text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na którym bardzo serdecznie chciałam powitać pana Adama Bodnara rzecznika praw obywatelskich. Witamy panią Sylwię Spurek zastępczynię rzecznika praw obywatelskich. Serdecznie witam pana Adama Knycha dyrektora Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej. Witam pana dyrektora Rudlickiego z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz zastępczynię dyrektora panią Teresę Karczmarek. Chciałam też bardzo serdecznie powitać wszystkich specjalistów, którzy nam dzisiaj towarzyszą na posiedzeniu, a także przedstawicieli organizacji muzułmańskich oraz mniejszości narodowych i etnicznych, bo takich tu też widzę i bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczącej skarg i wniosków oraz interwencji podejmowanych w latach 2015–2017 w sprawach zachowań antymuzułmańskich i islamofobicznych, jak i rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczącej postępowań wszczętych w 2017 r. w sprawach, w których motywacją sprawcy było wyznanie muzułmańskie. W trzecim punkcie mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie negatywnych postaw wobec muzułmanów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, na ten temat mieliśmy już jedno posiedzenie. Właściwie jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia, które zwołaliśmy na wniosek pana marszałka, do którego zwróciły się organizacje muzułmańskie w kwestii właśnie tych odczuć, spraw i incydentów, które działy się i dzieje się ich coraz więcej. Mówimy na temat nienawiści na tle rasistowskim, ksenofobicznym i religijnym. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu nie zdołaliśmy uchwalić dezyderatu, postanowiliśmy przełożyć go na następne posiedzenie, uzupełniając jednocześnie szerszą informacją pana rzecznika praw obywatelskich. Mamy również szersze informacje z prokuratury i Policji oraz od ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym mam nadzieję, że dzisiaj już wyczerpująco będziemy ten temat kontynuować i zakończymy go dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałabym może od razu oddać głos panu rzecznikowi, który nas niejako wprowadzi w dalszy ciąg tych naszych spraw, które już raz omawialiśmy, prawda? Bardzo proszę, panie rzeczniku, o przekazanie nam informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Chciałbym także podziękować za podjęcie tego niezwykle ważnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Według skarg i wniosków oraz interwencji, które były podejmowane przez rzecznika praw obywatelskich w latach 2015–2017, dochodziło do licznych sytuacji, które można byłoby kwalifikować jako tzw. przestępstwa z nienawiści, szczególnie w kontekście zachowań antymuzułmańskich i islamofobicznych, w tym także dochodziło do aktów przemocy słownej lub fizycznej, które były kierowane wobec osób pochodzących z krajów arabskich, Turcji i innych państw utożsamianych z kulturą islamu. Wykonując swoje konstytucyjne uprawnienia, ale także wykonując uprawnienia wynikające z art. 18 ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskich w zakresie równego traktowania, RPO starał się na te sprawy reagować, gromadzić dane, ale także podejmować indywidualne interwencje w niektórych z tych spraw. RPO starał się także mieć kontakt z organizacjami, które w największym stopniu mogły być dotknięte przez skalę tego zjawiska i o tym może w skrócie powiem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast wydaje mi się, że z rzeczy, o których chciałbym powiedzieć, najważniejsze jest to, że na pewno w ostatnich latach język debaty uległ radykalizacji. Słowa pod adresem społeczności muzułmańskiej, których się używa, są znacznie bardziej agresywne niż kiedykolwiek wcześniej. To zjawisko zostało opisane w raporcie, który został zamówiony przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i który został sporządzony przez Obserwatorium Debaty Publicznej Kultury Liberalnej. Słowa, które są używane w debacie publicznej, oczywiście, mają wpływ na to, w jaki sposób następuje postrzeganie zjawiska, ale także samych muzułmanów czy osób pochodzących z państw arabskich. Czasami słowa, które mają zabarwienie neutralne, takie jak np. słowo „napływ”, były zastępowane np. przez słowa „fala”, „powódź”, „najazd”, „inwazja”, „wojna alternatywna”, „tsunami”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Ta postępująca radykalizacja mediów miała, oczywiście, wpływ na zwiększenie się skali przestępczości w przypadkach, które są określone w naszych przepisach. Warto przypomnieć, że nasze przepisy karne przewidują odpowiedzialność za publiczne nawoływanie do nienawiści na tle przynależności narodowej, etnicznej czy wyznaniowej, tj. art. 256 Kodeksu karnego, publiczne znieważanie osób lub grup ze względu na wspomnianą przynależność, tj. z kolei art. 257, czy wreszcie stosowanie przemocy lub gróźb bezprawnych wobec osób lub grupy osób z powodu takiej przynależności, czyli art. 119 k.k.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeżeli prześledzimy dane statystyczne, to według danych gromadzonych przez Prokuraturę Krajową w 2015 r. prowadzono 1548 tego typu postępowań. Z kolei w 2016 r. to było 1631 postępowań w sprawach przestępstw z nienawiści. Jeśli chodzi o 2017 r., tych postępowań było 1449.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast jeżeli się przyjrzymy bliżej, kogo one dotyczyły, to zdecydowanie największą grupą osób, których dotyczyły te postępowania, gdzie motywem działania sprawców była przynależność osoby lub grupy osób, byli przede wszystkim muzułmanie – w 328 przypadkach. Ukraińcy – 190, Żydzi – 112, osoby rasy czarnej – 98, Romowie – 96, Polacy – 96, katolicy – 66, Syryjczycy – 24 osoby. Czyli widać tutaj wyraźnie, że największa grupa tych przestępstw z nienawiści – można powiedzieć – jako adresatów tego przestępstwa uznaje muzułmanów. Wydaje mi się natomiast, że drugą najważniejszą tendencją jest to, że w dużej liczbie przypadków te przestępstwa z nienawiści to nie były tylko i wyłącznie przestępstwa popełniane poprzez użycie słów, werbalne ataki czy sformułowania, ale że mieliśmy do czynienia z aktami fizycznej przemocy. W tym sprawozdaniu, które przedstawiłem Wysokiej Komisji, wskazaliśmy na kilka spraw, które były przez nas badane, gdzie można wyraźnie wskazać motyw agresji motywowanej przynależnością narodową, etniczną lub wyznaniową, a które odnosiły się do społeczności muzułmańskiej. Za chwilę może o niektórych z tych spraw powiem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast wydaje mi się, że tym, co jest niezwykle istotne w kontekście omawianej problematyki, jest zjawisko under-reportingu, czyli tzw. ciemnej liczby przestępstw. Mowa o tych przestępstwach, które nie są ujmowane w statystykach policyjnych, w statystykach prokuratorskich, gdyż ludzie, którzy zostali dotknięci takimi przestępstwami, często po prostu obawiali się o nich zawiadamiać bądź z różnych powodów nie decydowali się na podjęcie takich działań. Obecnie BRPO, we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, realizuje projekt, który ma na celu stworzenie kompleksowego systemu mierzenia tego typu przestępstw z nienawiści, której są właśnie – można powiedzieć – w tej ciemnej czy szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Jeśli chodzi natomiast o sprawy, które były badane w BRPO, oczywiście, biuro nie jest w stanie badać wszystkich spraw, gdyż byłoby ich zbyt wiele. Staramy się reagować na te najgłośniejsze, na te sprawy, które szczególnie sygnalizują, na czym problem polega. W tym sprawozdaniu, które zostało przedstawione Komisji, wymieniliśmy 10 takich spraw, od obrzucenia kamieniami Ośrodka Kultury Muzułmańskiej na warszawskiej Ochocie, co miało miejsce 27 listopada 2017 r., po różne przypadki pobić muzułmanów bądź osób, które pochodzą z państw arabskich, m.in. pobicie obywatela Pakistanu w Parku Mirowskim w Warszawie w kwietniu 2016 r., kilka spraw dotyczących pobić studentów, pobicie w Łodzi, tudzież pobicie w Bydgoszczy, pobicie Czeczenki w Łomży w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje mi się, że tym, co jest ważne, jest to, że niektóre z tych spraw skończyły się skazaniem, tak? Tutaj warto docenić Policję, prokuraturę i sądy. To była sprawa z Bydgoszczy, gdzie sąd skazał sprawców pobicia na podstawie art. 119 k.k. na 1 rok lub na 10 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu. Z kolei tak samo sprawa pobicia Czeczenki w Łomży także się skończyła wyrokiem skazującym. Pobicie studentki z Algierii w Łodzi także zakończyło się wyrokiem skazującym. Warto zauważyć, że w odniesieniu do tych problemów kwestia braku bezpieczeństwa na uczelniach była przedmiotem stanowisk Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. W różnych wystąpieniach podejmowałem dialog z niektórymi uczelniami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Natomiast dla mnie bardzo ważne w kontekście tych spraw było zorganizowanie dwóch spotkań, które się odbyły w moim biurze. W dniu 21 czerwca 2016 r. rzecznik spotkał się z przedstawicielami społeczności muzułmańskich, którzy reprezentowali różne organizacje pozarządowe oraz mniejszości narodowe i etniczne. Dyskutowaliśmy na temat tego, w jaki sposób można byłoby poprawić sytuację i – można powiedzieć – poczucie bezpieczeństwa. Konsekwencją tego spotkania było zorganizowanie takiego spotkania dla mediów, gdzie przedstawiciele społeczności muzułmańskiej mogli wskazać niektórym przedstawicielom mediów, dlaczego przedstawiany jest w prasie nieprawdziwy obraz muzułmanów i jakie to ma później konsekwencje. W dniu 28 lutego 2017 r. odbyło się spotkanie z przedstawicielami praktycznie wszystkich ważniejszych ugrupowań politycznych. To było spotkanie w biurze rzecznika. Tematem spotkania był język debaty publicznej i zmiany, jakie zachodzą pod wpływem tego języka w świadomości społecznej, ale także – można powiedzieć – swoiste poczucie odpowiedzialności polityków za kształtowanie tego języka. Rzecznik podejmował także różne działania ogólne, które odnoszą się w ogóle do tematyki walki z przestępstwami z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Wydaje się, że najważniejszą rzeczą z jednej strony jest wsparcie dla ofiar przestępstw tego typu. Moim zdaniem, w Polsce wciąż nie wdrożyliśmy wystarczająco dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej normy minimalne w zakresie praw, wsparcia i ochrony ofiar przestępstw. Druga rzecz to jest kwestia koordynacji wysiłków, jeśli chodzi o walkę z przestępstwami z nienawiści w Internecie. Tutaj był kierowany cały szereg wystąpień do poszczególnych organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Na zakończenie mojego wstępu, bo tak rozumiem zaproszenie czy wstępną wypowiedź pani przewodniczącej, chciałbym podkreślić, że – moim zdaniem – problem istnieje, problem jest istotny, problem wymaga refleksji ze strony najwyższych organów władzy. Jeżeli Wysokiej Komisji udałoby się przyjąć dezyderat, to na pewno byłoby to okazaniem dużego wsparcia dla organizacji mniejszościowych oraz dla tych osób, które są dotknięte tego typu przestępstwami z nienawiści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Może dyskusję będziemy prowadzić po wysłuchaniu informacji pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, dotyczącej tego samego problemu. Że problem jest, że istnieje, to dlatego mamy już po raz drugi to posiedzenie, ponieważ fakty i liczby dotyczące tych przestępstw wskazują, że ta liczba od 2005 r. tylko rośnie. Czasami nawet w niektórym zakresie jest dwukrotnie wyższa. Trzeba po prostu reagować, aby tych incydentów było jak najmniej, a najlepiej wcale. Wobec tego prosimy już teraz przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamKnych">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym pokrótce przedstawić informację na temat postępowań przygotowawczych prowadzonych przez Policję w zakresie przestępstw z nienawiści w sprawach, gdzie motywacją sprawcy było wyznanie muzułmańskie, za rok 2017. Pozwolą państwo, że już nie będę omawiał tego tematu szeroko. Został przedłożony Komisji pismem z dnia 5 kwietnia br. Może tylko ograniczę się do przypomnienia i zaznaczenia, że od tego czasu, czyli od 5 kwietnia, napłynęły do nas kolejne informacje, więc te dane za rok 2017, które przedkładaliśmy, troszkę uległy zmianie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamKnych">Mianowicie w 2017 r. Policja wszczęła w sumie 886 postępowań w sprawach przestępstw z nienawiści, z czego 122 dotyczyło czynów popełnionych za wyznanie muzułmańskie. Gros spraw polegało na zamieszczeniu komentarzy w Internecie, tj. 35% spraw, czy też znieważaniu w kontakcie bezpośrednim, tj. 26% spraw. W piśmie z 5 kwietnia informowaliśmy, że 29 spraw zakończyło się wniesieniem aktu oskarżenia. Mieliśmy informacje o sposobie zakończenia postępowań sądowych w 4 sprawach. Natomiast na dziś nasza wiedza wygląda już nieco lepiej. Otóż 35 spraw zakończyło się wniesieniem aktu oskarżenia do sądu przeciw sprawcom. Mamy wiedzę już o sposobie zakończenia postępowań sądowych w 17 sprawach. Było to 16 wyroków skazujących. Nie 4 wyroki skazujące, jak informowaliśmy w poprzednim piśmie, tylko jest to już 16 wyroków. W 1 przypadku było to warunkowe umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamKnych">Natomiast chciałbym jeszcze dla porównania przedłożyć Wysokiej Komisji informację za lata 2015 i 2016, bo to nam da pewien obraz zjawiska i sprawy. Bardzo krótko, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. Otóż w 2015 r. wszczęto 980 postępowań w sprawach przestępstw z nienawiści, 170 spośród nich dotyczyło czynów popełnionych ze względu na wyznanie muzułmańskie. Gros spraw w 2015 r. dotyczyło zamieszczania komentarzy w Internecie i to się nie zmieniło, a także wznoszenia okrzyków, flag lub transparentów czy też nanoszenia napisów i symboli. Jeśli chodzi natomiast o rok 2016, wszczęto 880 postępowań ogólnie, z czego 158 dotyczyło czynów popełnionych ze względu na wyznanie muzułmańskie. Jak w poprzednich latach, zresztą jak i w roku 2017, największa liczba tych spraw dotyczyła zamieszczania komentarzy w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamKnych">Za 2017 r. mamy 122 sprawy, czyli przy podobnej liczbie postępowań wszczętych przez Policję, ogólnie rzecz ujmując, w sprawach przestępstw z nienawiści mamy tutaj spadek. W 2015 r. było to 177 przypadków, w 2016 r. – 158, w zeszłym roku były to 122 sprawy. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, co zresztą pan rzecznik zechciał powiedzieć, że sądy skazują częściej za tego typu przestępstwa. Policja pod nadzorem naszego resortu pracuje sprawnie, radzi sobie z tymi sprawami. Tych spraw jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamKnych">Miejmy też na uwadze to, że te lata, o których mówiłem, są to lata kryzysu migracyjnego. Są to lata, kiedy media szeroko informowały o zamachach terrorystycznych w Europie. To, oczywiście, znajdowało jakiś swój wyraz w opiniach społecznych, a te z kolei w Internecie. Zresztą komentarze w Internecie są najczęstszą formą tego typu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPolitykiMigracyjnejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamKnych">Z naszego punktu widzenia także mogę powiedzieć, że resort sytuację monitoruje. Jest ona coraz lepsza z roku na rok. Oczywiście, nie chciałbym tu wychodzić z roli i odnosić się do dezyderatu. Natomiast wydaje mi się, że celem wszystkich tutaj obecnych jest to, żeby zarówno obawy społeczeństwa polskiego były rozwiewane, ale też społeczność czy wszystkie inne mniejszości, które żyją i mieszkają w Polsce, czuły się dobrze. Z tego punktu widzenia pozwolę sobie poddać pod rozwagę, czy uchwalanie tego dezyderatu w sytuacji, kiedy mamy tych przestępstw coraz mniej i pracujemy coraz lepiej, nie będzie jakąś wodą na młyn dla wszystkich tych, którzy by tę sytuację po prostu zaognili. Obawiam się, że dezyderat może mieć pewien rezonans. Przynajmniej w Internecie tych komentarzy może być więcej. Poddaję to po prostu pod rozwagę Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Komisja traktuje dezyderat raczej jako wsparcie dla tych, którzy wyrażają obawy i lęki, żeby czuli się bezpiecznie, że państwo nad nimi czuwa, bo my na dezyderat dostaniemy też odpowiedź. Myślę, że taka odpowiedź, przedstawiona mniejszościom i organizacjom, może ich uspokoić albo nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wobec tego czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzupełnić swoją wypowiedzią te dwie bardzo ważne informacje? Jeżeli nie, to otwieram dyskusję. Otwierając dyskusję, chciałam wyrazić prośbę, żeby przedstawić się przy zabieraniu głosu, żebyśmy po prostu wiedzieli, kto głos zabierał i wyrażał swoje stanowisko, jak i dla samego protokołu posiedzenia Komisji. Wobec tego otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejwwojewództwiemazowieckimMuhammadAdhamAbdElAal">Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Abd El Aal. Muhammad Adham Abd El Aal. Jestem przedstawicielem Muzułmańskiego Związku Religijnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejwwojewództwiemazowieckimMuhammadAdhamAbdElAal">Żyję w Polsce od 43 lat, więc mogę mówić o tym zjawisku i to z własnego doświadczenia, natomiast nie przyjechałem bronić muzułmanów, nie przyjechałem bronić Arabów. W Polsce ogólnie jest lepiej niż w niektórych innych miejscach. Bardzo mnie obchodzi, co się będzie działo w Polsce za 20–30 lat, jeśli dzisiaj, tak jak pan rzecznik mówił... „Poczekajmy aż to ucichnie samo. Po co teraz dezyderat? Poczekajmy. Jest coraz mniej. Może za 2 lata będzie jeszcze mniej”. A jak nie? Proszę pomyśleć o drugim i trzecim pokoleniu tych ludzi, którzy są potraktowani jako gorszy rodzaj Polaków, bo my nie mówimy tylko o obcych, który tu nagle wylądowali. Mówimy o Polakach, którzy czują się gorsi. Zrobił ten błąd już niejeden kraj, jak Wielka Brytania, Francja. Nagle patrzymy, że trzecie pokolenie jest wściekłe. Nie chcę powiedzieć, że popełnia błędy. Popełnia zbrodnie. Będę bronił Polski i Polaków przed takim zjawiskiem. Proszę was, nie patrzmy teraz pod nogi. Zobaczmy, co się będzie działo za kilka, kilkanaście lat w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejwwojewództwiemazowieckimMuhammadAdhamAbdElAal">Moim zdaniem, dezyderat jest potrzebny. Jeśli rozjuszy, to rozjuszy tylko tych, którzy zawsze byli przeciw i którzy zawsze mówili. Na pewno nie rozjuszy ludzi, którzy nie mają nienawiści w sobie, bo skąd mieliby ją wyciągnąć? Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMonikaRosa">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, przestępstwa z nienawiści są bardzo specyficznym rodzajem przestępstw, ponieważ dotykają konkretnej cechy, z którą nie zgadza się osoba stosująca tę przemoc, tę nienawiść. Sprowadzają osobę do tej cechy i przez to starają się ją usunąć z życia społecznego, obrazić, poniżyć, zniszczyć. Dlatego też te przestępstwa wymagają specjalnego traktowania. Wymagają także koordynacji wielu instytucji i wielu resortów w państwie. Stąd jakby moje pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMonikaRosa">Po pierwsze, pytanie do pana rzecznika o to, czy są przynajmniej jakieś szacunki co do skali, dotyczące tej szarej strefy, czyli przestępstw, które nie są zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMonikaRosa">Po drugie, myślę, że tutaj jesteśmy wszyscy świadkami tego, jak bardzo mowa nienawiści, szczególnie w stosunku do społeczności muzułmańskiej, jest szeroka w Internecie, stąd pytanie. Jakie działania zostały podjęte przez resort, żeby z takimi przestępstwami walczyć? To są często anonimowe konta. Czasami są to jednak użytkownicy, którzy podpisują się imieniem i nazwiskiem. To są komentarze na forach internetowych, w mediach społecznościowych. W jaki sposób walka z tą mową nienawiści jest podjęta? Czy funkcjonujące prawo jest wystarczające do tego, żeby z tą nienawiścią, z tymi słowami, które są przestępstwem, po prostu walczyć?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMonikaRosa">Kolejne pytanie to jest kwestia koordynacji działań, a w każdym razie zlikwidowania Rady do spraw Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i związanej z nimi Nietolerancji. Czy w miejsce tej rady powstał inny organ, który by przeciwdziałał i pracował właśnie na rzecz walki z przestępstwami z nienawiści? Mówię tutaj nie tylko, oczywiście, o momencie, kiedy przestępstwo dochodzi do skutku, ale także mówię o prewencji. Czy są prowadzone szkolenia? Czy są prowadzone zajęcia w szkołach? Czy są prowadzone lekcje z antydyskryminacji, z tolerancji, z otwartości, ze zrozumienia kultur? Czy są prowadzone szkolenia dla pracowników administracji, dla sędziów, dla prokuratorów, a także dla Policji czy też dla innych organów i urzędników, którzy uczestniczą w całym procesie, w jaki sposób postępować, jak rozpoznawać takie przestępstwa, jak ich nie bagatelizować, w jaki sposób pomagać, ażeby skutecznie przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMonikaRosa">Myślę, że powinniśmy szczególnie podejść do tego rodzaju przestępstw. Myślę, że ten dezyderat powinien zostać przegłosowany, żeby pokazać wrażliwość i zrozumienie dla tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Tak? Bardzo proszę. Pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, tak wsłuchując się i wczytując się w informację pana rzecznika praw obywatelskich, mogę powiedzieć, że prócz tej informacji statystycznej pan rzecznik także przedstawił swoje działania interwencyjne, ale i działania w zakresie spotykania się z przedstawicielami mniejszości i mediów, podejmując pewne działania, które mają na celu przybliżenie tych środowisk mniejszościowych. Mówię o tym dlatego, że sam jako przedstawiciel mniejszości niemieckiej często czuję, co to znaczy być jednak tym człowiekiem z mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardGalla">Powiem tak, że tutaj pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przedstawia pewne dane statystyczne, ale tak naprawdę w sytuacji właśnie spraw zgłoszonych, gdzie albo wszczęto postępowanie, albo umorzono. Przedstawia pan także informacje o wyrokach. To są dane statystyczne dotyczące faktów, które już miały miejsce. Natomiast mnie bardzo interesowałyby pewne działania ze strony rządu, bo tak chciałbym spojrzeć troszeczkę szerzej, nawet poza MSWiA. Co właśnie rząd robi w kierunku takim, aby przygotowywać społeczeństwo do tego, że jest to środowisko mniejszościowe, czy to w mniejszościach narodowych i etnicznych, czy także wyznaniowych? Jakie działania są prowadzone na poziomie mediów publicznych? Jak państwo wczytają się w pismo, które zostało skierowane do pana marszałka Kuchcińskiego, to właśnie autorzy tego pisma wskazują na złe działanie mediów publicznych. Często tak bywa, że to właśnie media powodują, że temat jest mocno zaogniony, a później mamy tego efekty. To chciałbym usłyszeć. Jakie są prowadzone działania?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełRyszardGalla">Dlatego też uważam, ponieważ na poprzednim posiedzeniu prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu... Myślę, że właściwym byłoby, aby ten dezyderat jednak został przyjęty przez Komisję, ponieważ – jak by nie było – my jako przedstawiciele polskiego Sejmu w Komisji też za te kwestie jesteśmy w jakiejś tam części odpowiedzialni. Uważam więc, że jak najbardziej nasz głos powinien się tutaj pojawić, ale tak mocno, żebyśmy też mieli wpływ na to, że jednak ze strony rządu będzie reakcja w tym temacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dezyderat jest jednym z nielicznych narzędzi, którymi może posłużyć się Komisja. My nie mamy możliwości uchwałodawczych i ustawodawczych. Rzadko kiedy podejmujemy w tym kierunku działania, bo tych kompetencji mamy mało i w ograniczonym zakresie, prawda? Natomiast dezyderat jest apelem, jest wnioskowaniem o systemowe rozwiązania, bo statystyki, dane liczbowe są dla nas tylko sygnałem, podstawą, że trzeba coś robić, ale od poprzedniego posiedzenia nie otrzymaliśmy informacji, jakie systemowe działania podjął resort, aby właśnie w różnych kierunkach...</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełRyszardGalla">To nie tylko chodzi o MSWiA. To dotyczy również Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zapobieganie ksenofobii i właśnie takiej mowie nienawiści to jest również, a może przede wszystkim, edukowanie naszego społeczeństwa, dostarczanie informacji o tych innych, jak oni to odbierają. Im większa jest wiedza o środowisku innej kultury, tym mniej się go boimy. Nasze społeczeństwo dość często wyraża takie fobie z niewiedzy albo ze strachu przed innymi. To trzeba w jak największym stopniu zwalczać, rozładować. Czym? Wiedzą. Żeby ludzie po prostu przestali się obawiać innych ludzi, innych narodowości i mniejszości, innej kultury.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełRyszardGalla">Nasz dezyderat nie jest wytykaniem rządowi czy błędów, czy jakichś... Nie. Nasz dezyderat jest wołaniem o to, aby podjąć działania, które wprowadziłyby nowe narzędzia do walki z nienawiścią, z mową nienawiści, z taką właśnie ksenofobią. Nie uważam dezyderatu za coś godzącego w rząd, tylko właśnie wspomagającego. My też mamy prawo do pokazania, w jakim kierunku oczekujemy, żeby rząd poszedł. Uważam też, że w tym celu ten nasz dezyderat powinien być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełRyszardGalla">Pani poseł się zgłaszała, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaCicholska">Dziękuję. Poseł Cicholska. Z uwagą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przepraszam, że nie przedstawiłam, ale umówiliśmy się, że każdy się przedstawia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAnnaCicholska">Każdy się przedstawia. Z uwagą wsłuchiwałam się w głosy moich przedmówców, zarówno pana dyrektora z MSWiA, jak również przedstawiciela społeczności muzułmańskiej oraz koleżanki i kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAnnaCicholska">Może byśmy się, tak jak w ostatnich słowach pani przewodnicząca wskazała, nastawili na szeroki dialog. Bo skąd się to bierze? Jeśli w ogóle mamy powiedzieć o jakiejkolwiek fali nienawiści, to skąd ona się bierze? Może byśmy się zastanowili. Społeczność muzułmańska powinna dać też coś od siebie, żebyśmy również mogli ją poznać. Czyli padło słowo... Powinniśmy się bliżej poznawać, żeby coś można było o sobie więcej wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAnnaCicholska">Uważam, że MSWiA, z tego, co pan dyrektor przedstawił, wykonuje swoje zadania zgodnie z tym, co powinno robić. Powinniśmy się zastanowić nad szeroko pojętym dialogiem, jak mają się te społeczności poznawać. Czyli tutaj zgadzam się, że to również rola MEN. Jestem też członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Co możemy zrobić? Jakie programy można realizować wśród młodzieży? Chodzi o to, żeby zarówno poznawać kulturę społeczności muzułmańskiej, jak i społeczność muzułmańska powinna też ze swojej strony umieć współżyć ze społecznością polską, szczególnie właśnie, jeżeli chodzi o młodzież. Dzisiaj nie ma pana przedstawiciela studentów. Na ostatnim posiedzeniu Komisji, na którym ten temat był omawiany, był przedstawiciel społeczności muzułmańskiej, młody student, który przedstawiał swoją... Jak państwo pamiętają, bo też byli obecni, troszeczkę czy nawet bardzo roszczeniowo był nastawiony. Pan dyrektor przytakuje i zgadza się z tym. Zastanówmy się więc, jak wzajemnie mamy edukować, przede wszystkim edukować młodzież. To jest chyba podstawą.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAnnaCicholska">Czy my ten dezyderat przyjmiemy, czy nie, to będzie jeden z wielu zapisów, ale co on nam zmieni? Zgadzam się doskonale z panem dyrektorem. Może tylko i wyłącznie zaognić sytuację. Czy nam to jest potrzebne? Powinniśmy się zastanowić właśnie nad takimi formami edukacyjnymi, nad szeroko pojętym dialogiem. To jest chyba istotne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAnnaCicholska">Uważam, że Polska jest bardzo bezpiecznym krajem. Różne społeczności, nie tylko muzułmańskie, czują się bardzo bezpieczne i to wielokrotnie w rozmowach podkreślają. Mój przedmówca, pan przedstawiciel społeczności muzułmańskiej, podkreślił to, że nie jest tak źle w Polsce. Powiem, że nie to, że nie jest tak źle, tylko jest dobrze. Czujecie się naprawdę bezpiecznie. A jak i co mamy zrobić, żebyście oprócz bezpieczeństwa mogli jeszcze być pełnoprawnymi obywatelami i dobrze się czuć w społeczności polskiej, w Polsce? Uważam, że najważniejsza jest edukacja i – tak jak powiedziałam – szeroko pojęty dialog, a rząd w tej sprawie robi bardzo dużo. Myślę, że tu MSWiA doskonale wykonuje swoje zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Chciałoby się powiedzieć: „Skoro jest tak dobrze, czemu jest tak źle?”. Skąd te pobicia? Skąd te wszystkie sprawy sądowe, zarzuty? Nie jest tego mało, a nam chodzi o to, żeby to jak najbardziej ograniczyć. Tak jak powiedziałam, dezyderat jest jedynym narzędziem Komisji, aby wyrazić swoje stanowisko wobec zjawiska, które zaistniało w naszym kraju. Ono jest. Wszyscy – i rząd, i Komisja, i pan rzecznik, i wszyscy obywatele – mamy dążyć do tego, żeby to ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Teraz następny mówca. Zaraz, bo tu wytworzyła się kolejka. Może się tak umówimy, że państwo wysłuchają głosów i potem będą odpowiadać, tak? Wtedy będzie może łatwiej. Tu ktoś chciał zabrać głos, bo pan będzie odpowiadał, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardGalla">Piotr Tyma. Tam z tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dobrze, tam z tyłu. Proszę bardzo. Potem pan poseł i pan przewodniczący. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardGalla">Jeszcze kolega i gość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jeszcze też tam ktoś... Dobrze. Proszę bardzo, pan Piotr Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwólcie, że... Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Chciałbym odnieść się do dwóch wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Po pierwsze, do pana rzecznika. Otóż miałem okazję w BRPO uczestniczyć w prezentacji badań dotyczących zjawiska niezgłaszania przestępstw i tej szarej liczby. Muszę powiedzieć, że warto byłoby bardziej kompleksowo przyjrzeć się tym badaniom, ponieważ one w sposób całościowy pokazują zjawisko, na które zwrócił uwagę pan rzecznik. Po jednej stronie mamy zjawisko zbadanych spraw, wniesionych do Policji i prokuratury, a później rozpatrywanych przez sądy, ale z badań, o których mówię, wynika, że około 95% spraw tego typu nie jest zgłaszanych. Mamy więc do czynienia z ogromną dysproporcją. Z jednej strony jest zjawisko, które dzisiaj jest omawiane, a które znamy i mamy dane statystyczne. Jest też to zjawisko, które, niestety, jest zjawiskiem zatrważającym, ponieważ przyczyny niezgłaszania bardzo często wynikają z tego, że ofiary czują się zagrożone czy czują się niepewnie, czy nie znajdują wsparcia w sytuacji, kiedy stają się przedmiotem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Druga uwaga. Pani przewodnicząca słusznie zauważyła, że do kwestii należy podchodzić systemowo. Możemy, oczywiście, mówić, że te dane nie powinny wywoływać takich emocjonalnych wystąpień, nie powinniśmy reagować. Chciałbym tylko przypomnieć, że brak reakcji to jest także przyzwolenie na negatywny wizerunek państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Otóż niedawno jeden ze znanych dziennikarzy, który pozwala sobie na antyislamskie, ksenofobiczne, publiczne wystąpienia, którego blogi w Internecie śledzi kilkadziesiąt czy nawet kilkaset tysięcy ludzi, był gościem polskiej uroczystości w Londynie, która była finansowana ze środków polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Z jednej strony mamy więc coś, o czym wszyscy badacze mówią, że głównym źródłem szerzenia nienawiści jest teraz Internet. Nie mówimy tutaj o tysiącu przypadków. W wypadku części osób, znanych i rozpoznawanych dziennikarzy, a Marcin Rola, o którym mowa, jest dziennikarzem rozpoznawalnym, tego typu treści są rozpowszechniane masowo. Stacja BBC zrobiła o tym materiał.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli więc zależy nam, a wydaje mi się, że wszystkim nam – i urzędnikom państwowym, i przedstawicielom organizacji pozarządowych – zależy na pozytywnym wizerunku Polski, nie powinniśmy zamykać oczu na to, że dzieją się takie rzeczy. Jak wspomniał przedstawiciel społeczności muzułmańskiej, to rzeczy, które będą skutkowały – ni mniej, ni więcej – wzrostem tego typu zachowań, bo tego typu zachowania jak mowa nienawiści, przejawy agresji i znieważania ludzi w Internecie osiągnęły charakter masowy, natomiast nie widzimy... Mówię to jako przedstawiciel grupy, która w tych badaniach, które przedstawił pan rzecznik praw obywatelskich, jest jedną z grup najbardziej narażonych. Oprócz muzułmanów, przedstawicieli Afryki Subsaharyjskiej i przedstawicieli mniejszości seksualnych, Ukraińcy są jedną z tych grup najbardziej narażonych na tego typu przejawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się więc, że brak zdecydowanych działań systemowych będzie skutkował tym, o czym mówił przedstawiciel społeczności muzułmańskiej, że te statystyki – czy się nam to podoba, czy nie – w przeciągu krótkiego czasu pójdą w górę, tak jak już to widzimy w przypadku części przestępstw, że wzrosły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł teraz ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Poseł Bogdan Latosiński. Przysłuchując się z uwagą tej dyskusji, jak również zapoznając z raportami przedstawionymi przez RPO i ministerstwo, powiedziałbym, że musimy, żeby dojść do sedna sprawy, po pierwsze, znaleźć źródło, przyczynę, żeby postawić skuteczną diagnozę. Po drugie, czytając ten dezyderat, nie widzę mowy nienawiści w telewizji czy w środkach masowego przekazu. Żeby była jasność, jestem przeciwko jakiejkolwiek przemocy. Zdecydowanie. Myślę, że polskie służby przeciwstawiają się temu. To jest też obraz wyroków skazujących osoby dopuszczające się chuligańskich napadów. Z tym trzeba walczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Trzeba też jednoznacznie powiedzieć, że w żadnych środkach masowego przekazu nie słyszę o obywatelach mniejszości, ale narodowości polskiej, tylko mówimy o źródle, o czymś, co się dzieje w całej Europie, bo ta dyskusja w tej chwili trwa w całej Europie, czyli o źródle, jakim są nielegalne migracje. Proszę państwa, przypominam. Jako Polak przed 1989 r. opuszczałem też kraj i wiem, jakie procedury kontrolne przechodziliśmy na granicach. Poddawałem się tym procedurom. Dlaczego? Państwa dbały o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Nie czarujmy się. To, co jest przedstawiane w telewizji, dotyczy migracji. Pod migracją kryją się też grupy terrorystyczne, i to jest widoczne. Te przypadki przedstawiane w mediach mają to pokazać i rozpocząć dyskusję o przymusowej relokacji mieszkańców. Tylko jak tego uniknąć i sprawić, żeby, po pierwsze, obywatele Europy czuli się bezpiecznie? Po drugie, są ci wspaniali muzułmanie, którzy przez wieki, jak podkreślam, są z Polską związani bądź też może ludzie, którzy w dobrej wierze opuszczają swoje państwa i przenoszą się, bo muszą. Podkreślam jednak, że bezpieczeństwo z tego tytułu wykorzystują grupy terrorystyczne, które później narzucają swój styl mniejszości. Proszę zobaczyć, Polacy też giną za granicą. Z tym też tamte kraje walczą, chociażby jak w Wielkiej Brytanii czy w wielu innych krajach. Trudno obciążać te rządy czy mieszkańców tych państw, że zwalczają mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBogdanLatosiński">Chylę tu czoła przed polskimi władzami, szczególnie przed Policją, która rzeczywiście skutecznie stara się przeciwdziałać chuligańskim wybrykom. Musimy widzieć źródło. Tak jak podkreślam, przyczyna leży w narzucaniu i w niekontrolowanym przemieszczaniu się mieszkańców właśnie w dobie XXI w. Czyli główne zagrożenie dla świata i dla ludzkości to jest terroryzm. Jaką znaleźć skuteczną metodę, żeby oddzielić tych mieszkańców, którzy tu wieki przesiadują na terenie Polski czy innych krajów Europy, od rzeczywiście szkodzących napływów zewnętrznych? To jest, moim zdaniem, nasza główna przyczyna, główny temat dzisiejszej dyskusji, żeby wyciągnąć wnioski i odpowiednie działania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz będzie miał głos pan przewodniczący Giżyński, potem pan, pan i pani poseł Kołodziej, a pan po pani poseł Kołodziej. Dobrze? Tak sobie już ustalimy, bo potem to umyka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, naprawdę byłbym ostatnim z tych, którzy chcieliby, żeby w tej sali, a zwłaszcza poza tą salą, ktoś wpadł na taki pomysł i głosił tezę, że to tropienie mowy nienawiści pochodzi z nienawiści. Takiej tezy więc nie stawiam, ale jednocześnie jestem w pewnym kłopocie, bo mógłbym równie dobrze powiedzieć, że nic nie rozumiem z tej postawy tutaj zgłaszanej albo wszystko rozumiem. Ta sprzeczność jest pozorna i państwo doskonale pewnie domyślają się, o co mi chodzi, a kiedy skończę tych parę zdań, to będą państwo już całkowicie pewni.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Otóż jest tak, że w tym sprawozdaniu – można je traktować nawet gremialnie – czynników oficjalnych, pana rzecznika, pana dyrektora, państwa ze strony rządowej, która przecież tutaj przygotowała stanowisko jednolite... Nawet także przez tych państwa, którzy jeszcze nie zabierali głosu, ale mają przecież podobne dane i stanowisko. Wynika z tego, że jest tendencja spadkowa przestępstw, jest zarejestrowana sprawność państwa, która też na to wpływa. Tutaj był łaskaw nawet pan rzecznik o tym wspomnieć, dając pewne ukłony w stronę stosownych instytucji państwowych. Jest prawdą to, co powiedział pan dyrektor i nikt tego nie kwestionował, bo tutaj każdy to podkreślał, że tak jest, a przynajmniej nie kwestionował. Skala jest taka, że jeżeli porównamy liczbę 315 powiatów w Polsce i tę liczbę przestępstw, którą pan dyrektor podał, tj. bodajże 122 w ostatnim liczonym roku, to jest skala taka, że w niewiele ponad 1/3 powiatów coś takiego miało miejsce, prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Nie bardzo też rozumiem taką tendencję albo znowuż rozumiem bardzo dobrze, bo pamiętam, że kilka lat temu, 3–4 lata temu, na początku, kiedy jeszcze sprawność państwa, determinacja i wola w tego typu sytuacjach nie były tak wyraziste jak teraz, to wtedy państwo, którzy to krytykowali, jednocześnie stawiali tezę jak gdyby na przekór temu, co się tak naprawdę działo, prawda? Mówili państwo, że ludzie nie zgłaszają tych przestępstw – to jest ta szara strefa przestępcza – dlatego że państwo nie reaguje: „Nie mają zaufania, państwo nie reaguje”. Wtedy, kiedy państwo reaguje i są na to dowody, których zresztą nikt z państwa nie kwestionuje, okazuje się, że jest inna interpretacja, że to się dzieje z panicznego strachu. To jest proszę państwa tak... Proszę się nie obrazić, bo to są zbyt jasno idące podobieństwa i są po prostu niezwykle namacalne, a mówię to po to, żeby nikogo nie obrazić, ale jednocześnie pokazać absurdalność takiego myślenia. To jest kontynuacja pewnej złotej myśli Józefa Wissarionowicza Stalina, który mówił, że nienawiść do socjalizmu narasta wraz z postępem budownictwa socjalistycznego, więc im więcej sukcesów, tym większe zagrożenia, prawda? Tu jest dokładnie to samo. To jest kalka takiego zupełnie przedziwnego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Tyle miałbym uwag w tym punkcie. Jeżeli przejdziemy do dezyderatu, też wypowiem się na temat jego treści i zastosowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz pan się wypowie. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze tylko tak na moment, ponieważ wielokrotnie jest tutaj podkreślane, że spada liczba tych przestępstw, bo taką informację wprowadził pan dyrektor Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej. To odniosę się do statystyki Prokuratury Krajowej. Proszę państwa, Prokuratura Krajowa przypomina, że „według danych Prokuratury, w 2015 r. prowadzono 1548 tego typu postępowań, w tym 1169 w sprawach nowych, w 2016 r. odnotowano 1631 postępowań w sprawach przestępstw z nienawiści”, czyli więcej, „w tym 1314 w sprawach nowych”, czyli więcej, „natomiast w pierwszym półroczu 2017 r., bo takie cząstkowe dane z ubiegłego roku zostały jak dotąd opublikowane, toczyło się” – w półroczu – „947 takich postępowań, z czego 696 dotyczyło spraw nowych”. To jest stanowisko i zdanie prokuratury. Dalej, w swoim sprawozdaniu dotyczącym pierwszego półrocza 2017 r. „Prokuratura Krajowa zwróciła uwagę na dwie niepokojące tendencje. Po pierwsze, porównując dane z lat 2015 i 2016 oraz pierwszej połowy 2017 r., Prokuratura zauważyła, że wzrosła liczba postępowań dotyczących zdarzeń motywowanych nienawiścią, związanych z użyciem przemocy. Po drugie, od 2016 r. to muzułmanie lub osoby utożsamiane przez sprawców z tym właśnie wyznaniem, najczęściej byli podmiotem ataków motywowanych uprzedzeniami”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie jest więc tak, jak pan dyrektor przedstawiał. Jest wręcz odwrotnie. Proszę bardzo. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyMuzułmańskiegoStowarzyszeniaKształtowaniaKulturalnegoNedalAbuTabaq">Nedal Abu Tabaq, przewodniczący Muzułmańskiego Stowarzyszenia Kształtowania Kulturalnego. Szanowni przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, na samym początku chciałbym podziękować w ogóle za podjęte działanie. To jest już naprawdę duży plus dla wszystkich uczestniczących, jak najbardziej dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyMuzułmańskiegoStowarzyszeniaKształtowaniaKulturalnegoNedalAbuTabaq">Może trochę odejdę od tematu dezyderatu, natomiast powiem, że zauważyłem w naszej dzisiejszej rozmowie, jak i poprzednim razem, że mówimy o tym samym. Każdy chce dobra tego kraju i o tym będziemy rozmawiać. Zgadzam się z panem posłem, jak powiedział, że jest strach przed migracją. Po pierwsze, nie jesteśmy migrantami, a poseł powiedział właśnie, że w mediach mówią o zagrożeniach. Zgadzam się z tym. Problem polega na tym, że w mediach mówią o islamskiej migracji. Mój problem osobisty jako obywatela polskiego nie jest taki, że jestem Arabem. Nie to, że jestem – nie wiem – cudzoziemcem. Moim problemem jest to, że atakowana masowo jest moja religia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyMuzułmańskiegoStowarzyszeniaKształtowaniaKulturalnegoNedalAbuTabaq">Powiem szczerze, żeby też być uczciwym. Działanie Policji osobiście... Naprawdę, chapeau bas i schylam głowę. Wiem, że może być różnie. Może być więcej przestępstw, może być mniej. Naprawdę działają. Uważam, że większość naszych urzędów naprawdę super działa. To, że margines ludzi... Niektórzy, niestety, byli, są i będą. Natomiast problem polega na tym, że według nas to media. Niedawno nawet, jak był atak samochodem, w trakcie programu niepolitycznego w TVP 1: „Muzułmanie, muzułmanie”. Nawet jak przyszło do nich potwierdzenie, że to nie był muzułmanin: „O, już Francuzi boją się” czy „Merkel boi się przyznać”. To była Merkel. To jest atak na naszą religię. Chodzi nam o to, że jesteśmy obywatelami polskimi i żyjemy na tej ziemi. My naprawdę służymy całym sobą i kochamy ten kraj. Większość z nas to są lekarze, ratujemy ludzi. Nie chodzi nam nawet o to, żeby chwalić religię, bo niektórzy mogą wręcz nienawidzić tej religii. Mają prawo, bo jesteśmy w wolnym, suwerennym kraju. Natomiast chodzi tylko o to, żeby tego nie propagować, a przede wszystkim nie nasi urzędnicy, nie przedstawiciele naszego państwa. To jest tylko nasza prośba.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyMuzułmańskiegoStowarzyszeniaKształtowaniaKulturalnegoNedalAbuTabaq">Zgadzam się z panią poseł, żeby muzułmanie dali coś z siebie. Zapewniam panią poseł i wszystkich tutaj, że jesteśmy otwarci. Dla nas jest dziwne, że się mówi np. w MEN, że będą uczyć o muzułmanach albo o islamie bez konsultacji z nami. Naprawdę się przydamy. Będziemy otwarci. Jesteśmy gośćmi w Watykanie, w kościołach. Nie wiem, czy państwo wiedzą o tym. Możecie nie wiedzieć, dlatego że media tego nie chcą pokazywać ani nas nie zapraszają. Za każdym razem. Kościół polski rozpoczął coś pięknego – Dzień Islamu w Kościele i Dzień Judaizmu w Kościele. Piękna inicjatywa. Liga Muzułmańska odpowiedziała tym samym – Dzień Chrześcijaństwa w islamie albo w meczetach. Zrobiliśmy coś, co robią tylko w Polsce, nigdzie indziej na całym świecie – Dzień Judaizmu. O tym państwo mogą nie usłyszeć dlatego właśnie, że media nie chcą, żeby ludzie o tym słyszeli. Tylko to, proszę państwa, bo jakie to jest echo: „Dzień Judaizmu – Żydzi i muzułmanie razem”? My żyjemy razem. Zgadzam się z panią poseł i z panem posłem. Bądźmy razem. Korzystajcie z nas.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyMuzułmańskiegoStowarzyszeniaKształtowaniaKulturalnegoNedalAbuTabaq">Ostatnio jesteśmy atakowani jako Liga Muzułmańska i Muzułmańskie Stowarzyszenie Kształtowania Kulturalnego, że promujemy nie ten prawdziwy islam, bo to jest nowy islam, coś tam jest za dobre: „Dobrze? To jest nowy islam? Tam nie ma przemocy?”. Pomóżcie nam promować ten islam, który jest. Oczywiście, uważamy, że to jest prawdziwy islam, ale jak ktoś będzie uważał, że to jest inny, to proszę bardzo. Pomóżcie nam ten dobry islam promować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczącyMuzułmańskiegoStowarzyszeniaKształtowaniaKulturalnegoNedalAbuTabaq">Przepraszam, że przedłużyłem, ale uważam, że mówimy o tym samym. Wszyscy chcą dobra naszego kraju. Nie wątpię, że nawet ci, którzy są islamofobami. Jestem pewien, że chodzi im tylko i wyłącznie o dobro naszego kraju. Za to im chwała i chwała wszystkim tutaj, a więc dochodźmy do jednego słowa, że jak się nie lubimy, to żebyśmy się przynajmniej nie nienawidzili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze ktoś z tyłu. Pan się zgłaszał, tak? Chyba ostatni pan. Nie, przedostatni. Potem pani poseł Kołodziej i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Dzień dobry wszystkim państwu. Radca prawny Adam Kuczyński, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej”. Pozwolę sobie w trzech punktach się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Po pierwsze, odnośnie do działalności naszego stowarzyszenia, to zajmujemy się przede wszystkim monitoringiem przestępstw z nienawiści w Polsce, rasistowskich, antysemickich itd. Wbrew tezom MSWiA stykamy się z lawinowym wzrostem zgłoszeń. Jeżeli we wcześniejszych latach mieliśmy kilka, kilkanaście zgłoszeń w miesiącu, to obecnie miewamy po kilka dziennie. W związku z tym to jest gigantyczny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Druga rzecz, jeżeli chodzi o to, że liczba zgłoszeń spada. Trudno się dziwić, że liczba zgłoszeń spada, jeżeli minister spraw wewnętrznych i administracji o pochodzie, na którym są wznoszone hasła „Modlimy się o muzułmański holokaust”, mówi, że to piękny widok, a taka wypowiedź padła po Marszu Niepodległości, który miał miejsce w ubiegłym roku. Jeżeli prezes partii rządzącej utożsamia imigrantów z chorobami zakaźnymi i na pewno czyni w ten sposób nawiązania – jasne, moim zdaniem – do hitlerowskiej, nazistowskiej propagandy z czasów wojny, to trudno się dziwić, że muzułmanie, często będąc nowymi ludźmi w kraju, boją się zgłaszać na Policję i sądzą, że takie zgłoszenia będą nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, pani poseł była uprzejma podnieść kwestię edukacji. Nie kto inny jak obecny rząd zniósł edukację antydyskryminacyjną w szkołach, co nie dotyczy wyłącznie mniejszości wyznaniowych, ale seksualnych i każdych innych, uważając, że – jak rozumiem – nie ma problemu z dyskryminacją w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Trzecia rzecz, jeżeli chodzi o telewizję i edukację poprzez telewizję. Z jaką edukacją mamy do czynienia? Jeżeli telewizja publiczna w jednym z popularniejszych seriali zamierzała umieścić wątek syryjskiego uchodźcy, który dokonuje zamachu terrorystycznego, to o jakiej edukacji ze strony mediów publicznych mówimy? To jest szczucie na uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Kolejna rzecz. Pani poseł była uprzejma wskazać, że społeczność muzułmańska powinna się włączyć w działania edukacyjne. O ile, oczywiście, godna docenienia i szacunku jest postawa społeczności muzułmańskiej, która chętnie się chce włączyć, to z całym szacunkiem dla tego podejścia, ale to nie jest rola społeczności muzułmańskiej, żeby wyręczać państwo. To rolą państwa jest zapewnić bezpieczeństwo absolutnie wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RadcaprawnyStowarzyszeniaNigdyWięcejAdamKuczyński">Kończąc, byłem absolutnie zdumiony słowami pana posła, który przerzucał odpowiedzialność za przemoc, nie tylko słowną, ale także fizyczną, której doświadczają obcokrajowcy czy przedstawiciele mniejszości w Polsce, na – jakkolwiek błędną – politykę migracyjną Unii Europejskiej, a de facto na samych tych migrantów. Panie pośle, to można jasno zrozumieć jako nawoływanie do przemocy i do de facto linczu na tych osobach, które do Polski przyjeżdżają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Ewa Kołodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełEwaKołodziej">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tak samo jak i wszyscy chyba tu obecni, bardzo wnikliwie przysłuchujemy się tej dyskusji. Bardzo szczegółowo ją śledzimy, bo każde słowo, które się tutaj mówi, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełEwaKołodziej">Padły tutaj bardzo ważne słowa, jak „dialog” i „edukacja”, ale chciałabym też powiedzieć, jak rozumiem dialog i edukację. Dialog i edukacja absolutnie nie kłócą się z przyjęciem dezyderatu, bo to w żadnym wypadku się wzajemnie nie blokuje i nie wyklucza, tak samo jak przyjęcie dezyderatu, broń Boże, nie wyklucza, nie blokuje, nie kłóci się i nie stoi w sprzeczności z dialogiem i edukacją. Dlatego pozwólmy państwu działać na szerokich wodach, mówiąc wprost, dosłownie i w przenośni. Dlatego chciałabym, pani przewodnicząca, wyrazić bardzo wyraźne poparcie dla przyjęcia dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan chciał ad vocem, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale to tak króciutko, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Tak, tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę państwa, proszę odtworzyć moje słowa. Proszę mi nie wkładać w usta czegoś takiego, że przerzucałem to. Jeżeli chodzi o ten temat, ustosunkowałem się tylko do treści zawartych w dezyderacie, że w mediach publicznych mówi się o migracji zewnętrznej i tamtych działaniach. Nie mówiłem tutaj, broń Boże, o przerzucaniu. Naprawdę, chodzi o zrozumienie. To są dwa różne fakty. Przepraszam bardzo. Zdecydowanie na początku wypowiedzi powiedziałem: „Zasługi. Chylę czoła przed mniejszością, szczególnie muzułmańską”. Proszę, niech pan odtworzy sobie moją wypowiedź i dopiero wtedy zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Dobrze, pani poseł, ale też króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaCicholska">Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bo tam czeka już kolejka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaCicholska">Tutaj pan podniósł taką szeroką sprawę odnośnie do edukacji i nauczania. Jeżeli chodzi o edukację młodzieży, to zapewniam pana, że na pewno są elementy poszanowania różnych kultur i religii. Nie zgodzę się z tym, żeby ich nie było. Szkoda, że nie ma nikogo z przedstawicieli MEN, ale może takie zapytanie warto dać do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To w dezyderacie możemy zawrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaCicholska">Na pewno są zapisy. Proszę pana, w polskich szkołach, zapewniam pana, nigdy nie ma... Lata całe kierowałam placówkami oświatowymi. Nauczyciele nie uczą nienawiści, a wręcz przeciwnie, poszanowania kultury różnych nacji i narodowości. Są konkretne zapisy, jeżeli chodzi o poszczególne programy na poszczególnych zajęciach dydaktycznych, zarówno w szkole podstawowej i średniej, jak też i na uczelniach. Z tym absolutnie się nie zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAnnaCicholska">Zwracałam tylko uwagę na szerszy aspekt, rozszerzenie tego, jak ważną rolę w takich działaniach odgrywają edukacja i dialog. Jestem zawsze za tym, bo żadnymi zapisami prawnymi tego nie zmienimy. Tylko wzajemne poznanie kultur, wzajemne poszanowanie, szeroko pojęta edukacja i dialog. To jest po prostu chyba najważniejsze w tym całym aspekcie, o którym mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Takie intencje zawiera nasz dezyderat, bo spektrum tych odbiorców jest szerokie, żeby i resort edukacji, i różne inne resorty włączyły się w działania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz pan zabierze głos. Potem pan Grzegorz Kuprianowicz, tak? Witamy pana serdecznie. Witamy nowego współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W tej nowej funkcji startuje pan dzisiaj pierwszy raz, tak? Serdecznie witamy i życzymy owocnej pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyRadyNaczelnejLigiMuzułmańskiejwRzeczypospolitejPolskiejYoussefChadid">Youssef Chadid, przewodniczący Ligi Muzułmańskiej w Polsce. Żyję w Polsce od dawna. Sam byłem dotknięty, jeśli chodzi o te sprawy nienawiści, dyskryminacji itd. Na co dzień mam jakieś tam groźby, atakują mnie bardzo mocno itd. Dlaczego tak mówię? Bo słyszę dzisiaj, że według statystyki zaraz nie będzie takiego problemu, ale ten problem jest i on jest cały czas. Gdybym zgłaszał wszystkie te sprawy, które dotyczyły tylko mnie, mógłbym zamieszkać w jakimś sądzie, żeby nic nie robić, tylko kręcić się po sądach, załatwiać sprawy u adwokatów itd. Czyli tutaj jest problem. Każdego dnia otrzymuję groźby, każdego dnia mam problemy. Moje dzieci też mają problemy. Moja żona ma problemy. Mimo że moje dzieci są Polakami, urodziły się tutaj w Polsce, żyją normalnie, mówią tylko po polsku, znają polską kulturę, znają wszystko, ale – i tak, i tak – jesteśmy atakowani. W roku 2017 była taka ogromna fala na mnie... To było bardzo publiczne. Nie wiem, kto stał za tą falą. Do dzisiejszego dnia Policja nie jest w stanie znaleźć tego, kto to zrobił, ale jeśli żyjemy mimo tego, postaramy się być cierpliwi, żeby na nic nie reagować itd.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyRadyNaczelnejLigiMuzułmańskiejwRzeczypospolitejPolskiejYoussefChadid">Myślę, że problem nienawiści w Polsce to jest bardzo poważny problem. Islamofobia jest bardzo poważnym problemem. Według mnie dezyderat to jest za mało. Opinia publiczna jest zmanipulowana, dlatego wielu Polaków deklaruje niechętny stosunek do muzułmanów. Trzeba pamiętać, że ignorancja na temat islamu plus manipulacja doprowadzą do nienawiści, rasizmu i dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyRadyNaczelnejLigiMuzułmańskiejwRzeczypospolitejPolskiejYoussefChadid">To, co robią teraz media publiczne, jak i, oczywiście, niektórzy politycy, ta polityka, która jest niemoralna, która jest obrzydliwa... Do dzisiejszego dnia znajdziemy wielu polityków, którzy tak zajmują się tymi sprawami. Niestety, w Polsce brakuje ogólnego potępienia agresji wobec muzułmanów i musimy to zrozumieć. Nie ma kogoś, kto wziąłby odpowiedzialność za jakieś słowa czy mówił: „Ci muzułmanie, którzy żyją tutaj u nas, to są nasi. Nie dotyczą ich te problemy” itd., ale naprzeciwko są tacy, którzy doleją oliwy do ognia. Były minister spraw zagranicznych mówił: „Musimy dotrzeć do społeczności muzułmańskiej, która nienawidzi tego kontynentu i chce go zniszczyć”. Tak to jest. Był minister, który tak mówił.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyRadyNaczelnejLigiMuzułmańskiejwRzeczypospolitejPolskiejYoussefChadid">Jest dużo przykładów. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj tak mówić, żeby dać wam tyle przykładów i skutków tego, ale znajdziemy np. dewastację w Ośrodku Kultury Muzułmańskiej, który jest w Warszawie. Ośrodek był zdewastowany. Według mnie mamy ataki na co dzień, jest ich dużo więcej niż ludzie są w stanie zgłaszać na Policję. Boją się. Chcieliśmy tylko zbierać informacje od muzułmanów, a dużo ludzi boi się nawet tylko podać imię i nazwisko. On dostaje w głowę, ale tego nie chce zgłaszać Policji, bo się boi. Musimy to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyRadyNaczelnejLigiMuzułmańskiejwRzeczypospolitejPolskiejYoussefChadid">Media i polityka, która jest prowadzona – to jest trochę nieadekwatne. Trzeba pamiętać, że muzułmanie w Polsce uczestniczyli i uczestniczą w rozwoju Polski. Są zintegrowani. Nasze dzieci płynnie posługują się językiem polskim i znają polską kulturę. Trzeba pamiętać, że muzułmanie w Polsce nie mieszkają w gettach. Muzułmanie w Polsce są bardzo wykształconymi ludźmi, żyją zintegrowani ze społeczeństwem polskim i starają się, żeby zrobić coś dobrego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczącyRadyNaczelnejLigiMuzułmańskiejwRzeczypospolitejPolskiejYoussefChadid">Dlatego myślę, że dezyderat to naprawdę jest za mało. Trzeba przerwać tę falę nienawiści. Apeluję tutaj do was. Nie wiem, czy jesteście w stanie to zrobić, ale apeluję, żeby przerwać tę falę nienawiści wobec muzułmanów przez wyraźną politykę mającą na celu obronienie praw mniejszości narodowych w Polsce. Nie tak, żeby dawać jakieś statystyki i mówić, że to nie dotyczy nas w ogóle w Polsce albo że to jest na marginesie, że to nie jest taki poważny problem. Media muszą dać muzułmanom szansę, aby mieli swój głos w telewizji, w radiu itd. Jeżeli w tym przypadku media czy władza są obiektywne i sprawiedliwe, niech dadzą szansę muzułmanom, żeby też mówili swoimi słowami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Będzie pan odpowiadał, panie dyrektorze. Teraz pan Kuprianowicz. Bardzo proszę. Zaraz potem, panie dyrektorze, udzielę panu głosu. Potem pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że kwestia, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, jak w soczewce pokazuje pewien bardziej ogólny problem – odmienności perspektywy. Ta sama kwestia zupełnie inaczej wygląda z perspektywy większości czy organów państwa, gdzie jest to czysta statystyka, gdzie mamy pewne dane, które są, które pokazują, że jest lepiej czy gorzej. Odnosimy się do pewnych zjawisk zawartych w statystyce. Zupełnie inaczej wygląda to z perspektywy tej społeczności, której to dotyczy. To jest zupełnie inna perspektywa. Cóż z tego dla człowieka, który chodzi po ulicy i ma świadomość tego, że jego pochodzenie – to, kim jest – może wywoływać czyjąś negatywną reakcję? Cóż z tego, że statystyka pokazuje, że nie jest źle? Z jego perspektywy jest bardzo źle. Myślę, że należy to wziąć pod uwagę. Trzeba wziąć pod uwagę to, że statystyka pokazuje tylko pewną oficjalną stronę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Nie lekceważyłbym szarej strefy przestępstw niezgłoszonych. Mój przedmówca o tym wspomniał. Z jednej strony, często jest to reakcja obronna, niechęć do ujawniania swoich danych. To jest jeden aspekt. Inny aspekt to jest aspekt czysto techniczny. Powiem o swoim doświadczeniu. Kilka lat temu zgłosiłem przestępstwo dokonane w Internecie. Struktury państwa zachowały się idealnie. Prokuratura wniosła akt oskarżenia, zaczęły się toczyć rozprawy sądowe i mniej więcej co kilka miesięcy byłem wzywany na rozprawę sądową, gdzie nie stawiał się oskarżony. Z mojej perspektywy było tak, że poświęciłem dziesiątki godzin na to, aby w tej sprawie być obecnym. Pomyślałem potem, gdy byłem świadkiem kolejnych takich przestępstw, że jeżeli zacznę zgłaszać wszelkie przestępstwa, o których wiem, to nie będę niczym innym się zajmował, tylko krążył z jednego procesu na drugi. Ponieważ ze względów czysto praktycznych byłoby to niemożliwe, więc ten aspekt też można i należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Proszę państwa, jeśli odwołujemy się do tego, kto powinien coś zrobić, oczywiście, można apelować do społeczności imigranckich i mniejszościowych, do mniejszości wyznaniowych, aby podjęły jakieś działania, ale skala działań, które może podjąć mniejszość, jest znikoma w porównaniu ze skalą problemu. To tylko większość, to tylko struktury państwa mogą podjąć realne działania, które mogą spowodować pozytywne zmiany. Mniejszość – czy to religijna, czy wyznaniowa, czy narodowa – nie jest w stanie wpłynąć w skali masowej na zmianę sytuacji. Potrzebne są tutaj działania systemowe, które mogą zrobić jedynie struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Główne sfery? Zgodzę się całkowicie z moimi przedmówcami, że główną sferą, w której należy coś zrobić, jest przede wszystkim edukacja. Oczywiście, w szkole pewne rzeczy są poruszane, ale w naszym przekonaniu jednak jest to zbyt mało. Edukacja o społecznościach mniejszościowych w aspekcie mniejszości wyznaniowych i narodowych oraz migrantów jest obecna w jakiś sposób w systemie szkolnictwa, ale nie odpowiada wyzwaniom współczesnego świata. Często już doświadczenie osobiste ma większe znaczenie. Jeżeli ktoś ma świadomość tego, że jego rodzice np. pracują w Anglii, dla dziecka to ma większe znaczenie niż edukacja w szkole, żeby zrozumieć tego sąsiada, który jest właśnie migrantem czy jest mniejszością. Kolejna kwestia to, oczywiście, media. Media i edukacja to są dwa klucze do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, trzecim kluczem jest postawa struktur państwa, aby w tych sytuacjach, gdy takie przestępstwa są w tym nikłym procencie zgłaszane, była adekwatna reakcja. Bardzo dobrze się dzieje, że taka reakcja jest, że rzeczywiście można pójść z zaufaniem do prokuratury czy Policji, zgłosić przestępstwo i zostaną podjęte działania. Oczywiście, tak jest, ale trzeba mieć świadomość tego, że to jest wierzchołek góry lodowej, że to, niestety, nie rozwiązuje całościowego problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Taka gorąca prośba. Zawsze próbujcie państwo spojrzeć na to, jak odbieralibyście tę sytuację, gdybyście byli nie w sytuacji większości, ale właśnie w sytuacji mniejszości. Wtedy to o wiele bardziej pomaga zrozumieć tę sytuację, o której mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu dyrektorowi Knychowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ponieważ wypowiedzi tu było dość dużo i dotyczyły one również resortu spraw wewnętrznych i administracji, to może zacznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł Moniki Rosy, a było to pytanie o to, co robi resort w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Otóż może jeszcze raz przypomnę krótko, że Departament Analiz i Polityki Migracyjnej MSWiA, którym mam zaszczyt kierować, we współpracy z Komendą Główną Policji, na bieżąco prowadzi monitoring przestępstw motywowanych uprzedzeniami. Od 2015 r. mamy nowy system. On umożliwia wykonywanie różnorodnych analiz. Owocem tego są sprawozdania, które Wysoka Komisja notabene otrzymała. Dzięki tym narzędziom można analizować te zjawiska np. pod kątem rodzaju motywacji, rodzajów czynów, charakterystyki demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Jeśli chodzi o działania resortu, to pracujemy na bieżąco, współpracując z Policją. Przede wszystkim prowadzimy szkolenia dla Policji. Chciałbym podkreślić, że są to działania cykliczne, mające na celu wyposażenie funkcjonariuszy w wiedzę i umiejętności niezbędne dla przeciwdziałania temu zjawisku. Chciałbym wspomnieć krótko o kilku programach szkoleniowych poświęconych temu zagadnieniu, jak m.in. „Trening przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści dla funkcjonariuszy organów ścigania”. On jest prowadzony już od szeregu lat. Do końca ubiegłego roku w ramach tego programu przeszkolonych zostało około 104 tys. funkcjonariuszy Policji. Szkolenia są kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, tę informację mieliśmy już poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Tak. Odbywają się warsztaty „Zwalczanie przestępstw popełnionych z pobudek rasistowskich i ksenofobicznych”. W latach 2015–2017 wzięło w nich udział 119 funkcjonariuszy ze wszystkich garnizonów Policji, którzy prowadzą takie postępowania. Nie będę już wspominał o naradach służbowych, o wszystkich cyklicznych ustaleniach, które się odbywają na bieżąco. Nie będę również wspominał o szeregu warsztatów, które się cyklicznie odbywają, aby podnosić świadomość w zakresie potrzeby rejestrowania tych przestępstw z nienawiści czy generowania danych o przestępstwach i identyfikowania luk w systemie, jeśli takie występują.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Natomiast dużo tutaj padło uwag na temat mowy nienawiści w Internecie. W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że 31 sierpnia ubiegłego roku w Biurze do Walki z Cyberprzestępczością został wyznaczony specjalny koordynator do zwalczania przestępstw z nienawiści w cyberprzestrzeni. W komórkach organizacyjnych właściwych do spraw cyberprzestępczości w komendach wojewódzkich i Komendzie Stołecznej Policji 28 września ubiegłego roku wyznaczono koordynatorów do zwalczania tego rodzaju przestępstw – po jednym koordynatorze na garnizon.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Może już pominę inicjatywy międzynarodowe i Grupę Roboczą RAN POL (Radicalization Awareness Network), bo to może już zbyt szczegółowe informacje na ten temat. Chciałbym wspomnieć o ostatniej rzeczy, która byłaby istotna w tym kontekście, o którym państwo mówili, a mianowicie o inicjatywie na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji. Powołano Międzyresortowy Zespół do spraw przeciwdziałania propagowaniu faszyzmu i innych ustrojów totalitarnych oraz przestępstwom nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Ten zespół ma za zadanie identyfikację problemów, które się pojawiają w praktyce ścigania tych przestępstw, a mianowicie nawoływania do nienawiści, oraz opracowanie założeń ewentualnych zmian przepisów, mających na celu wyeliminowanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Chciałbym jeszcze krótko dwa zdania powiedzieć o bieżących zadaniach Policji. Oczywiście Policja cały czas działa prewencyjnie. Jeśli chodzi o przestępstwa z nienawiści, opracowywane są diagnozy pod kątem przebywania cudzoziemców czy innych osób potencjalnie narażonych na dyskryminację lub przestępstwa. W ramach dyslokacji służb patrolowych policjanci otrzymują określone zadania, w tym rozpoznania ewentualnych zagrożeń imigrantów i mniejszości etnicznych. W ramach działań prewencyjnych jednostki organizacyjne, na terenie których uczą się czy studiują obywatele innych państw, utrzymują współpracę z administracją akademików i domów mieszkalnych. Policjanci nawiązują kontakt z przedstawicielami grup mniejszościowych. Zresztą była o tym mowa. Dziękuję panu muftiemu, że pan mufti podkreślił, że ta działalność Policji i współpraca jest wzorowa. Nie ukrywam, że na poprzednim spotkaniu trochę mi tej deklaracji zabrakło. Tym bardziej cieszę się, że dzisiaj ona padła. Oczywiście, organizowane są akcje i kampanie prewencyjne. Są zabezpieczenia przejazdu i pobytu grup pielgrzymujących do miejsc kultu religijnego. Organizowane są patrole wokół zabytków, cmentarzy, miejsc kultu religijnego. W tym kontekście, bo ta sprawa została przywołana, chciałbym podkreślić, że jeśli chodzi o wybicie szyb w ośrodku muzułmańskim, a było to w zeszłym roku, to pan minister spraw wewnętrznych i administracji osobiście zalecił interwencję w tej sprawie. Działania Policji były bardzo szybkie. Sprawca został zresztą szybko ujęty, o czym państwo wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Może trochę w imieniu pana ministra chciałbym podkreślić, że... Nie ma go tu. Mam ten obowiązek, by występować w jego imieniu. Padały tutaj takie zdania pod adresem ministra spraw wewnętrznych i administracji, jakoby on wypowiadał się na temat czy pochwalał hasło, które miało się jakoby pojawić na Marszu Niepodległości, o muzułmańskim holokauście. Naprawdę bardzo proszę państwa o sprawdzanie źródeł. Wszyscy oglądamy telewizję. Mniej więcej mamy pewien pogląd, jak wyglądają programy tej czy innej stacji i jak wyglądają wypowiedzi, również polityków. Naprawdę bardzo apeluję o powściągliwość, a przede wszystkim o sprawdzanie źródeł, bo naprawdę warto. Policjanci biorą także udział w szkoleniach i debatach społecznych kształtujących właściwe postawy wobec obcokrajowców. Oddziałują profilaktycznie. Można tu jeszcze wymieniać. Nie chcę państwu zabierać czasu i przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Natomiast chciałbym się odnieść jeszcze do kilku kwestii, m.in. do tej kwestii, o której mówiła pani przewodnicząca. Otóż mam tę przyjemność, by prezentować dane za resort spraw wewnętrznych i administracji. On obejmuje działania Policji. Jeśli chodzi o prokuraturę, oczywiście, prokuratura może mieć swoje dane, ponieważ dane przestępstwo można zgłosić bądź Policji, bądź do prokuratury. Trzeba także pamiętać, że jeśli chodzi o dane, które pani przewodnicząca była uprzejma przytoczyć, to są to ogólnie ujęte przestępstwa z nienawiści, tak? Prezentowałem dane na temat przestępstw z nienawiści, jeśli chodzi o motywację sprawcy, którą jest wyznanie muzułmańskie. O tym też musimy pamiętać, że te dane, które pani przewodnicząca przytoczyła, są to ogólne dane na temat wszystkich przestępstw, a także o tym, że te dane mogą się nakładać, bo jeżeli sprawa została przekazana z Policji do prokuratury, to najprawdopodobniej ona istnieje i tu, i tu. Nie znam szczegółów, jak są zbierane dane, ale to też musimy mieć na uwadze, że być może takie dublowanie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Każdy ma, oczywiście, swoją opinię. Posługujemy się Internetem. Oglądamy media, te czy inne stacje. Moim zdaniem, chociaż ciężko mi się za telewizję publiczną wypowiadać, akurat telewizja publiczna nie... Wydaje się, że tutaj padały zdania, jakoby miała propagować mowę nienawiści. Niczego takiego nie dostrzegam. Natomiast dostrzegam pewną debatę, która się rzeczywiście toczy i ona faktycznie rezonuje, ale na to – jak już zresztą mówiliśmy na poprzednim spotkaniu – mają wpływ wydarzenia od nas niezależne, które się dzieją za granicą. Jest to tzw. kryzys migracyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Jeżeli chodzi o język debaty publicznej, ten przykład, który pan rzecznik praw obywatelskich zechciał przytoczyć, a mianowicie zmiana słowa z „napływ emigrantów” na „falę” czy „tsunami”... Oczywiście, tu jest kwestia tego, jak postrzegamy taką zmianę, czy odnosi się ona tylko do ilości i do tego się autor odnosi, czy też ma inne konotacje. Trudno się wypowiadać na ten temat. Myślę, że zdań będzie tyle, co nas tutaj w tej sali zgromadzonych, bo każdy ma jakiś swój pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Natomiast bardzo apelowałbym o pewną powściągliwość w formułowaniu sądów. Myślę zresztą, że pan rzecznik na pewno to potwierdzi. Musimy pamiętać o pewnej głównej kwestii, a mianowicie takiej, że wolność słowa jest wartością konstytucyjną i przede wszystkim musimy o wolność słowa dbać. Jeżeli autor z tej wolności słowa korzysta w sposób nieuprawniony, przekracza jej granice, oczywiście, penalizujemy takie zachowania. Natomiast musimy też pamiętać, że to, jak będzie odebrany dany program publicystyczny czy dana wypowiedź, zależy od wrażliwości tego, kto takiej audycji słucha, kto taki program ogląda. Musimy też mieć na uwadze, że ze względu głównie na kryzys migracyjny, ale także na pewne wydarzenia, zamachy terrorystyczne w Europie, istnieje czy tworzy się pewna debata, czy to w mediach publicznych, niepublicznych, czy w Internecie. Musimy też mieć na uwadze i bardzo bym o to apelował w tych wypowiedziach, które tutaj państwo prezentują, żeby przykładać pewną miarę do zjawiska. Otóż debata na temat polityki migracyjnej Polski jest jak najbardziej debatą na czasie, podejmowaną przez różne ośrodki. Oczywiście, wrażliwy słuchacz może interpretować pewną wymianę poglądów jako mającą znamiona mowy nienawiści, ale naprawdę musimy przykładać odpowiednią miarę do zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Jak wynika z danych, którymi dysponuje MSWiA, a które państwu prezentowałem, naprawdę mogę powiedzieć, że zjawisko jest marginalne i pracujemy coraz lepiej. Bardzo proszę o przyjęcie przez Wysoką Komisję tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o dane statystyczne odnośnie do tendencji wzrastającej, to w sprawozdaniu prokuratury również było podkreślone, że w 2016 r. faktyczna lub domniemana przynależność osoby lub osób pokrzywdzonych do grupy wyznawców islamu była motywem działania sprawcy czynu zabronionego w 363 sprawach. To jak już mówimy o islamie. Liczba ta w porównaniu do roku 2015 wzrosła prawie dwukrotnie. Czyli jest ta tendencja wzrastająca.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie dyrektorze. Oddajemy głos panu rzecznikowi praw obywatelskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to kilka uwag z mojej strony, a później poprosiłbym pana naczelnika Sośniaka, żeby powiedział o raporcie na temat ciemnej strefy przestępstw. Pan naczelnik nadzorował przygotowywanie tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na jedną tezę. Tutaj się pojawiła taka jedna wypowiedź, że w pewnym sensie tego typu szczególne zainteresowanie przestępstwem z nienawiści być może jest wymierzone w rząd czy być może że wcześniej różne grupy się tym nie interesowały. Chciałbym podkreślić, że gdyby spojrzeć na aktywność RPO, czy to moją, czy moich poprzedników, to temat przestępstw z nienawiści, ale tych przestępstw, które faktycznie są przekroczeniem granic wolności słowa, był zawsze przedmiotem dużego zainteresowania. Na sali jest pani Agnieszka Mikulska z Fundacji Helsińskiej, a sam przez wiele lat tym tematem się też zajmowałem osobiście, niezależnie od tego, czy rządził ten rząd, czy inny, ponieważ uznajemy to i reakcję na przestępstwa z nienawiści ze strony rządu jako kluczową – można powiedzieć – dla tego, aby funkcjonowało społeczeństwo tolerancyjne, otwarte, pluralistyczne, w którym mniejszości mogą czuć się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Można powiedzieć, że tym, co jest znakiem naszych czasów, jest to, że mowa nienawiści czy przestępstwa z nienawiści mogą się szerzej rozpowszechniać w Internecie niż kiedykolwiek przedtem. Pani posłanka Monika Rosa pytała o koordynację działań. Skierowałem duże wystąpienie do ministra spraw wewnętrznych i administracji z 11 kwietnia, w którym wskazałem na potrzebę stworzenia skutecznych narzędzi służących ograniczeniu zjawiska mowy nienawiści w Internecie. To są bardzo konkretne rzeczy, żeby stworzyć organ doradczy, który współpracowałby z przedstawicielami branży internetowej i organizacjami pozarządowymi. Chodzi o to, żeby tworzyć kodeks dobrych praktyk, żeby reagować na to, żeby doprecyzować zasady współpracy dostawców usług internetowych z organami ścigania, żeby dostawcy mieli obowiązek informowania organów ścigania o przestępstwach związanych z mową nienawiści. Do tej pory nie dostałem odpowiedzi. Jak rozumiem, ten międzyresortowy zespół do spraw przeciwdziałania propagowaniu faszyzmu i innych ustrojów totalitarnych oraz przestępstwom nawoływania do nienawiści przygotowuje odpowiedź. Dostaliśmy taką odpowiedź, że mamy poczekać aż zespół się nad tym zastanowi i na to zareaguje, ale są konkretne pomysły, konkretne rozwiązania, które można byłoby w Polsce wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Podałem przykład tego języka, który się zmienia, ponieważ jak mamy do czynienia z radykalizacją języka, to... Oczywiście, nie będę osobą, która będzie mówiła, że nie wolno używać słów „inwazja”, „tsunami”, że to od razu jest mowa nienawiści. To absolutnie się mieści w granicach wolności słowa. Jeżeli jednak zamieniamy słowa neutralne na słowa, które oznaczają zagrożenie, to później konsekwencją tego jest już narastanie mowy nienawiści w Internecie ze strony osób, które posługują się znacznie mocniejszymi określeniami. Niektóre z nich dzisiaj w czasie posiedzenia Komisji już padły. Nie chciałbym ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dlatego tak ważna jest edukacja w szkołach. Bardzo doceniam te głosy, które na to wskazywały. Niestety, mamy problem z tą edukacją. Mamy problem, ponieważ nawet jeżeli społeczność muzułmańska chciałaby się czasami w szkole przedstawić, powiedzieć o swojej kulturze, o ramadanie, o diecie, o różnych zwyczajach religijnych, to często ze względu na ogólną atmosferę szkoły niespecjalnie chcą zapraszać. Dlatego dezyderat Komisji mógłby mieć duże znaczenie jako pokazujący: „Tak, to jest kwestia, o której warto dyskutować i którą warto przybliżać”.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Pan dyrektor wspomniał o kwestii Marszu Niepodległości. Tam pojawiały się jednak hasła, które były bardzo mocno antyislamskie, a także bannery, które były przedstawiane. Zaraz po marszu 15 listopada skierowałem pismo do prokuratury. Do dzisiaj nie zostało zakończone postępowanie przygotowawcze przez prokuraturę. O ile wiem, zarzuty nie zostały nikomu do dzisiaj przedstawione, a już minęło ponad pół roku.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć zanim oddam głos panu naczelnikowi Sośniakowi, to jest taka kwestia, że skoro dyskutujemy o różnych przestępstwach z nienawiści, a w szczególności przestępstwach fizycznych ataków, to chciałbym podkreślić, że przemoc nie zna tożsamości ofiary. Ten napastnik, jak atakuje, to on się nie pyta, czy ktoś jest obywatelem Rzeczypospolitej, migrantem, uchodźcą, studentem z tego czy innego kraju, turystą czy być może obywatelem jakiegoś innego państwa. Dla mnie jedną z najbardziej wstrząsających spraw... Każda z nich jest wstrząsająca, ale jest jedna, która pokazuje, na czym to polega. To była sprawa obywatela Chile mieszkającego w Polsce od wielu lat, który został pobity w pociągu z Sochaczewa do Warszawy. Dlaczego? „Bo wyglądał jak Arab”, prawda? To była motywacja sprawcy. Dlatego to tak naprawdę nie ma znaczenia, o kim dyskutujemy, bo przestępstwa z nienawiści mają to do siebie, że one odnoszą się do określonej grupy, która po prostu wygląda inaczej niż większość społeczeństwa i to jest ta motywacja.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Dlatego też polityka państwa powinna – można powiedzieć – szeroko się odnosić i na te wszystkie sytuacje reagować, a nie rozróżniać, że są – nie wiem – lepsze i gorsze ofiary. Każda osoba ma swoją indywidualną krzywdę i jest dotknięta tego typu przestępstwami z nienawiści. Ich skala nie jest mała. Te 328 przestępstw, które są zidentyfikowane, to jest krzywda bardzo konkretnych osób pokrzywdzonych, która za tym stoi. Moim zdaniem, przy takiej dużej liczbie i w sytuacji, kiedy to jest największa liczba spośród wszystkich grup, które są dotknięte, nie można mówić, że problem maleje albo problem przestaje powoli istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Przepraszam. Chciałem tylko nadmienić, że nie odnosiłem się do tego, czy dane hasło pojawiło się, czy też nie pojawiło się na Marszu Niepodległości, tylko do tego, jakoby pan minister spraw wewnętrznych i administracji sam wznosił hasła, bo zdaje się... Przepraszam, bo niedokładnie słyszałem wypowiedź pana mecenasa ze Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”, ale wydaje mi się, że taka wypowiedź padła. Jeżeli przesłyszałem się albo było to przekłamanie, to w każdym razie tak to zrozumiałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie dyrektorze. Teraz pan naczelnik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Tak. Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście nie tak dawno zakończyliśmy badania, które prowadził RPO przy współpracy z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), jak również przy udziale jednej z większych firm sondażowych i Ośrodka Badań nad Migracjami. Dzięki danym, które otrzymaliśmy z Urzędu do Spraw Cudzoziemców i MSWiA przy użyciu nowatorskiego, jak twierdzą specjaliści... My nie jesteśmy socjologami, więc nawet nie ośmielę się tłumaczyć państwu, na czym to narzędzie miało polegać. Staraliśmy się zbadać właśnie tę szarą liczbę przestępstw z nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Myślę, że na dzisiaj jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o konkretnych liczbach, ponieważ wyniki znamy, ale te wyniki wymagają jeszcze komentarza. Jeżeli będzie znany już ten komentarz, będziemy mieli dokładny raport, to wtedy z przyjemnością będziemy go przedstawiać, jeżeli państwo będą chcieli nas gościć, również na forum Komisji. Natomiast tym, co już wiemy teraz, co możemy i chcemy powiedzieć, co już zresztą zdradził pan prezes Tyma wcześniej, jest zatrważająca liczba czy skala przestępczości niezgłaszanej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Rzeczywiście, w tych badaniach wyszło, że 95% przestępstw motywowanych nienawiścią w ogóle nie jest zgłaszanych do organów ścigania, czyli de facto zgłaszanych jest tylko 5%, z czego, o dziwo, tylko 2% zgłaszają osoby bezpośrednio pokrzywdzone, a reszta to są osoby bliskie, zainteresowane albo rzecznik praw obywatelskich, któremu też czasem się trafi skarga, kiedy jest on pierwszą instancją, która została powiadomiona o danym przestępstwie. Aż 95% przestępstw motywowanych nienawiścią w ogóle nie jest zgłaszanych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Teraz, co ciekawe, badacze próbowali ustalić, jakie są bariery w zgłaszaniu tego typu przestępstw. Dlaczego osoby pokrzywdzone tą przestępczością nie decydują się zgłosić tego czynu na Policję? Jeszcze tylko dodam tutaj poza nawiasem, że badaliśmy trzy grupy społeczne, które naszym zdaniem są najbardziej doświadczane i mogą być doświadczane tego typu przestępstwami. Jedną grupą byli właśnie wyznawcy religii islamu czy muzułmanie. Byli to również Ukraińcy i Afrykanie, których określiliśmy jako pochodzących z krajów Afryki Subsaharyjskiej, czyli osoby o ciemnym kolorze skóry. To były trzy grupy, do których odnosiliśmy się w swoich badaniach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Wśród barier, które były nam wskazywane jako te, które przeszkadzają, uniemożliwiają czy zniechęcają osoby do zgłaszania... Oczywiście, nie mówię, że tak jest. To jest to, co mówili nam respondenci. Oczywiście był brak zaufania do Policji. On raczej wynikał może nie z jakiegoś braku zaufania instytucjonalnego, ale raczej z takiej pewności, czy Policja w ogóle byłaby w stanie coś z tym zrobić. Były też takie sygnały od naszych respondentów, że odczuwają coś takiego jak oficjalna zgoda na negatywne nastawienie do migrantów po 2015 r. Były sygnalizowane odczucia niechęci do niektórych narodowości ze strony – zakładam – większości społecznej. Było odnotowane zgłoszenie pod tytułem „lekceważenie incydentów jako mało szkodliwych społecznie”. Czyli na to wszystko, między innymi nasi respondenci, czyli osoby pokrzywdzone przestępstwami z nienawiści, wskazywali jako powód, dla którego nie zgłaszali przestępstwa, którego doświadczyli, czyli to, że ich zdaniem... Podkreślam, że RPO czy my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy to jest prawda, czy nie. Nie jesteśmy też jakby do tego predestynowani. To mówią osoby, które doświadczyły przestępstw, że ich zdaniem jest coś takiego jak publiczne przyzwolenie, jak niechęć, jak uznanie tej kategorii przestępstw za mało szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">To pozostawiam też państwu pod rozwagę, czy to nie jest jakby też przestrzeń do wypełnienia przez instytucje publiczne, żeby jednak przekonać, żeby jednak dać ten sygnał. RPO stara się to robić przy każdej nadarzającej się okazji, żeby dać ten sygnał, że niezależnie od tego, czy powiemy tak jak prokurator na pierwszej stronie ostatniego sprawozdania, że jest to 0,1% w skali całej przestępczości... Może jest to 0.1%, ale jest to na tyle ważna sprawa, że chcemy dać znać, dać sygnał, że jednak reagujemy i jest to warte podkreślenia, jak dotkliwe są te przestępstwa i jakie odpowiedzialności nakładają tak naprawdę na państwo.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#NaczelnikWydziałuPrawMigrantówiMniejszościNarodowychwZespoledosprawRównegoTraktowaniaBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMarcinSośniak">Wydaje mi się, że o bardzo ważnej rzeczy powiedział pan przewodniczący Kuprianowicz, czyli o zmianie trochę perspektywy. Te badania też starały się to pokazać. Starały się też pokazać, jak reagują grupy zagrożone czy pokrzywdzone przestępstwami z nienawiści. Okazało się, że aż 40% respondentów po tym, jak doświadczyło przestępstwa z nienawiści, zmieniło swoje codzienne przyzwyczajenia. Akurat tutaj odnoszę się bezpośrednio do muzułmanów. Zaczęli ukrywać swoje przywiązanie do religii, czyli przypuszczam, że np. zakrywać hidżaby, zakładając kaptury. Zaprzestali porozumiewania się w swoim języku w miejscach publicznych. To jest właśnie ta istota dotkliwości przestępstw motywowanych nienawiścią. O tym też należałoby myśleć. Przynajmniej to staramy się również brać pod uwagę w komunikatach, które wychodzą z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w każdej sytuacji, kiedy komentujemy, podejmujemy sprawy albo interweniujemy w sprawach dotyczących przestępstwa motywowanego nienawiścią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Głosem pana naczelnika zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pozostał nam jeszcze jeden punkt – przegłosowanie dezyderatu. Z dezyderatem wszyscy państwo posłowie się zapoznali. W związku z tym pan przewodniczący chciał odnieść się do dezyderatu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Chcę zabrać głos w sprawie dezyderatu. Nie chciałbym, oczywiście, tutaj wchodzić już w treść, chociaż się do niej też odniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Omawialiśmy już ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Omawialiśmy, chociaż nie dzisiaj, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast tak jeszcze na chwilę, ponieważ myślę, że wszystko się tutaj odnosi do dezyderatu. Cała ta dyskusja ze strony wielu z państwa była nacechowana i nakierowana na wsparcie dezyderatu. Absolutnie się tutaj zgadzam z panem rzecznikiem praw obywatelskich, że to nie rząd jest adresatem tego dezyderatu i przedmiotem pewnego ataku, dlatego że w tym dezyderacie, w jego treściach, w jego jednostronności została naruszona i zaatakowana godność narodowa i polska racja stanu. To daję pod rozwagę również tym z państwa, którzy są naszymi gośćmi. Razem spokojnie rozmawiamy i dywagujemy o bardzo ważnych sprawach. Mówią o sobie, że są Polakami, więc te wartości, jak godność narodowa, godność ludzka i polska racja stanu są przedmiotem naszej wspólnej troski, prawda?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Na moment się odniosę do ostatniego głosu merytorycznego pana naczelnika, który tak bardzo sprawnie przedstawił bardzo drastyczne tezy z tych badań, że jest społeczne przyzwolenie dla tego typu sfery działań, mowy nienawiści i czynów przestępczych. Następuje drastyczna zmiana społeczna zachowań adaptacyjnych, a jednocześnie panowie nie chcą brać odpowiedzialności za takie tezy, które głoszą, bo się pan tutaj bronił tym, że jeszcze nie ma komentarzy, nie ma zakończenia całego procesu badawczego. Po co więc o tym mówić, zwłaszcza w sytuacji, kiedy padają tak straszliwe oskarżenia pod adresem polskiego narodu, polskiego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełSzymonGiżyński">W tej sytuacji uważam, że należy, jeżeli już państwo kiedyś do tego wrócą... Wtedy, kiedy pakiet tych oskarżeń będzie na tyle gotowy, że będziemy znali podpisy – powiedzmy – osób za takie konstatacje całkowicie odpowiedzialnych i będziemy mogli równoprawny dialog w tej sprawie toczyć, bo on nie jest równoprawny, panie naczelniku i panie rzeczniku, w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Mam taką propozycję ze względu na te – nazwijmy to – niedoskonałości dezyderatu. Proponuję, po pierwsze, żeby on zmienił adresata, żeby adresatem był pan minister spraw wewnętrznych i administracji, bo w jego właściwości jest całość tych spraw, które tam są poruszane. W tej chwili pomijam już całkowicie kwestię merytoryki. Nie chcę na ten temat rozmawiać. Myślę, że dyskusja była wyczerpująca i dotyczyła de facto dezyderatu. Mogą być również takie głosy, które bym poparł, że równoległym adresatem dezyderatu może być minister edukacji narodowej, dlatego że wiele tych postulatów, o których zaraz powiem, zostało tam również skierowanych i dzisiejsza dyskusja to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Dlatego prosiłbym o wzięcie pod uwagę mojej alternatywnej propozycji dotyczącej dezyderatu, bo samego faktu i potrzeby dezyderatu z całą powagą odnoszącego się do tych problemów, które tutaj dzisiaj poruszyliśmy, nie neguję. Myślę, że wspieram w najlepszych intencjach te pozytywne treści i pozytywne troski, które bezinteresownie przynajmniej częścią państwa tutaj powodowały. Proszę uprzejmie państwa posłów o wysłuchanie bardzo krótkiej propozycji, tej właśnie mojej redakcji, mojej lekcji dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełSzymonGiżyński">„Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych oczekuje od pana ministra spraw wewnętrznych i administracji pilnego odniesienia się w formie odpowiedzi na dezyderat do spraw poruszanych w liście skierowanym do Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez Muzułmański Związek Religijny, Ligę Muzułmańską w RP, Muzułmańskie Stowarzyszenie Kształtowania Kulturalnego, Stowarzyszenie Studentów Muzułmańskich w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełSzymonGiżyński">Załącznik do tego dezyderatu to jest stenogram z posiedzenia Komisji z dnia, w którym większość z państwa tutaj była. Wtedy, kiedy były te słynne wystąpienia, bardzo ważne, bardzo charakterystyczne, dotyczące rozwinięcia tez, które w tym liście do pana marszałka zostały podjęte. To tutaj ten wspominany dzisiaj również tak eufemistycznie pan student czy pani, prawda? Nie chcę już cytować tego też bardzo charakterystycznego głosu. Natomiast uważam, że stenogram z tego posiedzenia w całości powinien być dołączony do dezyderatu, bo tam są zawarte postulaty i rozwinięcia tych tez.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełSzymonGiżyński">Pana ministra spraw wewnętrznych i administracji powinniśmy zobowiązać, żeby odniósł się do tego w trybie koniecznym dla dalszych rozważań i stanowisk Komisji, a nie nadawać to na poziom pana premiera, który to poziom oznacza eskalację – w moim najgłębszym przekonaniu – niemerytorycznych, nacechowanych innymi intencjami, niepoznawczymi, niebezinteresownymi... Każda intencja, która ma na celu faktyczne rozwiązanie problemów, jest pewną sprawiedliwością społeczną i jest bezinteresowna. Tutaj takiej bezinteresowności nie widzę. Dlatego zaproponowałem zarówno zmianę adresata, jak i merytoryczną podstawę, niczego nie roniąc z tych intencji, które z państwem dzielę, że jest problem. Trzeba mu się nie tyle przyglądać, ile naprawiać te złe rzeczy, monitorować, działać i jednocześnie widzieć to w bardzo różnych, pomocniczych kontekstach edukacyjnych, medialnych i innych. Na to wszystko zgoda. Pan minister spraw wewnętrznych i administracji jest takim ministrem w zakresie administracji czy wydawania decyzji, sądów i opinii publicznych, który skupia różne rejestry i różne właściwości. Dlatego myślę, że w tym wypadku i w tej sprawie jest najbardziej właściwym adresatem, również funkcjonalnie, tak operacyjnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze o głos prosił pan poseł Cimoszewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec propozycji pana wiceprzewodniczącego, ponieważ jego propozycja chociażby wycina gros zapisów obecnej propozycji dezyderatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Po pierwsze, wydaje mi się, że premier, w tym wypadku premier Morawiecki, jest jak najbardziej właściwą osobą do zaadresowania tego dezyderatu, chociażby ze względu na to, że nie jest tylko szefem i zwierzchnikiem właściwego ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale kwestia obija się także o Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy o inne ministerstwa, jak Ministerstwo Edukacji Narodowej. Tak więc premier powinien być zaznajomiony z tą kwestią. Nie mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Jeszcze jedna kwestia, ważna dla mnie, którą omija pańska propozycja dezyderatu. Jak rozumiem, powinna pewnie być zgłoszona jako wniosek formalny, ale odniosę się do niej. To jest absolutne pominięcie kwestii zachowań, jakie mogliśmy zaobserwować w Telewizji Polskiej S.A., w tym w programach kanału TVP Info. Nie mam zwyczaju oglądać tej telewizji, a kiedy mi się zdarza, choć rzadko, to niestety miałem takiego pecha, że trafiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Zawsze pan trafia na ksenofobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Gdyby pan przewodniczący mógł wyłączyć mikrofon, to wtedy nie będzie pogłosu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Natrafiałem na programy pani Bugały, już niepracującej. To ta pani, która miała objąć funkcję w jednej ze spółek Skarbu Państwa, nie wyszło jej, nie wróciła do telewizji, ale przez 2 lata dopuszczała się jawnego rasizmu w swoich programach, odnosząc się do osób, w tym wypadku wyznawców islamu. Tak, to dotyczyło uchodźców, ale forma i sposób przygotowywania przez nią programów były co najmniej skandaliczne. W Telewizji Polskiej mamy do czynienia z problemem rasizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Dyskusja się przecież skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Odnoszę się do konkretnej kwestii, panie pośle, więc proszę mi nie przerywać. W tym wypadku może pan zabrać głos zaraz po mnie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Mamy do czynienia z problemem rasizmu, a także antysemityzmu. Programy pani Ogórek, pana Wolskiego, pana Ziemkiewicza to są najlepsze przykłady. Jeżeli są na tej sali osoby, które są w stanie powiedzieć, że nie mamy do czynienia z takimi sytuacjami w programach telewizji publicznej, to myślę, że żyjemy w dwóch kompletnie innych światach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełTomaszCimoszewicz">Dlatego bardzo ważnym punktem tej oryginalnej propozycji dezyderatu, co do której namawiam, żebyśmy ją przegłosowali, wydaje mi się właśnie punkt dotyczący apelu związanego z Telewizją Polską. Tych zachowań nie możemy się dopuszczać jako osoby publiczne. Musimy zwracać na to uwagę. Jeżeli pan premier nie jest tego świadom, to jest najlepszą osobą, aby ją o tym poinformować. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Galla prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardGalla">Tak. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, moja opinia w trzech krótkich zdaniach. Po pierwsze, Komisja tak naprawdę może i powinna wypowiadać się w formie dezyderatu. Jak powinien wyglądać dezyderat? Myślę, że tutaj koleżanek i kolegów posłów nie będę instruował. On musi mieć zawartość merytoryczną i adresata. Adresatem jest dzisiaj prezes Rady Ministrów. Myślę, że prezes Rady Ministrów jest najwłaściwszym urzędem, do którego Komisja kieruje ten dezyderat, ponieważ zakres merytoryczny, który był dzisiaj poruszany, obejmuje jednak szersze zadania niż tylko zadania, które są przypisane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bo czy to edukacja...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełRyszardGalla">Wrócę do telewizji publicznej. Dziękuję panu posłowi za ten głos, ponieważ, szanowni państwo, jest coś na rzeczy. Tak naprawdę przypomnijmy sobie nasze posiedzenia Komisji. Wielokrotnie podejmowaliśmy temat roli mediów publicznych w kształtowaniu wizerunku mniejszości narodowych i etnicznych. Jaki jest efekt? Zero, nie ma żadnego postępu. Powiedziałbym, że Komisja jest lekceważona przez przedstawicieli mediów publicznych, nawet przez brak obecności na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełRyszardGalla">Ostatnie zdanie. Panie przewodniczący, nie szanuje pan pracy członków prezydium. Po raz kolejny pan nie ustosunkowuje się do treści dezyderatu na posiedzeniu prezydium, nie będąc na nim, a robi pan to na posiedzeniu Komisji. Brak szacunku dla całej Komisji, dla gości, a przede wszystkim dla nas, bo my tę pracę z panią przewodniczącą wykonaliśmy i stąd na piśmie ta propozycja dezyderatu, która została przesłana i panu, i państwu członkom Komisji. Dlatego chciałbym, żebyśmy naprawdę się nawzajem szanowali i dzisiaj podjęli już decyzję, ponieważ ten dezyderat to już ma troszeczkę historii. Tu już kilka miesięcy bujamy się w jedną, w drugą stronę, czy podejmujemy, czy nie ten dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Ad vocem, ponieważ zostałem zaatakowany osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam podkreślić, że treść dezyderatu rozesłaliśmy do każdego posła o wiele wcześniej. Tak jak pan przewodniczący powiedział, był czas, żeby ewentualne uwagi wnosić na posiedzeniu prezydium. Niestety, to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mnie jest też bardzo przykro, ponieważ zapraszamy tylu gości, którzy prawie trzy godziny wypowiadają się na ten temat, a potem się okazuje, że wytrąca się Komisji z ręki jedyne narzędzie, dzięki któremu może się kontaktować z rządem i w jakiś sposób wpływać na działania rządu. Chciałam jeszcze raz podkreślić, że dezyderat nie jest formą walki z rządem, nie jest uderzeniem w rząd. Jest apelem o podjęcie działań, które mają pomóc tym, o których dzisiaj już trzy godziny mówimy. Takie zamknięcie się w samoobronie jest po prostu niezrozumiałe. Pan rzecznik prosił o głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Ale ad vocem, bo zostałem... Pan pozwoli, ponieważ muszę odpowiedzieć panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Ale właśnie się chciałem do pana przewodniczącego... Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Mam po prostu wniosek o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Bo pan Ryszard Galla bardzo osobiście mnie zaatakował, więc muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie pośle Sobierajski, chcieliśmy od razu głosować, ale zabrał głos pan przewodniczący. Jeżeli udzieliłam głosu panu przewodniczącemu, to wszyscy kolejni mają prawo głos zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RzecznikprawobywatelskichAdamBodnar">Tylko jedno zdanie, szanowna pani przewodnicząca. Chciałem się odnieść do słów pana przewodniczącego. Jesteśmy absolutnie gotowi do tego, żeby na forum Komisji przedstawić cały raport dotyczący tej ciemnej strony przestępstw z nienawiści. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ciekawy raport, i to pod wieloma względami. Jeżeli pani przewodnicząca uzna to za wskazane, to w terminie dogodnym do Komisji się pokażemy i to przedstawimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękujemy bardzo. Liczymy na to, że będziemy się mogli z tym raportem zapoznać, a to sygnalizuje, że nie zamykamy tematu, tylko będziemy ten temat kontynuować, bo on jest tego wart. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Tylko bardzo krótko, jednym zdaniem. Chciałbym poddać pod rozwagę państwu, jeżeli taką propozycję panie posłanki i panowie posłowie przyjmą, żeby adresatem dezyderatu nie był premier, tylko minister, to ze względu na tę dyskusję, która się tu odbyła, na całokształt poruszanych spraw. Wydaje się, że chyba można przyjąć, że resort spraw wewnętrznych i administracji działa sprawnie i wywiązuje się ze swoich obowiązków, czego dowodem zresztą jest opinia pana muftiego, za którą jeszcze raz dziękuję. Przynajmniej z tej dyskusji, którą tu przeprowadziliśmy, wydaje się, że adresatem byłby resort edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli pan dyrektor mówi o zmianie adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAdamKnych">Chciałbym poddać pod rozwagę, że jeżeli państwo zadecydują jednak o tym, że adresatem będzie któryś z ministrów, resortów, to wydaje się, że z tej dyskusji wynika, że byłby to raczej resort edukacji niż spraw wewnętrznych i administracji. Chciałbym poddać pod rozwagę taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Rozumiem pana, panie dyrektorze, tylko odbieram to jako takie odpychanie od siebie problemu. Dlatego kierowaliśmy to do prezesa Rady Ministrów, bo on ma największe kompetencje, największe możliwości i największe rozeznanie, do jakich resortów trzeba to przesłać, które resorty... Jeżeli mają to być rozwiązania systemowe, to niewątpliwie te działania muszą się przenikać i resorty muszą ze sobą współpracować. Uznaliśmy prezesa Rady Ministrów za osobę o największych kompetencjach, o największej władzy, która może odpowiednio tym pokierować, bo nie chcieliśmy kierować tego do jednego resortu, żeby nastąpiło to, co nastąpiło w tym momencie. Odbijanie piłeczki: „To nie my, dajcie do tamtych”, a tamci: „Tym jeszcze powinni się tamci zająć”. W sumie tak się problemów nie rozwiązuje. Proszę bardzo, pan rzecznik. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Tylko w sprawie pewnego tonu i takiej nieprawdziwej, bo nie chcę już innych określeń używać, informacji, która do państwa dotarła z ust pana przewodniczącego Ryszarda Galli, jakobym zlekceważył posiedzenie prezydium Komisji. Kilka dni temu, kiedy państwo, niestety, beze mnie debatowali nad dezyderatem, równolegle odbywało się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, na którym musiałem być. Były głosowania. Były niezwykle ważne, istotne wątki. Tam moja obecność akurat wtedy była nieusuwalna. Musiałem tam po prostu być. Jak widać, zdążałem do tego, żebym swój głos zabrał także w sprawie dezyderatu. Dziękuję uprzejmie za możliwość wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Wobec tego zwracam się jeszcze... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAnnaCicholska">Dziękuję. A może weźmiemy pod rozwagę, że jeszcze odłóżmy do następnego posiedzenia i po prostu zastanówmy się, czy ministerstwa rozszerzą sprawozdanie dotyczące tej kwestii... Dopiero przemyślimy, co dalej można z tym zrobić, bo te zapisy to naprawdę niczemu nie służą, żebyśmy mieli większą wiedzę, co poszczególne ministerstwa w tej kwestii zrobiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, pani poseł. Tylko właśnie z tego powodu, żebyśmy mieli większą wiedzę, przełożyliśmy to albo nie zakończyliśmy poprzedniego posiedzenia, chcąc rozszerzyć tę informację i tę wiedzę. Dlatego zaprosiliśmy pana rzecznika praw obywatelskich i pana ministra spraw wewnętrznych i administracji. Liczyliśmy na to, że wyczerpiemy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaCicholska">Pan rzecznik ma jeszcze przygotować sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Ale głosujmy, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale pan rzecznik... Panie Sobierajski, dobrze by było, gdyby pan był na całym posiedzeniu Komisji, a nie tylko na głosowania przychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Musiałem być na innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wiem, że najważniejsze dla pana są głosowania, ale przypominam, że trzeba jeszcze uczestniczyć w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, tę informację mamy. Wobec tego, jeżeli pan rzecznik jeszcze dostarczy nam raport, ale to będzie dotyczyć zupełnie czego innego... To się nie wiąże z dzisiejszym posiedzeniem, więc po prostu trudno. Państwo posłowie biorą na siebie odpowiedzialność za stanowisko swoje i Komisji na temat, który wałkowaliśmy po raz drugi trzy godziny. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem dezyderatu w tej formie, jaką mamy? Kto jest przeciw? Nie, nie. Spokojnie, pan nie może być liczony tutaj. Kto się wstrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">6 posłów głosowało za, 6 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie uzyskał większości, ponieważ jest remis w głosowaniu, tak? W związku z tym przykro mi to obwieścić, ale dezyderat nie został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tym, niestety, kończymy nasze posiedzenie. Dziękuję państwu posłom. Serdecznie dziękuję naszym gościom za udział.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Państwa posłów informuję, że robimy 5 minut przerwy i wracają tu państwo, ponieważ będziemy głosować nad planem pracy Komisji. Mówiliśmy o godzinie 15.15, ale myślę, że to będzie bardzo krótkie posiedzenie i zrobimy to od razu. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>