdę wszyscy, myśląc o sytuacji społeczności romskiej, musimy przyjąć taką trochę metaperspektywę. Z jednej strony są przepisy chroniące własność i są przepisy prawa budowlanego, które mówią o tym, jakie warunki powinien spełniać budynek właściwy do zamieszkania i co należy zrobić z budynkami, które tych warunków nie spełniają. W tym przypadku, oczywiście, możemy wszyscy się zgodzić, że większość działań podejmowanych czy to przez Limanową, czy zwłaszcza przez Maszkowice, czy przez powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, mieści się jakby na gruncie prawa budowlanego i. co do zgodności z przepisami prawa budowlanego, wydaje się być w porządku, natomiast w tym całym działaniu brakuje takiej perspektywy, którą pozwalamy sobie określić jako prawnoczłowieczą.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Zapominamy o tym, że sytuacja Romów w województwie małopolskim tak naprawdę należy też do sfery ich praw człowieka, prawa do życia prywatnego, rodzinnego, że domy, w których mieszkają (jakkolwiek by nie wyglądały) są elementem ich prawa do życia prywatnego. Przyjęcie tutaj metaperspektywy powinno nas wszystkich skłonić do tego, żeby znaleźć rozwiązanie, które pozwoli zachować godność mieszkańców tych osiedli, a jednocześnie zapewni im właściwe warunki zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Rzeczywiście, sprawa jest pilna i myślę, że wcześniej czy później, tak jak do nas w ostatnim tygodniu kilkakrotnie zwracali się mieszkańcy Maszkowic, bardzo zaniepokojeni faktem, że pojawiają się nowe decyzje i, że zaraz prawdopodobnie – być może tak, być może nie – będą wykonywane... na pewno te skargi też dotrą do Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Chciałbym wobec tego uczulić państwa na to, że rzeczywiście temat staje się coraz bardziej pilny. Tak naprawdę nie ma gwarancji, że ktoś, np. inspektorat nadzoru budowlanego, nie podejmie próby wykonania którejkolwiek z decyzji rozbiórkowych, nie licząc się tak naprawdę z kosztami społecznymi tej decyzji i z poszanowaniem podstawowych praw osób, które nadal w takich warunkach zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Wysoka Komisjo, bo tutaj mamy do czynienia nie tylko z oczekiwaniami różnych organizacji reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne, ale także pewnymi konfliktami między nimi. Wielokrotnie spotykałem się z tym, że raczej staję się rozjemcą niż tym, który reprezentuje rząd, żeby komuś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dam przykład mniejszości romskiej, miałem kilka razy spotkanie z prezesem Kwiatkowskim (to jest prezes Stowarzyszenia Romów w Polsce). On przedstawiał postulaty, które były całkowicie sprzeczne z tymi, które do tej pory słyszałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">…bo on jest z innego świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">No, może z innego świata, pani poseł, tylko muszę każdego poważnie traktować. Tu nie ma ujęć, że definiuję, z jakiego świata, tak.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Stwierdził np. niezgodność z prawem Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020. On twierdzi, że polskie państwo nie powinno dawać specjalnych funduszy na integrację społeczności romskiej, bo oni są takimi samymi obywatelami jak każdy inny obywatel Polski. Natomiast są inne postulaty, np. zbudowanie muzeum kultury romskiej w Polsce, takiego typu Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. To jest świetny pomysł. Będę nakłaniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, on ma taką namiastkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Ma taką namiastkę, pani przewodnicząca, ale to jest namiastka… to powinno być coś, co robi duże wrażenie. Polin robi olbrzymie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak więc bardzo nakłaniałbym do tego, żeby Komisja też się w to zaangażowała.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Są też spore napięcia między środowiskami muzułmanów… pani przewodnicząca i Komisja też pewnie już znają te tematy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Próbowaliśmy też podejmować inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, chciałam zapytać o ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Rozmawiałem już na ten temat z odpowiednimi osobami. Chętnie bym się też z panią przewodniczącą i z prezydium spotkał, żeby porozmawiać na ten temat, bo podtrzymałbym tę inicjatywę, żeby tę sprawę załatwić. Nie będę mówił teraz o szczegółach, ale generalnie są te napięcia i też musimy brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Nie tylko Polacy się kłócą…. ubolewam z tego powodu, ale się kłócą także przedstawiciele mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Bardzo się cieszę, że pan minister dostrzega, że tam są też takie wewnętrzne konflikty. Oczywiście, my je znamy już od wielu lat. Natomiast nie zwalnia to ani Komisji, ani wszelkich instytucji państwowych od tego, żeby szukać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Znamienne jest, że my sprawami romskimi zajmujemy się już od kilku kadencji, ponieważ jestem już którąś kadencję w Komisji i tak... nie jest to kwestia pieniędzy, ponieważ są te programy i tych pieniędzy jest sporo, bo jeżeli wójt gminy może sobie pozwolić na to, że z pieniędzy, które zostały mu przyznane na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych bądź remontów, dostaje 900 tys. – i 600 tys. odsyła do budżetu państwa, nie wykorzystuje ich, to jest to coś obciążającego dla władz samorządowych. Dlaczego on nie zostaje z tego rozliczony? Kupił jeden kontener dla Romów, to mógł z pozostałych pieniędzy przynajmniej kupić te kontenery, tym bardziej że wiedzą, że prędzej czy później, ponieważ zapadły już decyzje egzekucyjne w sądach, zacznie to być wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">To jest taki problem, że jakby wszyscy o tym wiedzą a gonimy za własnym ogonem i w kółko. Są narzędzia. Interesują się tym naprawdę najwyższe w państwie instytucje, bo i pełnomocnik do spraw równego traktowania, i pan rzecznik praw obywatelskich, Komisja tam już była ileś razy. Angażujemy się, wysyłając dezyderaty do ministerstw… ciągle jesteśmy w tym samym miejscu i sprawy nie możemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Chciałabym bardzo, żebyśmy albo zrobili to wspólnymi siłami, albo (nie wiem?), żeby się znalazł ktoś, kto jest na tyle decyzyjny, że wreszcie ten wrzód przetnie i ci ludzie zaczną być traktowani jak ludzie, a ten problem (nie mówię, że od razu…) w jakiś sposób zacznie znikać, bo to jest 1,5% naszej społeczności i takie potężne państwo nie może rozwiązać problemu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">W tej miejscowości, o której mówimy (nie Koszary, tylko Maszkowice) mieszka 270 osób i my, tak potężne państwo, które ma tak... konstytucja gwarantuje im równość obywatelską. Mamy ustawę, którą się szczycimy. Jakie tylko mamy spotkania z zagranicznymi delegacjami, to pierwsze, czym my się szczycimy, to jest to, że mamy ustawę chroniącą mniejszości narodowe i etniczne. Mamy właśnie te dwie instytucje państwa, o których tu mówiłam, jak i Komisję, która się tym interesuje, panie ministrze – i ciągle jest pat.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Bardzo chcielibyśmy, żeby tak nie było, żebyśmy jednak ruszyli, bo – tak jak mówię – pieniądze nie są tu głównym czynnikiem, że tych ludzi nie potrafimy zaspokoić, opanować ich.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">No, i jest jeszcze taka wymówka, jak pana Kwiatkowskiego, że nie należy specjalnie dawać im pomocy, żeby oni się nie czuli stygmatyzowani. To zawsze słyszę od takich, którzy chcą umyć ręce od tego, żeby tej skonfliktowanej społeczności i znajdującej się w bardzo trudnych warunkach nie musieć pomóc, bo inaczej odbiorą to tak, że oni są stygmatyzowani.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Nie, oni absolutnie potrzebują pomocy, takiej sensownej pomocy a tak to... no, w kółko się kręcimy i ani rusz dalej. Jest to bardzo przykre, bo to w tak potężnym państwie jak nasze nie powinno występować.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Proszę bardzo, panie przewodniczący…. aha, przepraszam, to tylko... dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Drodzy zgromadzeni, panie ministrze, panie rzeczniku, szanowni posłowie, pozwolę sobie skierować pierwszą część pytań do pełnomocnika do spraw równości, pana ministra Lipińskiego i tak rozbić te pytania, aby w kolejnej części zadać pytania panu rzecznikowi, jeśli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Panie pełnomocniku, cieszę się z jednego, że pan powiedział, że ten dokument, delikatnie mówiąc – jest co najmniej niepełny. Szczerze mówiąc, szanując pański czas, oczekiwałbym, że... wiem, że pan nie pisze tych dokumentów i ktoś to panu pisze, ale ten ktoś zakpił sobie z tej Komisji. To jest sześć stron ogólników, zaczynając od wymienienia pańskich kompetencji, ale zacznę od tego, że przychodząc na to posiedzenie, spodziewałem się, że będzie to odpowiedź i informacja „na temat działań podejmowanych na rzecz równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne”. Tak jest zapisane w tytule naszego posiedzenia, ale także jest zapisane w dokumencie, który pan przedstawia Wysokiej Komisji. Tymczasem, w krótkiej odpowiedzi, skupił się pan na kilku przykładach dotyczących pochodzenia narodowego lub etnicznego. Spodziewałbym się, że tych bodajże sześciu czy siedmiu interwencji, które pańska współpracownica dzisiaj przedstawiła Komisji, byłoby zaprezentowanych Komisji wcześniej na papierze, abyśmy mogli przynajmniej odnieść się do którychś z takich przypadków, jeżeli byłaby taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Następnie, biorąc pod uwagę, że miała być to informacja „bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne”, jak widzę z tabeli przytoczonej przez pana, tych przypadków w 2018 r. (skarg, jak rozumiem) było 104. Tu także przynajmniej skrót informacji do wiadomości Komisji byłby właściwy. Jak pamiętam, pan wspomniał, że ma pan taki dokument przy sobie, ale to byłoby wspaniale, aby Komisja miała możliwość zapoznania się z nim, by móc te przypadki ocenić i przeprowadzić rzeczową dyskusję z panem ministrem na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Tak więc zrobiłem sobie kilka notatek z państwa wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jedna część mnie zainteresowała, bo wspomniał pan o stworzeniu międzyresortowego zespołu do spraw monitorowania – jak rozumiem – przejawów faszyzmu, propagowania go, komunizmu etc.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Może pozwolę sobie zapytać o coś takiego…jak pan wie, dwa lata temu minister Zieliński z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wycofał szereg symboli z podręczników do edukacji przyszłych policjantów. Wiele z tych symboli pojawia się właśnie, chociażby we wspomnianym przez RPO Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych, który po raz czwarty odbędzie się 23 lutego w Hajnówce. Pomijając w tej chwili fakt gloryfikowania postaci Rajsa „Burego” na tym marszu, ale te symbole się tam pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Chciałem zapytać, czy w ostatnich latach pan minister podejmował jakiekolwiek interwencje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Spytam także, po działaniach lokalnej społeczności i ostatniej uchwale Rady Miasta Hajnówka sprzed półtora tygodnia, która sprzeciwiła się gloryfikowaniu tej postaci, ale także symbolom używanym na tym marszu, czego się wszyscy spodziewają, czy planuje pan, po dojściu do takiej sytuacji, jakąkolwiek interwencję? Byłoby to bardzo ważne, aby właśnie pełnomocnik do spraw równego traktowania zajął pozycję w tej kwestii, bo wydaje się sprzeczna z informacjami, które pan nam przedstawiał, właśnie o powstaniu takiego zespołu. Chciałem się zapytać, czy chociażby te trzy marsze, które się odbyły w ostatnich latach, były przedmiotem rozmów, debaty tego zespołu?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Tak więc kończąc, chcę jeszcze wspomnieć, że czytając te sześć stron dokumentu przedstawionego Komisji, spodziewałem się informacji za lata 2016–2018 (a przypuszczam, że i cała Komisja), ale gros tego dokumentu odnosi się do lat 2013–2016. Cieszy mnie, oczywiście, że pan minister pozytywnie ocenił działanie tego programu. Jak jestem w stanie wyczytać z tego dokumentu, on został zakończony, ale mamy rok 2019 i jest mowa o tym, że rozważa się kolejną, że tak powiem – edycję tego programu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełTomaszCimoszewicz">To, co się działo właśnie między wygaśnięciem tego programu w 2016 r. a chwilą obecną lub końcem roku 2018?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To był pan przewodniczący Cimoszewicz, a teraz prosimy o zabranie głosu pana przewodniczącego Gallę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardGalla">Szanowni państwo, panie ministrze, panie pełnomocniku, może za jednym razem zadam pytania i jakby też dokonam oceny przedstawionych informacji – tak będzie prościej i dla pana ministra, i dla pana rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełRyszardGalla">Mam nadzieję, panie ministrze, że materiał, który nam pan przedstawiał, nie jest jakby adekwatny do tego, jaka jest pana aktywność, bo jeśli by tak miało być, to musiałbym to bardzo krytycznie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełRyszardGalla">Mam rozumieć, że chociaż program zakończył swoje funkcjonowanie w 2016 r., to jednak w dalszym ciągu jest pewna kontynuacja? Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie jakby także będzie można zaznajomić się z nową częścią tego programu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast chciałbym zapytać o taką, bardziej na co dzień, pracę pana ministra i skuteczność, ale na styku – powiedziałbym – egzekwowania pewnego prawa, czy to poprzez policję, czy prokuraturę, właśnie w tych sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z mową nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełRyszardGalla">Tak się akurat składa, że zacznę od takiego ostrego tematu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełRyszardGalla">Dzisiaj mija akurat pięć lat od śmierci burmistrza Zdzieszowic. Nie wiem, czy państwo pamiętają?... To burmistrz, który został, powiedziałbym – bardzo makabrycznie zamordowany. Zresztą dzisiaj, jadąc do Warszawy, rozmawialiśmy o tym z panem posłem Dudą. Jestem daleki od tego, żeby tutaj podejrzewać, że to morderstwo było dokonane na tle narodowościowym, aczkolwiek w pierwszych informacjach medialnych takowe podejrzenia się też pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełRyszardGalla">Chcę jednak o tym powiedzieć, ponieważ co roku, kiedy nadchodziła rocznica, odzywały się głosy i bardzo często w swoim biurze miałem zadawane pytanie: Co z tą sprawą? Czy ona będzie rozstrzygnięta i poznamy zabójców czy też zabójcę, bo niektórzy twierdzili, że to może mieć znamiona także morderstwa na tle narodowościowym.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełRyszardGalla">Podaję ten przykład, wychodząc z założenia, że tu nie ma takiej sytuacji, że tam mogły być i inne względy, niemniej jednak w społeczności czasami później występuje taka opinia, z którą trudno walczyć. Sam przez te lata dopytywałem. Na początku otrzymywałem bardzo rzetelną informację o szeroko zakrojonym śledztwie, o bardzo szczegółowych przeszukaniach, kontrolach itd., ale po dwóch, trzech latach praktycznie otrzymywałem takie enigmatyczne odpowiedzi na zasadzie: Weź się, pan, odwal.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełRyszardGalla">Drugi przykład… myślę, że to jest bliskie mojemu koledze Cimoszewiczowi. To jest właśnie Białystok i kilka wizyt naszej Komisji, gdzie właśnie analizowaliśmy sytuacje wskazujące na mowę nienawiści, podpalenie drzwi mieszkania, pobicie itd., prawda? Wiem, jak różne służby, od wojewody począwszy, poprzez Policję i prokuraturę, wyjaśniały nam: A tutaj później, wie pan, jak grom z jasnego nieba mamy program w TVN i normalnie człowiek oczom nie wierzy, że mogą zachodzić takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełRyszardGalla">Chciałbym więc pana zapytać, jak pan na te rzeczy reaguje? Z jakim skutkiem one są jakby kończone (nie wiem?) uniewinnieniem, pewnym wyrokiem, ale takim, powiedziałbym – przykładem dla innych, czego nie należy robić?</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełRyszardGalla">Chciałbym tutaj także powtórzyć to pytanie, o którym mówił pan Cimoszewicz, jeśli chodzi o zespół międzyresortowy. Jaki jest właśnie skład tego zespołu? Jak często się spotyka? Jakie są efekty tej pracy?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast do pana rzecznika... panie rzeczniku, dzięki za materiał. Muszę w pierwszym zdaniu podziękować także panu za te lata współpracy, bo podejmowaliśmy różne działania w różnych tematach. Nawet czasami pan się zastanawiał, czy to jest temat, który dotyczy zadań rzecznika to jednak, po przemyśleniu, pan podejmował kwestię chociażby nawet nowelizacji ustawy o sądownictwie, przepisów o sędziach, którzy – zgodnie z nową ustawą – muszą mieć tylko polskie obywatelstwo albo, inaczej, mogą mieć. Próbowaliśmy tutaj pewne rzeczy wyjaśniać. Widać, że nie poskutkowało. Trudno, będziemy to po prostu tak traktować. Mieliśmy także sprawę wielkiego Opola, też z niewielkim efektem, chociaż...</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełRyszardGalla">Muszę panu powiedzieć, że zakończyłem w tej chwili pracę nad nowelizacją ustawy o samorządzie gminnym. Jak ją przesłałem do zaopiniowania do samorządów i do niektórych posłów, szczególnie z województwa opolskiego, to mam taki bardzo pozytywny odzew. Mam nadzieję, że koledzy posłowie z województwa, bez względu na opcję polityczną, wesprą tę nowelizację, aby – po prostu – na przyszłość już takich sytuacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełRyszardGalla">Patrząc też jednak na sprawozdanie, chciałbym się odnieść do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełRyszardGalla">Pierwsza to jest jakby kwestia pana kontaktów z przedstawicielami mniejszości. Jest to bardzo cenna inicjatywa, ale jeśli w przyszłości chciałby pan kontynuować tę inicjatywę, to nie ukrywam, że my jako Komisja, a i ja osobiście, chętnie byśmy się włączyli. Gdyby pan o tym gdzieś pamiętam, byłoby też dobrze, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełRyszardGalla">Mówię o tym dlatego, że na jednym z posiedzeń podejmowaliście temat ewaluacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Tutaj chciałbym państwu przypomnieć, że w tamtej kadencji podjęliśmy się trudu tej ustawy. Kto w tym temacie jest od lat, ten wie, że nie jest to łatwe. Samą ustawę tworzono chyba przez dwanaście lat a tutaj prawie kadencję poświęciliśmy na to, żeby doprowadzić do niewielkich zmian, na życzenie przedstawicieli mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełRyszardGalla">Muszę powiedzieć z żalem, bo praktycznie już widzieliśmy metę, ta meta już była przed nami, że przed tą metą pan prezydent nie podpisał tej nowelizacji. Tak zastanawiam się nad tym, czy podejmować następne działania. Bardzo byłbym ciekaw właśnie tych elementów, które tam mniejszości narodowe i etniczne przedstawiły.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PosełRyszardGalla">Ostatnia rzecz, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełRyszardGalla">Obszerna część raportu dotyczy społeczności romskiej – panie ministrze, my pana prezesa Kwiatkowskiego znamy od wielu lat. Dla mnie jest to człowiek, który robi kawał dobrej roboty. My też z niektórymi sprawami, które dotyczą jego działalności, się zgadzamy i wspieramy to, ale musimy też spojrzeć, jaką mamy sytuację właśnie w tych Maszkowicach, w Koszarach. Nie mówimy o całej społeczności romskiej. Zresztą chyba poprzednie posiedzenie Komisji, o ile dobrze pamiętam, było temu poświęcone. Długo dyskutowaliśmy. Mogę tutaj powiedzieć w stu procentach, że my sobie radzimy na Opolszczyźnie ze środowiskiem romskim, byliśmy w Szczecinie i naprawdę, za wyjątkiem jakichś tam ekscesów, nie ma problemu. Natomiast Maszkowice (a Koszary, może w mniejszym stopniu) to jest temat, o którym mówimy od lat.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PosełRyszardGalla">Nie wiemy, jak podejść do tego. Czy my tam mamy się przenieść na co dzień i pomagać, wspierać? Wiemy, że to nie jest łatwe, bo jeśli byłoby to łatwe, to przypuszczam, że tutaj pan dyrektor Rudlicki już dawno poradziłby sobie z niektórymi sprawami. Zdajemy sobie sprawę, że jest to trudne. Często spotykamy się z przedstawicielami samorządów i widzimy tę niechęć. To jest strach. Oni się boją podejmować te tematy. Zadaję sobie jednak pytanie, czy w takim stanie, w jakim dzisiaj tam to wszystko funkcjonuje, ten burmistrz czy wójt nie ma więcej strachu. Gdyby zrobił coś dobrego, to trudno, może i w konsekwencji poświęciłby swoją karierę, bo następne wybory może byłyby przegrane, ale naprawdę załatwilibyśmy sprawę tej najbiedniejszej grupy społeczności romskiej. Oni sami sobie nie poradzą. Musimy im dać tę wędkę po to, żeby oni naprawdę mogli stanąć w szranki i jakby kontynuować normalnie swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PosełRyszardGalla">Dlatego tu też chciałbym bardzo zaapelować, żebyśmy wspólnie jednak podjęli działania ku temu, aby tamtą sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nawiązując do tego, co powiedział pan wiceprzewodniczący, wczoraj miałam dramatyczny telefon od wójta gminy Łącko, który wręcz prosił, żeby Komisja tam ponownie przyjechała (a byliśmy tam już kilka razy), więc nie wiem, z czym to się wiąże, czy tam się egzekucje już rozpoczęły, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGalla">Tam są decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, w każdym bądź razie sam wójt mówił, że on się bardzo boi, żeby tam się coś złego nie stało. Tak idąc torem jego myślenia, rzeczywiście, jest się czego bać, żeby tam się coś dramatycznego, złego, przy tym wszystkim nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGalla">Może być gorsza sytuacja jak...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGalla">Tak, skoro tak zdesperowany dzwonił, żeby Komisja przyjechała tam na miejsce, czyli sytuacja zaczyna tam jakby wymykać się już wszystkim spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGalla">Pani poseł Rosa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMonikaRosa">Panie ministrze, panie rzeczniku, szanowni państwo, uważam, że funkcja pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania jest szalenie odpowiedzialna i szalenie ważna. Wydaje mi się, że ma w sobie trzy podstawowe elementy działań. Po pierwsze, jest to reakcja na wnioski, jakie do państwa spływają. Po drugie, jest to kwestia działań własnych, dotyczących bieżącej sytuacji, funkcjonowania w rządzie, sytuacji społecznej i politycznej. Po trzecie, jest rzecz jakby spinająca te dwa elementy, czyli próba budowania społeczeństwa otwartego i wielokulturowego, w którym mniejszości czują się bardzo dobrze. Nie tylko mniejszości, bo ta funkcja pełnomocnika jest szersza, ale dzisiaj skupmy się na mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMonikaRosa">Stąd moje pytanie: czy pana ministra albo też pracowników pana ministra nie zastanowiło, skąd tak mało wniosków do państwa o pomoc? Czy jednak przez te ostatnie trzy lata nie budowało to jakichś takich wątpliwości co do zaufania do urzędu albo w ogóle jego funkcjonowania? Czy w takiej formule spełnia oczekiwania?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMonikaRosa">Druga kwestia to jest kwestia działań własnych ministra.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMonikaRosa">Po pierwsze, czy pan minister dostrzega potrzebę zmian legislacyjnych w obecnie obowiązującym prawie, dotyczących większej ochrony przed czynami z nienawiści i mową nienawiści, egzekwowania prawa właśnie w kwestii ochrony mniejszości narodowych i etnicznych? Część druga to jest właśnie poruszana już wielokrotnie kwestia mowy nienawiści. Czy jakiekolwiek działania legislacyjne będą przez pana podejmowane, oczywiście, we współpracy z rządem?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMonikaRosa">Po trzecie, kwestia oceny dotychczasowej działalności prokuratury i policji. Czy te działania są wystarczające? Czy pracownicy policji, oficerowie, funkcjonariusze mają wystarczające narzędzia, wiedzę, umiejętności i szkolenia do tego, żeby odpowiadać skutecznie na akty wynikające z nienawiści narodowej i etnicznej?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMonikaRosa">Po czwarte, kwestia pełnomocników w województwie. Mam pytanie: jak oni funkcjonują? Skoro tutaj do nas do Komisji spływają bezpośrednio skargi i prośby od samorządowców to, czy ci pełnomocnicy spełniają swoje funkcje, działając na terenie, który powinni znać i na którym powinni mieć kontakt z lokalną społecznością a także z lokalnymi organizacjami?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełMonikaRosa">Przytoczę także przykład województwa lubelskiego i wojewody Czarnka, na którego osobiście złożyłam skargę w sprawie mowy nienawiści wobec mniejszości ukraińskiej. Była to skarga skierowana do Prezesa Rady Ministrów, dotyczyła sytuacji związanej z obchodami mordu w Sahryniu. Mam nadzieję, że sprawa jest panu ministrowi znana, ponieważ szeroko odbiła się, także medialnie, echem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełMonikaRosa">Kolejna kwestia… Czy biuro pana ministra monitoruje w jakikolwiek sposób funkcjonowanie mediów publicznych? Niestety, też miałam nieprzyjemność składać wnioski do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w reakcji na mowę nienawiści w mediach publicznych, dotyczącą właśnie mniejszości. Oczywiście, te wnioski były zbywane. Tutaj nie jestem zaskoczona. Natomiast rozumiem, że pan minister, pełniąc tak odpowiedzialną funkcję, monitoruje również mowę nienawiści, tudzież słowa kierowane przeciwko poszczególnym mniejszościom i reaguje na to. Mam nadzieję, że dowiem się, w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełMonikaRosa">Kolejna kwestia to są badania i dane, bo nie możemy opierać się tylko i wyłącznie na spotkaniach z organizacjami czy też na własnych przeczuciach i doniesieniach medialnych, ale – żeby skutecznie działać, musimy mieć jakąś podbudowę merytoryczną, badania, raporty i wnioski. Czy pan minister zlecał lub prowadził jakieś takie badania we współpracy z organizacjami pozarządowymi, z RPO, czy takich badań po prostu nie ma, a kierujemy się intuicją i przeczuciami, tudzież wnioskami, które do pana ministra spływały?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełMonikaRosa">Jeśli takich badań nie było i takich raportów nie ma, to mam pytanie. Czy pan minister zapoznawał się z raportami, które tworzą organizacje pozarządowe, np. „Mowa nienawiści, mowa pogardy” z roku 2017, „Mniejszość ukraińska i migranci z Ukrainy w Polsce” z roku 2018 czy „Brunatna Księga” Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełMonikaRosa">Czy te raporty i wnioski z nich są panu znane? Czy jakiekolwiek wnioski pan z nich wyciągnął do dalszych działań i funkcjonowania pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełMonikaRosa">Kolejna kwestia – Zespół do spraw walki z ksenofobią i rasizmem. Bardzo prosiłabym o informację, jakie działania ten Zespół podjął. Jakie są wnioski do dalszych działań, zmian w prawie, postępowania w prokuraturze i w policji?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełMonikaRosa">Kwestia edukacji… Czy mając możliwość współpracy z rządem, w tym z Ministrem Edukacji Narodowej, pan minister podjął działania na rzecz lekcji i zajęć antydyskryminacyjnych albo mówiących o mowie nienawiści – czy jest to temat obojętny panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PosełMonikaRosa">Kwestia Maszkowic to kwestia dramatyczna – czy pan minister podejmie jakiekolwiek działania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PosełMonikaRosa">Mam też pytanie do pana rzecznika praw obywatelskich – z badań wynika, że 5% osób zgłasza działania i mowę nienawiści dotyczące ich samych, chciałam jakby poprosić o informację, dlaczego tak mało.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PosełMonikaRosa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Prosił jeszcze o głos pan przewodniczący Cimoszewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Szanowni goście, ze względu na to, że wcześniej nie zadałem jeszcze pytań rzecznikowi praw obywatelskich, postaram się wykorzystać tę okazję. Panie rzeczniku, dzięki za obszerną informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, wyczerpującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">…z tym przynajmniej można się zapoznać i poznać przynajmniej część pańskiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Chciałem wrócić dokładnie do tego, czym zakończyła swoją wypowiedź pani poseł Rosa – mianowicie do tych 5% zgłaszanych przestępstw z nienawiści. Proste pytanie: co zrobić, aby zmienić ten stan rzeczy, poprawić go? Jakie są pańskie propozycje?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Wspomniał pan o kwestii rozmów z samorządami. Wiem, że pan podróżuje i odbywa takie spotkania. Czy przeprowadziliście dyskusje z samorządowcami na temat tego, jak oni mogą informować lokalne społeczności o tym, że pomoc jest dostępna i dokąd można sięgać po taką pomoc we wcześniej wymienionych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełTomaszCimoszewicz">To było do pana rzecznika, jeszcze pozwolę sobie na gorąco, panie ministrze, coś powiedzieć, skoro pełni pan zaszczytną funkcję pełnomocnika do spraw równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Wie pan, w trakcie tego posiedzenia Komisji, gdy tu zasiadamy, pan wiceminister sprawiedliwości Jaki udziela się w mediach społecznościowych, tweetuje i to dotyka tematyki, którą pan się zajmuje. Będę chciał bardzo prosić o opinię. Cytuję go w tej chwili, bo to jest jego oficjalne konto. Patryk Jaki na Twitterze: „PO w Warszawie podpisuje Kartę LGBT +, czyli m.in. – Zbudują hostel dla LGBT – Zbudują «Centrum Społeczności LGBT» – W każdej szkole osoba do spraw LGBT – Wsparcie dla sportu LGBT – Budżet dla LGBT. Tak będzie w całej Polsce, jak wygra POKO”… tj. Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska. No, i tu sobie robi żarty. On to nazywa skrótem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Panie ministrze, czy wiceminister sprawiedliwości powinien dopuszczać się takich wpisów na temat mniejszości seksualnych? Czy to licuje z powagą stanowiska? Czy widzi pan coś niewłaściwego w tym wpisie, tak jak ja?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam, panie przewodniczący, odpowiedzieć na jedno z pytań, skierowanych wprawdzie do pana rzecznika praw obywatelskich, na temat na temat natury i skali niezgłaszanych przestępstw z nienawiści przeciwko członkom wybranych społeczności. My to będziemy mieli na osobnym posiedzeniu naszej Komisji, wtedy pan rzecznik praw obywatelskich będzie to przedstawiał, tak że będzie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">…to jest w planach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam się też zwrócić do pana rzecznika praw obywatelskich z pytaniem, jak ocenia skuteczność swoich działań, bo te działania, które pan podejmuje, to są działania na szeroką skalę? Jest tego bardzo dużo, są one bardzo różnorodne, ale chciałabym usłyszeć, jak sam pan ocenia ich skuteczność. Czy mogłaby być większa? Co stoi na przeszkodzie, że ona nie jest większa?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi np. o skuteczność przeciwdziałania wykonywaniu tych romskich egzekucji, usuwaniu Romów z lokali to chyba wystąpiliście z apelacją do prokuratora i to podziałało, tak? To jeszcze nie jest rozstrzygnięte, tylko jest teraz w toku, prawda? Czekacie, czy te egzekucje będą wstrzymane, czy nie. Obawiam się, czy to tam już nie ruszyło…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak przy okazji mam bardzo ogromną prośbę do pana dyrektora Andrzeja Rudlickiego – ze względu na ten dramatyczny telefon wójta gminy Łącko, chciałabym bardzo prosić, żeby pan w trybie pilnym przedstawił Komisji stan tego, co tam się dzieje, bo może będzie umiał pan wyjaśnić, z czego dramatyzm tej sytuacji tam wynika.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Takie miałam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan minister chciał odpowiedzieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o tę informację – jeśli Komisja sobie życzy, żeby to było dokładne sprawozdanie to ja, oczywiście, mogę je złożyć już bardzo szybko, w ciągu dwóch-trzech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Do dwóch tygodni może mi się udać, jeżeli Komisja chce, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że tak byłoby bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Myślałem, że taka jest tutaj konwencja, że ogólnie się składa sprawozdanie a potem jest dyskusja, ale proszę bardzo. Też dostrzegam, że tutaj jest mało konkretów, powinno być więcej. Deklaruję, że wszystkie konkrety, jakie są, będą przedstawione Komisji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Druga sprawa to mowa nienawiści. Sądzę, że tu jest pewne nieporozumienie, bo używa się tego sformułowania bardzo ogólnie i to obejmuje wszystko. Mowa nienawiści funkcjonuje w różnych sferach. Część z tych sfer nie obejmuje pełnomocnika do spraw równego traktowania. Jest np. mowa nienawiści w polityce, chyba najbardziej brutalna i najbardziej dokuczliwa. Nie będę śledził wypowiedzi poszczególnych polityków, czy oni kogoś obrażają, czy nie obrażają, by składać doniesienie do prokuratury. Są odpowiednie organy i odpowiednie możliwości, żeby to robić. Ograniczam się tylko i wyłącznie do mowy nienawiści z powodu przynależności do mniejszości narodowych i etnicznych – koniec kropka, inne sprawy nie wchodzą w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Uczestniczyłem w spotkaniach zespołu powołanego w KPRM na temat walki z propagowaniem ideologii faszystowskiej, nazistowskiej i komunistycznej. Tam są różne passusy dotyczące tego, jak z tym walczyć w miarę skutecznie. Tam było osiem postulatów, które są (o ile wiem) realizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, bo tu głównie chodzi o tego typu kwestie, no i na tym koniec. Natomiast nie śledzę takich rzeczy. Nie mam ani możliwości, ani nie mam budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">À propos różnych raportów – pani poseł, nie mam budżetu, nie mogę zlecić napisania raportu. Natomiast, oczywiście, raporty są pisane przez różne organizacje pozarządowe. Te raporty są nam znane, to jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Może i dobrze, że rząd nie zleca tych raportów, bo byłyby oskarżenia o to, że są tendencyjne. Natomiast te raporty są pisane i są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Możemy udostępnić ten pański raport? W Komisji mieliśmy raport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Była wątpliwość, że jest mało wniosków dotyczących skarg mniejszości narodowych i etnicznych… jest mało wniosków. Jedni powiedzą, że jest mało wniosków, ponieważ jest mało problemów. Inni powiedzą, że jest mało wniosków, bo nie ma zaufania do rządu, że jest dyskusja czysto polityczna. Nie wnikam w to, reaguję na te wnioski, które do mnie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Apeluję o to, żeby się do mnie zgłaszać. Wielokrotnie to mówiłem publicznie, także na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jest też sprawa oceny działalności policji i prokuratury – z ubolewaniem muszę tu powiedzieć, że istotnie były sprawy zgłoszone do prokuratury i niewiele z tego wynika. W takich sytuacjach staram się też interweniować, ale moja interwencja, pani poseł, ogranicza się do tego, że napiszę pismo do Prokuratora Generalnego, natomiast nie mam możliwości wpływania na jego decyzje. No, zgodnie z ogólnie obowiązującym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMonikaRosa">Ile było takich pism, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMonikaRosa">Ile było takich interwencji pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Były takie interwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMonikaRosa">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">No, nie wiem. Nie pamiętam, kilka… Trzy, cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSpołeczeństwaObywatelskiegoKPRMPiotrPiotrowski">Na wszystkie sprawy zgłaszane do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A przy tej, o której pani mówiła, że miały się odbyć dwie rozprawy (styczeń i luty)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieKPRMBarbaraSzymborska">Duma i Nowoczesność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">…kolejna, kończąca rozprawa miała być w marcu. Czy te rozprawy się odbyły? Albo się miały tylko odbyć, bo pani mówiła, że miały się odbyć. Mnie chodzi o to, czy one się faktycznie odbyły, czy tylko miały… pani mówiła o tej interwencji u prokuratora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieKPRMBarbaraSzymborska">Szanowna pani przewodnicząca, faktycznie, otrzymaliśmy takie pismo od Prokuratora Generalnego. Ponieważ to było pismo datowane wcześniej aniżeli terminy rozpraw, one miały się odbyć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale nie wiecie, czy się odbyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieKPRMBarbaraSzymborska">Z mediów wiemy, że tak, że ruszyły te sprawy, jak najbardziej – tak. To faktycznie potwierdzam, bo to sprawdzałam. Te rozprawy ruszyły, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W marcu mają się skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikwydziałuwdepartamencieKPRMBarbaraSzymborska">Tak, w marcu jest planowana ostatnia rozprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Mogę jeszcze chwilkę?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeżeli chodzi o ocenę pracy policji to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Pełnomocnicy wojewódzcy…. istotnie jest tak, pani poseł, że jest obligatoryjny tryb powoływania tych pełnomocników i oni są powoływani we wszystkich województwach, przy czym mam takie wrażenie, że część z nich ma za mało kompetencji, żeby się tym zajmować. Przyznaję, za mało… dlatego też mają być te szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Poza tym, niestety, oni są pełnomocnikami bez wynagrodzeń, bodajże tylko w jednym urzędzie wojewódzkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, chyba są na etacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardGalla">Oni są etatowi, tylko że nie jest to pełnomocnik, tylko jest dyrektorem... aha, do spraw równego traktowania… przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Nie, nie, oczywiście, nakłaniam wojewodów do tego, żeby byli etatowi, ale pewnie w niektórych sytuacjach jest tak, że ponieważ naciskam na wojewodów, żeby byli powoływani, to wojewoda dzwoni do pana X czy pani Y i mówi: Pani Y, od dziś jest pani pełnomocnikiem do spraw tego i tego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">To nie oznacza, że te osoby są odpowiednio przygotowane. Wymaga to sporej pracy, żeby oni zdobyli odpowiednią wiedzę, żeby mieli odpowiednią determinację i żeby wiedzieli, co mają robić. Dlatego cały cykl szkoleń ma się odbyć w KPRM. To zresztą spadnie na kolejne rządy po nas, ponieważ jest to pewien problem dotyczący małej absorpcji potrzeb tego typu na szczeblu wojewódzkim. Enigmatycznie chciałem się wyrazić. Mała absorpcja, musimy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeżeli chodzi o mowę nienawiści w mediach, było pytanie, czy my to monitorujemy. Jest to mało możliwe. Raczej wtedy, jeżeli są sprawy spektakularne. Oczywiście, mowa nienawiści w mediach w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych bądź też, oczywiście, innych, bo to też obejmują moje kompetencje. Jeżeli są takie sytuacje to staram się reagować, ale nie ma bieżącego monitoringu. To znaczy, że nie jest tak, że pracownicy departamentu śledzą codziennie wszystkie media i zgłaszają mi, że tutaj w tym i tym coś zostało źle powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">To jest kwestia innej, jakby zasadniczej sprawy, mianowicie tego, czym ma być biuro pełnomocnika rządu, bo to zostało zrobione – chyba kilka lat temu – tak troszeczkę na siłę. Nikogo tu nie oskarżam, broń Boże, my też bierzemy za to odpowiedzialność. Wymogi Unii Europejskiej były takie, żeby był pełnomocnik, więc powstał pełnomocnik, ale nie ma budżetu, jest kilku pracowników i jakby zadania, co do których można byłoby oczekiwać, że będą wypełnione przez pełnomocnika, nie są w stanie być zrealizowane tego typu zasobami.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeżeli chodzi o raporty, to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Wpis Jakiego… panie pośle, nie chcę bronić tego wpisu ani nie mogę za bardzo atakować. Rozumiem, że tu pan Jaki nie mówił, że to jest złe, tylko mówił, że tak będzie, jak Platforma przejmie władzę. W domyśle pan miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Mówił o działaniach rady miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">W domyśle pan sam sobie to zdefiniował, że to będzie złe, ale mniejsza o to, bo tu nie chodzi o to, żeby się jakoś tam złośliwie odnosić do siebie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Generalnie jestem przeciwnikiem tego, co się dzieje w polskiej polityce od kilku lat, tej nienawiści, tego wzajemnego zabijania się politycznego, tych insynuacji, tych pomówień, mam – po prostu – tego dość. Nie wchodziłem do polityki w takiej atmosferze. Mówię temu wprost: „nie”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Nie wiem, co zrobię. Może coś zrobię niedługo, ale mówię temu wprost: „nie”. To nie dotyczy żadnej ze stron, dotyczy wszystkich stron polityki. Dlatego, mówiąc inaczej, nie napisałbym czegoś takiego. Potępiam wszystkich, którzy tego typu zachowania podejmują.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Wchodziłem do polityki wtedy, kiedy za wchodzenie do polityki można było dostać w tyłek, płaciło się wysoką cenę, płaciło się kryminałem, brakiem perspektyw zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dzisiaj, niestety, wielu ludzi wchodzi do polityki, ponieważ tu są pieniądze, tu są stanowiska, tu jest władza. No i, niestety, mamy takie konsekwencje, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">To tak, żebym skonkludował ten wpis, jeżeli pan pozwoli, że na tym się zatrzymam.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan rzecznik teraz zabierze głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni członkowie i członkinie Komisji, szanowni państwo, chciałbym do kilku kwestii się odnieść i odpowiedzieć na pytania, które zostały mi zadane i moim współpracownikom.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pierwsza rzecz… faktycznie, bardzo dziękuję panu posłowi Galli za zwrócenie uwagi na to, że obowiązuje w polskim prawie przepis, który pośrednio dyskryminuje członków mniejszości narodowych a mianowicie przepis, który zakłada, że osoby wykonujące zawód (czy raczej sprawujące urząd) sędziego czy prokuratora nie mogą posiadać podwójnego obywatelstwa. Niestety, pomimo różnych opinii i napomnień – i z trybuny sejmowej, i senackiej – ten przepis został przyjęty. On, niestety, postawił niektóre osoby w kraju przed bardzo trudnym wyborem, czy utrzymywać urząd, czy się zrzec jednego z obywatelstw. Moim zdaniem, nie było to pożądane z punktu widzenia funkcjonowania naszego państwa, ale to też jest... wydaje mi się, że warto o tym mówić i to przypominać, bo to jest mimo wszystko efekt niedawnych zmian dotyczących sądownictwa – efekt, który nie został naprawiony pomimo różnych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Druga kwestia… powiedziałem o tym, że w ramach tych spotkań z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych, faktycznie, dyskutujemy na temat tej ewaluacji ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Podzielam opinię, że nieszczęśliwie się stało, że pan prezydent nie podpisał nowelizacji, ale chciałbym też przypomnieć, że w tym czasie pan prezydent nie podpisał ustawy o korekcie płci. Warto o tym pamiętać, że na samym początku kadencji pana prezydenta Andrzeja Dudy nie została podpisana ustawa o korekcie płci, która także była niezwykle ważna z punktu widzenia praw człowieka. Kosztowała wiele wysiłku, jeśli chodzi o jej wypracowanie, moim zdaniem, także ponad podziałami politycznymi, na co chociażby wskazywało zaangażowanie w treść tej ustawy pani Ewy Hołuszko. Niestety, później już nie mieliśmy dalszych prac w tym kierunku, tak.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że ta dyskusja na forum Komisji na temat tego, jak wyjść z problemu Maszkowic, Koszar i innych miejscowości, jest niezwykle ważna. Oczywiście, my jako urząd możemy podejmować pewne działania, ale na zasadzie trochę jednak reakcyjnej, poprzez podejmowanie różnych działań prawnych, ale gdybyśmy np. wszyscy na posiedzeniu tej Komisji umówili się na poważnie, że przykładowo za miesiąc czy dwa miesiące jednego dnia organizujemy tam na miejscu spotkanie z udziałem moim, pana ministra, pani przewodniczącej, członków Komisji, wojewody i burmistrzów, to może nam by się wreszcie udało wyjść z tego. Jeżeli to będzie działało na takiej zasadzie, że raz pojedzie Komisja, raz przedstawiciel biura rzecznika, raz pan minister, raz wojewoda, to naprawdę z tego nie wyjdziemy, tak.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli jednak zobowiązalibyśmy się do tego na poważnie, co podkreślam, że za dwa miesiące – powiedzmy – wyznaczamy sobie datę w kalendarzu, wszyscy się tam meldujemy na miejscu, rozmawiamy ze społecznością i ustalamy wspólny program jako wszystkie zaangażowane osoby, to może wreszcie z tego wyjdziemy, bo tak naprawdę każdy z nas będzie mówił, że robi wystarczająco wiele, bo się upomina, ale nic z tego nie wynika, tak. Wydaje mi się, że to po prostu jest tu niezbędne. Być może też to będzie wiązało się z jakimiś jeszcze większymi inwestycjami ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Rzecznik może napominać i się domagać, ale też nie ma tutaj dostępu do portfela czy do tej władzy decyzyjnej, którą ma rząd czy też wojewoda, poszczególni burmistrzowie czy wójtowie. Tak więc chciałbym to zgłosić jako być może konstruktywny pomysł z dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowni państwo, dużo było mowy o budżecie. Chciałbym podkreślić, bo tutaj państwo i pan pełnomocnik, który ma jednak większy wpływ – mam wrażenie – na stanowienie własnego budżetu i budżetu KPRM... chciałbym powiedzieć, że wszystkie cięcia budżetowe urzędu rzecznika spowodowały, że my np. bardzo znacząco musimy ograniczyć nasze badania. W zeszłym roku ze środków, które i tak już są o wiele mniejsze niż miałem jeszcze na początku swojej kadencji, opublikowaliśmy trzy raporty o dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na wyznanie, o molestowaniu seksualnym na uczelniach, o dostępie do opieki zdrowotnej dla osób z niepełnosprawnościami. W tym roku na wszystkie badania, takie społeczne, pogłębione, będę miał raptem 100 tys. zł, co nam wystarczy mniej więcej na półtora badania, bo to nie są takie raporty pisane na podstawie analizy – nie wiem – doktryny prawniczej czy prasy, tylko to są porządne raporty społeczne, które wymagają, niestety, pewnych inwestycji, prawda.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Tak więc też chciałbym wskazać, że ta moja sytuacja powoduje bardzo konkretne konsekwencje, a później nie ma się właśnie na co powoływać.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Bardzo się cieszę, że tutaj był wspomniany raport pana profesora Bilewicza „Mowa nienawiści, mowa pogardy w Polsce”, bo to jest raport, który jest niezwykle ważny z punktu widzenia ilustracji zjawiska i tego, niestety, jak to zjawisko się zwiększa. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ten raport ostatnio był niezwykle przez wszystkie przypadki odmieniany z racji tego, że pokazywał, że to po lewej stronie jest jeszcze większa radykalizacja nastrojów. Wtedy pan profesor Bilewicz był odmieniany przez wszystkie przypadki jako autorytet w ostatnich tygodniach, a jeżeli chodzi o tamten raport, to jakoś tak trochę o nim zapomniano. Naprawdę postulowałbym tutaj, żeby po ten raport jednak sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Teraz jeszcze wracając do skuteczności działań, nam niezwykle przeszkadza to, że podejmowane są pewne działania, jest dobra deklaracja, że nastąpią określone działania, po czym następuje okres takiego przedłużania i wręcz trzeba się upominać, żeby się dowiedzieć, co się stało w danym momencie. Ten zespół powołany przez pana premiera w następstwie reportażu „Superwizjera” jest chyba tego dobrym przykładem. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia tego, co zespół wypracował, ale jaki jest harmonogram dalszych prac, tzn. kiedy te zmiany, jeżeli już takie zostały przygotowane, zostaną faktycznie przyjęte. Żałuję też, że niektóre z moich postulatów nie zostały odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast z punktu widzenia skuteczności, moim zdaniem, kluczowa jest postawa Prokuratora Generalnego, który jednocześnie jest Ministrem Sprawiedliwości, a w związku z tym rząd ma wpływ na działania Ministra Sprawiedliwości. Teraz, przedłużające się te wszystkie postępowania czy brak reakcji to jest także odpowiedzialność nie tylko pana ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego, ale także rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj tej reakcji, moim zdaniem, nie ma wystarczającej, a czasami wręcz jest takie przymykanie oka.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Padło tutaj pytanie o współpracę z samorządowcami. Oczywiście, jesteśmy w kontakcie z tymi przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, którzy zajmują się tymi tematami. Wydaje mi się, że w coraz większej liczbie miast w Polsce, tak bym nawet powiedział – występuje takie zjawisko coraz większego rozumienia tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Najlepszą współpracę, jeżeli mógłbym to odnotować, miałem chyba z władzami Szczecina i z marszałkiem województwa zachodniopomorskiego panem Olgierdem Geblewiczem. On zorganizował nawet takie wielkie forum poświęcone problematyce mniejszości narodowych i etnicznych, w bardzo szczególnym regionie, bo to jest też region napływowy, gdzie te mniejszości pojawiły się po II wojnie światowej, ale też mają z jednej strony i większą otwartość, i pewną swoją szczególną specyfikę, prawda? Prezydent Białegostoku też bardzo ciekawe działania podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Bardzo ważne działania podejmował prezydent Adamowicz. Tutaj musimy w tym miejscu podkreślić, że jeżeli mielibyśmy wyszczególnić tego samorządowca, który zrobił bardzo wiele dla problematyki mniejszości narodowych i etnicznych, dla tolerancji, dla tworzenia takiej przestrzeni miejskiej jako przestrzeni wspólnoty, to był to śp. prezydent Paweł Adamowicz. Wydaje mi się, że wszyscy samorządowcy powinni podążać tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Było pytanie o to, dlaczego 5% osób zgłasza te informacje. Bardzo dziękuję za to, że pani przewodnicząca zapowiedziała, że będzie specjalne – jak rozumiem – posiedzenie Komisji temu poświęcone. Może tylko powiem o jednym, że część osób, po prostu, nie wierzy w skuteczność państwa. Część się boi ujawnienia w wyniku zgłoszenia i tego, że później ktoś będzie podejmował wobec nich jakieś działania odwetowe, prawda? A część, po prostu, mówi, że przyjmuje to za jakąś oczywistość w życiu, zmienia sposoby postępowania i uważa, że w ten sposób się niejako dostosuje do tej atmosfery nienawiści, co też, oczywiście, nie jest pożądane, jeżeli Polska ma być dostępna dla wszystkich niezależnie od pochodzenia, koloru skóry i przynależności do różnego rodzaju mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowni państwo, na koniec chciałbym powiedzieć o kwestii monitorowania mediów publicznych. Wydaje mi się, że to jest ważne, żeby media publiczne monitorować, tym bardziej że art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji nakłada taki obowiązek. Powstaje pytanie, czy to powinien być pan pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, czy może KRRiT?</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Nawet, jeżeli tego nie podejmujemy, to – moim zdaniem – bardzo ważna jest reakcja, kiedy w mediach publicznych zniesławiane są osoby, które od lat aktywnie działają na rzecz przeciwdziałania nienawiści i rasizmowi. Tutaj chciałbym wspomnieć, że niedawno dwukrotnie na antenie telewizji publicznej padły zniesławiające słowa pod adresem profesora Rafała Pankowskiego, gdzie został on nazwany jednym z najbardziej nikczemnych Polaków i osobą najgorszego sortu. Takie słowa padły na antenie telewizji publicznej pod adresem profesora Uniwersytetu Warszawskiego i osoby, która od lat działa na rzecz Polski wolnej od rasizmu i ksenofobii. To jest taka sytuacja, która powinna się spotkać z reakcją.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pozwalam sobie na przypomnienie o tym, ponieważ nawet, jeżeli nie dokonujemy powszechnego monitoringu, to w momencie, kiedy tego typu słowa są nacelowane na konkretną osobę, z takimi zasługami, która przeze mnie też została odznaczona odznaką „Za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka”, to mogę się tylko temu sprzeciwiać, przypominać o tym i zachęcać państwa do wyrazów solidarności, ale także do odpowiedniej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Też już kończąc, chciałem zaapelować o to, żebyśmy zaczęli współpracować na linii Sejm – pełnomocnik. Możemy się przecież spotykać regularnie. Te sprawy, o których państwo mówią, to są sprawy, jeżeli nie do załatwienia to przynajmniej do istotnego rozpatrzenia, każdy ma możliwości wpływania na swoje otoczenie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Ja też mam takie możliwości i chętnie się w to zaangażuję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeszcze jedno, to też do pana adresuję.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Apelowałbym o to, żeby kwestia mniejszości narodowych i etnicznych nie była wplątana w politykę, ponieważ na tym stracą tylko i wyłącznie mniejszości narodowe i etniczne, zawsze w historii tak było. Wyłączmy je, niech to będzie ten obszar, gdzie się nie uprawia polityki. Nie możemy być...</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Ale my się staramy jako Komisja trzymać tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Wiem, to nie jest zaadresowane do pani przewodniczącej, ale przyjmijmy takie zasadę, że to jest ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Apelowałem o to, żeby było kilka takich obszarów w polskiej polityce, np. polityka wschodnia. Za bardzo mi się nie udało tego osiągnąć, ale tutaj jest to możliwe. Niech to nie będzie elementem upolitycznienia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Natomiast proponowałbym, żeby sobie spisać te wszystkie sprawy, których nie możemy załatwić, które już wielokrotnie były załatwiane, gdzie mamy takie poczucie beznadziejności. Spotkajmy się w gronie tej trójki czy ewentualnie jeszcze z udziałem członków prezydium i ustalmy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Proszę bardzo, jestem do pełnej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">My na pewno też jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Myślę, panie ministrze, że zaczniemy od tego spotkania w sprawie muzułmanów, tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To może o termin spotkania zwróci się pani sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dobrze, tak.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tak?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Pan przewodniczący jeszcze chciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze, za wyjście z taką propozycją.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Chciałem dosłownie w skrócie odnieść się do tego, co pan właśnie wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jak mniemam, chodziło pewnie moje pytanie o Marsz Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Pan minister mógł uznać, że w jakiś sposób upolityczniam tę sprawę, pytając o to. Wie pan, jest taka sytuacja, że podczas tych marszy idą setki młodych ludzi, nosząc na sztandarach właśnie postać Rajsa „Burego”. Półtora tygodnia temu, faktycznie, rada miejska Hajnówki podjęła uchwałę, która generalnie sprzeciwiała się nie tylko gloryfikowaniu tej postaci, ale ze względu na przeszłe marsze, z poprzednich lat, była przeciw kolejnemu. Instytut Pamięci Narodowej w swojej dokumentacji uznał działalność Rajsa „Burego” i jego grupy za noszącą znamiona ludobójstwa. Tutaj cytuję stanowisko IPN, więc, wie pan, w momencie, gdy jego grupa wymordowała ponad 75 osób, działając w okolicach Bielska Podlaskiego, który jest nieopodal Hajnówki... osobiście znam potomków rodzin zamordowanych. Wszyscy chyba mogą sobie wyobrazić emocje, jakie to cały czas budzi wśród rodzin. To coś niewyobrażalnego pewnie dla większości nas tu zebranych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Wie pan, gdyby pan został pełnomocnikiem do spraw równości, ale przez kilkadziesiąt lat nie pełnił politycznej funkcji, może nie mielibyśmy tej sytuacji, bo – po moim wystąpieniu – na sesji Rady Miasta Hajnówka i wsparciu dla uchwalonej później uchwały, niestety, z profilu partii, którą pan reprezentuje... rzeczy, które na mój temat i mojej rodziny pojawiły się na tym profilu facebookowym – powtarzam, że partii, którą pan reprezentuje – były co najmniej karygodne, po prostu, okropne. Wie pan, nie ma co się dziwić, że tutaj to jest...</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jak pan mówi: „nie upolityczniajmy”… to ja reprezentuję jedną partię, pan reprezentuje nie tylko rząd, ale także partię, z której pan się wywodzi, więc chyba powinniśmy odłożyć na bok te kwestie i skupić się na meritum.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jeżeli mamy IPN, który ma jasne stanowisko co do tej postaci, może warto byłoby właśnie ponad podziałami popracować nad tym. Sugeruję tu, żeby ci młodzi ludzie po prostu sięgnęli do kart historii, do książek i wyedukowali się, prawda? Nikt nikomu nie chce zabraniać wyrażania swoich opinii i swojego zdania, ale w tym wypadku trzeba mieć na uwadze potomków i rodziny ofiar wymordowanych przez tego pana a historia jasno oceniła, jakie miejsce w niej zajął „Bury”.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Anna Tatar, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Szanowni państwo, chciałabym krótko odnieść się do trzech spraw, komentując sprawy, które już dziś zostały tutaj poruszone.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">À propos sytuacji muzułmanów w Polsce – polecam państwa uwadze ostatnio wydaną „Brunatną Księgę”, zawierającą wybór zdarzeń o charakterze islamofobicznym, do których doszło w Polsce w latach 2017–2018. To jest publikacja, którą Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” prowadzi od ponad dwudziestu lat, natomiast w tym ostatnim wydaniu wybraliśmy przykłady pobić, znieważeń, opluć, ataków w Internecie, ale też dewastacji meczetów czy lokali prowadzonych przez muzułmanów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Jedno z takich zdarzeń było dla mnie szczególnie szokujące, ale które też bardzo wiele mówi o tym, jak się w Polsce zmieniły różnego rodzaju normy. Do tego zdarzenia doszło dwa dni przed świętami w Katowicach, kiedy kilkanaście osób na dworcu kolejowym w biały dzień zaatakowało trzech studentów pochodzenia arabskiego: „Napastnicy uderzyli jednego z nich w tył głowy i powalili na ziemię, drugiego zepchnęli na tory tuż przed odjazdem pociągu, a trzeciego pobili do nieprzytomności”. Rozmawiałam ze studentkami, znajomymi tych pobitych studentów. One same stwierdziły, że kiedyś było tak, że dworzec był takim naturalnym miejscem schronienia dla tych ciemnoskórych. Kiedy coś się działo, można było pójść na dworzec. Tam była policja, strażnicy, ludzie. Natomiast jeśli chodzi o to zdarzenie, nie przypominam sobie tak brutalnej napaści w ostatnich latach, więc to jest jeden wybrany przykład.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Druga sprawa to kwestia Rybaka i manifestacji, bo rozmawiamy o Hajnówce, ale przecież te manifestacje, organizowane przez ugrupowania skrajnie nacjonalistyczne, przez lata przechodzą przez Polskę. Tam są wygłaszane i wykrzykiwane hasła, które stanowią nawoływanie do nienawiści ze względu na pochodzenie czy wyznanie. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia 27 stycznia w Auschwitz. Prokuratura podjęła postępowanie i zobaczymy, czy będzie jakikolwiek rezultat.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Natomiast mnie tutaj niepokoją przede wszystkim dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Po pierwsze, przerzucanie odpowiedzialności pomiędzy policją a władzami lokalnymi, władzami miasta, bo są przepisy, które mówią o tym, w jakich sytuacjach można manifestację rozwiązać. Na ulicach Oświęcimia ten człowiek wykrzykiwał i nawoływał do walki z żydostwem. Byli przedstawiciele magistratu, była policja – i nikt nie uznał za stosowne, żeby tę manifestację rozwiązać. Potem przeszła w bezpośrednie sąsiedztwo i już na teren obozu. Tam też są regulacje prawne, które pozwoliłyby to zgromadzenie rozwiązać. Tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Natomiast myślę, że bardzo niepokojące były komentarze tuż po tym, kiedy na oficjalnym profilu polskiej policji pojawił się taki wpis: „Nie doszło do poważniejszego zdarzenia” a minister spraw wewnętrznych i administracji stwierdził, że on nie może odpowiadać za – cytuję – „człowieka, który ma nie po kolei w głowie” i „zdrowo szurniętego głupka”. Tego rodzaju lekceważenie stanowi przyzwolenie, usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">To jest jedna z bardzo wielu sytuacji, kiedy nie ma tej – wydawałoby się – naturalnej reakcji, takiego potępienia tego, co było potem komentowane przez media międzynarodowe, bo to jest cmentarzysko Europy i ta sprawa była w mediach natychmiast pokazywana, właściwie to na żywo, kiedy ona jeszcze miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Trzecia rzecz. Bardzo dziękuję panu rzecznikowi za przywołanie tutaj tej sytuacji i tych ataków na profesora Rafała Pankowskiego ze Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”, który w krótkim czasie dwukrotnie na antenie TVP Info był szkalowany. Bezpośrednim skutkiem tego były groźby, które otrzymywaliśmy – groźby pobicia, groźby pozbawienia życia, sama takie telefony na numer stowarzyszeniowy odbierałam.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Dwa dni temu... dzisiaj rozmawiamy też tutaj o problemie monitorowania bądź nie mediów publicznych, to mogę służyć wiedzą i zacytować komentarz, który napisał i opublikował na Twitterze Rafał Ziemkiewicz – ten, który profesora Pankowskiego szkalował. Dziennikarz TVP Info, dziennikarz telewizji publicznej, 16 lutego na Twitterze, który według regulacji telewizji publicznej też stanowi jej wizytówkę, napisał takie oto zdanie: „Najgorsze w tym wszystkim, że człowiek nawet nie może w odpowiedzi znienawidzić Żydów, bo przecież wie, że tym sk**synom właśnie o to chodzi”.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#CzłonekStowarzyszeniaNigdyWięcejAnnaTatar">Tym zakończę, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Chciałem pani tylko powiedzieć, że w kwestii akurat tego wpisu a także nienawistnych wpisów pana Cezarego Gmyza, już są podejmowane działania i takie będę także kierował do odpowiednich organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli nie, to zwracam się teraz do moich koleżanek i kolegów posłów, może tak zapytam: czy ktoś z państwa jest przeciw przyjęciu informacji?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie ma głosów, wobec tego, biorąc pod uwagę, że pan minister Lipiński uzupełni swoje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Deklaruję to, zgodnie z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Deklaruje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przyjmujemy informacje pana ministra i pana rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Tutaj do pana posła chciałem się zwrócić – chciałbym przeprosić za te ataki. Jeżeli ktokolwiek z PiS miał z tym coś wspólnego to jest całkowicie naganne i to potępiam.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Chciałem też panu powiedzieć, że założyciele Prawa i Sprawiedliwości, a poprzednio Porozumienia Centrum, to są osoby, którym ksenofobia, rasizm, antysemityzm są całkowicie obce. Niestety, polityka ma coś takiego, że do tego głównego trzonu przyklejają się różne osoby i może takie rzeczy mają miejsce, ale proszę mi… nawet nie uwierzyć, bo tego bym nie oczekiwał, ale przyjąć do wiadomości, że jeżeli chodzi o trzon PiS to absolutnie jesteśmy dalecy od tego typu zachowań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Poza tym całkowicie to potępiam – nie jako pełnomocnik, tylko jako wiceprezes PiS. Kilka razy złożyłem wniosek o usunięcie z PiS osób, które miały wypowiedzi antysemickie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Absolutnie to nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Jeszcze pan?</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PełnomocnikrządudosprawrównegotraktowaniaAdamLipiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniDuda">Nie tylko antysemickie, ale w ogóle antymniejszościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Bardzo dziękuję za te słowa, ale chciałem tylko podkreślić wagę tego, że... nie chciałbym, aby to, do czego się odniosłem, a co nastąpiło po moim wystąpieniu na sesji rady miasta, miało jakiekolwiek znaczenie, bo moja osoba w tym nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Nadchodzi marsz i wydaje mi się, że mogą się wydarzyć... możemy przewidywać, że dojdzie do takich sytuacji, w których – w moim największym przekonaniu – osoby pełniące funkcje, jak pan, mogłyby interweniować.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jeszcze raz powtarzam, że nikt nie ma nic przeciwko upamiętnianiu w trakcie marszu żołnierzy wyklętych, tylko tu właśnie problem polega na tym, że z jakiegoś powodu wzięto na sztandary osobę, o której IPN generalnie jasno mówi, że była mordercą, z własnymi żołnierzami.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, za merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach Komisji, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">O, jutro rano, proszę państwa. Jutro mamy dwa posiedzenia Komisji, tak – o godzinie 9 i o godzinie 11.30, Komisja pracuje pełną parą.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>