text_structure.xml
67 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuStrategiiiWspółpracyMiędzynarodowejMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrzegorzPochopień">Grzegorz Pochopień, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Współpracy Międzynarodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Tego już mi nie zapisali. W ściądze nie mam, więc... Oczywiście, witamy państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Przechodzimy do projektu dezyderatu. Czy są do niego uwagi? Może są pewne propozycje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Oczywiście, w tym dezyderacie nie zawieramy jakby jeszcze jednej inicjatywy, którą od pewnego czasu podjęliśmy, tj. rozmowy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo pojawił się też pomysł, aby właśnie w ramach tam realizowanych programów można było też wykorzystać taką część w celu aktywizacji zawodowej społeczności romskiej. Myślę, że to jest jeszcze przed nami. Pan przewodniczący Giżyński obiecał, że doprowadzi do tego, że spotkamy się z panią minister. Wtedy w zależności od tego, jak będziemy tam przeprowadzali rozmowy, jakie będą pewne ustalenia, będziemy decydowali, co dalej Komisja ewentualnie w tamtym obszarze mogłaby zrobić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Proszę bardzo. Jak widzę, pan poseł Duda się rwie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniDuda">Antoni Duda. Rzeczywiście, słyszeliśmy te propozycje czy uwagi, żeby włączyć Romów w budowanie domów. Chciałbym tutaj tylko zaznaczyć, że to nie będzie takie proste, jeśli to są zamówienia i pieniądze publiczne. Ci Romowie musieliby być zatrudnieni przez konkretnego pracodawcę, więc z tym będzie duży problem, ale można zastosować coś na wzór budowy domów socjalnych przez bezrobotnych, którą – myślę, że pamiętasz – zastosował ówczesny dyrektor powiatowego urzędu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Pan burmistrz Kolbiarz.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniDuda">Tam były różne opinie na ten temat, ale to funkcjonuje. Tylko zwracam uwagę, że to będzie problem dużo trudniejszy niż się nam wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pani poseł Golińska, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Panie przewodniczący, właściwie chyba w bardzo podobnym tonie jak mój przedmówca, dlatego że jakby zapis czegoś takiego w dezyderacie, że chodzi o „włączenie Romów w proces budowy domów i remontu mieszkań”, a pan jeszcze zasygnalizował, że miałoby to się odbywać w jakiś sposób pozaprzetargowy, pozakonkursowy... Nie umiem sobie tego za bardzo wyobrazić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełMałgorzataGolińska">Pierwsze wrażenie troszkę mam takie, że spychamy cały problem z dezyderatu, wpisując jakby propozycję... Zrzucamy to na pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, który właściwie to nawet nie wiem, czy ma kompetencje do tego, żeby wchodzić w takie kwestie. Teraz, z jednej strony, mamy zamówienia publiczne, które prawdopodobnie muszą się odbywać w momencie, kiedy podejmujemy decyzję o budowie jakiegokolwiek domu. Rozumiem jeszcze, gdybyśmy mieli sytuację założenia jakiejś spółdzielni i wtedy Romowie sami wykańczają jakieś mieszkanie. Natomiast powiem szczerze, że nie wiem, czy jakby troszkę naiwnie nie zapisujemy tego w treści dezyderatu, bo mam wrażenie, że problem jest dużo bardziej skomplikowany. Obawiam się, że nie jesteśmy w stanie go rozwiązać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">Poseł Ścigaj. Dzień dobry. Panie przewodniczący, troszkę kontynuując głos mojej przedmówczyni, ale trochę tak bardziej z propozycją, dlatego że może warto tutaj połączyć dwa tematy, jeśli chodzi o zamówienia publiczne i np. ekonomię społeczną.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">Rok temu uchwaliliśmy zmianę w Prawie zamówień publicznych dotyczącą klauzul społecznych. Można by było skorzystać z tych właśnie udogodnień. One są absolutnie gdzieś tam zmarginalizowane, ale jeżeli chodzi o zlecanie... Nie wiem, w jakiej formie odbywa się zlecanie usług wykonania tych domów. Rozumiem, że to są przetargi, ale mogą być też zlecenia np. z ustawy o pożytku publicznym. Wtedy byłaby taka możliwość wprowadzenia zapisów np. w drodze konkursowej albo w jakichś innych elementach, że warunkiem dla podmiotów, które są wykonawcami, musiałoby być np. częściowe zatrudnienie osób konkretnie ze społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełAgnieszkaŚcigaj">Można byłoby spróbować to jakoś połączyć, łącząc te wszystkie elementy prawne, które wcześniej uchwaliliśmy, bo tutaj się zgadzam, że takie wprost zapisanie, że to będzie jakiś wymóg, będzie trudne. Natomiast można połączyć to z Departamentem Ekonomii Społecznej i Pożytku Publicznego, z tym projektem. Może by to jakoś sprawę rozwiązało, bo intencja jest słuszna, żeby natomiast, rzeczywiście, uniknąć naiwności, to może by włączyć te zapisy do tego dezyderatu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, pani poseł. Szanowni państwo, myślę, że w tym dezyderacie nie jesteśmy w stanie zapisać wszystkich szczegółów. My tutaj jakby wskazujemy MSWiA ścieżkę, którą chcielibyśmy, aby ona została przetarta.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Powiem tak: My tutaj wychodzimy daleko, mówiąc o budowie domów, remoncie mieszkań, ale pamiętajmy o tym, szanowni państwo, że często jest do wykonania szereg prostych prac remontowych, gdzie się je zgłasza z wolnej ręki. Tu nie chodzi o to, żeby w tej chwili ministerstwo powiedziało: „Panie wójcie/burmistrzu, pan masz tak zrobić”, ale żeby dało wyraźny sygnał, aby właśnie władze lokalne, samorządy lokalne korzystały z tych możliwości. Podam przykład. Przewodniczący związku Romów w województwie opolskim pan Jan Korzeniowski jest Romem, który ma założoną własną działalność gospodarczą. To jest akurat ten podmiot, który mógłby ubiegać się o tego typu zamówienie, więc otwieramy tutaj dla każdego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Nie chodzi o to, że ministerstwo w tej chwili ma – nie wiem – złamać ustawę – Prawo zamówień publicznych. Absolutnie nie. Chodzi o to, żeby dać wyraźny sygnał, aby były te preferencje w obszarze aktywizacji zawodowej dla tej grupy społecznej. Nie wiem. Może ministerstwo dogada się z następnym ministerstwem, które ma programy takiej aktywizacji i jakby z tego też będą korzystać. Generalnie, zależy nam na tym, żeby ten dezyderat był takim wyraźnym sygnałem dla ministerstwa, aby w programie wieloletnim jednak przyjąć pewne priorytety, które mogą być wykorzystane w celu aktywizacji zawodowej środowiska romskiego.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Widzę, że pani dyrektor chciałaby zabrać głos w tym temacie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Teresa Karczmarek, MSWiA. Chciałabym zwrócić uwagę na kilka niebezpieczeństw, jakie tutaj czyhają. Nie chcę się dołączać do tych głosów, bo bardzo się cieszę, że będzie aktywizacja środowiska romskiego, tylko żeby państwo mieli świadomość.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">W jakiejkolwiek formie ten dezyderat do nas trafi, to my go przyjmiemy i się ustosunkujemy, ale proszę, żeby państwo mieli świadomość, że ani Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, ani żaden inny minister nie ma nic do tego, czy będą zamówienia publiczne, czy ich nie będzie, czy gminy z tego skorzystają, czy nie skorzystają. Pieniądze, które są zapisane w programie integracji romskiej, są odbierane w zasadzie przez samorządy i to samorządy przekazują je dalej na realizację różnych zadań. Tutaj nie widzę takiej możliwości, żeby te pieniądze z programu bezpośrednio dostawał beneficjent romski. Bezpośrednio. Ani żadna firma. Te pieniądze zostaną przekazane gminom i to gminy muszą sobie zamawiać jakieś prace budowlane. Tak je ogólnie nazwijmy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Dobrze byłoby oddzielić sprawy budowy. Ograniczamy się do aktywizacji w zakresie rynku budowlanego, tak? Dobrze byłoby oddzielić sprawy budowy domów od prostych remontów, dlatego że są zupełnie inne wymogi przy firmach budowlanych, które będą stawiały budynek mieszkalny, czy to duży, czy to mały, a już nie wspomnę o wielomieszkaniówce. To są problemy związane z konstrukcją, z umiejętnością czytania projektów budowlanych, z bezpieczeństwem tych potencjalnych mieszkańców. Nie każda firma jest w stanie podjąć się tego. Budowa domów to jest trudny temat. Pytanie: Czy gmina, czy samorząd będzie miał tyle pieniędzy, żeby wybudować od razu dom? Może będą się tam jakoś gminy łączyć, ale co z działkami? Czy jesteśmy w stanie zapewnić działki budowlane pod budowę tych domów? Może nie w każdej gminie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Nie wiem, czy to nie będzie za duży problem, żeby od początku, na samym początku rzucać się na budownictwo. Myśląc o przetargach, nie myślę nawet o tym, czy one będą niezbędne, czy nie będą, ale gdyby nawet nie były niezbędne, to te firmy będą musiały spełniać pewne kryteria, prawda? Tam są ważne i kwalifikacje, i wiarygodność, i mnóstwo innych rzeczy. Można by, bo na ten temat prowadzimy wielomiesięczne rozmowy ze środowiskiem romskim, nawet z Romami, którzy prowadzą działalność gospodarczą... Rozmawialiśmy na ten temat m.in. z panem Korzeniowskim. To jest możliwe, ale nie wiem, czy nie warto skupić się na remontach, bo jest to znacznie łatwiejsze. Pytanie: Czy będziemy angażować w to firmy romskie, czy przedsiębiorców, którzy nie są Romami?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Na pewno musi być jakaś wiarygodność danej firmy, bo inaczej samorząd będzie się bał przekazać tak odpowiedzialne zadanie w ręce firmy, która dopiero się zawiązuje. Czy korzystać z pomocy firm, które działają już na rynku budowlanym, mają doświadczenie, mają swoich inżynierów, mają majstrów nawet, ale dobrych fachowców i zatrudnić tam Romów, którzy trochę będą się przyuczać, a może za rok, dwa będą mogli samodzielnie podjąć się takiej pracy? Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jestem też ciekawa pana opinii, co pan na ten temat myśli, bo może pan ma nawet większy kontakt ze środowiskiem romskim niż my. Niedawno gościliśmy w ministerstwie króla romskiego pana Kozłowskiego, który też bardzo chciałby zaangażować środowisko romskie, zaktywizować zawodowo, zaangażować m.in. do tych prac budowlanych, więc z całą pewnością warto rozmawiać na ten temat. Natomiast czy należy iść w tę stronę, że chodzi o budowanie domów, to czarno to widzę.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Na co dzień jestem w kontakcie z Romami. Mamy umówione spotkanie u wojewody małopolskiego. Chodzi o słynną Limanową i okolice. Jestem umówiona z Romami. Na pewno ich nawiedzimy w ich domach, żeby zobaczyć, w jakich to oni warunkach żyją, ale też proszę zwrócić uwagę na to, że na pewno na wszystko nie starczy pieniędzy, więc ze strony samych mieszkańców Romów też będą musiały być podjęte jakieś wysiłki, może nawet część społecznie. Komisja była w Brzegu i słyszała wypowiedzi niektórych osób żądających wyremontowanego mieszkania. Rozmawiałam z wieloma samorządami na ten temat, czy są w stanie zapewnić takie mieszkania. No, nie są. Nie są w stanie zapewnić. Mogą dać mieszkanie o standardzie takim, jakie mają i do remontu. Rodzina musi je sobie sama wyremontować. Proszę też, żeby państwo o tym pamiętali. Nie chcę przedłużać, bo... Proszę decydować, głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Szanowni państwo, tak widzę, że większość państwa uczepiła się budowy domów, a tak naprawdę to zauważam, że jakby sami próbujemy od razu zaszufladkować społeczność romską. Mogę powiedzieć, że przebywałem w wielu różnych środowiskach romskich, począwszy od Romów w Małopolsce, poprzez Romów mieszkających w województwie zachodniopomorskim, w Szczecinie, czy też nawet u mnie, w województwie opolskim. Państwo dokładnie wiedzą, że ten status Romów jest różny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Mamy jednak przygotować coś, co będzie pewnym impulsem dla ministerstwa. Pani dyrektor, przepraszam, ale właśnie to próbuję od wielu lat zmienić u państwa, bo państwa nadopiekuńczość jest taka, że jaką mieliśmy okazję zobaczyć w Maszkowicach czy jak się ta miejscowość nazywała, że budujemy domek... To już państwu opowiadałem. Przepraszam, że się będę powtarzał, ale muszę to zrobić. Ten domek buduje firma zewnętrzna. Nad nimi stoi pięciu dorodnych Romów i się temu przygląda. Efekt jest taki, że jak przywożą materiał, to oni dzwonią do wójta: „Panie wójcie, cegłę trzeba rozładować”. No, nie możemy tego w dalszym ciągu w ten sposób akceptować. Wydaje mi się, że krok po kroku możemy pójść do przodu, uaktywniając tych ludzi. Kilka lat poświęciłem panu Korzeniowskiemu, któremu, czego żałuję, nie udało się założyć spółdzielni socjalnej. Nie udało mu się tego zrobić, ale ten człowiek założył swoją firmę budowlaną. Ma szyld, ma firmę zarejestrowaną i razem z kilkoma Romami podejmuje się pewnych prac. Teraz chodzi tylko o to, żeby im troszeczkę uchylić te drzwi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Nie chodzi o to, że mamy w tej chwili złamać ustawę – Prawo budowlane, ustawę – Prawo zamówień publicznych, ale jakby uwzględnić to, że oni nie muszą iść – nie wiem – do urzędu miasta po zasiłek dla bezrobotnych, a wykonać pracę i to jeszcze dla siebie, za którą będą ponosili odpowiedzialność. Zależy mi właśnie na takim systemie i na takim myśleniu. To nie chodzi o to, że teraz państwo w ministerstwie wymyślą taki projekt, że każdy Rom będzie mógł w tej chwili – nie wiem – budować domy, wieżowce. Nie. Chodzi o to, żeby stworzyć w tym programie taki system, który pozwoli na to, że ta gmina, która będzie rozstrzygała przetarg, będzie widziała tych Romów, którzy mogą tę pracę wykonać. Na tym mi zależy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Czy ten dezyderat jest bardziej doskonały, czy mniej doskonały? Oceńmy. Spróbujmy jakby nie robić w tej chwili kroku w tył, ale jednak podjąć pewną inicjatywę, której efektem będzie to, że program będzie taki – powiedziałbym – bardziej otwarty i racjonalny dla środowiska romskiego. Później mamy te głosy, że Romowie przychodzą i mówią: „Cóż z tego, że mamy ten program romski, jak on w znaczącej części to jest przejedzony? Nie ma tego efektu końcowego, który trafiłby w środowisko romskie”.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Widzę, że pan przewodniczący Giżyński chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Proszę państwa, gdyby tutaj zebrać te głosy, które padły... Przepraszam za spóźnienie, ale nie mogłem przyjść z przyczyn takich, które czasami spadają, czyli kolizji terminów, bo jestem członkiem kilku komisji. Gdyby wybrać pewne wątki z zamiarem konstruktywnym, żeby do siebie pasowały i stworzyć tutaj pewien zamysł projektu – może bardziej preambułę, bo wiadomo, że te zapisy muszą być konkretne – z wypowiedzi pani dyrektor, pana przewodniczącego Ryszarda Galli i prawdopodobnie państwa, którzy tutaj się wypowiadali, to myślę, że powstałby projekt, który mógłby wyjść naprzeciw tym problemom, o których tutaj mówimy i które państwo przecież bardzo precyzyjnie określają.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Jest tak, że na dzisiaj – powiedzmy – to, co tutaj otrzymaliśmy jako dezyderat, z oczywistych względów... Nie jestem tego krytykiem, ponieważ samo jądro sprawy zostało tutaj postawione, clou sprawy zostało bardzo dobitnie wyjaśnione przez pana przewodniczącego. Zgadzam się z tym, o czym za chwilę też jeszcze szerzej powiem, ale to, co tutaj zauważyła też w sposób ewidentny pani dyrektor, stawia taki zarzut, który wprost nie padł, ale on jest ewidentny, że trochę ten projekt dezyderatu jest zawieszony w powietrzu, bo nie dotyczy tego, co praktycznie można by zrobić, prawda? Moim zdaniem, nie dotyczy również sedna problemów, które pan przewodniczący był łaskaw wyjaśnić w swoim głosie przed chwilą. To mogłoby być trochę odbierane jako dowód naszej – w cudzysłowie, oczywiście – życzeniowej niekompetencji, bo idee tutaj zawarte są jak najbardziej słuszne, natomiast może niedoprecyzowane w zakresie tych możliwości prawnych i logistycznych, którymi dysponuje w tej chwili ministerstwo. To jest niewątpliwie racja.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Jest też tak, że nie możemy przyjmować jednego punktu widzenia, prawda? Byliśmy w Brzegu i słyszeliśmy te narzekania, niektóre – mówię, że niektóre – bardzo roszczeniowe. Jest schemat, że Romowie narzekają na administrację samorządową. W tym wypadku na pana burmistrza słyszeliśmy bardzo gromkie narzekania, ale jednocześnie bardzo dramatyczne i gromkie narzekania ludności – nazwijmy to – nieromskiej, bo tutaj takiego języka też się używa. Nie-Romowie narzekają i to w sposób też bardzo zdecydowany na tę samą administrację w Brzegu, na tego samego pana burmistrza, za ewidentne preferowanie ludności romskiej przy przydziale mieszkań i uleganie żądaniom, właśnie dosyć wyszukanym, o których tutaj mówiła też pani dyrektor, w zakresie konkretnie wyremontowanych mieszkań, bo tylko takie wchodzą w grę, jeśli chodzi o ewentualne przyjęcie ich przez Romów.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Tutaj nie mówię ani rzeczy drastycznych, ani nieprawdziwych, ani z intencją, żeby ten dezyderat czy ten problem zwłaszcza unieruchomić, tylko jak najbardziej w takim konstruktywnym duchu, żeby wszystkie te pozytywne wątki, które państwo wcześniej wypowiedzieli, zebrać w całość. Do tego chyba jest potrzeba, jak myślę, taka debata powtórzona, czyli nie tylko obecność pani dyrektor, która tutaj z nami przez cały czas koresponduje w tych wątkach – nazwijmy to – nadrzędnych, jeżeli chodzi o takie sprawdzanie woli pomocy, prawda? W sumie nasze dyskusje dotyczą przecież wszelkich możliwych spraw dotyczących wszystkich mniejszości, które mamy tutaj w zakresie swoich obowiązków i komisyjnej kompetencji.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Dlatego wydaje mi się, że tu powinno być spotkanie w trybie szybkim i z takimi intencjami, które pan przewodniczący tutaj jakoś tak najbardziej emocjonalnie, ale i najbardziej merytorycznie nakreślił, prawda? Ma to przeżyte, jak sam mówił. Od wielu lat się w tym specjalizuje. Wiele wątków ma naprawdę charakter praktyczny. Bardzo mi tutaj pasują te wątki, które mają naprawdę pragmatyczny charakter, żeby Romów zachęcić, ale w sposób czynny, do tego, żeby partycypowali przy budowie w końcu swojej – w ten czy w inny sposób pojmowanej – własności, prawda? Czyli to, żeby byli u siebie, żeby byli na swoim, musi poprzedzać to, żeby dali energię, siłę fizyczną, także jakiś pomysł, żeby ta partycypacja była partycypacją rzeczywistą.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełSzymonGiżyński">Do tego są pewnie potrzebne jeżeli nie zapisy ustawowe, a być może takie też będą potrzebne w jakichś projektach poważnych, to na pewno co najmniej zapisy w rozporządzeniach tego czy innego ministra. Być może te kompetencje znacznie wychodzą poza ministerstwo, które reprezentuje tutaj pani dyrektor. Dlatego myślę, że to jest taki problem, którym powinniśmy bardzo szybko się zająć, bo problem jest, prawda? Przecież nie chcę go zamieść pod dywan, tylko załatwić w duchu tych racjonalnych postulatów, które od lat jakby krążą i ciążą także nad sumieniem Komisji, a które rejestruje tak skrupulatnie pan przewodniczący Ryszard Galla, za co powinniśmy mu być tylko wdzięczni, bo wiele z tych wątków ma charakter takich roboczych, a więc praktycznych, postulatów. Tutaj proszę myśleć i współdecydować, żebyśmy razem coś sensownego wymyślili.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełSzymonGiżyński">Dlatego proponowałbym, żeby – poza tym dezyderatem, który, jak uważam, w tej formie swojego zadania nie spełni – zorganizować w szybkim trybie spotkanie fachowców. To trzeba by jeszcze – powiedzmy – przemyśleć i zastanowić się, kogo zaprosić. Chodzi o to, żeby iść w kierunku nie tyle dyrektyw intencyjnych, ile w kierunku rozwiązań praktycznych, prawda? Czyli takich rozwiązań, że jeżeli nawet będzie potrzebna tutaj jakaś poprawka w tej czy w innej ustawie, to żeby się na to zdecydować, a jeżeli będzie wystarczające jakieś rozporządzenie, to żeby to precyzyjnie nazwać i wręczyć jakiemuś adekwatnemu, kompetentnemu w tych sprawach ministrowi do wdrożenia. Tą drogą powinniśmy pójść.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełSzymonGiżyński">Myślę, że dezyderat, wskazując na szereg problemów, tych oczekiwań praktycznych nie spełnia, natomiast na pewno zapis intencyjny jest tutaj bardzo prawidłowy. Musimy wypracować coś takiego, co może nawet w formie dezyderatu będzie rządowi wręczone, ale będzie po prostu wskazaniem bardzo praktycznych rozwiązań i taką prośbą czy właśnie dezyderatem o to, żebyśmy dostaliśmy odpowiedź w sprawach konkretnych, prawda? Jak rząd widzi i jak odpowiada na nasze postulaty, ale bardzo konkretne, na bardzo konkretne propozycje praktyczne rozwiązania tego problemu.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PosełSzymonGiżyński">Być może będzie potrzebne jakieś studyjne spotkanie z grupą ekspertów z poszczególnych ministerstw, ale cały czas mówię, że w bardzo szybkim terminie. Być może prezydium powinno się zebrać bardzo szybko, jeszcze podczas tej sesji i zadysponować taki tryb postępowania, żebyśmy właśnie przy pomocy grupy eksperckiej, ale ministerialnej, na zasadzie partnerskiej współpracy, wypracowali projekt takiego roboczego dezyderatu, który będzie wezwaniem i skierowaniem do rządu praktycznych postulatów, mających charakter realizacyjny, w zakresie tego problemu, o którym tutaj mówimy. Wtedy będzie łatwiej dojść do porozumienia, bo będziemy mówili znacznie bardziej konkretnie, przybliżając możliwość realizacji tych naszych wspólnych postulatów właśnie poprzez konkret. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Pół minuty tylko. Nie wiem, czy to ważne, ale może ta informacja państwu się przyda. W lutym planujemy zorganizować posiedzenie tzw. zespołu romskiego. To jest taka podkomisja Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, gdzie są sami Romowie zaproszeni. Być może, że wtedy, w środowisku tylko romskim, możemy sobie omawiać sprawy związane z tą aktywizacją, tylko musielibyśmy mieć trochę więcej konkretów, żeby nie mówić tak ogólnie, że trzeba aktywizować, tylko konkretnie. Bardzo chętnie usłyszałabym to ze środowiska romskiego, jak Romowie wyobrażają sobie tę swoją aktywizację, co byliby skłonni przyjąć, mając na uwadze romanipen, które nie na wszystko pozwala, nie na każdą brudną robotę, w związku z czym musiałabym mieć konkretną propozycję. Mogę wtedy środowisku poświęcić cały dzień. Od świtu do nocy możemy o tym rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Mogę być pośrednikiem pomiędzy romskimi firmami budowlanymi a samorządami, bo też o tym rozmawiałam, tylko samorządy mnie pytają np. o to, kto da kaucję gwarancyjną. Nie wiem, czy ktoś z państwa kierował kiedykolwiek firmą budowlaną i czy ktoś państwa kiedyś coś budował. To tak się łatwo mówi, że wyremontujemy komuś mieszkanie, ale ktoś, kto prowadził firmę budowlaną, to wie, jakie problemy z tym są związane. Nie mówię już o podatkach, rozliczeniach i innych, ale chociażby o tych procedurach dania gwarancji. Co będzie, jeśli ktoś nie dokończy budowy? Co będzie, jeśli coś źle wyremontuje? Przepadają kaucje gwarancyjne, ale zanim kaucja przepadnie, to najpierw trzeba mieć np. 200 tys. zł, żeby w gminie zostawić tę kaucję gwarancyjną. Kto tę kaucję wyłoży? Takie problemy życia codziennego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To tak tytułem sygnału, że w lutym będzie spotkanie zespołu romskiego. Jesteśmy gotowi na wszelkie dyskusje. Oferuję pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję. Pani dyrektor, szanowni państwo, nie ukrywam, że troszeczkę mnie zbiliście w dół, tak bardzo mocno.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Pani dyrektor, wie pani, mam za sobą duże doświadczenie w pracy z ludźmi i wiem, ile trzeba się natrudzić, żeby osobę, która została inwalidą społecznym, bo tak to nazywam, przywrócić do normalnego życia. Nie chcę podawać przykładów, bo o tej nadgorliwości urzędniczej mógłbym tutaj mówić bardzo dużo. Podałem tu tylko przykład romski z budowaniem tego domu, ale to jest taki znamienny przykład, pokazujący, że: „No, nie da się. Z Romami się nie da”, a później na posiedzeniu Komisji mówimy: „No, przecież czemu oni tych Romów do pracy nie zatrudniają?” itd.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Jeśli my sami nie potrafimy stworzyć pewnych instrumentów, które pozwolą na otwarcie... No, trzeba raz spróbować. Czy ma pani przykład taki, że Rom czegoś tam nie wykonał itd.? Bo ja mam przykłady przeciwne, gdzie mogę pokazać człowieka, który skończył, przeszedł ten trud. Musiałem sam osobiście poświadczyć, gdy chodziło o otrzymanie przez niego dotacji, że ta dotacja zostanie właściwie skonsumowana. Tak ten urzędnik nie wierzył temu Romowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAntoniDuda">Nie, nie. Protestuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Antoni, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniDuda">Poręczenie dotacji jest obowiązkiem urzędnika, a nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">No, dobrze. Okej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Każdemu musi się poręczyć dotację.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAntoniDuda">Każdemu, nie tylko Romom.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dotację poręczać? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Dotację się przyznaje i albo się podpisuje weksel, albo się znajduje poręczycieli. To jest normalna procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Moi kochani, ale do czego zmierzam? Zmierzam do tego, aby jednak po prostu spróbować. Przecież my jako Komisja nie jesteśmy właściwi do tego, żebyśmy dzisiaj ustalili pewne szczegóły i wprowadzili np. ten program, bo wtedy po co nam ministerstwo. To ministerstwo ma ten program, który od lat jest realizowany i od lat powtarza się ten wniosek o to, żeby środki w ramach programu romskiego były bardziej racjonalnie wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dzisiaj jestem daleki od tego, żeby od razu wejść na wielkie wody i budować dom, ale jaki procent tych środków kierujecie do samorządów na remonty tych mieszkań? Przecież to są rzeczy, które naprawdę można robić spokojnie, powoli. To nie jest znowu akcja „Każdy Rom remontuje sobie mieszkanie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">To 53% środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">No, to widzi pani. Niech z tych 53% środków będzie 10%, które już w najbliższym roku będą skonsumowane przez środowisko romskie. Jeśli...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale one są tylko dla Romów. Wszystkie. Całe 10 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Ale co, oni fizycznie wykonują te prace? No, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Myślę, że w niewielkim procencie osobiście wykonują te prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dlatego mnie zależy na tym, że jeśli to mieszkanie wymaga – nie wiem – gdzieś tam pomalowania i niewielkich specjalistów, to czy nie można zrobić priorytetu w ramach tego programu, gdzie te środki decyzją gminy mogą być przyznane na wyremontowanie we własnym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Można spróbować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Spróbujmy zrobić mały krok do przodu. Nie upieram się, że dzisiaj ten dezyderat ma być przyjęty, bo to jest najmniejsza sprawa w tym wszystkim, ale żebyśmy w końcu spróbowali ruszyć ten temat.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Chodzi mi o to, żeby nie było tak, jak to pamiętam, że pani w opiece społecznej opiekowała się wielodzietną rodziną, miała wszystko w biurku – książeczkę energetyczną, czynszową – i za nich wszystko płaciła. Mogę powiedzieć, że mówię do tego pracownika, który u mnie pracował, bo on tam różnie przychodził: „Słuchaj, przyjdź. Mam garnitur w domu. On mi już nie pasuje, to go oddam”. To ta żona pierwsza była. Jeszcze z pracy nie wróciliśmy, a ona już czekała.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Musimy też jakby stworzyć takie instrumenty, które będą powodowały, że ci ludzie poczują się sami dowartościowani. Proszę bardzo. Głosujemy, nie głosujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełEwaKołodziej">Tak, głosujemy. Chciałam poprosić pana przewodniczącego, bo za chwilę rozpoczną się bardzo ważne projekty ustaw... Jako że na siłę nikt nikogo nie przekona, dlatego chciałam złożyć propozycję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Chciałem coś jeszcze powiedzieć. Po to jest Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Jeszcze pan Stawiarski...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełEwaKołodziej">To tylko głos w dyskusji. Pan się absolutnie ze mną nie musi zgadzać. Tylko gorąco chciałabym prosić o to, żeby nie musieć się na siłę przekonywać. Jestem akurat takiego samego zdania jak pan przewodniczący. Zawsze uważałam, że trzeba wykrzesać z człowieka to, co najlepsze i wszelką kreatywność. Jeżeli jesteśmy to w stanie z tych ludzi wydobyć, to absolutnie trzeba próbować. Jeżeli okaże się, że państwo po tej stronie będą mieli rację, to wtedy będziemy się zastanawiać, co dalej, ale to tylko gorąca prośba, żeby nie przedłużać.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Okej. Dobrze, nie przedłużamy. Poseł Stawiarski, pan przewodniczący Giżyński i zamykamy temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tylko gwoli wyjaśnienia. Kiedyś brałem dotację i też musiałem albo weksel in blanco podpisać, albo dwóch poręczycieli znaleźć, więc to jest normalna procedura, jeżeli się dostaje pieniądze publiczne. To nie jest żadne stygmatyzowanie mniejszości romskiej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Mam wiele wątpliwości dotyczących tego dezyderatu. Prosiłbym wnioskodawców o wycofanie go. Zaczynając chociażby od wątpliwości natury ogólnej, nie widzę powodu, dla którego firmy prowadzone przez przedstawicieli mniejszości romskiej przy projektach realizowanych dla tejże mniejszości mają być preferowane. Za chwilę będziemy mieli projekty dla mniejszości żydowskiej i będziemy zakładać, że 20% tych projektów ma skonsumować firma prowadzona przez przedstawiciela mniejszości żydowskiej? To samo tatarskiej itd. No, nie wchodźmy też w jakieś instrumenty, które zaburzają wolny rynek, jakąś konkurencję wolnorynkową i zasady zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Natomiast chciałem też powiedzieć troszeczkę o aktywizacji zawodowej. Od aktywizacji zawodowej są tzw. instytucje rynku pracy. Głównymi z nich są urzędy pracy. W tej chwili mamy poziom bezrobocia tak niski, że praktycznie w urzędach pracy pozostali zarejestrowani tzw. bezrobotni z III profilu, bo tam są trzy profile, czyli to są długotrwale bezrobotni. W tej chwili urzędy pracy mają ogromne problemy z aktywizacją zawodową ludności nieromskiej, a gdyby państwo prześledzili tych Romów, którzy są gdzieś zarejestrowani w urzędach pracy, oni też znajdują się w tym III profilu w większości, czyli z natury rzeczy są to ludzie, którzy się bardzo ciężko aktywizują zawodowo. Spójrzmy prawdzie w oczy. Oni nie mają jakichś wielkich kwalifikacji zawodowych. My też nie możemy zmuszać firm, żeby oni brali odpowiedzialność za prace budowlane wymagające np. jakich dużych umiejętności budowlanych, za specjalistyczne prace, żeby oni zatrudniali ludzi, którzy nie mają kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Dużo się teraz mówi o tym, żeby pozostawić jak najmniejszą możliwość decydowania o sobie samorządom, tak? A my tutaj na tym posiedzeniu Komisji znowu idziemy w drugą stronę. Chcemy znowu tym samorządom narzucać pewne rzeczy. Znam takie projekty, które realizował np. urząd pracy w Namysłowie, gdzie mieszkam. Zakupił np. kostkę brukową i wziął bezrobotnych, którzy w ramach aktywizacji zawodowej za darmo tę kostkę wyłożyli, tak? W ten sposób nabyli jakieś umiejętności zawodowe. Pozostawmy tym samorządom naprawdę możliwość aktywności we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Jeżeli są urzędy pracy czy samorządy, które wykażą się aktywnością, oni tę ludność romską zaktywizują. Tylko że musimy spojrzeć prawdzie w oczy, że to jest ludność, która się naprawdę ciężko aktywizuje zawodowo. Nie garnie się też do jakiegoś kształcenia, czy to ustawicznego, czy jakiegokolwiek innego. Nie korzysta z tych instytucji rynku pracy. Często korzysta z opieki społecznej. To samo, jeżeli chodzi o mieszkania socjalne czy komunalne. Przecież to są mieszkania w zasobach gmin i też znam takie praktyki. W większości gmin jest tak, że takie mieszkanie komunalne czy socjalne się dostaje i się je remontuje we własnym zakresie, bo one rzadko są – że tak powiem kolokwialnie – na picuś wyremontowane. Jeżeli ta ludność romska dostaje takie mieszkanie, dlaczego ona nie może, tak jak normalna ludność nieromska, we własnym zakresie tego mieszkania wyremontować? Niech dostanie nawet jakąś dotację finansową, ale niech to zrobi we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Jak mówię, jest tu dużo takich niebezpieczeństw w tym dezyderacie. No, takiej natury technicznej. Żebyśmy po prostu nie wylali dziecka z kąpielą, że później stracimy ten sens poparcia ludności romskiej w integracji z resztą społeczeństwa, tak? Natomiast wyjdą tutaj takie rzeczy, o jakich pani dyrektor mówiła – różnego rodzaju problemy techniczne, bezpieczeństwo i higiena pracy, Prawo zamówień publicznych, zaburzenia zasad wolnorynkowych itd.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Przychyliłbym się do głosu pana przewodniczącego Giżyńskiego, żebyśmy ten dezyderat wycofali, na spokojnie to opracowali, mieli też więcej danych, dotyczących właśnie struktury zawodowej ludności romskiej itd. Wtedy podejmiemy jakąś konstruktywną decyzję, która przyniesie korzyść tej ludności, bo obawiam się, że teraz możemy ludności romskiej zrobić więcej krzywdy takim dezyderatem niż korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dobrze. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie. Tutaj pan poseł przedmówca bardzo kompetentnie rozwinął moje intuicje i intencje, bo myślę, że bardzo wielu spośród państwa posłów – nas tutaj zebranych – nie chciałoby być postawionych w sytuacji głosowania przeciw temu dezyderatowi. Nie chcielibyśmy w tym sensie, że on zawiera cele, życzenia i intencje bardzo sensowne, zresztą bardzo dobrze potem dopowiedziane w takich żarliwych głosach pana przewodniczącego Galli, z którymi się przecież do końca zgadzam, bo one są racjonalne, prawda? Tylko właśnie te głosy mnie sprowokowały do tego, żeby im wyjść naprzeciw w pewnych konkretach, których tutaj brakuje.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Skoro nie ma takich szczegółowych rozwiązań, które byłyby pewną propozycją, którą trzeba wypracować, a udowodnił to znakomicie pan poseł Stawiarski, który bardzo kompetentnie zarówno kilka negatywnych, czyli ograniczających takie myślenie, przykładów podał, jak również i pozytywnych... Jest więc tutaj naprawdę możliwość, żebyśmy we własnym gronie, we własnym zakresie, prosząc również – mówiłem o tym przed chwilą – pewne gremia o charakterze eksperckim, osoby o takich umiejętnościach już bardzo konkretnych, skonstruowali coś, co ten dialog z rządem bardzo udrożni i spowoduje, że będziemy mieli niedługo w ręku czy na stole papier, który będzie jakimś systemowym rozwiązaniem tego problemu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Dezyderat ma taką przewagę właśnie tej sfery życzeniowej i intencjonalnej nad praktyczną, że do reprezentowania takich intencji, nawet tych najbardziej szlachetnych, z którymi się zgadzamy, po prostu się nie nadaje. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy wycofali ten dezyderat, nie byli zmuszeni do głosowania nad nim dzisiaj i zastąpili go jak najszybciej dokumentem, który będzie miał przewagę tych rozwiązań praktycznych, prawda? Wtedy z wielką przyjemnością będziemy to razem – myślę, że zgodnie, prawdopodobnie jednomyślnie – procedować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Oczywiście, też jestem takiego zdania, że nie powinniśmy jakby stawiać tego na ostrzu głosowania, czy przyjmujemy dezyderat, czy nie, chociażby nawet z takiego matematycznego punktu widzenia, że dezyderat by przepadł.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Natomiast moją intencją jest przede wszystkim głos skierowany do ministerstwa o to, żeby mimo wszystko na poziomie Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020 wprowadzić – w ramach obowiązującego prawa – takie instrumenty, które będą aktywizowały tę społeczność romską. Tu mam taką prośbę jako wiceprzewodniczący Komisji. Powiem tak, szanowni państwo, że trzeba jednak uczestniczyć w posiedzeniach wyjazdowych, bo to trzeba być i zobaczyć, a później dopiero możemy dyskutować. Nie mam zamiaru jakby wymuszać na samorządach takich czy innych decyzji, ale chciałbym, żebyśmy mieli ze strony władz publicznych, czyli i tych rządowych, i tych samorządowych, stosowanie takich instrumentów, abyśmy mieli jak najmniej sytuacji patologicznych – sytuacji, gdzie naprawdę daje się pieniądze, które jednak nie są racjonalnie wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Proszę mi wierzyć, że to nie jest tak prosto ze środowiskiem romskim. Gdyby dzisiaj było prosto, to myślę, że nie byłoby programu romskiego. Nasza Komisja by się tym nie musiała zajmować. Natomiast ten problem jest. On występuje. Jeśli widzę, że my jednak wydajemy rokrocznie miliony złotych, które nie są najlepiej wykorzystane, a za każdym razem słyszymy, że jest mało, że potrzeba, że mamy załatwić miejsca pracy, to zastanawiam się nad tym, jakie stworzyć instrumenty, żeby tę sprawę jednak w jakimś tam stopniu rozwiązać. Wydaje mi się, że jeśli ci ludzie zapracowaliby na te pieniądze, mieli środki na utrzymanie rodziny i poczuliby odpowiedzialność za tę pracę, którą wykonali, to byłoby właściwe. Oczywiście, trzeba znaleźć taki instrument, który spowoduje, że po prostu będziemy mogli tak to zadanie realizować.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Mam rozumieć, że wniosek pana przewodniczącego Giżyńskiego idzie w takim kierunku, aby nie podejmować decyzji o przyjęciu tego dezyderatu, jednak popracować nad – nie wiem – albo jego modyfikacją, albo innym rozwiązaniem, które byłoby skierowane do MSWiA, w kwestiach właśnie tej aktywizacji społeczności romskiej. Tak? Jeśli nie ma sprzeciwu, to będę uważał, że tę ścieżkę przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Szkoda, że tutaj przedstawiciel środowiska romskiego się nie odezwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#CzłonekZwiązkuRomówPolskichGerardGierliński">Gerard Gierliński, Związek Romów Polskich. Cóż, uważam, że w ogóle pomysł jest doskonały, dlatego że jest to jakaś forma aktywizacji środowiska, tylko że, rzeczywiście, tutaj chodzi o konkrety. Przysłuchuję się tej dyskusji. Istotnie, jest to problem, jak zorganizować, jak stworzyć logistykę, aby to zadziałało.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#CzłonekZwiązkuRomówPolskichGerardGierliński">Związek, w którym jestem, czyli Związek Romów Polskich, ma duże doświadczenia, jeżeli chodzi o aktywizację środowiska poprzez tzw. asystentów romskich, którzy pomagali Romom znajdować pracę, zatrudnienie, wykształcenie. Po prostu jak gdyby prowadzili poszczególne osoby. Nie wiem, czy tutaj nie byłoby też dobrze, żeby to było na zasadzie jakiejś formy liderów, którzy będą w stanie to środowisko w danych gminach zaktywizować do takiego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Myślę, że tutaj także i pani dyrektor Karczmarek miała dobry pomysł. Jeśli rzeczywiście w lutym będzie to posiedzenie podkomisji w ramach komisji wspólnej, warto byłoby jednak poprosić środowiska romskie, żeby te swoje propozycje przedstawiły. Myślę, że oni mają pewne rozwiązania, tylko mają dosyć istotne problemy, żeby je wdrożyć do realizacji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Czy możemy uważać, że ten punkt zamykamy? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Szanowni państwo, jeszcze was stąd nie wypuszczę. Mamy jeszcze punkt dotyczący spraw różnych. Mam rozumieć, że jeśli ktoś spieszy się na salę plenarną, ponieważ będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaCicholska">Może wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Wszyscy?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaCicholska">Nie. No, ale jeśli ktoś się spieszy...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Powiem tak. W sprawach różnych poprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o plany w kwestii rozporządzenia, które jest w tej chwili w trakcie procedowania, jeśli chodzi o przydział części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego na 2018 r. Dokładnie chodzi tutaj o temat związany z wagami dla szkół, gdzie jest nauczany język mniejszości.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Czy w formie krótkiej informacji ze strony państwa moglibyśmy tutaj usłyszeć, jak kształtują się te wagi właśnie dla środowisk mniejszościowych i jak one będą skutkowały? Jakie będą w stosunku do tych, które obowiązują do dzisiaj? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Grzegorz Pochopień, zastępca dyrektora, Departament Strategii i Współpracy Międzynarodowej. Szanowni państwo, jeśli chodzi o podział subwencji na rok 2018, aktualnie jesteśmy na etapie konsultowania projektu rozporządzenia, które jest rozporządzeniem corocznym.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Istotnie, w algorytmie podziału w zakresie wag, które dotyczą mniejszości narodowych i etnicznych czy społeczności posługujących się językiem regionalnym, proponujemy w projekcie pewne modyfikacje w wysokości wag. Związane jest to z dwoma efektami.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Po pierwsze, mamy zmianę ustroju szkolnego i zmianę liczby klas szkoły podstawowej. Tutaj proponujemy modyfikację może nie tyle samej wagi, ile zasad przydzielania poszczególnych szkół do konkretnych wag. Dla przykładu podam, że obecnie najwyższa jednostkowa wartość wagi dotyczy np. szkół podstawowych, w których liczba uczniów mniejszości narodowych jest nie wyższa niż 60 w zakresie danej mniejszości narodowej czy etnicznej. W tym przypadku przysługuje waga na każdego takiego ucznia w wysokości 1,5 standardu finansowego. Powiedzmy, że to jest mniej więcej około 8 tys. zł na ucznia. Tak jest do tej pory.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">W projekcie na rok kolejny proponujemy zwiększenie tej liczby do 70 uczniów. Niejako konsekwentnie mamy VII klasę teraz we wrześniu. W związku z tym, że 60 to było średnio 10 uczniów na klasę, więc to jest naturalny ruch, że powiększamy tę liczebność do 70. Konsekwentnie robimy to w przypadku wagi, która dotyczy takich szkół podstawowych, w których tych uczniów jest od 61 do 84. Wtedy podnosimy ten limit do 98.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Natomiast jeśli chodzi o wartość wag, robimy trzy zmiany. Mianowicie zmniejszamy te wagi najwyższe, ale dla najmniejszych szkół i zwiększamy wagę związaną z kształceniem dwujęzycznym w szkołach. O ile teraz najwyższa waga dla najmniejszych szkół wynosi 1,5, o tyle w projekcie jest propozycja zmniejszenia jej do 1,3. Tak samo waga pośrednia dla tych średnich szkół – z 1,1 do 1.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Związane jest to ze zmianą merytoryczną, mianowicie z rozporządzeniem, które reguluje kwestie organizacji już od września tego roku. Stąd nasza korekta tych dwóch wag. Zmiana w tym rozporządzeniu oznacza, że w przypadku szkół, w których nie jest prowadzone właśnie nauczanie dwujęzyczne, nie ma obowiązku tworzenia osobnych oddziałów w przypadku, jeżeli liczba uczniów wynosi przynajmniej 7, tak jak było do tej pory, w związku z tym...</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Może podam to na przykładzie oddziału, nawet małej szkoły, której oddział liczy – przypuśćmy – 20 uczniów, z czego – powiedzmy – 10 to są uczniowie danej mniejszości. Do tej pory w takim przypadku szkoła musiałaby tworzyć dwa oddziały po 10 uczniów, tj. uczniów mniejszości w jednym oddziale i uczniów niebędących przedstawicielami mniejszości w drugim. Cały proces kształcenia był realizowany odrębnie w dwóch oddziałach. To, oczywiście, oznacza niejako dublowanie się kosztów. Według nowych przepisów w takiej sytuacji tworzy się jeden oddział, w którym jest nauczanie wszystkich przedmiotów dla 20 uczniów łącznie, natomiast uczniowie mniejszości mają przywilej nauczania dodatkowego języka mniejszości w odpowiednim wymiarze, najczęściej 3 godzin.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">To oznacza zupełnie inny rozkład kosztów dla samorządów. Dodam czy powiem państwu, że w tym przypadku dla takiego oddziału przeciętny wymiar finansowy tych 3 godzin to jest około 10 tys. zł. Mniej więcej tyle kosztują 3 godziny nauczania przez cały rok. W związku z tym dla takiej szkoły, gdyby ograniczyć się tylko do kosztów stricte prowadzenia tego języka, to tak naprawdę waga, oczywiście, mogłaby być dużo niższa niż 1,3. Przy czym nie sugerujemy aż tak głębokiej zmiany, natomiast zauważamy, że pewna korekta w dół jest konieczna.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Za to chcemy, żeby na rok 2018 zwiększyć środki finansowe dla tych szkół, które właśnie prowadzą nauczanie dwujęzyczne. Zwiększamy tę wagę o 50% de facto, czyli z 0,4 do 0,6.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Łączny skutek finansowy jest z grubsza neutralny, tzn. łączne środki gdzieś w wysokości 370 mln zł, które są przekazywane w formie subwencji do samorządów, pozostają na razie na podobnym poziomie, przynajmniej według danych, które mamy. Myślę, że to chyba tyle, jeśli państwo pozwolą. Oczywiście, jesteśmy w stanie i chcemy odpowiedzieć na wszelkie pytania, które państwo zadają, jeśli chodzi o szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, już zaraz oddam głos. Chciałbym tylko tutaj jakby upewnić się co do tego, że tak naprawdę można powiedzieć, że te przesunięcia ilościowe uczniów są podyktowane tym, że wygaszamy gimnazja, więc ta liczba uczniów przechodzi na poziom szkół podstawowych. Mamy zmniejszenie wagi z 1,5 na 1,3 w tym przedziale – powiedziałbym – optymalnie najmniejszym, czyli do 98 uczniów, a zwiększamy do 0,6 wagę za nauczanie dwujęzyczne, jakby też próbując promować tę dwujęzyczność, z tym że mam rozumieć, że jeśli chodzi o pozostałe warunki, typu włączenie wagi za nauczanie mniejszościowe plus dwujęzyczne, to pozostają bez zmian, czyli te mechanizmy się tutaj nie zmieniają.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMENGrzegorzPochopień">Dokładnie tak jest. Te mechanizmy zostają, czyli rozłączanie uczniów mniejszości w zależności od mniejszości jako takiej – to wprowadzono bodaj rok temu – i jakby sumowanie tych wag. Tak, to zostaje jak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Kiedy ewentualnie tutaj – pana zdaniem – to rozporządzenie może się ukazać już jako rozporządzenie? Wiem, że jako projekt to już krąży, ale to jest tylko projekt, bo tutaj samorządy już w tej chwili przygotowują się do przyjmowania budżetów, więc jakby te wskaźniki byłyby bardzo istotne. Jak – pana zdaniem – tutaj ten termin mógłby być osiągnięty? Bo teraz jest tak, że konsultacje w tej chwili trwają.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Obecnie trwają konsultacje, przy czym najbardziej poważne – jak zwykle – dotyczą konsultacji z samorządami, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dzisiaj odbyło się posiedzenie Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu, na którym uzgodniliśmy, że będziemy przekazywać jeszcze pewne analizy stronie samorządowej. One pewnie dotyczą i kwestii mniejszości, więc należy zakładać, że to zostanie, te wskaźniki i te zasady pozostaną. W przyszłą środę jest właśnie posiedzenie plenarne komisji wspólnej.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">My sami planujemy podpisanie rozporządzenia gdzieś w okolicach pierwszej połowy grudnia. Może, istotnie, bliżej połowy grudnia. Tak sądzimy, że 13–15 grudnia, zresztą jak co roku. To zwyczaj, bo tak jest to podpisywane i pewnie się tutaj nic nie zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Proszę bardzo. Jeszcze pani dyrektor chciała zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Korzystając z okazji, że jest z nami pan dyrektor, chciałam zapytać o subwencję oświatową dla mniejszości, ponieważ niedawno Komisja sejmowa zapytała ministra, jak to jest rzeczywiście z asystentami edukacji romskiej, bo niektórzy Romowie w terenie – że tak powiem – na tych posiedzeniach wyjazdowych zgłaszali nam, że mają trochę za mało asystentów, że szkoły nie zapewniają wystarczającej liczby asystentów romskich. Chodzi o asystentów w szkołach, bo tych środowiskowych to my z programu opłacamy.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Teraz pytanie. Jak pan dyrektor myśli, co można zrobić? My już nic nie możemy jako MSWiA, bo to jest w gestii Ministra Edukacji Narodowej. Czy jest jakieś rozwiązanie? Nie wywołuję pana teraz do tablicy, tylko żeby pomyśleć, co zrobić, żeby tam, gdzie są dzieci romskie, była wystarczająca liczba asystentów edukacji romskiej w szkołach. To by może trochę polepszyło sytuację ogólną. Może przynajmniej byłoby mniej tego narzekania. Czy jest taka możliwość?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Robiąc rozeznanie we wszystkich województwach, to pozyskałam taką wiedzę, że Minister Edukacji Narodowej daje pieniądze, ale samorządy, które są założycielami szkół, mogą wydać na to, na co uważają, ewentualnie jeszcze dyrektor szkoły może tam jakoś sobie te pieniądze wydać, niekoniecznie na asystenta. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie może nic z tym zrobić. Czy rzeczywiście tak jest? Bo mam tylko taką wiedzę z trzeciej nawet ręki. Czy Minister Edukacji Narodowej ma wiedzę na ten temat, jak są wydawane pieniądze z tej subwencji oświatowej dla mniejszości? Czy to powinno się zbadać skuteczność?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Myślę, pani dyrektor, że Minister Edukacji Narodowej dokładnie wie, stąd też i ta próba obniżenia tej wagi, bo generalnie środowiska mniejszości już od lat udowadniają, że te środki w ramach subwencji... Pamiętajmy, że one przychodzą jako subwencja, więc tutaj samorząd nie ma obowiązku wydatkowania dokładnie tej wagi, która tam jest dodatkowo przyznana, na to nauczanie. Samorząd jest odpowiedzialny za jakość tego nauczania. To nie do końca wszyscy potrafią ocenić. Bardzo często więc wygląda to tak, że nie do końca te środki są wykorzystane na poszczególnych uczniów, jak są adresowane. Podam przykład. Często bywa tak, że gmina, mając kilka szkół mniejszościowych, jak dostanie tę podwyższoną subwencję, tak naprawdę ona ustala tam kwotę na ucznia i szkoły niemniejszościowe także z tego korzystają.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Mam taką gorącą prośbę. Ponieważ tutaj już mamy taki czas, że musimy kończyć nasze posiedzenie, mam prośbę do pana dyrektora. Czy moglibyśmy liczyć jako Komisja na taką informację na piśmie odnośnie do realizacji tego rozporządzenia w kwestii dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych? Z takim też pewnym wskazaniem, że rzeczywiście zmiana tych proporcji, tych wag, plus zmiana liczby uczniów, na których dane wagi jakby przysługują, nie powoduje tutaj też i znacznych zmian czy też w ogóle zmian, jeśli chodzi o wielkość subwencji dla samorządów na nauczanie mniejszościowe.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Ewentualnie jeszcze dodatkowo to pytanie, które tutaj było ze strony pani dyrektor, bo wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie rola samorządów, a z drugiej strony jakby też i zapotrzebowanie, które występuje. To środowisko romskie powinno występować, a samorząd powinien na to reagować, przydzielając dodatkowe środki właśnie na tzw. asystentów romskich.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Jeszcze pani poseł. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAnnaCicholska">Dziękuję. Byłam na posiedzeniu wyjazdowym, jak – to chyba było w Maszkowicach – widzieliśmy, jaki jest stan przygotowania dzieci romskich. Pracuję również w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Tutaj pani dyrektor też słuszną uwagę poczyniła, bo byliśmy razem na tym posiedzeniu wyjazdowym. Musimy pomóc tym dzieciom, tzn. powinniśmy wypracować jakiś model pomocy. Tak jak mówimy o ogromnej dysfunkcji tej grupy, bo rzeczywiście dostrzegaliśmy to w różnych aspektach, no ale, szanowni państwo, dzieci i to małe dzieci nie są winne temu, w jakim środowisku się wychowują. Musimy wszystko zrobić, głównie w tym kierunku, żeby usprawnić system opieki i kształcenia dzieci romskich. Dużo mogłabym na ten temat mówić, ale nie chcę przedłużać. Tylko tak podkreślam wagę tego problemu jako oświatowiec i osoba pracująca w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, bo rzeczywiście zobaczyliśmy tam przeogromne dysfunkcje dotyczące kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Czy przynajmniej nie dałoby się oznaczyć tych pieniędzy, które stanowią tę zwiększoną subwencję na mniejszości? Żeby te pieniądze były rzeczywiście na mniejszości wydawane, co nie znaczy, że tylko na romskie, ale może chociaż żeby to były...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Myślę...</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Ta cząsteczka żeby była znaczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełAnnaCicholska">Jakaś współpraca ministerstwa z samorządem, bo należy coś wypracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Pani dyrektor...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Gdyby to było w budżecie znaczone, że to są tylko na mniejszości, to wtedy samorząd nie mógłby wydać.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">No, wiecie państwo, to jest tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAnnaCicholska">Taka większa kontrola celowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Subwencje idą dla samorządów. Wszystkie te organizacje, które prowadzą szkoły jako szkoły stowarzyszeniowe itd., otrzymują dotacje i one już się z tego muszą skrupulatnie rozliczyć. Samorządy nie. Możemy jedynie apelować do samorządów o to, aby rzeczywiście te środki trafiały tam, gdzie są dedykowane w tych zwiększonych wagach. No, i tylko tyle możemy. Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Na pewno prosiłbym o taką informację, natomiast zastanowimy się w prezydium nad tym, aby w przyszłym roku podjąć ten temat wykorzystania środków, z takimi uwagami właśnie, jak realizować chociażby program romski – wracamy do niego – w tym obszarze edukacyjnym, bo to przecież też jest poważne zadanie, czy też jak właśnie są te środki dla mniejszości w zakresie oświaty wykorzystywane. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Tym bardziej że – tylko dodam – widziałam pewne niedociągnięcia, autentycznie, ze strony samorządów, jeżeli chodzi o opiekę sprawowaną nad tymi dziećmi romskimi. Można naprawdę usprawnić ten system, nawiązać jakąś bliższą współpracę w zakresie ministerstwa i wypracować większą kontrolę nad samorządami w związku z celowością przeznaczania tych środków, bo tak jak pan wójt mówił: „No, a to nic się nie da, a to jest tak”...</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Byłam dyrektorem wieloletnim różnych typów szkół i też musiałam nawet mobilizować czy polskie dzieci, czy też różnej narodowości. Trzeba było w jakiś sposób mobilizować do tego, żeby dziecko przychodziło do szkoły, żeby dziecko się uczyło, żeby miało odpowiednie warunki, a tym bardziej tam, co zobaczyliśmy na miejscu. Rozumiem, środowisko dorosłe powinno pracować. To, co mówiliśmy, te uwagi. Natomiast dzieciom należy w jakiś sposób pomóc. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#CzłonekZwiązkuRomówPolskichGerardGierliński">Mogę jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">No, ale to już tylko słowo. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#CzłonekZwiązkuRomówPolskichGerardGierliński">Tylko słowo. To jest moja uwaga. Jeżeli chodzi właśnie o młodzież, o edukację, tutaj rola asystentów jest bardzo istotna. Tutaj można byłoby zwrócić uwagę na to, żeby ich liczba była większa w tych miejscach, gdzie jest młodzież romska, gdzie jest potrzebna ta pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Taki głos ze środowiska romskiego płynął, więc myślę, że na zaplanowanym w przyszłym roku posiedzeniu Komisji ten temat podejmiemy.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję państwu bardzo za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>