text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, będziemy powoli rozpoczynać. Z komputerem chyba jeszcze są jakieś problemy, ale już możemy rozpocząć. Bardzo serdecznie witam państwa na pierwszym posiedzeniu w nowym roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzisiaj przeprowadzimy dyskusję na temat wpływu przekazu medialnego na kształtowanie się negatywnych postaw i opinii Polaków wobec mniejszości romskiej. Wprowadzenia do dyskusji dokonają pan doktor Mikołaj Winiewski i pani magister Marta Witkowska z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo serdecznie państwa witam. Cieszę się, że jesteście.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam również pozostałych naszych gości. Witam panią naczelnik Helenę Podgórską z Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panią Barbarę Stachowiak – dyrektora Departamentu Mediów Publicznych. Witam pana Marcina Sośniaka – naczelnika w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Serdecznie witam naszych gości, których dotyczy ten temat – pana prezesa Romana Kwiatkowskiego i pana mecenasa Stanisława Rydzonia ze Stowarzyszenia Romów w Polsce. Jak już wcześniej mówiłam, witam panią Martę Witkowską, pana doktora Mikołaja Winiewskiego i panią Dominikę Bulską z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że temat jest jak najbardziej na czasie. W ostatnim czasie widzieliśmy też aktywność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które bardzo się też zajęło tematem w ogóle uprzedzeń i zachowań rasistowskich. Tym z państwa, którzy mają wątpliwości co do tematu naszego dzisiejszego posiedzenia, chciałam przypomnieć albo prosić, żeby zapoznali się z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym i przypomnieli sobie, jakie zadania mają członkowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zadania, które powinni wykonywać zgodnie z ustawą. Proszę państwa, wobec tego, jeżeli sprzęt jest gotowy, to będziemy przystępowali już do wprowadzenia. Ten temat zresztą mieliśmy również przewidziany w naszym planie pracy, a więc jest on zgodny z planem pracy, z którym o wiele wcześniej mogli się państwo zapoznać, zatwierdzić go, tak więc pozostaje nam tylko rozpoczęcie tak bardzo ważnego tematu i bardzo na czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Głos w sprawie formalnej. Jednak chciałem dociekliwość naszą skierować właśnie na ten obszar. Kto spowodował? Na czyje życzenie? Dlaczego akurat tak konkretnie się stało, jak się stało? Dlaczego otrzymało takie zlecenie Centrum Badań nad Uprzedzeniami, a nie na przykład na pewno istniejące w kraju jakieś centrum badań nad brakiem uprzedzeń? Jest jedna opinia, nad którą będziemy dyskutować. W takich sytuacjach warto się wspierać co najmniej dwiema opiniami, które mogą być komplementarne, natomiast korzystają może z różnych metodologii, z różnych doświadczeń, z różnych pól badawczych. W każdym razie różnią się w jakimś sensie – takim, który pozwala na zobiektywizowanie problemu, bo tutaj mamy do czynienia z takim zjawiskiem całkowicie odwrotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Przecież ktoś, kto zlecał to badanie, doskonale wiedział, tak jak w sytuacji badań marksistowskich, że wynik jest znany przed badaniami. Zamówienie nie dotyczyło badań, tylko wyniku. To jest moje zasadnicze... Tutaj ktoś, kto to zlecał, absolutnie się nie rozczarował. Moim zdaniem wynik przeszedł najśmielsze oczekiwania. Stąd moja seria pytań. Bardzo proszę panią przewodniczącą o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, badania to nie jest opinia – to są fakty. Jeżeli tak zacna uczelnia jak Uniwersytet Warszawski przeprowadza badania, to podaje nam fakty, wyniki tych badań. My możemy oczywiście na ten temat rozmawiać i będziemy na temat tych badań dyskutować, natomiast nie możemy dyskutować nad tym, czy badacze mają do tego prawo, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na posiedzeniach Komisji rozmawiamy o problemach, a nie o braku problemów, bo pan przewodniczący spytał, dlaczego nie było zlecenia na temat braku uprzedzeń. Te uprzedzenia są i są problemem dla wszystkich, dla rządu, dla państwa, a szczególnie dla Komisji. Mamy obowiązek się tym zajmować. Zajmujemy się więc problemem, a nie brakiem problemów – i stąd zamówienie. Uważam, że Komisja ma prawo i obowiązek znać stan faktyczny. Nie wyssany z palca ani z mediów, tylko z badań, które były przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tym samym już udzielam głosu państwu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Może jeszcze państwo w kwestii formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Będzie dyskusja. Wobec tego po wysłuchaniu i zapoznaniu się z tym materiałem będą państwo zabierali głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Ale w kwestii formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie. Nie udzielam teraz głosu, szczególnie panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Apeluję do pani przewodniczącej, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie udzielam głosu, dlatego że najpierw zapoznamy się z materiałem badawczym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Dlaczego szczególnie mi pani nie udziela głosu? Chciałbym, żeby pani doprecyzowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bo pan, proszę pana, ma zwyczaj komentować coś z wyprzedzeniem. Wobec tego będzie pan komentował po przedstawieniu panu faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Ale nie chcę niczego komentować. W kwestii formalnej chciałem zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Przystępujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Pani Małgorzata Golińska też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie. Panie przewodniczący, na posiedzeniu Komisji rządzi przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Pani mi odbiera prawo do zabrania głosu. Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. W protokole będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca posiedzenie Komisji robi dla siebie samej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie. Komisja najpierw się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Chciałem w kwestii formalnej zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ponieważ ma być dyskusja, Komisja się najpierw będzie zapoznawała z materiałem, a potem będziemy nad nim dyskutowali. Taki ma być porządek i taki porządek będzie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Udzielam państwu głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdiunktwCentrumBadańnadUprzedzeniaminaWydzialePsychologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMikołajWiniewski">Dzień dobry państwu. Zanim zacznę, może odniosę się tutaj do pytań czy uwag pana przewodniczącego. Pierwsze sprostowanie, jakiego chciałbym udzielić, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Czy mógłbym opuścić posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan widzi, jak bardzo chcemy, żeby pan został i jednak swojego głosu nam tutaj dał posłuchać. No, widzi pan. To już zależy od pana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to, co prezentujemy, to jest ekspertyza, którą napisaliśmy na prośbę Biura Analiz Sejmowych, w której jedynie niewielką częścią są nasze własne badania. To jest jakby przegląd badań różnych badaczy społecznych, głównie ze względu na to, że prośba, która została przed nami postawiona, dotyczyła bardzo specyficznego zjawiska, mianowicie tego, w jaki sposób mniejszość romska jest przedstawiana w mediach i jaki to ma wpływ na społeczeństwo. Nie robimy takich badań. Mam nadzieję, że w trakcie przedstawiania tego materiału skrótowo to państwu opowiem. Jest relatywnie mało takich badań. W ogóle ta tematyka jest dość mało popularna, co jest smutne, w związku z tym zebraliśmy wszystko, co jakby pod pewną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To jest jedna z najmniejszych mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Nie było to zrobione pod tezę, tak jak pan tutaj zasugerował, a jedynie w celu odpowiedzi na pytanie, które zostało przed nami postawione. Oczywiście, nie są to wszystkie badania, natomiast chcieliśmy pokazać pewien kontekst. Postaram się skrótowo zaprezentować ten tekst, który przedstawiliśmy państwu na piśmie. Najważniejsze – naszym zdaniem – aspekty napisanej przez nas opinii czy ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Na wstępie chciałbym zwrócić państwu uwagę na kontekstowe aspekty, które są niezwykle ważne dla rozpatrywania problematyki romskiej w Polsce. Pierwsze wzmianki w historiografii na temat Romów na obecnych ziemiach polskich są sprzed ponad 600 lat, a więc ta mniejszość żyje na terenach polskich od bardzo dawna, czyli historia tej relacji etnicznych Polaków z naszymi współobywatelami narodowości romskiej jest bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Drugim ważnym kontekstowym aspektem jest to, że szacunki, które tu państwu na slajdzie przedstawiam, pochodzą z różnych źródeł. Pierwsza, ta mniejsza liczba jest ze spisu powszechnego z 2011 r., druga jest podawana przez organizację... Zaraz może przypomnę sobie, jak się ta organizacja nazywa. W każdym razie te szacunki pokazują, że mniejszość romska w Polsce jest relatywnie niewielka. Tak dla zobrazowania tego... Nie wiem, czy państwo to widzą, ale to jest taka grafika przedstawiająca populację polską. Zielone ludziki na dole to są inne mniejszości. Ten ostatni ludzik z tysiąca kilkuset, których mamy na tym slajdzie, jakby przedstawia proporcje mniejszości romskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">To tak naprawdę mówi nam o tym, że Romów w Polsce jest bardzo mało, czyli dla przeciętnego etnicznego Polaka prawdopodobieństwo spotkania Roma czy wejścia w jakąś interakcję z przedstawicielem mniejszości romskiej jest bardzo niewielkie. Czyli nie znamy Romów jako Polacy. Skąd więc czerpiemy wiedzę na temat Romów? Ze stereotypów, z przekazu kulturowego, który – jak wspomniałem wcześniej – trwa bardzo długo. Oczywiście, jak każdy taki przekaz kulturowy czy medialny, jest to wiedza zdecydowanie uproszczona, żeby nie powiedzieć, że stereotypowa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Jak wspomniałem wcześniej, badań na temat tego, w jaki sposób mniejszość romska w Polsce jest prezentowana przez media i jak są odwzorowywani przez naszą kulturę, jest relatywnie niewiele, ale jest ich kilka. Takie dwa ciekawe badania, o których wspomnieliśmy w naszej ekspertyzie, to są badania zawartości prasy oraz analiza najstarszych słowników zrobiona przez Renatę Dźwigoł, wzbogacone – że tak powiem – o nasze badania zrobione na sondażach społecznych, aczkolwiek badania sondażowe nie pokazują tego, jak Romowie są postrzegani w mediach, a jedynie to, jak respondenci postrzegają Romów. W tym wypadku to były reprezentatywne próby dla populacji polskiej, więc pokazywały to, w jaki sposób Polacy postrzegają Romów, czyli jakie tam treści są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Tutaj pojawiają się trzy wymiary tej treści, które są bardzo spójne w czasie, ponieważ już u Ficowskiego, głównego romologa polskiego, te trzy wymiary prezentowania czy postrzegania Romów się pojawiają. Pierwszy to jest wymiar zwany wymiarem przestępczym czy przestępstwa, związany z przestępstwami. On jest pochodną takich raportów o oszustwach czy kradzieżach. Drugi jest związany z kulturą, czyli są to treści związane z romską muzyką, kulturą oraz z takimi – jak to zresztą napisaliśmy – barwnymi zwyczajami wędrowców, odmiennymi od polskiej kultury. Trzecim wymiarem jest coś, co Ficowski też nazywa demonicznością, czyli takie wyrosłe z przesądów kojarzenie Romów z jakąś tam czarną magią, czarami czy wróżbami. Tak jak wspomniałem, motywy tych treści są bardzo spójne i one się pojawiają zarówno już w tych pierwszych przekazach z XV w., jak i później w słownikach i w prasie one są dość obecne, przy czym oczywiście te dwa pierwsze wymiary są najczęstszymi wymiarami treści, czyli stereotypowej, uproszczonej wiedzy na temat Romów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Tym, co może nam dać jakikolwiek obraz tego, w jaki sposób mniejszość romska jest przedstawiana w mediach, są nasze badania, które przeprowadziliśmy w 2014 r. nad mową nienawiści. Pokażę tu państwu trochę wyników z 2014 r., ale także z 2016 r. Nawiązując do uwagi pana przewodniczącego – to jest oczywiście tylko jeden z elementów. Ten negatywny element, ale na tym się akurat skupialiśmy w tych badaniach. Interesowaliśmy się właśnie negatywnymi komentarzami na temat różnych grup społecznych, w tym były także pytania odnośnie do Romów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">W tych badaniach na dwóch dużych, reprezentatywnych próbach młodzieży i dorosłych Polaków przedstawiliśmy różne cytaty, z jednej strony zebrane z internetu, z drugiej strony akurat w przypadku mniejszości romskiej jest to fragment piosenki popularnego zespołu. Może nie będę tych cytatów odczytywał, bo one są niezbyt przyjemne, natomiast takie przykłady przedstawiliśmy osobom badanym. Zadawaliśmy różne pytania, w tym pytanie kluczowe dla nas, odnoszące się do rozpowszechnienia tego typu treści, a mianowicie: „Czy i gdzie spotykają się z takimi treściami?”.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Wyniki pokazują, że w przypadku prasy, czyli tego, co nas relatywnie interesuje, co dziesiątemu dorosłemu Polakowi podobne treści, czyli treści takie jak te, zdarza się spotkać. W przypadku młodzieży ten odsetek jest dużo mniejszy, ale to też wynika z tego, jak młodzież czyta prasę. W przypadku telewizji ten odsetek jest dużo większy, bo już co piąty dorosły Polak tego typu treści w jakichś stacjach telewizyjnych spotyka. W przypadku młodzieży jest to 12%.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Oczywiście w przypadku internetu te proporcje się znacząco odwracają. To pokazuje, że w internecie takich treści jest po prostu od groma. Prawie 30% dorosłych osób spotyka takie treści, tego typu obraźliwe wypowiedzi na temat Romów w internecie, natomiast w przypadku młodzieży to jest 66%, czyli większość młodzieży po prostu takie treści odbiera. Takie treści są tam prezentowane. Co jest ważne, oczywiście te pytania nie odpowiadają na to, jak wiele osób produkuje takie treści. Możemy swobodnie przyjąć nawet taką bardzo łagodną tezę, że takie treści w internecie produkuje garstka trolli czy jakichś niezwykle uprzedzonych osób, natomiast tym, co dla nas jest niezwykle ważne i co wydaje się szczególnie istotne, jest to, że jednak duża część społeczeństwa jest po prostu wystawiona na tego typu komunikaty czy je odbiera.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Kolejnym elementem, który wydaje się ważny w kontekście tego, o czym będziemy dyskutować, jest ogólny obraz Romów czy ogólne badania na temat tego, w jaki sposób Romowie są postrzegani przez społeczeństwo polskie. Tutaj mogą nam posłużyć jako pierwsze narzędzie do zdiagnozowania tego zjawiska prowadzone prawie co rok sondaże Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS) pytające o sympatie i antypatie względem różnych mniejszości i innych narodów. Tym, co państwu pokazuję, są jakieś tam linie trendów od 1994 r. do 2016 r. Widzimy tutaj pewne zmiany, ale na nich nie chciałbym się dzisiaj koncentrować. Jak państwo zauważą, te linie raz rosną, raz spadają. Linia na górze reprezentuje odsetek osób, które deklarują antypatię czy też niechęć wobec mniejszości romskiej, linia na dole – sympatię. Jak państwo widzą, one się zmieniają w czasie. Te wahania faktycznie są dla większości grup, natomiast tym, co tu jest kluczowe, jest to, że te postawy są generalnie negatywne. Pomimo różnych zmian – te zmiany są raz w jedną, raz w drugą stronę – postawy są relatywnie negatywne. Około 50% Polaków średnio deklaruje niechęć wobec Romów, a jedynie około dwudziestu kilku procent, gdybyśmy to uśrednili, deklaruje sympatię.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Nasze badania, zupełnie świeże, bo prowadzone w 2017 r., to „Polski sondaż uprzedzeń”. Pytaliśmy nie tyle o sympatię i antypatię, co o akceptację Romów w otoczeniu społecznym. Zadawaliśmy pytania o tzw. dystans społeczny, czyli o to, czy respondenci zaakceptowaliby osobę pochodzenia romskiego jako sąsiada, współpracownika czy też członka rodziny. To jest odsetek osób, które zaakceptowałyby osobę pochodzenia romskiego jako sąsiada. Oczywiście to jest powyżej 50%, bo 52% osób, ale to oznacza, że 48% osób deklaruje, że nie zaakceptowałoby. W przypadku współpracy ten odsetek osób deklarujących, że zaakceptowałoby osobę pochodzenia romskiego jako współpracownika, to jest około 60%. W przypadku takiego bardzo bliskiego dystansu, czyli dopuszczenia do rodziny, małżeństwa z kimś ze swojej rodziny, to jest jedynie około 32% osób.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">To są wyniki badań społecznych prowadzonych w Polsce, które jakby dają nam kontekst. Chciałbym, żeby dały nam kontekst do dalszej części. W dalszej części chciałem państwu pokazać kilka mechanizmów, które były badane w różnych kontekstach społecznych w Polsce, w Niemczech czy przez amerykańskich badaczy. Jakie mechanizmy psychologiczne sprzyjają powstawaniu i utrzymywaniu się negatywnych stereotypów? Myślimy, że dla nich dobrym kontekstem i wprowadzeniem będzie trzymanie w pamięci, że relatywnie mało Polaków ma kontakt z osobami pochodzenia romskiego i że te postawy są raczej negatywne.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Pierwszym takim zjawiskiem, o którym chciałbym powiedzieć, jest desensytyzacja. To są po części wyniki naszych badań związanych z mową nienawiści. Tak jak już państwu powiedziałem, mowa nienawiści względem akurat tej grupy jest dość rozpowszechniona. Nasze badania – zarówno te sondażowe, o których mówiłem wcześniej, jak i eksperymentalne – pokazują, że jak działa kontakt z mową nienawiści, czyli im więcej mowy nienawiści, tych negatywnych, często wulgarnych określeń mamy w naszym otoczeniu, tym słabiej dostrzegamy ich obraźliwość. To desensytyzuje – uniewrażliwiamy się na to. Wyniki są bardzo podobne jak wyniki dotyczące na przykład desensytyzacji na przemoc. Dlatego na przykład nie pozwalamy naszym dzieciom oglądać – nie wiem – brutalnej telewizji i mamy różne regulacje, które to określają, że pewne filmy na przykład są niedopuszczalne dla osób w pewnym wieku, ponieważ to ma zdecydowanie wpływ na naszą psychikę. Z kolei to słabsze postrzeganie obraźliwości, co jest dość logiczne, prowadzi do tego, że jesteśmy bardziej skłonni dopuszczać tego typu wypowiedzi, tzn. „Nie mam nic przeciwko”, „Jestem przeciwny zakazywaniu”. Uważamy, że to jest wyraz wolności wyrażania opinii i że tego typu wypowiedzi powinny być akceptowalne w naszym otoczeniu społecznym, co z kolei w ostatnim kroku prowadzi do zmniejszenia akceptacji osób z danych grup w swoim otoczeniu, czyli zwiększenia dystansu. To jest taki mechanizm, który w dość prosty sposób prowadzi od negatywnych komentarzy, do dopuszczenia takich komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Kolejnym mechanizmem, który funkcjonuje już na nieco bardziej indywidualnym poziomie, jest kwestia tego, w jaki sposób indywidualnie postrzegamy normy społeczne. To są bardzo ciekawe badania, w których badano postrzeganie norm wobec wiele grup. One dowodzą, że nasze indywidualne przekonanie na temat tego, że uprzedzenia względem niektórych grup są akceptowalne społecznie... Możemy sobie wziąć taki przykład z brzegu. Są grupy bardziej chronione – że tak powiem – przez normę społeczną. Wyśmiewanie się na przykład z osób z niepełnosprawnościami jest bardzo negatywnie postrzegane społecznie. Są też grupy, w tym niektóre mniejszości, względem których te normy mniej obowiązują. Teraz postrzeganie w ten sposób norm bezpośrednio prowadzi do faktycznego wyrażania uprzedzeń wobec tych grup, czyli gdy spostrzegamy czy myślimy o tym, że społeczeństwo uważa, że niektóre grupy można obrażać albo można wyrażać uprzedzenia względem tych grup, to zaczynamy również wyrażać własne uprzedzenia, jeżeli jesteśmy uprzedzeni.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Finalny mechanizm, o którym chciałbym państwu powiedzieć w tej części, dotyczy pewnego oddziaływania mediów na uprzedzenia. Badacze niemieccy sprawdzali, w jaki sposób działa konsumpcja mediów. To jest ciekawe w kontekście niemieckim, ponieważ tam badano media publiczne i media prywatne. Te badania były prowadzone w kontekście imigrantów. Media publiczne są pod większą kontrolą i mają jakby mniej skrzywiony obraz imigrantów. Media prywatne w poszukiwaniu akcji w dużo bardziej skrzywiony sposób przedstawiają imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Badacze niemieccy sprawdzali konsumpcję tych bardziej uprzedzonych treści i dowiedli, że większa konsumpcja tego typu mediów jest związana z uprzedzeniami zarówno na poziomie przekonań, jak i zachowań. Oczywiście to jest taka dwukierunkowa relacja. Ci badacze nie są w stanie powiedzieć na tym etapie, czy osoby bardziej uprzedzone wybierają bardziej uprzedzone media, czy te uprzedzone treści w mediach wpływają na to, że te osoby są bardziej uprzedzone. Natomiast to były badania podłużne, więc badano wielokrotnie w czasie.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Relacja, którą możemy już w ten sposób opisać i którą badacze opisali, po pierwsze, jest bardzo ciekawa. Oczywiście te osoby, które więcej oglądają takich mediów w pierwszym okresie, oglądają ich także więcej później. Czyli to jest jakby stała preferencja wzrastająca. Jednocześnie mamy bardzo podobną relację na poziomie uprzedzeń. Na te osoby, które są bardziej uprzedzone, również wpływa to i w czasie drugim. Tym, co nas najbardziej interesuje w tym momencie, jest taka spirala. Okazuje się, że ta relacja w czasie jest dwustronna, czyli te osoby, które odbierają te treści bardziej uprzedzone, są jednocześnie bardziej uprzedzone w czasie następnego badania. To samo dotyczy relacji pomiędzy uprzedzeniami czy postawami a konsumpcją mediów. Czyli też te osoby, które są bardziej uprzedzone, będą wybierały media, które mają bardziej skrzywiony obraz, w tym wypadku imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">W ostatniej części naszej analizy chciałbym pokazać państwu znowu mechanizmy, tzn. nie mówimy o badaniach nad mniejszością stricte romską, natomiast o różnych mechanizmach psychologicznych, które powodują czy pokazują, w jaki sposób media mogą kształtować postawy, w tym wypadku uprzedzenia. Jednym z takich podstawowych mechanizmów, który w psychologii społecznej funkcjonuje już od kilkudziesięciu lat, jest tzw. iluzoryczna korelacja. To taki poznawczy mechanizm pozostający poza naszą kontrolą, który powoduje, że wydaje nam się, że rzadkie wydarzenia czy grupy współwystępują.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">W przypadku stereotypów i tworzenia się stereotypów wygląda to w ten sposób, że pewne negatywne zachowania, w tym wypadku, grupy mniejszościowej, odbieramy w sposób specyficzny. Zarówno grupa mniejszościowa jest rzadka, więc spotkanie przedstawiciela tej grupy jest czymś relatywnie rzadkim, jak i negatywne zachowanie takiego przedstawiciela grupy mniejszościowej jest też rzadkim zachowaniem. W specyficzny sposób to odbieramy, tzn. po pierwsze, bardziej zauważamy takie wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Tak można by nawiązać do tego zapytania, które dostaliśmy, a mianowicie, że jeżeli przedstawiciela mniejszości romskiej przedstawiamy jako przestępcę w jakimś kontekście, to są to dwa rzadkie wydarzenia. Jest to przedstawiciel mniejszości romskiej, którego rzadko spotykamy, jak i wśród mniejszości romskiej przestępcy też są mniejszością. Jest to bardziej zauważalne. Jest to wydarzenie, które jest lepiej przez nas zapamiętywane. Lepiej przypominamy sobie po jakimś czasie takie wydarzenia. Finalnie z czasem wydaje nam się, że takie wydarzenia współwystępują, czyli że jest korelacja pomiędzy tym przykładowym Romem i przestępcą. Ten mechanizm jest jednym z podstawowych mechanizmów, których używamy do wyjaśniania, dlaczego pewne stereotypy są tak trwałe i tak mocno się utrzymują.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Kolejny mechanizm, na który chciałbym państwu zwrócić uwagę. Są bardzo ciekawe badania nad zjawiskiem tzw. asymetrii językowej, czyli nie tyle samej treści przekazu, ile formy tego przekazu. To zjawisko asymetrii międzygrupowej odnosi się do szerszego zjawiska tłumaczenia zachowania – sposobu, w jaki wyjaśniamy i interpretujemy zachowania na własny użytek w naszym codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Zjawisko asymetrii międzygrupowej mówi o tym, że jest specyficzna tendencja do opisywania pewnych wydarzeń pozytywnych – zaraz podam państwu przykład – członka grupy własnej, czyli jeżeli jestem Polakiem, to w ten sposób będę tłumaczył zachowania Polaków, ale także negatywnych zachowań członka grupy obcej w bardziej abstrakcyjny sposób. Na czysto formalnym poziomie dotyczy to po prostu użycia w opisie czy w takiej sytuacji większej liczby rzeczowników i przymiotników. Jeżeli to wydarzenie jest pozytywne, bo „Polak pomógł”, to będę używał do tego przymiotników, na przykład że „Polak jest dobry”. Będę używał większej liczby tego typu określeń. W przypadku członka grupy obcej będę mówił po prostu, że „Rom pomógł”. W sensie: mniej abstrakcyjnie, bardziej konkretnie. To zjawisko się odwraca. W przypadku negatywnych zachowań mamy odwrotną tendencję. Czyli jeżeli Polak kogoś popchnął, to będę mówił o tym w kontekście, że Polak kogoś popchnął, natomiast Rom będzie agresywny.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Pokazują to badania Daniela Geschkego i jego zespołu. Oni w badaniach pokazywali dokładnie taką samą treść. Pokazywali kawałek informacji prasowej z dokładnie tym samym komunikatem, natomiast w jednym występowały treści bardziej abstrakcyjne, a w drugim bardziej konkretne. To bodajże były treści dotyczące właśnie przestępstwa. Tym, co oni zaobserwowali, było to, że te bardziej abstrakcyjne treści o przestępstwie członka grupy mniejszościowej wywoływały zdecydowanie większą niechęć, czyli odbieranie tego samego komunikatu powiedzianego w sposób bardziej abstrakcyjny od razu generalizuje się bardziej w odniesieniu do przedstawicieli grupy obcej. Co ciekawe, one wpływają również na negatywną interpretację niejasnych sytuacji, które moglibyśmy zinterpretować zarówno jako pozytywne, jak i negatywne, bez specjalnych walencji. Jeżeli te komunikaty były bardziej abstrakcyjne, to mieliśmy tendencję do bardziej negatywnego odbioru.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Już nie będę państwa długo męczył – to jest chyba ostatni element, jaki chciałem państwu pokazać. Mianowicie znowu odwołując się do mowy nienawiści, chodzi o użycie tzw. etnofaulizmów, czyli pogardliwych etykiet dotyczących grup społecznych. Tutaj mamy dwa przykłady na slajdzie, ale też pozwolę sobie ich nie czytać. One dotyczą osób czarnoskórych oraz Polaków. W badaniach Jeffa Greenberga i Toma Pyszczynskiego, pokazując dyskusję toczoną przez dwóch prawników – jednego czarnoskórego, a drugiego nie, badacze dowiedli i pokazali, że w sytuacji, w której pojawiał się komunikat – to była ta sama krytyka zachowania tego czarnoskórego prawnika, w momencie, kiedy pojawiała się obraźliwa etykieta, kiedy używano słowa „czarnuch” versus słowa „ta osoba”, natomiast merytoryczna zawartość tego komunikatu krytycznego była dokładnie taka sama, kompetencje tego prawnika i zachowanie tej osoby były odbierane i oceniane znacząco bardziej negatywnie. Czyli znowu poza krytyczną treścią stosowanie tych specyficznych określeń, w tym wypadku etnofaulizmów, czyli jakby formy tego komunikatu, ma znaczący wpływ na to, w jaki sposób te grupy są odbierane.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Podsumowując, chcieliśmy państwu pokazać to, że większość Polaków nie ma spersonalizowanych kontaktów z przedstawicielami mniejszości romskiej. Jednocześnie z badań sondażowych wynika, że Polacy mają raczej negatywny stosunek do tych osób, których nie znają. Tym, co chcieliśmy państwu pokazać i co wynika także z innych badań, jest to, że wiedzę na temat mniejszości romskiej Polacy czerpią z przekazów kulturowych, które są długotrwałe. Oczywiście jednym z tych elementów są media. Wiedza ta, co też pokazują nasze badania sondażowe, jest relatywnie płytka i stereotypowa, odtwarza te stereotypy, które funkcjonują w społeczeństwie, a media mają tendencję do pokazywania uproszczonego i stereotypowego obrazu Romów.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Tym, co wydaje nam się najważniejsze w tym kontekście, jest to, że znaczenie w mediach ma nie tylko treść, ale także forma komunikatów na temat grup mniejszościowych, bo ma to kolosalne znaczenie, wpływa na wizerunek mniejszości, zwłaszcza tej mniejszości, której przedstawicieli nie mamy okazji indywidualnie spotkać. Wynika to z takich mechanizmów poznawczych – tego, w jaki sposób odbieramy rzeczywistość jako ludzie – które w wielu przypadkach są poza naszą kontrolą. W dużej mierze nie wynikają z naszych uprzedzeń, tylko wynikają z pewnych sposobów spostrzegania rzeczywistości – tego, w jaki sposób chodzimy na skróty, w jaki sposób na przykład radzimy sobie z nadmiarem informacji. To bardzo często do stereotypów nawiązuje. Tutaj z tych mechanizmów, o których mówiliśmy, to jest też kwestia spostrzegania iluzorycznej korelacji czy też używania abstrakcyjnego języka i tego, w jaki sposób ten język na to wpływa, ale także to, że ten przekaz medialny, który do nas płynie i oddziałuje na nasze zachowanie, też jest poza naszą kontrolą. To też są rzeczy... Nawet jeżeli jestem nieuprzedzony i czytam w internecie obraźliwe komentarze albo słyszę je w radiu czy w telewizji, to one mają na mnie realny wpływ. Mają realny wpływ na to, w jaki sposób postrzegam grupy mniejszościowe. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie doktorze, za ten interesujący materiał. Myślę, że mamy nad czym dyskutować. Dlaczego tak mała grupa etniczna, która w Polsce funkcjonuje od 600 lat i stanowi ułamek procenta w całej naszej społeczności, wzbudza na przestrzeni tak wielu lat jednorodny stosunek – negatywny, prawda? Skąd to wynika i co na to ma wpływ – to usłyszeliśmy również w tym materiale. Możemy się zastanawiać tylko nad tym, czy i jak można by te relacje ewentualnie poprawiać, bo te relacje z pewnością wymagają poprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nasza Komisja się wielokrotnie spotykała ze środowiskiem Romów. Odwiedzaliśmy wielokrotnie różne środowiska – i tych bardzo biednych Romów, i bogatszych. Po prostu mamy taką wiedzę również z autopsji, jak to środowisko jest odbierane i jak samo czuje się w tym naszym społecznym, dużym gronie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz otwieram dyskusję. Mogą się państwo wypowiadać. Proszę. Może zaczniemy od naszego gościa. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, z wielką uwagą zapoznałem się z opinią zewnętrzną zatytułowaną „Stosunki polsko-romskie. Wpływ przekazu medialnego na kształtowanie się negatywnych postaw i opinii Polaków wobec mniejszości romskiej”. Szanowni państwo, praca ta, napisana przez pracowników Uniwersytetu Warszawskiego, niewątpliwie ma wartość naukową i wzbogaci bibliografię dotyczącą mniejszości romskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Jednakże występując do Wysokiej Komisji z prośbą o ujęcie w przypadku jednego z jej posiedzeń tematu stygmatyzowania Romów w mediach publicznych, nie mieliśmy na uwadze telewizji i radia. W mediach tych nie zauważamy naruszenia norm prawnych i moralnych w stosunku do nas. Szanowni państwo, we wniosku wykazaliśmy wyraźnie, że chodzi nam o stygmatyzację Romów wyłącznie w prasie, wyrażającą się podawaniem romskiego pochodzenia sprawcy czynu zabronionego. Podaliśmy nadto, że zjawisko to dotyczy wyłącznie obywateli polskich pochodzenia romskiego. Nigdy nie stwierdziliśmy, aby prasa publiczna podała, że czynu nagannego dopuścił się przedstawiciel innej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Ze zjawiskiem tym walczymy od wielu lat, jednakże nie znajdujemy pomocy ani zrozumienia u szefów gazet czy na przykład w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, czy w powołanej specjalnie m.in. do takich spraw Radzie Etyki Mediów. Przecież jej członkowie są po to powołani, że jak jest coś nieetycznego, to powinni reagować. Niestety żadnej reakcji ze strony tych dwóch ważnych instytucji czy stowarzyszeń. Oczywiście bardzo ważne są portale internetowe. To też warto... Za chwileczkę do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Wracając do opinii zewnętrznej, pragnę przedstawić kilka uwag do niektórych fragmentów tego opracowania. Szanowni państwo, na stronie 6 autorzy podali, że według badań przeprowadzonych przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami najczęściej z mową nienawiści w mediach publicznych w przypadku osób dorosłych mamy w Polsce do czynienia w internecie, w telewizji, w prasie, w radiu. Z moich doświadczeń wynika, że w telewizji i radiu praktycznie nie ma programów dyskryminujących Romów, natomiast internet i prasa, szczególnie lokalna, stanowią źródło mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Szanowni państwo, na stronie 2 podano, że badania dowodzą, iż przekaz kulturowy dotyczący Romów – w rodzinie, szkole czy grupie znajomych, ale też za pośrednictwem mediów – jest szczególnie silnym źródłem uprzedzenia wobec mniejszości. Badacze wyciągnęli błędne wnioski, gdyż podstawowe znaczenie w tworzeniu się uprzedzeń ma internet, a następnie prasa. W większości szkół, w wielu rejonach Polski, w sąsiedztwie wielu Polaków nie ma w ogóle przedstawicieli mniejszości romskiej, gdyż w Polsce Romów jest 20–30 tys. Oficjalnie ma być ich 16 czy 17 tys. Oznacza to, że co do zasady w szkołach oraz wśród znajomych na temat Romów się nie mówi, chyba że rozmówcy przytaczają jakieś hejty w internecie czy stygmatyzujące artykuły w prasie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Po trzecie, zgadzamy się ze stwierdzeniem autorów zawartym w podsumowaniu pracy na ostatniej stronie, że informacja o przestępstwie wraz z drugą, że przestępcą była osoba pochodzenia romskiego, będą szybciej dostrzeżone i lepiej zapamiętane, co w efekcie tworzy wrażenie związku pomiędzy nimi. Dobrze by było, aby ta myśl została szerzej rozwinięta, bo może uzyskalibyśmy odpowiedzi na przytoczone pytania o stygmatyzowanie Romów w prasie publicznej, a także o to, dlaczego dziennikarze w tym zakresie omijają szerokim łukiem inne mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Teraz powiem państwu tak: my nie mamy problemu ze społecznością większościową w Polsce. Mamy problem od wielu lat, od wielu dekad po 1989 r., z nieprzestrzeganiem prawa. To prawo jest i to znakomicie skonstruowane. Jest ustawa o mniejszościach narodowych. Mamy różne instrumenty prawne. No ale niestety policja łapie, a prokurator niedowidzi. Można powiedzieć, że to nie jest zjawisko nowe, pojawiające się dzisiaj. Od 10 czy 15 lat o tym mówimy. To jest problem z nieprzestrzeganiem prawa – bo to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Co z tego, że oferują nam państwo znakomite programy? Mówimy, ile się na programy wydało, odwiedzamy tych Romów. Jeden artykuł w małej miejscowości i jesteśmy pogrzebani. Musimy się tłumaczyć, że nie jesteśmy wielbłądami. Rozumiem, że każdy ma prawo pisać. Media zapominają o tym, że Romowie to są obywatele Rzeczypospolitej. Nigdzie nie natrafiliśmy, jak już mówiłem wcześniej, żeby którykolwiek z dziennikarzy napisał o kimś z innej mniejszości, podając jego narodowość. Nigdy coś takiego się nie stało. Dlaczego? My przede wszystkim jesteśmy obywatelami państwa polskiego. Chciałbym doczekać takiego momentu, że nasze prawa będą respektowane. Mało, my żądamy, żeby te prawa były respektowane, ale niestety skoro ani prokurator, ani Rada Etyki Mediów (REM), ani stowarzyszenia dziennikarzy, ani media w ogóle nie biorą tego pod uwagę... Mówię o prasie lokalnej czy nawet niektórych tytułach ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Dzięki wieloletnim naszym działaniom udało nam się to trochę zniwelować. Do niektórych mądrych ludzi dotarliśmy z tym, że tutaj narodowość... Jeżeli ktoś popełnia czyn zabroniony czy jakieś przestępstwo, to nie ma żadnego synonimu etniczności. Przestępca jest przestępcą. Jeżeli kradnie, to złodziej, a nie jakaś narodowość. To już wcześniej tutaj było powiedziane, że nie jesteśmy narodem doskonałym, tak jak żaden naród nie jest doskonały, więc w naszej mniejszości są różni ludzie. Są ludzie porządni, są ludzie przyzwoici i są tacy sobie, ale mamy też margines, jak wszyscy. Dlatego uważam, że problemem podstawowym, z którym się borykamy, jest ten problem, że media w ogóle nie respektują prawa. To jest problem. Rozumiem, że kiedy jako Rom pojadę samochodem, policjant mnie nie pyta, jakiej jestem narodowości, jeżeli przekroczę szybkość czy złamię zakaz. Złamałem przepis i odpowiadam jako obywatel. Obojętnie, gdzie będę w Europie, odpowiadam jako obywatel, nie jako Rom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, chciałam też zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Mam prośbę. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan mecenas za chwileczkę. Chciałam się tylko odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Niejako w związku z wypowiedzią pana prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chwileczkę, panie mecenasie. Tylko chciałam się odnieść do wypowiedzi pana prezesa, bo pan powiedział, że wam chodziło... Kiedy zwróciliście się w ogóle do Komisji o to, żeby w planie pracy Komisji po prostu ująć ten problem, żeby jedno z posiedzeń – tak jak dzisiaj – było temu poświęcone, to napisał pan: „stosowanie przez media publiczne praktyki polegającej na podawaniu informacji” itd. „Media publiczne” to nie jest tylko „prasa”, więc ten materiał, który był przygotowany, to obejmował faktycznie media publiczne, a media publiczne to jest również telewizja. Tak więc nie możemy wycinkowo mówić tylko o prasie, bo media publiczne, jak sami państwo chcieli, żeby to dotyczyło w ogóle mediów publicznych, mają o wiele szerszy zakres. Dlatego ten materiał potraktował to szerzej, tak jak to trzeba było, bo media publiczne – tak jak powiedziałam – to jest... Pan mecenas chciał do tego się odnieść jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Tak. O co chodzi? Chciałem na jednym przykładzie dwóch krakowskich gazet wskazać po prostu, jak ta sprawa wygląda od środka. Bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Otóż chciałbym jeszcze tylko dodać, że w zawiadomieniu dotyczącym zwołania Komisji z konkretnym porządkiem poprosiliśmy, żeby zaprosić tu przedstawiciela REM. Niestety nie ma go tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale mamy przedstawiciela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zaproszeni byli jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Tak jest napisane, żeby poprosić przedstawiciela REM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, ale to jak gdyby jest nieistotne. Ważne jest, że odbyło się spotkanie i mamy możliwość przedstawienia tego, co gryzie Romów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Otóż, pani przewodnicząca, chciałbym przedstawić to tylko na jednym przykładzie, bo doszliśmy już do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Krakowie, gdzie to zgłaszamy. W tej chwili jest numer sprawy wyznaczony. Przeciwko REM. Ale w czym problem? Szybciuteńko. Wojnę toczymy od prawie trzech lat – od 20 kwietnia 2015 r., kiedy to w gazetach krakowskich „Dziennik Polski” i „Gazeta Krakowska” ukazał się szereg artykułów jednej autorki. Nazwiska nie będę wymieniał. Eksponowano, epatowano czytelników wielokrotnym podawaniem, że sprawcą czynu zakazanego w jednym, drugim, trzecim przypadku był Rom, Romka itd.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Napisaliśmy 20 kwietnia 2015 r. do redaktora naczelnego pismo z uprzejmą prośbą. Pisaliśmy po prostu, że narusza to zasadę równości i żeby dziennikarze nie podawali danych dotyczących narodowości obywateli polskich pochodzenia romskiego, bo nie czynią tego w stosunku do innych mniejszości etnicznych i narodowych. Zero odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Dnia 27 maja 2015 r. napisaliśmy do redaktora naczelnego prośbę o zaniechanie, bo znowu ukazał się następny artykuł. Powołaliśmy się przy okazji na wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do REM, żeby nie robić tego, żeby nie podawać po prostu, że Rom, Romka, romskiego pochodzenia etc. Ktoś tam, obywatel jakiś popełnił przestępstwo. Zero odpowiedzi. Zresztą to też jest – nawiasem mówiąc – dyskryminacja pośrednia, bo nie udziela się jakiejkolwiek odpowiedzi na wystąpienia, mimo że wynika to z powszechnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">W dniu 24 czerwca 2015 r. napisaliśmy pismo do Ryszarda Bańkowicza, przewodniczącego REM, ze skargą na postępowanie redaktorów naczelnych „Gazety Krakowskiej” i „Dziennika Polskiego”. Zero odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Dnia 26 sierpnia 2016 r. napisaliśmy pismo do redaktora „Gazety Krakowskiej”, bo znowu ukazał się u niego artykuł, w tej samej sprawie. Zero odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">W dniu 8 września 2016 r. ponownie napisaliśmy pismo z prośbą do Ryszarda Bańkowicza, przewodniczącego REM. Napisaliśmy, że już wystąpiliśmy wcześniej, że powtarza się to w gazetach. Zero odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Napisaliśmy w związku z tym pismo do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (Foksal 3/5, Warszawa) z zażaleniem na REM. Wszystko opisaliśmy. Zero odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Dnia 10 kwietnia 2017 r. – już dwa lata mijają – napisaliśmy do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie skargę na bezczynność organu – organizacji społecznej. Przesłaliśmy oczywiście tę skargę za pośrednictwem REM, bo przepisy to przewidują. Z REM zero odpowiedzi. Wreszcie w tej chwili dostaliśmy z WSA zawiadomienie, że sprawa nabrała sygnatury i w związku z tym sąd się tym zajmie.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Jeszcze na marginesie chciałem tylko dodać, że zgłosiliśmy sprawę do prokuratury w Krakowie. Prokuratura stwierdziła niestety, że z przykrością musi stwierdzić, że nie wyczerpuje to znamion czynu zakazanego z Kodeksu karnego, ale zachowanie tego typu winno być oceniane przez pryzmat odpowiedzialności zawodowej związanej z wykonywaną profesją dziennikarza, co utwierdziło nas w tym, iż REM jest właściwym kierunkiem wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Wystąpiliśmy również 4 listopada 2016 r. do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobry z szerokim uzasadnieniem. Chcę powiedzieć, że uzyskaliśmy bardzo dobrą odpowiedź, tylko problem polega na tym, że prokuratura jak gdyby w tej sprawie uważa, że nie ma przestępstwa i jest to etyka zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Do czego teraz zmierzam? Zależało nam bardzo na tym, żeby tutaj był przedstawiciel REM, ponieważ w międzyczasie z internetu wyciągnąłem kilka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zaproszenie poszło, żeby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Już kończę. Kilka artykułów wyciągnąłem i okazało się z tych artykułów, że REM pracuje. Rozpatrzyła m.in. sprawę redaktor Ogórek, że złamała zasady szacunku i tolerancji. Jest również jeszcze kilka innych przykładów na to, że REM pracuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Natomiast o czym to wszystko świadczy? Romowie w Polsce dla niektórych władz – uważam, że media to też jest władza – nie istnieją. Nie ma żadnego problemu. My piszemy i co? Pisz na Berdyczów. Wypisaliśmy dokładnie z osiem czy z dziesięć listów. Nikt nam nie odpowiedział. Nie odpowiedziała nam REM, że uruchomiła procedurę. Ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, które powołało REM i ją nadzoruje – zero odpowiedzi. W tej chwili oczekujemy, że WSA ma możliwość, zgodnie z prawem o prowadzeniu postępowania administracyjnego... No, nieważne. Mamy nadzieję, że ukarze REM. Sąd ma możliwość jej ukarania do dziesięciokrotności średniego wynagrodzenia. Następnie, jeśli ukarze i znowu nie wykonają tego, to wystąpimy do WSA w Warszawie o wydanie orzeczenia w miejsce REM. Następnie zastanawiamy się, czy nie wystąpić do jakichś trybunałów europejskich, że po prostu w tej sprawie coś jest niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Coś jest niedobrego. Dość, że się po prostu stygmatyzuje Romów w mediach. O internecie nie wspomnę, bo to jest kloaka dość często, ale myślę o prasie. W prasie po prostu się stygmatyzuje. To na dodatek nikt nie raczy odpowiedzieć nam na uprzejme pisma, gdzie piszemy: „Serdecznie dziękujemy, szanowny panie redaktorze” etc. W treści nie ma nigdzie wyrażeń ubliżających. Zero, zero, zero. O to nam chodziło, gdy wystąpiliśmy o zwołanie Komisji. Tutaj właśnie mówi o tym ostatnia strona ekspertyzy pana doktora i pani magister. Chodzi nam właśnie o to jedno zdanie, że Bogu ducha winne stowarzyszenie jest ciągle stygmatyzowane. Wolno o Romach, o Cyganach pisać, co się chce i jak się chce. Nie ma żadnej reakcji organów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Chcę tylko jeszcze powiedzieć coś absolutnie na koniec. W ostatnim czasie około 30 razy występowaliśmy do prokuratury. Za każdym razem czynimy sobie źle, ponieważ jeśli nie wystąpilibyśmy do prokuratury, to sprawca czynu zabronionego mógłby się spodziewać, że może go policja czy prokuratura w pewnym momencie – że tak powiem – uchwyci za rękę i być może skaże go, natomiast my, występując do prokuratury, gdzie wszystkie sprawy są umarzane, tzn. postępowanie najczęściej nie jest wszczynane lub wszczęte jest umarzane... Co to powoduje? Szanowni państwo, sprawca czynu zabronionego... W Kodeksie karnym są trzy artykuły, które mówią o tym – rasizm, ksenofobia i użycie siły fizycznej (art. 119, 254 i 246 k.k.). Sprawca dostaje swoisty glejt niewinności. Prokuratura umorzyła sprawę. Nie ma czynu zabronionego. Teraz to mogę robić szeroką gębą, szerokim gestem. Mogę robić wszystko, bo prokuratura stwierdziła, że to, co w stosunku do Romów zrobiłem – jestem w ich prasie – to jest dozwolone. W związku z tym w tej chwili zastanawiamy się, czy występować do prokuratury z tego względu, że my sobie szkodzimy, bo gdybyśmy nie występowali, to sprawca czynu by się bał. Jak występujemy, sprawca czynu mówi nam tak: „Przepraszam, prokuratura mówi, że to nie jest czyn zakazany. Nie ma sprawy”. W zasadzie to jest wszystko, co chcieliśmy dzisiaj z panem prezesem na posiedzeniu Komisji powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Reasumując, oczekujemy od Komisji sejmowej, że po prostu w tej sprawie jakiś drugi krok będzie. Tym bardziej że, szanowni państwo, wydaliście dezyderat w tej sprawie, występując do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jak wygląda sprawa zbierania tzw. danych wrażliwych o mniejszościach, na przykład na policji. Wystąpiliście do MRPiPS. Chcę powiedzieć, że jest fantastyczna odpowiedź ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z ostatniego czasu: „Nie. Na temat pochodzenia osoby bezrobotnej nie zbieramy jakichkolwiek danych”. Natomiast media jak gdyby omijają szerokim łukiem czy kołem ten zakaz. Po prostu tego nie wolno robić, a wręcz nawet kiedyś prokuratura odpisała nam tak: „Nieprawdą jest, że inne mniejszości nie są wymieniane w artykułach prasowych”. Podano nam jednego Niemca i jednego Ukraińca. Zbadaliśmy to w internecie, co było bardzo proste. Okazało się, że w pociągu jadącym do Berlina Niemiec coś komuś ukradł. Obywatel niemiecki, nie Polak. A Ukrainiec zrobił to samo, obywatel Ukrainy. Czyli trzeba powiedzieć w tym momencie, że prokuratura nie sprawdziła tego. Odpisaliśmy im, zwróciliśmy uwagę, żeby takich rzeczy nie robili. Mam nadzieję, że ten prokurator, który to napisał, po prostu wstydził się, że chcąc na siłę zbić – że tak powiem – nasz argument, podał dwa przykłady nieadekwatne kompletnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Inaczej mówiąc, chcielibyśmy po prostu, żebyście nam pomogli jako Komisja m.in. z REM. Nie wiem – albo żeby wystąpić do dziennikarzy czy do kogoś, żeby po prostu szanowali współobywateli. Przecież mamy art. 2 o demokratycznym państwie prawnym, mamy art. 32 mówiący o zasadzie równości, art. 31 o niedyskryminacji etc. No, i to jest tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos na ten temat? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Właściwie po tych wypowiedziach to już chyba niewiele można dodać. Bardzo dziękuję za te głosy, bo na początku chciałam też dopytać, skąd u pani przewodniczącej pomysł o zwrócenie się do Centrum Badań nad Uprzedzeniami o wykonanie takiego raportu, czy miała pani informację, że centrum zajmuje się takimi badaniami, i skorzystała z tego, czy być może wpływały do pani informacje, których nam jako posłom nie przekazywała, właśnie o skandalicznych działaniach mediów przeciwko Romom. Tutaj znam już przyczynę i wiem, że chodzi o stygmatyzowanie Polaków pochodzenia romskiego właśnie tym, że w trakcie opisywania jakichś czynów zabronionych w mediach jest zaznaczane i podkreślane, że to był Polak pochodzenia romskiego, co nie ma miejsca w przypadku obywateli polskich innego pochodzenia. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, pani poseł. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie przewodniczący Szymonie, zaraz też będziesz mógł. Chciałbym też zabrać głos, ponieważ – jak by nie było – to moi koledzy Romowie w tym temacie odzywali się do mnie już wielokrotnie. Pan mecenas wydzwaniał do mnie, ponieważ znamy się jako koledzy posłowie, mówiąc: „Słuchaj, zróbcie coś, bo to jest nie do przyjęcia”. Proszę państwa, to nie jest tak, że – nie wiem – sekretariat Komisji czy pani przewodnicząca siada sobie i wymyśla tematy, tylko tak naprawdę te tematy w planie pracy Komisji sejmowej są podyktowane potrzebami. Bardzo często te potrzeby pojawiają się w środowiskach, m.in. także i ten temat. Z drugiej strony szkoda, że kolegi posła nie ma w tej chwili i nie słucha tej dyskusji, bo myślę, że może zmieniłby zdanie, ale to jest tak chyba zawsze, że nawtykać, naopowiadać, a później zabrać się i odejść.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełRyszardGalla">Druga rzecz. Szanowni państwo, jeśli my zlecamy ekspertyzę, to też nie wiemy, jaki będzie efekt tej ekspertyzy, bo gdybyśmy wiedzieli, tobyśmy jej po prostu nie zlecali. Po co, jeśli mamy pełną wiedzę, prawda? Czyli też jakby oczekujemy pewnych informacji, które powodują, że później podejmujemy pewne działania w formie dezyderatu czy też rozmowy itd. Dzisiaj mieliśmy akurat taką sytuację, że mamy tutaj prezentację, ale mamy także i tych przedstawicieli, których ten temat bezpośrednio dotyka. Dokładnie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełRyszardGalla">Oczywiście, możemy dyskutować, czy to jest rzecz, która jest nagminna, czy nie. Zresztą, przypomnę państwu tylko jedną kwestię. Nawet w tych naszych dyskusjach o mediach publicznych i udziale mniejszości narodowych w mediach publicznych cały czas od lat pojawia się temat edukacyjny, czyli temat związany z informacją o mniejszościach w mediach. Myślę, że to jest jeden z tych elementów, który powoduje, że później mamy właśnie takie stereotypy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełRyszardGalla">Mogę powiedzieć tak, że polecam radio publiczne Opole. W sobotę po południu, w niedzielę przed południem jest bardzo dużo programów, które dotyczą działalności środowiska romskiego. To są rzeczy, które w moim przekonaniu pewnie z dnia na dzień nie zmienią tej sytuacji, ale mają istotny wpływ na to, jak nie-Rom – przepraszam, że tak powiem – postrzega Roma, prawda? Można spotkać się razem, pobawić się, ale pamiętajmy o jednej rzeczy. Kiedy dochodzi do sytuacji konfliktowej, o której tutaj mówili pan prezes czy pan mecenas, to tak jest później, że to Rom spowodował, to ten zrobił, prawda? Czyli bardzo skrótowo posługują się pewną informacją, która później idzie już w świat. Dlatego wydaje mi się, że dobrze, że my ten temat jednak podejmujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam do tego też dodać, że my wielokrotnie uwzględniamy prośby i postulaty państwa posłów, co mamy wprowadzić do planu, prawda? Tak jest. Tutaj to była wyraźna prośba Stowarzyszenia Romów. Ponieważ naszym obowiązkiem jest opiekowanie się mniejszościami, to my takie postulaty i prośby musimy też uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję pani poseł za to, że pani poseł nie wyszła, tylko została konsekwentnie, usłyszała materiał i tak naprawdę uczciwie przyznała, że teraz się dowiedziała, skąd się ten temat wziął. Bardzo dziękuję, że pani jest obiektywną osobą. Bardzo dziękuję. Kto jeszcze? Aha, teraz był pan. Dobrze, panie przewodniczący. Potem pani i dalej pani poseł jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, też dziękuję pani poseł Małgorzacie Golińskiej, bo swoim głosem czy odczytaniem – powiedzmy – tej intencji usensowniła pojawienie się takiego tematu, a wcześniej zrobili to panowie, tj. pan prezes i pan mecenas, ale tylko w odniesieniu do rzeczy konkretnych. Tutaj przecież nie ma najmniejszej wątpliwości, że panowie mówili o sprawie oczywistej, mając do końca rację. My jesteśmy od tego, żeby na różne sposoby w tych sprawach pomagać, zaradzić, także w sensie jakichś inicjatyw legislacyjnych, roboty prawnej, ale przede wszystkim interwencyjnej, od czego się nigdy nie uchylamy. Zatem bardzo zdroworozsądkowy... Pewnie, że w przykrej sprawie, niezałatwionej, trudnej, ale to jest najzupełniej oczywiste, że to jest tematem wspólnym. Nie ma tutaj najmniejszych kontrowersji, tak jak wszyscy siedzimy na tej sali i poza tą salą, bo część kolegów jest nieobecna z różnych powodów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast oczywiście problemem, który tutaj powstał i który jest, ponieważ wcześniej było pismo, papier, internet, prawda? Jest tu opinia przez pana doktora potwierdzona, a dzisiaj wygłoszona. To jest problem w sensie merytorycznym, w sensie dyskusyjnym. Nie wystąpienie panów, tylko ta opinia. Tutaj chciałem parę uwag wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Napisali państwo w tej opinii m.in. sporo ważnych słów o stereotypach, którymi Polacy opatrują Romów, Cyganów, mniejszość romską. Wśród tych stereotypów, które pan doktor zaopatrzył w takie określenia jak „uproszczone”, „krzywdzące”, „nietrafne”, są na przykład takie stereotypy i określenia jak „cygańska dusza”, „cygańskie dziecko”, „cygańska dola”, „żyć jak Cygan”. Proszę państwa, czy w tych określeniach jest cokolwiek innego poza sentymentem, tęsknotą, sympatią, empatią, jakimś podziwem? Przecież w tym się to zawiera. Myślę, że to jest także pewne potoczne, historyczne i we wspomnieniach starszych Polaków także autopsyjne doświadczenie. Czym jest popularna polska kultura i piosenki biesiadne, festiwalowe ogromne hity Stana Borysa, Maryli Rodowicz i Ireny Santor „Graj, piękny Cyganie” czy „Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma”? No, to jest fobia, którą wobec Romów czy Cyganów epatujemy? Jedna z najpopularniejszych piosenek biesiadnych to „My, Cyganie, co pędzimy z wiatrem”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Przepraszam, że mówię o rzeczach oczywistych, ale przecież także Jerzy Ficowski, wspomniany tutaj jako opiekun pana opinii, uważam, że się w grobie przewraca, ponieważ on stworzył coś takiego, co spowodowało, że inteligencja polska patrzy na problem Cyganów. Stosunek do Cyganów budował właśnie swoją twórczością, bardzo empatyczną i poznawczą. Myślę, że doświadczenie potoczne Polaków sąsiadów Cyganów jest takie właśnie, jakie nie jest zakłócone, w tym kontakcie ze sferą kultury, która przecież ma też charakter potoczny, bo najszerzej praktykowany. To wszystko się składa – moim zdaniem – na pewną legendę cygańską, którą z wielką sympatią polska kultura, polskie doświadczenie potoczne uprawia. Nawet takie zawody jak to, co też pan podaje, czyli tresura zwierząt, muzykowanie, kotlarstwo, naprawianie garnków czy nawet wróżenie, to są przecież wszystko czynności, które w okresie różnych historycznych doświadczeń miały jeden syndrom i symptom. Były po prostu pożyteczne, czyli były asymilowane, były wykorzystywane, oznaczały jakieś właśnie ramy koegzystencji, współpracy. To wszystko budowało przecież wspólny los.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełSzymonGiżyński">To tyle na temat właśnie dość niefortunnego czy też po prostu – myślę – założonego w niedobrej sprawie użycia tego określenia, stereotypów krzywdzących, nieprawdziwych i na pewno opatrzonych fatalnymi przykładami z punktu widzenia polskich doświadczeń, logiki i prawdy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełSzymonGiżyński">Inna strona to metodologia. Tutaj pan doktor opisał pewien przypadek i metodologicznie określił to jako spiralę wpływów. Opisał pan sytuację w stosunku do muzułmanów w mediach niemieckich. Przytoczę tutaj krótki cytat. Szybciutko to przeczytam, bo to jest bardzo ważne w stosunku do tego, co pan powiedział, co pan skomentował. Myślę, że także przede wszystkim właśnie ten fragment. „O ile telewizja publiczna” – chodzi o Niemcy – „ogólnie częściej porusza temat terroryzmu i zajmuje się nim raczej w skali globalnej, przekaz telewizji prywatnej jest znacznie bardziej skoncentrowany na poszczególnych aktach terroryzmu, a także bardziej nasycony emocjami, udramatyzowany, uzupełniony wizualizacjami (obrazy ofiar), dźwiękiem (wycie syren) i cechujący się dużą dynamiką, osiąganą m.in. poprzez częstsze cięcia”.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełSzymonGiżyński">To jest sfera techniczna, ale pozorna, prawda? Pan określił jako tę obiektywną, prawdziwą, pozbawioną emocji i wierną faktom relację niemieckiej telewizji państwowej czy mediów niemieckich, które idą na służbie polityki niemieckiej Angeli Merkel. Przecież znakomicie ją uzupełniają. Są jej wierne. Tuszują te sytuacje, które są morderstwami, gwałtami, przestępstwami. O nich nie piszą, a jeżeli piszą, mówią czy pokazują, to także często kamuflując różne narodowościowe i wyznaniowe konteksty. Media prywatne wchodzą w tę lukę braku obiektywnego przekazu, braku prawdy i to jest rzecz najzupełniej oczywista, a pan wygłasza tutaj pochwałę na rzecz niemieckich mediów państwowych, które przecież są całkowicie powolne polityce imigracyjnej tego państwa, jednocześnie krytykując – także od strony etycznej – media prywatne, które starają się pokazywać to, co de facto dotyczy w najwyższym stopniu społeczeństwa i narodu niemieckiego. Zresztą, jak się okazuje, przecież nie tylko, bo dotyczy to bezpośrednio i pośrednio, a w zasadzie bezpośrednio, całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełSzymonGiżyński">To jest jedna taka sytuacja metodologicznie całkowicie wątpliwa od strony sztuki, a jednocześnie bardzo obnażająca cele i utożsamiające się z nią metody stosowane zarówno w przypadku tego podanego przeze mnie przykładu, jak i tego osławionego, opowiedzianego tutaj przez pana zjawiska iluzorycznej korelacji. Można ją przełożyć na takie jedno zdanie, że im mniej zachowań, tym gorzej dla zachowujących się, bo to jest ekstrapolowane i oznacza tylko sytuację niemalże jakiegoś kamuflażu. Podejrzliwi obserwatorzy, którzy patrzą na to, co robi na przykład mniejszość romska czy jakakolwiek inna, bo przecież nie mówimy... To jest metodologia. Dotyczy wszystkich czy w ogromnym stopniu na pewno nie tylko tego przypadku, bo pan mówił jako metodolog, jako uczony. Tym gorzej – powiedzmy – dla tego, który jest obarczony właśnie taką sytuacją, że robi się coś czy pisze sporadycznie. Gdyby się pisało bez przerwy o jednym i tym samym albo o innych rzeczach nagminnie, byłoby lepiej? Mówię to specjalnie. Pytanie jest, oczywiście, retoryczne, półszydercze, ale jeżeli już mamy tutaj zestawić taką kolejną, bardzo wątpliwą metodę, to znowu tutaj się ten wątek nieszczęsnego marksizmu pojawia. Wcale nie na zasadzie złośliwej, tylko to są paralele bardzo ewidentne, bo przecież znana jest marksistowska formuła, że walka klasowa się zaostrza w miarę postępów budownictwa socjalistycznego, więc tutaj jest im lepiej, tym gorzej, bo tak metodologia podpowiada. Tak wygląda budowanie tez, które pan w podsumowaniu bardzo wyraziście i bardzo jednoznacznie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełSzymonGiżyński">Mam jeszcze kilka wątków, ale być może będą potrzebne w dalszej dyskusji. Tutaj państwo też się garną do głosu. Powiem tylko tak, że w sytuacji pewnej metodologicznej pustki, bo pewnie tutaj też będą głosy potwierdzające, że doświadczenie polskie, sąsiedzkie jest całkowicie sprzeczne z tym, co pan tutaj opowiedział. Ta metodologiczna pustka polega także na tym, że te dwie metody, o których tutaj powiedziałem przed chwilą, nie są w ogóle związane z tematem, tylko służą budowaniu tezy, która się pojawia dopiero w podsumowaniu, natomiast nie ma żadnej obudowy, bo przecież tutaj nie ma naprawdę żadnego przykładu z mediów. One są gdzieś tam ukryte w bibliografii, natomiast to, co... Jeżeli pan podejmie polemikę, to tutaj też natychmiast to podam. Nie chcę tego wątku rozwijać, żeby nie przeładowywać własnej wypowiedzi, ale jestem przygotowany na polemikę, podam cytaty, strony. Przykłady niefrasobliwego i takiego nieprawdziwego zastosowania tej metody.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełSzymonGiżyński">Metodologicznie jest to opinia, która nie ma kontaktu z rzeczywistością. Okazuje się, że jedyne, co usłyszeliśmy dzisiaj tak naprawdę związane z tematem, który zafundowała pani przewodnicząca w dobrej wierze, co dostrzegła pani poseł Małgorzata Golińska, miało odzwierciedlenie w wypowiedzi panów. Całkowicie merytorycznej i całkowicie związanej z rzeczywistym meritum sprawy. Reszta tutaj, co usłyszeliśmy, jest to rzecz całkowicie nadbudowana nad nieistniejącą, fikcyjną rzeczywistością. Na szczęście, panie doktorze, fikcyjną. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ad vocem pan doktor zabierze głos, bo potem wypowiedź nie miałaby sensu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący wszedł tutaj w buty recenzenta, ale chciałbym tylko zwrócić uwagę, że po pierwsze, nie jest to tekst naukowy. Tak jak podkreśliłem na początku, zebraliśmy dużo argumentów od różnych badaczy z całego świata, nie przedstawiając metodologii. Trudno jest na podstawie tego tekstu, który państwu przedstawiliśmy, dyskutować o metodologii badań społecznych, ponieważ właściwie nie ma tam żadnych uwag metodologicznych. Poza bardzo skrótowymi opisami cała reszta jest jakby odniesiona do bibliografii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Chciałbym tylko pokrótce się odwołać do kilku uwag, które podnieśli też pan prezes Kwiatkowski i pan mecenas. Zostaliśmy poproszeni o napisanie ekspertyzy na temat mediów i taką ekspertyzę zrobiliśmy na podstawie badań, które dotyczą – tak jak wspomniałem – różnych grup mniejszościowych, nie tylko etnicznych, w różnych kontekstach, ponieważ w kwestii badań nad mniejszością romską nie ma monitoringów mediów, nie tylko prasy, ale i telewizji, które zwracałyby na to specyficzną uwagę, na przykład na to, w jaki sposób prezentuje się przedstawicieli mniejszości romskiej, właśnie poza tymi trzema badaniami, na które się powołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Jeszcze od razu odwołam się do tego, co tutaj pan prezes Kwiatkowski podniósł, że państwo nie mają uwag do radia i telewizji. Badania, które przedstawiliśmy, nie dotyczą znowu radia i telewizji, a jedynie tego, co zadeklarowali respondenci, osoby badane w sondażu ogólnopolskim. To oczywiście nie oznacza, że oni widzą te treści w telewizji i w radiu. To znaczy, że to są ich deklaracje. Oczywiście jest to zapośredniczone przez wiele aspektów, w tym może być to też tak, że po prostu spotykają się z takimi treściami. Pytamy się ich, gdzie je widzą, i pierwsze, co przychodzi im do głowy, to jest telewizja. Nie przywiązywałbym się więc do tego, że faktycznie takie treści pojawiają się w telewizji, bo mogą się tam nie pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Chciałbym nawiązać też do tego, co pan przewodniczący powiedział à propos stereotypu. W takiej bardzo klasycznej socjologii – powiedziałbym – z początku XX w. stereotyp faktycznie uważano za coś, co jest stricte negatywne. Natomiast to, w jaki sposób w tej chwili postrzegamy stereotyp... Mówimy o pewnej uproszczonej treści. Chciałbym zwrócić panu przewodniczącemu uwagę, że treści kulturowe, o których mówimy, te wypowiedzi, które mają pozytywne konotacje – to, w jaki sposób Romowie są w języku zawarci – czyli na przykład to cygańskie dziecko czy cygańska muzyka, są przekazem kulturowym. Natomiast – tak jak wspomnieliśmy – nie każdy Rom jest złodziejem czy przestępcą i tak samo nie każdy Rom jest piosenkarzem. To nadal też jest stereotyp. On może być krzywdzący niezależnie od tego, czy ma pozytywną treść, czy nie ma pozytywnej treści, jeżeli osoba jest postrzegana tylko przez te trzy aspekty, czyli wróżby, przestępstwa i kulturę. Tak naprawdę to może więc stanowić realny problem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Co jeszcze chciałem powiedzieć, odnosząc się do pana uwag odnośnie do tych sąsiedzkich doświadczeń? To, co powiedzieliśmy i co pan prezes tutaj wspomniał. Polacy nie mają sąsiedzkich doświadczeń z Romami, ponieważ Romów jest naprawdę niewielu. Polacy mają doświadczenia z Romami z przekazu kulturowego. Częścią tego przekazu kulturowego jest to, co na przykład czytają w tych gazetach. Ta sytuacja jest zdecydowanie bulwersująca. Tezy, które postawiliśmy pod koniec naszej ekspertyzy, miały stanowić argument za tym, że tego typu zdarzenia jak podawanie narodowości przestępcy, o którym jest artykuł, jest skandaliczne i nie powinno mieć miejsca. Utrwala te stereotypy, o których mówiliśmy, i te stereotypy, które w badaniu się pojawiają. Nie mają tak naprawdę związku z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AdiunktwCBUUWMikołajWiniewski">Oczywiście, pozwolę sobie nie wdawać się w dyskusję z badaniami Daniela Geschkego na temat migrantów w Niemczech, ponieważ pan przewodniczący wyjął je trochę z kontekstu. Tu o mediach nie chcę też się wypowiadać. Natomiast w tychże badaniach nad spiralą mediów, których metodologii nie opisaliśmy, faktycznie porównywano media publiczne i media prywatne. W obu przypadkach mówiono o tych samych komunikatach. Mówiono o nadawaniu kontekstu tym komunikatom, przedstawianiu ich w taki bardziej dostępny sposób, czasem bardziej obrazowy, versus o obiektywizowaniu tych samych komunikatów i nadawaniu im szerszego kontekstu. Natomiast nie chciałbym się wypowiadać odnośnie do polityki, bo oczywiście te kwestie polityki... Myślę, że tu w ogóle nie warto mieszać tej sprawy, bo to są dwie kompletnie różne kwestie. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o te stereotypy, to dokładnie na odwrót to odebrałam, bo pan wcześniej wspominał, że Romowie z jednej strony przedstawiani są jako barwni, wolni i kolorowi, a z drugiej strony negatywnie jako ludzie nieuczciwi czy brudni. Tam te związki frazeologiczne, które przytoczył akurat pan przewodniczący, reprezentowały tę dobrą, pozytywną stronę Romów. Odebrałam to w taki właśnie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Ad vocem, panie doktorze. Dobrze? Strona 5, początek. Sięgam po takie frazy: „etniczni Polacy czerpią swoją «wiedzę» na temat Romów nie z bezpośrednich kontaktów z przedstawicielami tej grupy, a z przekazów kulturowych takich jak język, media, książki. Wiedza ta jest płytka, stereotypowa i w znacznej części powiela jedynie istniejące uprzedzenia”. Cytat jest komentarzem do tego, co pan powiedział i polemiką oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, 38 milionów Polaków ile ma okazji spotkać i sąsiadować na przykład z Romami, którzy stanowią odłamek procenta populacji w kraju? Tak naprawdę przeciętny Polak ma mało szans bezpośredniego obcowania z Romami, bo nie w każdej miejscowości oni są. Jeżeli mamy 2,5 tys. gmin, to w ilu gminach są Romowie? Siłą rzeczy przeciętny Polak nie ma tej możliwości, żeby na co dzień spotykać się z Romami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, tylko że jeśli w „Gazecie Krakowskiej” czy w „Dzienniku Polskim” napisze się artykuł i wyeksponuje się go na pierwszej stronie, a województwo małopolskie ma 3,5 miliona ludzi, to niech to czyta kilkaset tysięcy ludzi – i o to chodzi. Tę zarazę roznosi gazeta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, ale to potwierdza, że styczność mają poprzez media. Bardziej niż osobistą. To tylko potwierdza wywód pana doktora i tyle. Kto z państwa jeszcze teraz? Bardzo proszę, pani poseł. Przepraszam, bo miała być pani. Tak jest, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuMediówPublicznychKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nazywam się Barbara Stachowiak. Reprezentuję Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jestem dyrektorem Departamentu Mediów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuMediówPublicznychKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBarbaraStachowiak">Chciałabym odnieść się do słów pana przewodniczącego, który wskazał audycje Radia Opole jako taki przykład właśnie pozytywny. Chcę powiedzieć, że to nie tylko Radio Opole, jeśli chodzi o media publiczne, nadaje audycje dla mniejszości romskiej, dla Romów, ale również Radio Katowice czy Radio Koszalin i Radio Zachód, prawda? Natomiast jeśli chodzi o telewizję, to oddziały w Katowicach i w Białymstoku. Proszę mi wierzyć, że te audycje są przygotowywane razem z mniejszością romską. Rozumiem, że nie ma tutaj uwag. Zresztą myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">My żadnych uwag nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTBarbaraStachowiak">Bardzo dziękuję. Chciałam podziękować za te słowa, dlatego że byłam troszeczkę zaskoczona, ponieważ ani w roku 2016, ani w roku 2017 nie wpłynęła do krajowej rady żadna skarga na jakieś nieprzestrzeganie art. 18 ust. 1. Wszystko jest w porządku. Za te słowa chciałam bardzo podziękować. Dobrze, będę pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To właśnie chodzi o więcej takich pozytywnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuKRRiTBarbaraStachowiak">Tak. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Dobrze, już teraz pani poseł oddaję głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Właściwie to mi się uzbierało dużo. Mam nadzieję, że niczego nie pominę. Jeśli chodzi o kwestię stereotypów, to oczywiście myślę, że każda narodowość walczy z pewnymi krzywdzącymi obrazami. Czasem to nawet nie kwestia narodowości. My jako Polacy oczywiście też często jesteśmy wśród innych narodów postrzegani jako brudasy i złodzieje. To też jest tytaniczna praca, wykonywana również przez naszych rodaków, żeby ten nasz obraz za granicą był zmieniany i wierzę, że on się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMałgorzataGolińska">Patrząc na ten raport, zapoznając się z jego treścią, powiem, że jest bardzo ogólny. Patrząc również na literaturę, która jest cytowana, mamy i rok 2000, i rok 2012, i rok 2008, i rok 2004. To jest tak odległe, że jakby pokazuje też wszechobecną antyromską mowę nienawiści, która sprawia, że Polacy „w następstwie stają się bardziej uprzedzeni względem Romów”, że „obraźliwe, nienawistne treści względem Romów obecne w przestrzeni publicznej”... Rozumiem, że raport jest bardzo ogólny. Równie dobrze moglibyśmy ten sam raport przedstawić w każdym innym państwie, może nie wobec każdej innej mniejszości, ale grupy mniej licznej, również prawdopodobnie wobec Polaków w Wielkiej Brytanii. On pewnie też byłby aktualny, tak bardzo jest ogólny. Myślę, że przez to, że jest tak bardzo ogólny, to też trochę krzywdzi Romów. Patrzę przez pryzmat Szczecinka, w którym żyją i pan Bogdan Trojanek, i pan Roman Chojnacki, gdzie działają ich stowarzyszenia. Pan Bogdan Trojanek znany jest bardziej pewnie ze swojej działalności scenicznej, ale pan Roman Chojnacki tytaniczną pracę wkłada w odkłamanie stereotypu Roma. Myślę, że to skutkuje w społeczeństwie. Żałuję, że go dzisiaj nie ma. Rozmawiałam z nim. Ma kłopoty zdrowotne, więc nie mógł dzisiaj dojechać. Ma dużo różnych obowiązków. Nie chciałabym, żeby on miał takie poczucie, że ta jego praca idzie na marne, bo dalej ten obraz Roma jest niezmieniony, więc o tyle postrzegam ten raport również jako krzywdzący.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMałgorzataGolińska">Natomiast co do wypowiedzi pana posła Galli, który chyba wyszedł, odnośnie do tego, że odpowiadamy na oczekiwania mniejszości, to akurat uważam, że Komisja chyba nie do końca jeszcze – przynajmniej na ten moment – odpowiedziała na to, czego państwo od nas by oczekiwali. Nie ma przedstawicieli Rady Etyki Mediów, więc myślę, że również przed nami jako posłami stoi temat, który dzisiaj nie został zamknięty. On właściwie został liźnięty, tylko zasygnalizowany i nie mamy jeszcze efektów. Myślę więc, że powinniśmy go w jakiś sposób kontynuować. Mamy nowego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Warto byłoby jemu temat zasygnalizować również w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGalla">Byłego członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełRyszardGalla">Również w tym kontekście, że – jak panowie mówią – sprawy są uznawane za niewarte podjęcia przez policję, jeśli chodzi o przypadki ataków na Romów, i są umarzane. No i jakby, oczywiście, minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz kwestia mediów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełRyszardGalla">Na koniec muszę się odnieść do tego, że kolega poseł wyszedł. Muszę stanąć w jego obronie. Nie wyszedł dlatego, że nie chciał dać szansy, tylko dlatego, że nie dostał szansy wypowiedzenia się w kwestii formalnej, o którą wnioskował na samym początku, usłyszawszy, że akurat jemu się głosu nie powinno udzielać, co też było jakby trochę stereotypowe, bo potraktowano go przez pryzmat jednej wypowiedzi z ostatnich posiedzeń Komisji, kiedy mieliśmy do czynienia z mniejszościami muzułmańskimi. Myślę, że to też bardzo krzywdzące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, na posiedzeniu Komisji obowiązuje jakiś porządek i tego porządku wszyscy powinniśmy przestrzegać. Pan poseł nie miał sprawy formalnej, która by zmieniała porządek, bo mieliśmy tylko jeden punkt w porządku posiedzenia. Wobec tego gdyby miał tyle cierpliwości co pani i wysłuchałby raportu, to dostałby głos. Mógłby dziesięć razy głos zabrać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, ale w tym momencie to my gdybamy, cóż on chciał powiedzieć. Pan poseł zgłosił, że w kwestii formalnej chce się wypowiedzieć. My dzisiaj nie wiemy, w jakiej kwestii formalnej i co chciał nam zasygnalizować, bo nie został do głosu dopuszczony, więc myślę, że to zbyt daleko idąca dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mógł zostać. Wtedy by się wypowiedział nawet w kilku kwestiach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Też ad vocem, pani przewodnicząca. Oczywiście, z całą mocą popieram głos pani poseł Golińskiej. Czynię to jakby w drugiej kolejności, ale tylko z oczywistych powodów, ponieważ pani poseł jest bardzo doświadczonym prawnikiem i ten głos ma również ten kontekst, prawda? W związku z tym wystarczy, że z całą mocą poprę te argumenty, które padły. Bardzo proszę, żebyśmy nie byli jako wszyscy członkowie Komisji, niezależnie od opcji i klubu, narażeni na podobne sytuacje, bo my nie wiemy, co chciał powiedzieć pan poseł Stawiarski. Poza tym nie zachowywał się w sposób, który kogokolwiek z nas upoważniałby do zwrócenia mu uwagi, prawda? Dopiero potem wyszedł, będąc bezradnym wobec niemożności zrealizowania swoich praw poselskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jako poseł zachował się po prostu karygodnie. Naprawdę. To nie jest zachowanie godne posła, który przychodzi po to, żeby wysłuchać zaproszonych gości, strony i potem się wypowiedzieć. W ogóle swoim zachowaniem już naprawdę obraził... Mnie przynajmniej też. Myślę, że wielu innych posłów i państwa też obraził. Poseł tak się nie zachowuje. Jest tutaj w Sejmie po prostu do innych zadań, a przede wszystkim ma służyć. Jeszcze na koniec, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Tylko króciutko. Szanowni państwo, chciałbym oświadczyć, że Stowarzyszenie Romów w Polsce – zresztą od zawsze – nigdy nie miało intencji bronić osób pochodzenia romskiego, które dopuściły się tzw. czynów zabronionych. Stowarzyszenie Romów zawsze stoi na stanowisku, żeby bronić praw podstawowych obywateli romskich i ich dobrego imienia. Żeby była jasna sprawa. Jeżeli ktoś popełnia przestępstwo, to musi odpowiadać, obojętnie czy on jest pochodzenia romskiego, czy nieromskiego. My nie stajemy w jego obronie. Żeby to było jasne, żeby to było jakby klarowne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Z drugiej strony chciałbym powiedzieć, że cieszę się bardzo, że nam się udało do tego spotkania doprowadzić, że ta tematyka wyszła. Proszę państwa, my dzisiaj znowu wracamy do pracy. Chciałbym zapytać panią przewodniczącą i państwa, co mamy z tym zrobić. Co mamy z tym zrobić? Dzisiaj nie ma tutaj REM, nie ma stowarzyszenia dziennikarzy. My wyjdziemy i niestety... Porozmawialiśmy, byliśmy, jesteśmy. Chciałem podziękować za to, ale dalej problem pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Proszę pani, w latach 60. zostałem osiedlony. Wiem, jak o nas pisały niektóre media w latach 70. i 80. To była ta stygmatyzacja. Wiecie, co się stało później? Później doszło do rozruchów antyromskich. Później pozbawiono mnie obywatelstwa. Musiałem wyjeżdżać z własnego kraju. To jest ta stygmatyzacja. Stygmatyzacja jest czymś potwornym, bo nic gorszego nie może nas spotkać. My nie mamy państwa swojego. Naszym państwem jest w tym przypadku Polska. My nie mamy swoich przedstawicieli, ambasadorów. Jeżeli krzywda się dzieje mniejszości polskiej w jakimś kraju, to od tego jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy ambasador, który interweniuje. W tym przypadku jesteśmy bezradni. Nie wyobrażam sobie, żeby mniejszość polska w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech była w taki sposób stygmatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Przecież zdarzają się codziennie jakieś rzeczy, ale nie możemy tego tematu odpuścić, że to nie jest problem. To jest podstawowy problem. Powinniśmy go próbować rozwiązywać. Jeżeli nie zrobimy z tym nic sami, to naprawdę... Nie wiem, jak mam żyć we własnym kraju, jak mają żyć moje dzieci, moje wnuki na przyszłość. Przecież po to są te prawa. My nie żądamy specjalnych praw. My nie żądamy specjalnych przywilejów. My żądamy jednego – respektowania naszych praw obywatelskich. Musimy sobie to uświadomić. Musimy jakoś spróbować. Jak się zakorzenił ten stereotyp, to próbujmy zakorzeniać, że ci ludzie to są obywatele. Powiedzmy, że Romowie są dzisiaj... To nie jest to samo, co było 50 lat temu. Cały czas powołujemy się na pana Ficowskiego. Boże, to już było pół wieku temu. Jeden z najlepszych pisarzy. Najlepiej napisał o polskich Romach. To był przewspaniały człowiek, ale to już lata... Muszę powiedzieć, że jeżeli państwo nie pomoże nam w tym, to pytam się – jak żyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie prezesie, pani poseł Golińska właściwie dała panu odpowiedź, że my nie możemy skończyć tej sprawy tutaj na posiedzeniu, ale tu nie chodzi o to, żeby odbyło się następne posiedzenie na ten temat. Mamy inne instrumenty. Możemy jako prezydium wystosować wyjaśniające pismo, na przykład do pani, która miała przyjść z REM. Nie przyszła. Możemy się zwrócić o stanowisko w tej sprawie. Mamy nowego ministra, więc z pewnością też zainteresujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, mam jedną sprawę. Przepraszam, że wchodzę, ale jako były poseł to przez dziesięć lat zawsze wchodziłem w tok rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale lepiej by było, gdyby pan wyczekał aż powiem do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Chciałem tylko jedno zdanie powiedzieć, jak to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">My z pewnością, tak jak pani poseł tutaj zasugerowała, nadamy temu dalszy bieg. W prezydium Komisji zastanowimy się, jakich użyjemy instrumentów, którymi Komisja dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Przepraszam. Pani przewodnicząca, może jutro przesłalibyśmy po prostu do Komisji na przykład tę jedną sprawę, o której tu mówiłem? Chodzi o REM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Możecie cały ten zestaw, jakie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Tego jest niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ile tych pism było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Ale prezydium Komisji miałoby po prostu pogląd, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Aha, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">W tym kontekście gdyby na przykład Komisja wystąpiła do REM czy do stowarzyszenia dziennikarzy, że to jest coś nie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zastanowimy się nad tym w prezydium Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo, naszym gościom w szczególności. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu Komisji. Państwu, którzy przedstawili ten bardzo interesujący materiał, serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>