text_structure.xml 46 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Szanowni państwo, pozwolę sobie otworzyć posiedzenie komisji pod nieobecność pani przewodniczącej Danuty Pietraszewskiej, którą zmogła choroba.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Na początku chciałbym powitać wszystkich przybyłych, w szczególności dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych, Mniejszości Narodowych i Etnicznych – panią Teresę Karczmarek, a także gości – a może przede wszystkim gości – reprezentujących mniejszość ormiańską. Wśród tych osób jest pani Maria Ohanowicz-Tarasiuk, pani Marta Axentowicz-Bohosiewicz, pan Maciej Bohosiewicz, pan Edgar Broyan i pan Jan. Odczytując dłuższą listę, chciałem w ten sposób sprawić wrażenie, że jest nas więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Dzisiaj mamy tylko jeden punkt posiedzenia, mianowicie dyskusja na temat znaczenia pamięci ludobójstwa Ormian dla tożsamości mniejszości ormiańskiej w Polsce. Wprowadzenie przedstawi pan profesor Lech Nijakowski – stały doradca Komisji, ale zanim udzielę panu głosu, chciałbym przeprosić wszystkich, w szczególności gości i państwa Bohosiewiczów, za to, że byli trochę przetrzymani, choć przy pięknej pogodzie na dworze. Oddaję głos panu profesorowi... Aha, jeszcze jedno. Dla porządku zapytam, czy ktoś z posłów ma jakieś uwagi do porządku obrad? Czy możemy zaczynać? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">W związku z tym bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym dzisiaj powiedzieć parę słów na temat ludobójstwa Ormian – pierwszego totalnego ludobójstwa w ogóle w historii, które jest ważnym punktem odniesienia nie tylko dla polityk pamięci, dla tożsamości samego państwa ormiańskiego i diaspor ormiańskich, ale również pokazuje pewne problemy dotyczące konfliktowego stosunku do przeszłości. Mam tutaj na myśli turecki negacjonizm, który jest bardzo żywym procesem i o nim warto parę słów powiedzieć. Żeby w pełni zrozumieć ludobójstwo na Ormianach, a także zrozumieć, w jaki sposób można współcześnie twierdzić, że do ludobójstwa nie doszło, trzeba sięgnąć do historii. Na ten temat pozwolę sobie powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechNijakowski">Przede wszystkim imperium osmańskie, które istniało wieki, miało bardzo szczególny system, który uwzględniał mniejszości religijne. Był to system prawny milletów. Niemuzułmańscy poddani, nazywani „zimmi”, mieli wolność wyznania i życia religijnego. Ba, była to nawet autonomia społeczna, autonomia instytucjonalna oparta na instytucjach religijnych, tyle tylko że ceną za tę wolność religijną było zrzeczenie się praw politycznych, różnego typu kanałów awansu społecznego, jak również płacenie dodatkowych podatków. Koszty więc były wysokie, a co więcej, były one związane z prestiżem. To znaczy niemuzułmański poddany był traktowany jak poddany gorszy. To była cena za wolność religijną. Przy czym ta muzułmańska tolerancja była ograniczona przede wszystkim do tak zwanych ludów księgi, w tym właśnie między innymi chrześcijan i Żydów. W wieku XIX do głównych milletów należały grecki, ormiański i żydowski. Ormianie w wieku XX padli ofiarą ludobójstwa. Także Grecy padli ofiarą przemocy. Diaspory czy społeczności żydowskie w najmniejszym stopniu zostały dotknięte tymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechNijakowski">Ważnym kontekstem jest również to, że wielkie imperium osmańskie, które zagrażało przecież Europie, stopniowo traciło terytoria – stawało się właśnie tym chorym człowiekiem Europy w XIX i XX w. To oczywiście wpływało bezpośrednio na elity osmańskie. Wspomnę tutaj tylko o kilku takich prestiżowo bardzo dolegliwych wydarzeniach, jak wojna o niepodległość Grecji w latach 1822–1829, która wiązała się z utratą niezwykle ważnych terytoriów i która była bardzo prestiżową porażką. Podobnie wojna krymska w połowie XIX w. pokazała słabość imperium osmańskiego. To przekładało się na rosnący radykalizm elit osmańskich, zarówno jeżeli chodzi o sułtana, jak i o późniejsze, choćby młodotureckie elity.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LechNijakowski">Ważnym kontekstem przemocy, która dotknęła Ormian, jest to, że ta społeczność, podkreślę – najpierw traktowana jako mniejszość religijna i sama traktująca się jako mniejszość religijna, przeżywała w wieku XIX wspaniały renesans. Ważne jest także to, że wbrew negatywnym stereotypom osmańskim i tureckim z tamtego okresu i późniejszych 70% z 2 milionów Ormian stanowili chłopi, co daje zbliżony odsetek do tego, jaki był wśród Turków – 80% w tamtym okresie. W związku z tym nie jest prawdą, że Ormianie byli tylko i wyłącznie miejskimi elitami, które, jak stereotyp negatywny głosił, wykorzystywały lud turecki. To prawdą nie jest. Oczywiście jednak Ormianie przeżywali renesans kulturowy i artystyczny, ale także zyskiwali właśnie tożsamość narodową, to znaczy obserwujemy bardzo wyraźne przekształcanie się tej społeczności, która postrzegała się i definiowała jako mniejszość religijna, w społeczność, która definiowała się jako naród. Te ruchy nacjonalistyczne typowe dla wieku XIX także wpłynęły na tę część świata.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LechNijakowski">Oczywiście trzeba powiedzieć, że choć wbrew propagandzie tureckiej nie można mówić masowym ruchu secesjonistycznym, który zagrażał integralności imperium osmańskiego, to istniały naturalnie partie i organizacje rewolucyjne, narodowowyzwoleńcze, jak choćby Ormiański Sojusz Rewolucyjny, jednak trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie jest to argument na rzecz antyormiańskiej propagandy. Nie było realnego zagrożenia secesjonizmem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LechNijakowski">Trzeba też podkreślić, że przemoc dotykała Ormian i inne mniejszości religijne także wcześniej w imperium osmańskim. Choćby w roku 1894 r. zabito w masakrach i pogromach 8 tys. Ormian, a w straszliwym roku 1895 zaczęły się masakry inicjowane przez sułtana, które dotknęły całe imperium osmańskie. Były to często barbarzyńskie masakry kojarzone z przysłowiowym barbarzyńskim okrucieństwem. Ważnym elementem tych masakr było nawracanie chrześcijan. Ogółem w latach 1895–1896 przymusowo zislamizowano prawie 100 tys. Ormian, a liczba ofiar tych masakr w tym okresie to 200 tys. Ormian, a więc liczba już poruszająca. Ważne jest, że ta przemoc w tym okresie, która ma bardzo długą historię, była wpisana w logikę takich autorytarnych imperiów. Kiedy te mniejszości, w tym przypadku mniejszości religijne, które nie chciały trzymać się tej niszy wyznaczonej przez rządzące elity, były często karane za to, że podnosiły głowę – były kozłem ofiarnym bieżącej polityki, choćby sułtana. Co jest istotne, ta przemoc, która wówczas dotykała Ormian, często była właśnie związana z kontekstem religijnym. A więc islamizacja zapewniała może niezupełne bezpieczeństwo, ale na pewno zapewniała przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LechNijakowski">To się zmieniło w trakcie tych wydarzeń, o których będę tutaj mówił w wielkim skrócie. Niezwykle ważnym wydarzeniem była tak zwana rewolucja młodoturecka w 1908 r., kiedy młodzi oficerowie, którzy także byli zainspirowani ruchami nacjonalistycznymi na Zachodzie i w ogóle uważali, że państwo narodowe jest właśnie takim wzorem i że należy przekształcić imperium osmańskie w państwo narodowe Turków, …kiedy te elity doszły do władzy. Co interesujące, były one pierwotnie popierane również przez organizacje ormiańskie, dlatego że podnosiły różne hasła liberalne. Później młodoturcy bardzo szybko zradykalizowali się i jak wiemy, przeprowadzili właśnie to ludobójstwo. W każdym razie ta wizja, którą mieli młodoturcy, to było państwo Turków. Ta panturańska ideologia, można wręcz powiedzieć, była bardzo wyraźnie rasistowska. Ona nie tylko zakładała unifikację samego państwa tureckiego jako państwa Turków, ale również miała taki ekspansjonistyczny wymiar, to znaczy chciała włączyć inne ziemie tureckie. Pokłosie tej ideologii panturańskiej jest zresztą także i dzisiaj obserwowane w różnych propagandowych wypowiedziach Turków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LechNijakowski">Tutaj mają państwo ten triumwirat młodoturecki – Talaata Paszę, Envera Paszę i Dżemala Paszę, czyli właśnie tych – można powiedzieć – głównych sprawców ludobójstwa. Oni oczywiście różnili się w różnych wymiarach, ale jeżeli przypisywać komuś z nazwiska winę, to przede wszystkim to są ci sprawcy, którzy najbardziej za to odpowiadają. Fatalną pozycję imperium osmańskiego przypieczętowały wojny bałkańskie, zwłaszcza w latach 1912–1913. W wyniku wojen bałkańskich imperium osmańskie zostało wypchnięte z Europy. Te straty terytorialne wywołały szok i, co niezwykle ważne, napływ, ogromny napływ uchodźców muzułmańskich. Jak się szacuje, około pół miliona muzułmanów uciekło do imperium. Ogółem Turcy stracili ponad jedną trzecią terytorium. To jest niezwykle istotny kontekst tych wydarzeń, ponieważ te wydarzenia doprowadziły do radykalizacji ruchu młodotureckiego. Również ci uchodźcy muzułmańscy byli właśnie zradykalizowaną siłą, która także nawoływała do rozprawienia się z chrześcijanami, z Ormianami w tym przypadku. Dlaczego Grecy – też chrześcijanie, w takiej skali nie zostali objęci przemocą, to jest inna kwestia. Pozwolę sobie ją pominąć. W ogóle zradykalizowani uchodźcy to jest taki częsty czynnik mobilizacji ludobójczej. To widać we wszystkich ludobójstwach totalnych – i w niemieckim ludobójstwie, i w ludobójstwie w Ruandzie w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LechNijakowski">To, co było już bezpośrednim katalizatorem mobilizacji ludobójczej, a także parasolem dla działania młodoturków, to oczywiście pierwsza wojna światowa, kiedy to imperium osmańskie było sojusznikiem państw centralnych. Prowadziło ono między innymi wojnę z Rosją carską. Ta wojna stanowiła wręcz doskonały podkład pod propagandę młodoturków, ponieważ ziemie Ormian, etniczne ziemie Ormian były podzielone pomiędzy Rosję carską a imperium osmańskie. Ormianie zresztą służyli i w armii carskiej, i w armii osmańskiej, co jest zrozumiałe – każdy poddany obywatel musi służyć, ale to było wykorzystywane jako argument za tym, że Ormianie są nielojalni.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LechNijakowski">Póki szło dobrze Turkom na tym froncie, póty nie było mobilizacji ludobójczej, nie było wielkiego planu eksterminacyjnego. Porażka na tym froncie wywołała sam proces ludobójczy, w szczególności słynna klęska pod Sarykamyszem. 4 stycznia 1915 r. ruszyła rosyjska kontrofensywa. I rozpoczęło się właśnie poszukiwanie winnych, poszukiwanie kozłów ofiarnych, które doprowadziło do wskazania Ormian. Jeżeli chodzi o statystyki, jak się szacuje, w armii carskiej służyło około 150 tys. Ormian, ale w tym tylko 5–8 tys. pochodzących z ziem imperium osmańskiego. To byli więc poddani cara z tej części ziem ormiańskich, które były właśnie w domenie Moskwy. Z kolei w armii tureckiej, w armii imperium osmańskiego służyło ich około 200 tys. Co ważne, nie ma dowodów na to, że były bunty żołnierzy w tejże armii osmańskiej – byli oni lojalnymi żołnierzami. Nie można więc powiedzieć, że bunt był źródłem tej mobilizacji ludobójczej. Jeżeli pojawiały się bunty, to były one często reakcją na już prowadzoną akcję ludobójczą. 27 lutego 1915 r. władze rozpoczęły rozbrajanie Ormian służących w tureckiej armii i stąd możemy dość wyraźnie nakreślić początek ludobójstwa Ormian właśnie w 1915 r. Jeżeli chodzi o koniec tego ludobójstwa, to podawane są różne daty. W zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu jako koniec podany jest rok 1918. To jest symboliczna data. Główna faza eksterminacji Ormian to lata 1915–1916. Wtedy eksterminowano największą część narodu ormiańskiego. Przemoc jednak wobec Ormian, w tym eksterminacja ocalonych jeszcze Ormian, występowała w kolejnych latach, nie tylko w 1917 i 1918 r., ale również później. Stąd ten koniec ludobójstwa to jest data umowna. Ten rok 1918 jest symboliczny, bo można mówić w tym kontekście o stuleciu. Tak jak również Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych takie posiedzenie odbyła na stulecie początku tego ludobójstwa Ormian, można powiedzieć, że to dzisiejsze posiedzenie jest w tym sensie upamiętnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LechNijakowski">Najpierw więc odizolowano mężczyzn z bronią, w tym przede wszystkim przeszkolonych żołnierzy, później odbierano broń w skupiskach Ormian, mordowano członków elit społecznych, a dopiero później dochodziło do masakr i do deportacji. Już na tym etapie widać, jak zaplanowany był to proces. Nie można tutaj mówić o spontanicznym oddolnym działaniu. To było działanie koordynowane odgórnie telegramami przez ministerstwo. To izolowanie osób mogących potencjalnie stanowić zagrożenie było typowe, więc również w kolejnych wioskach, w kolejnych miejscowościach, w kolejnych miastach najpierw domagano się wydania broni. Poszukiwano pretekstu, żeby oskarżyć Ormian o to, że spiskowali przeciwko Turkom. Oddzielenie mężczyzn od kobiet i dzieci czasami prowadziło po prostu do zabójstwa tych mężczyzn – nieraz okrutnych masakr, a czasami tylko do uwięzienia lub deportacji, choć oczywiście finał był wspólny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LechNijakowski">Co istotne, również była podstawa prawna. To było tymczasowe prawo o deportacjach. To hasło deportacji było nie tylko ramą prawną, ale również zasłoną propagandową. To znaczy na fali tych antyormiańskich nastrojów twierdzono, że Ormianie, którzy po pierwsze, służyli w armii carskiej, wspierali Moskwę, po drugie, stanowili piątą kolumnę ormiańską na terytorium Turcji, stanowią zagrożenie dla wysiłku zbrojnego i w imię bezpieczeństwa państwa należy deportować ich za zaplecze frontu. Do dzisiaj tego typu argumenty są przywoływane. To znaczy przemoc wobec Ormian poza tym, że jest minimalizowana, poza tym, że wina jest przerzucana na lokalnych działaczy partyjnych czy lokalną administrację, jest wpisana właśnie w ten dyskurs winy ormiańskiej – winy spiskowania przeciwko imperium osmańskiemu. Najwięcej Ormian zostało unicestwionych nie w wyniku bezpośrednich masakr i zabójstw, ale właśnie marszów śmierci i deportacji do obozów na pustyni. Te marsze śmierci to było po prostu pędzenie często kobiet, dzieci i innych cywilów. W czasie tego pędzenia bez pożywienia albo z minimalną ilością pożywienia te marsze Ormian były napadane często przez różne milicje plemienne, na przykład kurdyjskie. Również ludność turecka napadała, mordowała, gwałciła, porywała dzieci, więc te marsze śmierci zasługują na tę nazwę, którą zwykle kojarzymy z marszami śmierci z niemieckich obozów koncentracyjnych w czasie drugiej wojny światowej. Te marsze także pokazały, w jakiej mierze łatwo było zorganizować oddolnie ludność turecką do przemocy wymierzonej w Ormian. Wreszcie ci ludzie, którzy trafili do tych miejsc skupienia – te miejsca skupienia były często zlokalizowane na pustyni, gdzie nie było dostępu do wody i pożywienia – po prostu umierali tam z głodu i pragnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#LechNijakowski">Często również w tej propagandzie tureckiej wskazuje się na to, że były różne bunty Ormian, które mają dowodzić właśnie tę tezę mówiącą o piątej kolumnie. Między innymi bunt w Wan jest takim często przywoływanym argumentem, ale gdy spojrzymy na niego, to wyraźnie widać, że ten bunt wybuchł w odpowiedzi na żądania Turków, którzy między innymi domagali się wydania broni, ale także pozyskania żołnierzy ormiańskich. Sama społeczność ormiańska słyszała o tym, co się działo w innych miejscach. Między 15 a 18 kwietnia zmasakrowano ludność 80 wsi – w sumie prawie 24 tys. Ormian. To doprowadziło do oporu i walki z Turkami. Ormianom udało się utrzymać aż do nadejścia rosyjskiej odsieczy. Ten bunt jest często wykorzystywany jako koronny dowód na to, że Ormianie stanowili zagrożenie dla bezpieczeństwa Turcji. Oficjalna wersja głosiła, że Ormianie mieszkający w Wan przez to, że wezwali na pomoc rosyjskie oddziały, zdradzili państwo tureckie, tymczasem widzimy, że sam bunt był formą obrony ludzi, którzy widzieli, że czeka ich to samov co wiele społeczności ormiańskich także w bezpośrednim otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#LechNijakowski">Jeżeli chodzi o intencję ludobójczą, to mamy różne dokumenty, które pozwalają bezpośrednio potwierdzić, ale niekiedy sami młodoturcy nie kryli się ze swoją rasistowską i religijną pogardą wobec Ormian. Na przykład w 1916 r. Talaad udzielił wywiadu, w którym znalazła się następująca wypowiedź: „Zarzuca się nam, że nie dzieliliśmy Ormian na winnych i niewinnych. Jest to absolutnie niemożliwe, ponieważ dzisiejsi niewinni jutro stać się mogą winnymi”. To szokujące zdjęcie obok to nie jest jakiś radykalny wyjątek. To jest jedno z łagodniejszych zdjęć, które można pokazać, które obrazują, jakie formy przybierała ta przemoc wobec Ormian. Obok deportacji, obok marszów śmierci, obok masakr były również niezwykle okrutne pogromy, zwłaszcza inteligencji, kiedy ofiary torturowano w bardzo wymyślny sposób i na przykład, jak na tym zdjęciu, ucinano głowy, których nie wstydzono się pokazywać publicznie, nie wstydzono się tej dokumentacji fotograficznej. To również jest ważny wskaźnik. Takich zdjęć można pokazać znacznie więcej. Również można podać wiele szokujących przykładów. Ja podam tylko jeden. Szef miejscowej administracji kazał spalić żywcem około tysiąca ormiańskich dzieci, a przyglądał się temu tłum. To pokazuje również, jaki charakter miało to ludobójstwo. Ono nie było ukrywane. Nie starano się go ukryć jak w przypadku późniejszego ludobójstwa totalnego, czyli ludobójstwa niemieckiego, ale było ono na widoku powszechnym. To jest znaczącym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#LechNijakowski">Ostatnie z takich zdjęć. Widać, że te wątki religijne również się pojawiały. Tu mamy przykłady krzyżowania Ormian. Pojawiały się bardzo wyraźnie również te wątki religijne, ale co istotne, o ile w czasie tych wcześniejszych masakr i pogromów w imperium osmańskim przejście na islam często zabezpieczało życie, o tyle w przypadku ludobójstwa Ormian wyraźnie widać, że nawet wymuszona islamizacja nieraz życia nie ratowała. To pokazuje, że to ludobójstwo rzeczywiście związane było z tą wyraźną intencją anihilacji Ormian jako takich, a nie było tylko i wyłącznie pokłosiem jakiejś przemocy religijnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#LechNijakowski">Jak się szacuje, zwykle się mówi, że było półtora miliona ofiar ormiańskich. Szacunki są różne, ale bez wątpienia półtora miliona to jest liczba jak najbardziej rzetelna. To szokujące zdjęcie, które moglibyśmy kojarzyć – nie wiem – z ofiarami niemieckich obozów koncentracyjnych czy ofiar głodu, pokazuje, jak ginęły także ormiańskie dzieci. One po prostu były żywcem zjadane przez głód. Tego typu ofiar, takich ciał znajdowało się potem na drogach, na pustyniach wiele przez długie lata. Pola kości wiele lat po ludobójstwie w imperium osmańskim również były znajdowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#LechNijakowski">Proszę państwa, przechodząc do kwestii znaczenia pamięci dla tożsamości, przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ludobójstwo Ormian jest ważnym wymiarem polityki historycznej w Armenii. Między innymi w stulecie rozpoczęcia ludobójstwa Ormian były wielkie obchody. Tutaj macie państwo na zdjęciach pomnik ofiar ludobójstwa Ormian, który stanowi ważny punkt odniesienia dla polityki pamięci. Bez wątpienia upamiętnienie ofiar ludobójstwa jest ważną częścią polityki Republiki Armenii. Ale odnaleźć możemy również wpływ taki bardziej bezpośredni – na przykład w czasie konfliktu o Górski Karabach, kiedy o tę enklawę zamieszkiwaną przez Ormian znajdującą się na terytorium Azerbejdżanu toczył się konflikt pomiędzy Ormianami a Azerami. Ostatecznie zawieszenie broni w 1994 r. nie zamknęło w sensie prawnomiędzynarodowym tego konfliktu. Można powiedzieć, że Ormianie zachowali te swoje terytoria. Jednak w czasie tego konfliktu wyraźnie można było obserwować, że ludobójstwo Ormian było przywoływane – było przywoływane zarówno przez Ormian, którzy traktowali to historyczne odniesienie jako potwierdzenie ryzyka, że z rąk muzułmańskich Azerów może ich spotkać to, co spotkało Ormian na początku wieku XX, jak również w wypowiedziach azerskich polityków czy tureckich polityków wówczas również niejako pojawiało się ryzyko powtórzenia, że jeśli ci Ormianie będą się tutaj tak zachowywali, to zrobimy z nimi tak, jak w Anatolii zrobiliśmy wcześniej. Również więc jeżeli chodzi o mobilizację do przemocy choćby w tej wojnie o Górski Karabach, wyraźnie widać, że ta historia jest historią żywą.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o negacjonizm turecki, to on przybiera nieraz radykalną postać. Przykłady są liczne. Pozwolę sobie przedstawić państwu tylko kilka. Choćby zabójstwo dziennikarza Dinka, który wielokrotnie zresztą był sądzony za wypowiedzi na temat ludobójstwa Ormian. Tutaj zarówno prawo karne tureckie, jak i praktyka prokuratury czy sądów jest bardzo restrykcyjna. Jednak właśnie na fali tej publicznej nienawiści wobec tego dziennikarza zastrzelono go w 2007 r. w Stambule. W zasadzie tą główną jego winą było to, że on publicznie mówił o winie Turcji i przypominał o ludobójstwie Ormian. Również turecki noblista Pamuk został oskarżony o przestępstwo za wypowiedź dla szwajcarskiej gazety. A żeby również pokazać miejscami surrealistyczny wymiar tego negacjonizmu tureckiego, przypomnę, że pewną pisarkę sądzono za opinię wyrażaną przez bohaterkę jej powieści. To więc pokazuje, jak czuły jest tutaj aparat turecki. Nawet fikcja literacka może stanowić bezpośrednie zagrożenie. Co ważniejsze, również w wymiarze dyplomatycznym rząd Turcji prowadzi bardzo wyraźną politykę, która ma na celu uniemożliwienie publicznego uznania rzezi Ormian za ludobójstwo. Najnowszy przykład. Widzą państwo, to jest informacja z lutego tego roku, kiedy z kolei Holandia spotkała się z różnymi negatywnymi działaniami dyplomatycznymi Turcji w związku z tym, że holenderski parlament uznał rzeź Ormian za ludobójstwo. Tego typu przykładów możemy znaleźć wiele. Chodzi tutaj również o silne państwa, ponieważ Turcja od wielu, wielu lat – w zasadzie od końca ludobójstwa, upraszczając – prowadzi również taką politykę dyplomatyczną wymierzoną czy to w Stany Zjednoczone, czy to we Francję. Francja, która nie tylko uznała rzeź Ormian za ludobójstwo, ale również wprowadziła penalizację – można powiedzieć – kłamstwa ormiańskiego, spotkała się z bardzo poważnymi retorsjami, w tym poniosła wielomilionowe straty w wyniku wycofania się Turcji z różnych kontraktów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o Polskę, to również dla polskich Ormian ludobójstwo Ormian stanowi bardzo ważne miejsce pamięci. Można tutaj mówić o wielu wymiarach. Rozpocznę od fundowania tablic i pomników. Na zdjęciu mają państwo kamienny krzyż – chaczkar. To jest pierwszy z tych chaczkarów odsłonięty w Krakowie. On znajduje się w Krakowie w dzielnicy pierwszej – Stare Miasto przy ul. Kopernika 9, obok kościoła św. Mikołaja. Jego powstanie też budziło obawy właśnie o reakcję dyplomacji tureckiej. Ten krzyż również w części upamiętnia ofiary. Obecnie w Polsce mamy już kilka chaczkarów. Oprócz tego w Krakowie również w Elblągu, Gdańsku, Gliwicach, Klebarku Wielkim i Wrocławiu, a także w Warszawie i Łodzi od 2013. To pokazuje również skalę tej obecności tego upamiętnienia, ale co ważniejsze, nie chodzi tylko o pomniki i tablice, ale również o systematyczne upamiętnianie ludobójstwa Ormian i domaganie się przez społeczność polskich Ormian uznania tej rzezi za ludobójstwo przez państwo tureckie. 24 kwietnia co roku odbywa się upamiętnienie ofiar ludobójstwa Ormian, jak również przy tej okazji Ormianie, także w Polsce, prowadzą demonstracje, które mają na celu zwrócenie uwagi na ten negacjonizm rządu tureckiego – oficjalny negacjonizm rządu tureckiego. W przypadku Polski pierwszy taki marsz milczenia odbył się w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#LechNijakowski">Żeby skończyć optymistycznie, Polska uznała rzeź Ormian za ludobójstwo. Uchwała Sejmu z 19 kwietnia 2005 r. w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas pierwszej wojny światowej była jednoznaczną deklaracją. Co ważne, akurat Polska nie spotkała się z odpowiedzią dyplomatyczną Turcji. Dołączyliśmy jednak do tych krajów, które miały odwagę publicznie uznać rzeź Ormian za ludobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#LechNijakowski">Ponieważ mój czas wyczerpał się, tylko na koniec pozwolę sobie powiedzieć, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która wydaje wspólnie z Wydawnictwem Sejmowym serię poświęconą mniejszościom narodowym i etnicznym w Polsce, wydała również tom Ormianie, w którym również znajdują się teksty poświęcone ludobójstwu Ormian i pamięci o tym ludobójstwie. Między innymi jest tam tekst profesora Grzegorza Kucharczyka, który jest zresztą najważniejszym polskim badaczem. Jego książka poświęcona ludobójstwu Ormian, która ukazała się w wydawnictwie Fronda, była widomym znakiem zaangażowania polskiego środowiska naukowego w prawdę dotyczącą Ormian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Bardzo dziękuję za ciekawy referat i w szczególności za przybliżenie nam historii. Zachęcam do wypowiedzi zarówno państwa posłów, jak i gości obecnych na posiedzeniu. Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pierwszy odważny – pan Jan Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Tak jest. Ja chciałbym podziękować panu profesorowi, bo przyszedłem tutaj, żeby wygłosić ewentualnie krytyczną uwagę, ale nie mogę po prostu, bo jak na tak niedługi czas na przedstawienie tego, można powiedzieć, że pan profesor w sposób zupełnie wyczerpujący przedstawił ten rys. Może zwróciłbym tutaj uwagę – pan profesor o tym wspomniał – że ta autonomia w imperium osmańskim – wspomniał o tym pan profesor, ale ja bym to podkreślił – chrześcijanie, ludy księgi to byli – co może nie wybrzmiało dokładnie – obywatele drugiej kategorii. To nie była tolerancja. Ja bym tego nie nazwał tolerancją w tym znaczeniu, które my przypisujemy temu sformułowaniu. To byli niewolnicy. Żydzi mogli robić kariery czy zajmować stanowiska, jeżeli przeszli na islam, ale byli ewidentnie obywatelami drugiej kategorii, których można było zamordować, których można było inaczej traktować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Ormianie dawali sobie radę być może dlatego, że byli trochę bardziej pracowici, więc mieli, natomiast przez te 700 czy 800 lat od momentu, kiedy Turcy jeszcze seldżuccy, a potem dopiero Osmanowie w XV w., to było... To nie było takie znane państwo. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że było to państwo zbliżone bardziej do starożytności, do tego typu formy, a nie feudalizmu, gdzie w łacińskiej Europie chłopi mieli swoje prawa. Zresztą nie chodziło tylko o Ormian. Ten cały system milletów, który jest chyba obcy naszej europejskiej kulturze, z czego dzisiaj nie zdajemy sobie sprawy albo nie do końca sobie zdajemy sprawę, bo mentalność tego typu dalej jest obecna, może nie w mainstreamie, ale jest obecna w Turcji. Mamy do czynienia z taki rzeczami – opowiadała mi znajoma – że stała w kolejce na lotnisku i Turek po prostu wepchnął się przed nią, bo to kobieta i jeszcze w dodatku chrześcijanka. Mówimy o XXI w. Na szczęście znajomi Turcy powstrzymali ją przed interwencją, bo to był jakiś notabl, i okiełznali ją, bo mogłaby po prostu wylądować w więzieniu. Takie rzeczy zdarzają się. Ta mentalność jest – musimy sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Jeżeli chodzi o masakry z 1895 r., pan profesor powiedział o 200 tys. ofiar, ale są źródła, które podają około 300 tys. To zresztą nie ma wielkiego znaczenia, bo tam kłopot z liczeniem populacji ofiar ma swoje uwarunkowania. Nie czas i miejsce o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Natomiast chciałbym tu odnieść się do tego, o czym również pan profesor wspomniał, jak na tak krótki esej, rzeczywiście wyczerpująco, mianowicie o kwestii Karabachu i Arcachu. Pan profesor użył słowa enklawa. Rzeczywiście jest to enklawa w Azerbejdżanie, tylko zdajmy sobie sprawę z tego, co to znaczy enklawa? Po prostu Stalin i Lenin nie lubili Ormian. To jest nasza... Arcach jest ormiańską wielką Polską. Tutaj więc formalno-prawnie można nazwać to enklawą, tylko że my protestujemy przeciwko temu. Protestujmy przeciwko temu. Pan profesor powiedział, że jest około 74% Ormian w tej chwili albo było w momencie rozpoczęcia konfliktu w Karabachu. W tej chwili te proporcje się zmieniły z wiadomych względów. Natomiast kiedy Karabach stawał się autonomicznym regionem Azerskiej Socjalistycznej Republiki, to tam było 95–97%, a w Nachiczewaniu 99% Ormian. W tej chwili w Nachiczewaniu nie ma Ormian. Nie ma Ormian. Giną nawet kamienne ślady obecności Ormian, ponieważ tam jest prowadzona polityka niszczenia tych śladów w Nachiczewaniu, żeby zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesFundacjiKulturyiDziedzictwaOrmianPolskichJanAbgarowicz">Pan profesor wspomniał, że Azerowie wygrażali, że ta wojna była – były odwołania do wydarzeń sprzed osiemdziesięciu wtedy lat czy siedemdziesięciu kilku – że Azerowie zrobią taką rzeź Ormianom w Karabachu i że była jakaś samoobrona, ale trzeba wspomnieć, że nie tylko wygrażali, ale również zrobili, bo były tak zwane (przez Azerów) wydarzenia w Sumgalicie i w Baku, gdzie było kilkadziesiąt – według Azerów około 35 ofiar, a według Ormian o wiele więcej. Ja bym się skłaniał do tych świadectw ormiańskich, że było ich ponad 100 w samym Sumgalicie. Oczywiście trudno porównywać skalę ludobójstwa z 1915 r. z takimi wydarzeniami, ale metoda była ta sama, że przy całkowitej bierności policji wchodziły bojówki i elementy kryminalne i mordowały ludzi na ulicach dokładnie tak samo. Nie od rzeczy trzeba powiedzieć, że wielu Ormian ocalało dzięki pomocy azerskich sąsiadów, bo były takie wypadki. Trzeba o tym powiedzieć. Natomiast ten rozpasany nacjonalizm i te animozje narodowe i etniczne są i istnieją. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, bo obok pamięci o ludobójstwie i o tym, co mówił pan profesor, że jest to jakiś identyfikujący wektor w naszej mentalności, silniejszy wśród nowych Ormian, ale my, Ormianie polscy, którzy jesteśmy tu od kilkuset lat, jesteśmy co prawda Ormianami Zachodnimi, ale nasze więzi nie są już tak bliskie jak więzi nowych Ormian, gdzie właściwie każdy z nich ma w rodzinie jakieś ofiary ludobójstwa, tak jak właściwie trudno znaleźć Żyda, który by nie miał jakichś krewnych, którzy zginęli w Holokauście. To jest bardzo bliska analogia. To chyba tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo. Na koniec chciałbym jeszcze raz panu profesorowi podziękować – rzeczywiście nic dodać, nic ująć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Dziękuję serdecznie. Czy jeszcze ktoś? Bardzo proszę, pan Bohosiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyRadyFundacjiArmenianFoudationMaciejBohosiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan profesor raczył zauważyć, upamiętnienia ludobójstwa ormiańskiego mają miejsce co roku. Od 2005 r. środowiska ormiańskie w Polsce podjęły decyzję, że przybiorą one formę zorganizowaną w postaci marszu milczenia. Ten marsz milczenia co roku rusza spod kościoła Matki Boskiej Anielskiej na Mokotowie i w skupieniu i ciszy maszeruje ulicami pod ambasadę turecką, gdzie następuje zapalenie zniczy ustawionych w formie krzyża i złożenie kwiatów, gdzie odbywają się przemówienia i modlitwy kapłanów. Upamiętnienie ma charakter pokojowy. W ciągu tylu lat organizowania tego marszu nie doszło do żadnego incydentu. Rzeczywiście marsz ma wymiar – powiedziałbym – w pełni religijny, odbywa się w atmosferze skupienia i potępienia oraz przypominania narodowi tureckiemu, że należałoby to uznać, bo tak sąsiedzi nie powinni żyć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyRadyFundacjiArmenianFoudationMaciejBohosiewicz">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w roku 2015, kiedy obchodziliśmy setną rocznicę ludobójstwa ormiańskiego, ogromne znaczenie miała uroczysta msza, która miała miejsce na Watykanie, sprawowana przez papieża Franciszka, który uznał ludobójstwo ormiańskie i zarazem potępił. Msza miała charakter ekumeniczny, dlatego że była sprawowana w obecności hierarchów kościoła narodowego apostolskiego. Jej wymiar był ogromy, dlatego że poszedł w świat medialny przekaz. Oczywiście stolica apostolska także została zaatakowana przez władze tureckie, które potępiły ten akt uznania ludobójstwa ormiańskiego. W trakcie uroczystej ceremonii św. Grzegorz został ogłoszony doktorem kościoła ormiańsko-katolickiego, a półtora miliona pomordowanych Ormian zostało świętymi kościoła narodowego. Charakter więc był niesamowity. Pierwszy raz w historii taka uroczystość miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyRadyFundacjiArmenianFoudationMaciejBohosiewicz">Wydaje nam się, że milowe znaczenie w nagłośnieniu tego ludobójstwa ormiańskiego miał w zeszłym roku fakt pojawienia się w kinach filmu produkcji amerykańskiej, dużej produkcji amerykańskiej o wartości 100 mln dolarów pod tytułem „Przyrzeczenie”, gdzie pięknie, jeśli można tak powiedzieć, jeśli można użyć takiego określenia do opisu tych tragicznych wydarzeń, przedstawiono genezę konfliktu i jakie straszne wydarzenia miały wtedy miejsce. Gorąco zachęcam. Tego filmu co prawda nie ma już w kinach, ale jest on do nabycia na kasetach i na płytach CD.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyRadyFundacjiArmenianFoudationMaciejBohosiewicz">Chciałbym jeszcze dodać, że od zeszłego roku formuła marszu troszeczkę się zmieniła. Mamy jakby dwie grupy, które maszerują albo akcentują to wydarzenie. Jedna grupa, która maszeruje spod kościoła Matki Bożej Miłosiernej na Mokotowie pod ambasadę turecką, która obecnie ma siedzibę na ul. Rakowieckiej. Drugi marsz przemieszcza się Krakowskim Przedmieściem. On rozpoczyna się pod kolumną Zygmunta i kończy się pod pomnikiem Mikołaja Kopernika. To są takie uroczyste dni dla Ormian, które rzeczywiście skupiają tę społeczność. Jeżeli jest to dzień pracujący, zwykły dzień w tygodniu, Ormianie zwalniają się z pracy, przyjeżdżają do Warszawy i tutaj się spotykają, żeby uroczyście to obchodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowni państwo, okazuje się, że to dzisiejsze spotkanie mimo pewnych okoliczności na samym początku, zagrażających nawet powadze obrad Komisji – to oczywiście są okoliczności zewnętrzne niedotyczące naszego skupienia, powagi, rozmowy i tego, czego wysłuchaliśmy, o czym rozmawiamy… Mówi się tutaj o własnym świadectwie, ale po tym, co usłyszeliśmy zarówno od pana profesora Lecha Nijakowskiego, jak i od państwa przed chwilą, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że dotykamy i stoimy wobec powagi spraw fundamentalnych. Na tym konkretnym przykładzie widać, że solidarność z ofiarami ludobójstwa Ormian jest taką wartością uniwersalną, ogólnoludzką. Jej nie można do czegokolwiek zredukować czy jakoś spartykularyzować. Ta pamięć musi pozostawać poza jakimkolwiek kontekstem polityczno-dyplomatycznym. Jest wartością bezwzględną. Myślę, że zaletą tego wprowadzenia pana profesora Nijakowskiego, jak i wspomnianego życzliwie przez pana profesora artykułu autorstwa innego profesora, profesora Kucharczyka, które oczywiście są komplementarne, ale z jasnych i oczywistych powodów nie dotyczą wszystkich tych samych aspektów zagadnienia, ale na pewno łączy te dwa wystąpienia, te dwa świadectwa polskich uczonych coś, co jest dla sprawy fundamentalne, czyli po prostu uczciwość, uczciwość intelektualna, uczciwość ludzka, mówienie prawdy z wielkim dla niej szacunkiem, bo jest to mówienie prawdy o sprawach nieludzkich, o ofiarach. Myślę, że nie jest przypadkowe, że polscy uczeni, Polacy, polskie władze, polski parlament w 2005 r. – tych świadectw jest na szczęście bardzo, bardzo wiele – tak konweniując z tym problemem, w sposób najbardziej godny, najbardziej uczciwy, najbardziej dotykający problemu od strony jego bolesności, ale również od takiej właśnie strony jego ustanowienia na najwyższym poziomie ludzkiego szacunku i zastosowania takich najwyższych norm moralnych... Myślę, że można to uzyskać tylko poprzez doświadczenia własne jako społeczność, jako naród i to nienazwane, bo tego nie trzeba nazywać, ale zarówno to, co przedstawił przed chwilą pan profesor, także w tym wymiarze całkowicie werystycznym, czyli takim oszałamiającym tą prawdą, nie tylko faktograficzną, ale i fotograficzną, i to, co przedstawił pan profesor Kucharczyk, coś łączy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełSzymonGiżyński">To znaczy łączy w tym sensie, że jako polscy uczeni, my tutaj po prostu jako Polacy mamy dziś we własnej psychice we wszystkich możliwych socjokulturowych skojarzeniach i wyposażeniu zakodowaną własną narodową pamięć i w związku z tym mamy szczególną wrażliwość, jeśli chodzi na przykład o doświadczenia potrójnego ludobójstwa rosyjskiego, niemieckiego i ukraińskiego w czasach drugiej wojny światowej. Jest najzupełniej oczywiste, że tego nie wolno porównywać i nie zrobił tego ani pan profesor Nijakowski, ani pan profesor Kucharczyk, i nikt tego nie powinien zrobić z tysiąca powodów, ale to, że w cudzysłowie Turcja zostawiła nas w spokoju, stało się przez szacunek i świadomość – bo przecież gra dyplomatyczna grą dyplomatyczną – tego, że Turcja ma to na sumieniu i tego dokonała, jest oczywistą świadomością elit tureckich, tylko tą negatywną, tą złą. I o tej złej świadomości profesor Kucharczyk pisze i pisze również w złym kontekście – oportunizmu elit zachodnich i przed wojną, i po wojnie. I to znowu jest coś, co bez porównania – ja tego nie porównuję na takiej zasadzie, żeby to zderzać czy szczegółowo uzasadniać, ale mówię o czymś, co dotyczy wyłącznie imponderabiliów, co jest zupełnie poza nami, poza nauką, poza doświadczeniem kulturowym pojętym w zakresie dywagacji historycznych i referatów – jest najzupełniej oczywiste, że los prawdy o ludobójstwie Ormian bardzo przypomina to, co w tych samych środowiskach, w tych samych anglosaskich autorytetach, elitach po wojnie – tutaj można porównywać tylko powojenny status takich opinii i okoliczności – dotyka czy dotykało prawdy o Katyniu. To jest coś, co również jest oczywistością w tym zderzeniu i powoduje, że w sposób niezwykle subtelny, bardzo delikatny, ale i bardzo uczciwy ta prawda przez polskich uczonych i przez polskich polityków w sposób właśnie taki, jak powiedziałem, bardzo subtelny, bardzo uczciwy i jednocześnie bardzo prawdziwy w sensie oddania faktów... Tym samym, myślę, jest to największy czy jedyny sposób na oddanie w tym sensie ludzkim szacunku dla ofiar. Najwyższej rangi taka sytuacja, która może towarzyszyć chęci oddania tego szacunku i konieczności... i wielkiemu znaczeniu tego szacunku, może wystąpić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Dziękuję. Czy pani chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesfundacjiArmenianFoundationMartaAxentowiczBohosiewicz">Dziękuję bardzo. Może jeszcze tylko jedno takie zdanie dopowiedzieć czy dodać w kontekście wypowiedzi pana profesora. Mianowicie pan profesor Nijakowski przedstawił zdjęcie chaczkara, czyli kamiennego krzyża z Krakowa. Najczęściej te krzyże są stawiane w Polsce dla upamiętnienia ludobójstwa Ormian. Chciałabym tylko powiedzieć, że pierwszy taki chaczkar został postawiony, znalazł się w Polsce już w 1978 r. Został przesłany przez katolikosa wszystkich Ormian, czyli głowę kościoła ormiańskiego apostolskiego, aby został postawiony na grobie pana Bohdana Gębarskiego – Polaka, historyka, uczestnika powstania warszawskiego, który jako pierwszy w 1963 r. przypomniał właśnie o ludobójstwie Ormian. Napisał taki tekst „List do starego tureckiego znajomego”. Ten tekst został przetłumaczony na ormiański. Właściwie cały świat ormiański – można powiedzieć – wpadł w zachwyt, że w ogóle ktoś pamięta i przypomniał o ludobójstwie Ormian, a w 50. rocznicę ludobójstwa Ormian w 1965 r. pan Gębarski napisał bardzo wiele listów do tak zwanych wielkich tego świata, przypominając właśnie o ludobójstwie. Po śmierci w uznaniu zasług został przysłany przez katolikosa ten chaczkar. W tym roku nasza fundacja dzięki dotacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie miała przyjemność wydać album poezji w tłumaczeniu Bohdana Gębarskiego, który zawierać będzie ten i jeszcze kilka innych tekstów dotyczących ludobójstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Szanowni państwo, ja może na zakończenie powiem tylko parę słów. Bardzo dobrze, że jest w Polsce klimat – zawsze był ten klimat – żeby pamiętać i wspominać tę straszną rzeź Ormian. Ja dowiedziałem się o rzezi Ormian jakoś tak może nie w szkole w czasie nauki historii, bo chyba takich informacji wówczas nie było, ale jeszcze w wielu młodzieńczym. Od tamtego czasu to jakąś taką drzazgą siedziało we mnie i siedzi nadal z takim przesłaniem, jak ludzie ludziom mogą taki los zgotować. Może w czasie drugiej wojny światowej na znacznie większą skalę dokonywane były mordy przez niemieckich nazistów, choć nie tylko, i może ta druga wojna światowa jest nam czasem zdecydowanie bliższa w czasie niż rzeź Ormian, ale nie możemy nie pamiętać, nie możemy zapomnieć o tym, że ta rzeź była. Wiemy, jak państwo tureckie i sami Turkowie reagują – wręcz alergicznie – na wspomnienia rzezi Ormian, o czym była mowa w referacie. Choćby sama kwestia rozważana nie tak dawno temu, parę lat temu, ewentualnego przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej. Wówczas też ta sprawa rzezi Ormian była w jakiś sposób ponawiana, że Europa oczekiwałaby od Turków zmiany tego – że tak powiem – zaparcia się historycznego, choć oczywiście Europa, dzisiejsza Europa jest budowana na czymś innym – nie na historycznych przesłaniach, tylko na gotowości do współpracy i otwarcia, ale niemniej te drzazgi – że tak powiem – które we mnie tkwią, tkwią pewnie w wielu Europejczykach i pewnie Turcji byłoby zdecydowanie łatwiej wejść do Unii Europejskiej – chociaż teraz to się wydaje zupełnie niemożliwe – jeszcze parę lat temu, kiedy była o tym mowa, gdyby te fakty historyczne sprzed 100 lat uznali. Ale to nie tylko Turcy i nie tylko, jeżeli chodzi o rzeź Ormian. To nie jest jedyny naród, który wypiera ze swojej świadomości złe czyny swoich historycznych pobratymców. Ta sprawa jest jednak bardzo ewidentna, prawda?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławHuskowski">Szanowni państwo, zakończymy na tym posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym. Jeszcze raz przepraszam za zamieszanie, jakie było, i opóźnienie rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>