text_structure.xml 85.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która dzisiaj będzie zajmowała się rozpatrzeniem informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez gminy z województwa małopolskiego zadań w ramach „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020”. Referował będzie prezes NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tu od razu chciałabym powitać naszych gości, dzięki którym tę informację będziemy mogli powziąć. To jest pan Wojciech Kutyła, tak? Wiceprezes NIK. Witam serdecznie panią Jolantę Stawską dyrektora delegatury NIK w Krakowie i pana Mariusza Gorczycę doradcę ekonomicznego w tej delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam stałego naszego gościa – panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam panią Monikę Zielińską-Choinę dyrektora Departamentu Wdrażania Europejskiego Funduszu Społecznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz panią Agnieszkę Sztymelską-Opas naczelnika wydziału w tym departamencie i panią Jolantę Nawalany kierownika Oddziału do spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Biurze Wojewody Małopolskiego. Witam pana Władysława Biedę burmistrza miasta Limanowa, z którym też się już znamy i pana Jana Dziedzinę wójta gminy Łącko.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam również naszych gości, których sprawy i problemy będą właśnie dzisiaj interpretowane przez NIK. Serdecznie witam pana Romana Kwiatkowskiego prezesa Stowarzyszenia Romów w Polsce i pana Stanisława Rydzonia mecenasa Federacji Romskiej FROM.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chyba gości już przeczytałam. Jeżeli kogoś nie wymieniłam z nazwiska, nie przeczytałam, to przepraszam, ale bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo przepraszam za otwarcie posiedzenia z poślizgiem, ale w holu Sejmu jest otwierana wystawa poświęcona jeńcom wojennym z obozu w Łambinowicach. Niedawno byliśmy tam z Komisją w ramach wizytacji województwa opolskiego. Zwiedzaliśmy i to muzeum, i miejsca pamięci jeńców oraz ponad 2 tys. cywilnych ofiar zamęczonych w obozie w Łambinowicach. To byli ludzie z 30 okolicznych wsi, których po wojnie zamknięto w tym obozie, gdzie zmarli na skutek głodu i wycieńczenia. Tym właśnie jeńcom i cywilnym ofiarom jako Komisja oddaliśmy hołd.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że już teraz nie będziemy tracić czasu, skoro nam go już tyle zeszło. Wobec tego pana prezesa prosiłabym od razu o przejście do informacji o tym, jak realizowany jest program integracji społeczności romskiej w województwie małopolskim. Prosimy, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni goście, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie niniejszej Komisji. Zgodnie z wnioskiem Komisji zostaliśmy zobowiązani do przeprowadzenia tej kontroli, dotyczącej realizacji przez gminy z województwa małopolskiego zadań w ramach „Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020”. Badaniami kontrolnymi objęliśmy okres 2014–2016 (do końca września 2016 r.) oraz stan faktyczny w okresie wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliWojciechKutyła">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, mamy przygotowaną prezentację na ten temat. Wydaje mi się, że w tej formule slajdów i tekstu będzie nam łatwiej przedstawić wyniki naszej kontroli. Chciałbym poprosić panią dyrektor o przedstawienie tej prezentacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Wysoka Komisjo, szanowni goście, proszę nam pozwolić... Sekundkę, już włączamy prezentację.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Szanowni państwo, nie chciałabym, oczywiście, mówić tutaj o wszystkich szczegółach, bo informacja została do Komisji przesłana, ale chciałabym zaznaczyć pewne najważniejsze informacje, dane, oceny i wnioski, które płyną z opracowanego przez nas materiału i których źródłem jest przeprowadzona kontrola.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">W ramach wprowadzenia chciałabym podać tylko dwie dane statystyczne. Pierwszy slajd. Zdjęcie na okładce to jest praca pana Pawła Dąbrowskiego „Cygańskie anioły”. Bardzo piękne. Dzięki zakupowi mogliśmy je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Przechodząc już do informacji, proszę państwa, Romowie to jedna z czterech mniejszości etnicznych zamieszkujących Polskę. Biorąc pod uwagę dane narodowego spisu powszechnego z 2011 r., mówiące o tym, iż około 17 tys. obywateli polskich identyfikowało się jako członkowie tej wspólnoty etnicznej, należy zaznaczyć, że w Małopolsce mieszka mniej więcej 10% osób przynależnych do tej wspólnoty etnicznej. Myślę więc, że Małopolska jest też dobrym przykładem do pokazania, jak program jest realizowany, jakie są efekty programu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli mogę prosić o mapę, bo nie chciałabym tutaj o szczegółach państwu mówić, ta górna mapa odnosi się do danych według Rady Europy, do spisu jeszcze wcześniejszego z 2002 r., stąd 13 tys., a nie około 17 tys., o których mówiłam. Jeśli jednak państwo popatrzą na dane statystyczne z innych krajów, to tak naprawdę to jest bardzo niewielka grupa etniczna na tle innych krajów Europy – relatywnie bardzo mała w odniesieniu do liczby mieszkańców poszczególnych krajów. Na dolnej mapce mają państwo właśnie zaznaczoną Małopolskę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Kontrolę podjęliśmy, ponieważ z takim wnioskiem zwróciła się do nas państwa Komisja. W dniu 18 maja 2016 r. Komisja złożyła pisemny wniosek o przeprowadzenie takiej kontroli, szczególną uwagę zwracając na wykonywanie przez samorządy zadań w zakresie edukacji i poprawy warunków mieszkaniowych społeczności romskiej. Zaznaczyć trzeba, że w październiku 2014 r. przyjęto kolejny program po „Programie na rzecz społeczności romskiej w Polsce”, czyli program integracji. On już w tytule ma właśnie to pojęcie integracji. Badając go prawie do końca 2016 r., mogliśmy ocenić wstępnie, jak zaawansowane jest wykonanie zadań, jak również pierwsze wskaźniki, pierwsze efekty tej kolejnej edycji programu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Co kontrolowaliśmy? Główny cel kontroli to, oczywiście, ocena stanu realizacji programu integracji przez gminy z obszaru województwa małopolskiego. Szczegółowo zajmowaliśmy się odpowiedzią na pytania: Czy gminy w ogóle realizują te zadania? Jak są do tego przygotowane organizacyjnie? Czy należycie rozpoznają potrzeby społeczności romskiej? Kontrolowaliśmy też legalność, rzetelność i gospodarność dokonywania wydatków ze środków publicznych, jak również – tak jak już wspomniałam – rezultaty dotychczasowych działań na rzecz społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Kontrolą objęliśmy 7 jednostek. Tutaj mają je państwo wymienione na slajdzie. To jest 6 gmin i miasto Limanowa. Oczywiście, przy doborze jednostek kierowaliśmy się wielkością środków przyznanych na realizację programu i zakresem planowanych zadań, ale również wzięliśmy pod uwagę informacje sygnalizowane w piśmie Komisji, jak też istniejące już w przestrzeni publicznej doniesienia o pewnych napięciach lokalnych, związanych z zakupem nieruchomości przez Limanową na terenie Czchowa dla mieszkańców z grupy romskiej w Limanowej oraz z funkcjonowaniem społeczności romskiej w Koszarach, w Maszkowicach czy też w gminach Limanowa i Łącko. Tak jak powiedziałam, gminy tutaj wymienione zostały skontrolowane pod kątem wykorzystania tych środków i realizacji zadań m.in. właśnie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o wyniki kontroli, to chciałabym zwrócić uwagę, że jako główny cel programu integracji wskazano zwiększenie integracji społeczności romskiej w życiu społeczeństwa obywatelskiego dzięki wsparciu udzielanemu w czterech dziedzinach – edukacja, mieszkalnictwo, praca i zdrowie. Przy tym pojęcie procesu integracji społeczności romskiej na gruncie programu, o którym mówimy, rozumiane jest jako proces „niezbędnych zmian, zmierzających do nabycia umiejętności korzystania przez społeczność romską z dostępu do istniejących praw, usług i możliwości sprawnego funkcjonowania we współczesnym społeczeństwie”. To jest przyjęte w programie. Tak program rozumie tutaj pojęcie integracji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jednym z takich ustaleń, które właściwie dotyczyło wszystkich gmin, jest ustalenie dotyczące lokalnych programów integracji społecznej Romów. Żadna ze skontrolowanych gmin nie opracowała takiego lokalnego programu. Tym samym oceniliśmy, że zadania miały bardziej charakter pomocy doraźnej niż programu nakierowanego na długofalowe realizowanie pewnych zadań, zaplanowanie ich i dostosowanie do potrzeb konkretnych rodzin romskich zamieszkujących na terenie gmin. Według naszej oceny, oczywiście, taki program integracji również powinien wiązać zadania i sposób realizacji zadań pomiędzy tymi czterema dziedzinami, stąd uznaliśmy, że te programy są bardzo ważne. Na pewno ich należyte opracowanie, realizacja i monitorowanie ich przebiegu posłużyłyby lepszej realizacji programu integracji i wydatkowaniu środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o kolejne wyniki kontroli, to w zasadzie należy powiedzieć, że środki wydatkowane na program integracji najczęściej były wydatkowane w dwóch dziedzinach – edukacja i mieszkalnictwo. Właściwie to zadania w zakresie pracy i zdrowia były podejmowane incydentalnie, a jeśli chodzi o wysokość środków, to w tych 7 gminach tylko niewielkie środki, w porównaniu do poprzednich dziedzin, były wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tak jak mówię, najszersze spektrum zadań realizowano w dziedzinie edukacji. Te pieniądze przede wszystkim wydatkowane były na wyprawki szkolne, podręczniki, przybory szkolne, stroje gimnastyczne, obuwie sportowe, zorganizowanie wycieczek, zajęcia dodatkowe. Tutaj trzeba powiedzieć, że to są środki przeznaczone przede wszystkim – jak to się mówi – na wyrównanie szans, poprawę statusu materialnego uczniów romskich wobec innych uczniów szkół publicznych. Te środki zostały tutaj na pewno wydatkowane zgodnie z ich przeznaczeniem, ale również trzeba powiedzieć, że nie stwierdziliśmy tu jakichś istotnych nieprawidłowości przy ich wydatkowaniu. Zdecydowanie te środki zostały dobrze spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Na pewno, jeśli chodzi o dobre praktyki, to możemy też wskazać – oprócz wyprawek, zajęć dodatkowych i wycieczek – bardzo ciekawą praktykę. Limanowa zatrudniła asystenta społeczności romskiej, który miał wspierać i promować aktywność edukacyjną nie tylko wśród dzieci, ale również wśród dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Mimo wszystko, jeśli chodzi o ocenę – powiedzmy – efektów programu, to ciągle jest tu zbyt mała frekwencja i bardzo niska średnia ocen uczniów romskich. To zresztą jest stan, który również przy ocenie skutków poprzedniego programu identyfikowaliśmy także w poprzednich kontrolach, dotyczących wcześniejszej edycji programu pomocy. Na pewno stwierdziliśmy, że nie ma zainteresowania i nie ma szerszej możliwości – źle mówię, że możliwości, bo może frekwencji – jeśli chodzi o edukację przedszkolną dzieci romskich, jak również zbyt mała jest skala działań edukacyjnych kierowanych do dorosłych Romów. Tak jak mówię, ta mała frekwencja i niewielkie zainteresowanie też wynikają jakby z takiego dość hermetycznego podejścia, jak również niskiego zainteresowania społeczności romskiej tymi formami edukacji – edukacją przedszkolną i edukacją dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o mieszkalnictwo, to tutaj właściwie wydatkowano największe środki. To pewnie najciekawsze ustalenia. W okresie objętym kontrolą zrealizowano 12 zadań i ponad 2,6 mln zł dotacji z budżetu państwa wykorzystano na te wydatki. Największe środki przewidziano na zakup lub budowę budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tutaj trzeba powiedzieć, że do pozytywnych aspektów trzeba zaliczyć prawie całkowite rozwiązanie problemów mieszkaniowych społeczności romskiej w gminie Ochotnica Dolna. Tam wybudowano na terenie gminy budynek wielorodzinny przy dominującym udziale środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Natomiast zidentyfikowaliśmy taką sytuację, którą określiliśmy na etapie informacji jako niepokojącą praktykę. To jest zakup nieruchomości dla rodzin romskich poza terenem danej gminy. Zakupu takiego dokonały 3 jednostki. Poprosiłabym o grafikę, żeby pokazać państwu, jaka jest mniej więcej skala. To 3 jednostki – Limanowa, gmina Chełmiec i gmina Zator, a Łącko planowało taki sposób realizacji zadań z dziedziny mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o tę sytuację zakupu nieruchomości poza własnym terenem i zaproponowanie przemieszczenia się, przeprowadzenia się tam rodziny romskiej, niestety, trzeba powiedzieć, że właśnie na etapie kontroli trwał już mocno nasilony spór. Z tego, co wiemy, rodzina romska odmówiła i do dzisiaj nie zasiedliła tego domu zakupionego poza gminą Limanowa. Trzeba też powiedzieć, że ten sposób realizacji zadania spotkał się z pewnymi protestami lokalnymi i rosnącym napięciem w społeczności lokalnej. W naszej ocenie, aby taki proces integracji miał szansę powodzenia, to powinien być jednak realizowany w warunkach powszechnej akceptacji, przede wszystkim akceptacji obu stron.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Nie sformułowaliśmy w tych przypadkach oceny, iż naruszone zostały przepisy, bo żaden przepis wprost nie zakazuje gminie – według nas – zakupu nieruchomości poza własnym obszarem. Jednak chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, co napisaliśmy w informacji, że przeprowadzenie rodzin romskich na teren innej gminy oznacza zaprzestanie wykonywania obowiązków gminy wobec własnych mieszkańców i nakłada na tę gminę, do której przeprowadza się rodzina romska, wszystkie obowiązki związane z tymi nowymi członkami wspólnoty. Naszym zdaniem, jest to również przerwanie tego procesu integracji na terenie gminy, z której przeprowadzamy grupę, co jest niekorzystne dla ciągłości procesu integracji. To tak wstępnie, jeśli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tutaj trzeba pamiętać, że między gminami nie było również próby porozumienia zanim nastąpił ten zakup nieruchomości, a jakby skutki i konsekwencje pojawiły się dosyć szybko – ze strony Czchowa zakaz zasiedlenia zakupionej nieruchomości, jak również zaskarżenie przez Czchów uchwały limanowskiej rady miejskiej o zakupie nieruchomości. Dzisiaj mamy sytuację taką, że jest wyrok – jeszcze nieprawomocny – Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z lipca, który stwierdza nieważność uchwały. Komisja pewnie miała okazję się z nim zapoznać, bo on już jest dostępny.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Natomiast trzeba powiedzieć, że jakby ta droga rozumowania jest zbieżna z tym, co napisaliśmy w informacji. Myślę, że wymaga to, oczywiście, bardzo ostrożnego rozważenia na przyszłość – jakby przesądzenie, czy jest to dopuszczalne, czy rzeczywiście niedopuszczalne w świetle prawa. Abstrahując od dokładnego tematu naszego dzisiejszego spotkania, bo mówimy tylko o tej grupie etnicznej, to trzeba powiedzieć, że gdybyśmy uznali, że dla jakiejkolwiek innej grupy jest możliwy zakup nieruchomości poza własnym terenem gminy i przeprowadzenie jej tam, to jest to jakaś bardzo niebezpieczna furtka dla przenoszenia, przemieszczania, wyprowadzania jakichś grup społeczności poza własny teren i przenoszenia tych obowiązków na inną gminę. Jest to pewne ryzyko. Wydaje mi się, że to jest problem prawny, który by trzeba rozstrzygnąć, pochylić się nad nim, jak go należy rozstrzygnąć, czy rzeczywiście przepisy w tym zakresie są wystarczające, czy nie. W każdym razie skierowaliśmy w tym zakresie wniosek, iż co najmniej powinno się to odbywać na warunkach porozumienia, jeżeli byłoby to dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o wnioski, to już za chwilę. Jeszcze tylko dwa słowa na temat pozostałych dziedzin – praca i zdrowie. Jeśli chodzi o dziedzinę praca, to w tych wszystkich gminach wykonano 4 zadania. Nie miało to istotnego wpływu na poprawę sytuacji Romów na rynku pracy. Wskaźnik bezrobocia w tej grupie to jest grubo ponad 80%. Jeśli chodzi o zdrowie, w ogóle tylko 2 ze skontrolowanych gmin podjęły zadania w tym zakresie. Przy tym w obu przypadkach wskazywanymi przez gminy powodami tak niewielkiej skali działań – podkreślam, że wskazywanymi powodami – był brak zainteresowania takimi formami opieki zdrowotnej czy formami różnych zachęt do podjęcia pracy przez społeczność romską.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Może jeszcze jednej rzeczy nie dodałam, jeśli chodzi o edukację. Trzeba pamiętać, że i edukacja, i pozostałe dziedziny, jeżeli chodzi o grupę etniczną Romów, są jeszcze zasilane środkami budżetowymi z innych źródeł, ponieważ to nie jest tylko program integracji. Jest to również, oczywiście, jeśli chodzi o edukację, zwiększona subwencja – część subwencji ogólnej – na edukację, uwzględniająca liczbę uczniów pochodzenia romskiego, a jeszcze rodziny romskie, tak jak wszyscy obywatele, korzystają z pomocy społecznej i świadczeń rodzinnych w gminie, więc są beneficjentami według ogólnych zasad, które obowiązują wobec wszystkich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Gdybyśmy mogli przejść do oceny ogólnej od razu, bo może już nie będziemy mówić o wysokości środków... Jeśli chodzi o ocenę ogólną, to zwróciliśmy uwagę, tak jak powiedziałam, na brak programów lokalnych, celowanych pod potrzeby rodzin romskich zamieszkujących dane gminy. Myślę właśnie o dostosowaniu, o monitorowaniu, o wyjściu naprzeciw takim potrzebom, które się wiążą ze specyfiką danych rodzin z danej grupy w danej gminie. Nie ma też poprawy wyników, oczywiście, w dziedzinie edukacji, o czym już tutaj mówiłam, jak i w dziedzinie zdrowia czy pracy. To jakby są dane, które dotyczyły również poprzedniej edycji programu. Ten program, przynajmniej w tym początkowym okresie, też takiej widocznej poprawy nie przyniósł.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Skierowaliśmy pięć wniosków do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, właściwego w tym obszarze. Uważamy, że znaczenie lokalnych programów powinno być wzmocnione odpowiednimi zapisami w programie integracji, aby jednak gminy były absolutnie zobowiązane do ich modelowania – tak jak mówię – według lokalnych potrzeb i aby były one podstawą kilkuletniego planowania wsparcia na rzecz społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeszcze może właśnie o tym trzecim wniosku tutaj wspomnę. To jest ten, o którym już mówiłam, ale myślę, że będzie to również pochodną decyzji, czy przepisy w całym systemie prawa są wystarczające. Jeżeli program integracji będzie dopuszczał możliwość realizacji zadań poprzez zakup nieruchomości na terenie innej jednostki, to muszą być określone szczegółowe warunki takiego działania, aby nie doszło w przyszłości do sytuacji, która miała miejsce tutaj – tak narastających sporów i niemożności pogodzenia interesów obu stron, prawda?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Uważamy również, że powinny być stworzone rozwiązania zwiększające zaangażowanie Romów w realizację zadań wykonywanych w ramach programu. Jeżeli program ma istnieć, to musi być akceptacja i musi być chęć uczestniczenia w nim drugiej strony, bo inaczej program jest tylko dodatkowym finansowaniem i nie ma możliwości osiągnięcia wskaźników, które sobie przyjęto – poprawy czy w edukacji, czy w pracy, czy w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Zwróciliśmy też uwagę na samowole budowlane. One są, niestety, powszechną plagą w osiedlach romskich. Będziemy się pewnie jeszcze w innych kontrolach zajmować tą dziedziną. Natomiast, oczywiście, badając legalność, badając sytuację w miejscach i lokalizacjach, gdzie są romskie osiedla, też nie mogliśmy koło tego problemu przejść tak bez słowa.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Jeśli chodzi o wnioski do gmin, to oczywiście – tak jak mówiłam – one się głównie wiązały z programem integracji, opracowaniem programów lokalnych i dobrym rozpoznaniem potrzeb. Myślę, że jeżeli pochylić się nawet nad kierunkiem orzeczeń, tych jeszcze nieprawomocnych wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, to pewnie ta nasza informacja oraz wnioski i oceny z tej informacji są przyczynkiem do pewnej dyskusji, czy rzeczywiście te przepisy są wystarczające w tej sytuacji, czy wystarczająco bronią przed różnego rodzaju ryzykami, o których napisaliśmy w informacji. Być może również po tej informacji należałoby postawić jakieś pytanie o to, w jaki sposób program dalej powinien być realizowany, gdyż dzisiejsza informacja świadczy o tym, że jeśli będzie w tym samym kształcie, istnieje wielkie ryzyko niepoprawienia się tych wskaźników i mała szansa na powodzenie we wszystkich tych dziedzinach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy pan prezes tytułem uzupełnienia chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyła">Myślę, że pani dyrektor dosyć precyzyjnie i dokładnie przedstawiła realizację tego programu. Myślę, że nie ma tutaj jakichś istotnych kontrowersji. Jestem ciekaw dyskusji, która się wywiąże. Oczywiście, jesteśmy gotowi odpowiadać na kolejne pytania. Natomiast chciałbym, żeby rolą tej kontroli była możliwość podejmowania pewnych kroków zaradczych i środków w przygotowywaniu kolejnych tego typu programów czy działań, które mają wspierać mniejszości narodowe i etniczne w Polsce, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie prezesie. Wobec tego otwieram dyskusję nad tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, rzeczywiście, w województwie małopolskim sytuacja jest bardzo poważna. Komisja wizytowała wiele województw i regionów. Trzeba powiedzieć, że inne regiony lepiej lub gorzej, ale sobie radzą z problemem Romów, a w niektórych regionach wygląda to wręcz... Gdybym powiedziała, że modelowo, to poszłabym za daleko, ale wygląda to dobrze i prezentuje się to jako ogarnięcie problemu, choć wiele jeszcze trzeba byłoby wprowadzić i zmian, i sposobów funkcjonowania programu. Natomiast w województwie małopolskim, wizytowanym przez Komisję chyba już co najmniej czterokrotnie, na przestrzeni wielu lat sytuacja prawie w ogóle się nie poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na program integracji romskiej państwo wydaje ponad 15 mln zł, a efektów – tak jak powiedziała pani dyrektor – jeżeli to będzie prowadzone dalej w tej konwencji, raczej nie będzie, przynajmniej w tym województwie, więc trzeba się nad tym zastanowić. Czy tylko w tym regionie trzeba zmienić ten program? Czy zależy to od czynnika ludzkiego, nie dość zaangażowanego w rozwiązanie problemów romskich? Czy zależy to też od władz wojewódzkich, od władz gminnych, od ministerstwa? Coś z tym musimy zrobić, bo załamywanie tylko rąk, że tego się nie da absolutnie rozwiązać, przynosi wstyd i Sejmowi, i instytucjom państwowym, powołanym do tego, żeby rozwiązywać problemy ludzkie, a szczególnie problemy środowiska zagrożonego wykluczeniem. W 38-milionowej społeczności nie można tłumaczyć, że nie da się ogarnąć problemu tak właściwie 300-osobowej społeczności, bo te problemy szczególnie nasilone dotyczą głównie Romów województwa małopolskiego i to jest społeczność około 300-osobowa, o ile się nie mylę, bo myśmy to nawet kiedyś liczyli.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wobec tego zapraszam do dyskusji i do ustosunkowania się do tej informacji. Proszę bardzo. Pani dyrektor chciała zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Teresa Karczmarek, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Tylko kilka słów. Chciałabym się odnieść do tego, co mówiła pani dyrektor, a właściwie powtórzyć jeszcze raz stanowisko Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji odnośnie do tych pięciu uwag i zaleceń do realizacji. Zacznę od tych najłatwiejszych, czyli od tego, z czym się zgadzamy, mamy takie samo zdanie i w tę samą stronę byśmy poszli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jeżeli chodzi o podjęcie działań nadzorczych przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego w celu wyeliminowania samowoli budowlanych w osiedlach romskich, to – statystycznie rzecz biorąc – liczba tych samowoli budowlanych na terenach poza województwem małopolskim, a w szczególności okolicami Limanowej, mniej więcej jest zbliżona do samowoli romskich i nieromskich. Największy problem, oczywiście, występuje właśnie w tych obszarach, gdzie były badane te regiony zamieszkiwane przez mniejszość romską. Tam powiatowy inspektor nadzoru budowlanego podjął działania w roku 2016 i w roku 2015, już nawet w 2004 r. i właściwie od tamtej pory te działania były jakoś coraz bardziej intensyfikowane. Są wnioski, nakazy przymusowych rozbiórek, toczą się postępowania w sądzie administracyjnym, toczą się negocjacje. Niezależnie od tego Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jest w kontakcie z wojewodą małopolskim m.in. w tej sprawie. Tutaj ten nadzór występuje i on jest jak najbardziej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jeżeli chodzi o zwiększenie zaangażowania Romów, taki prawdziwy udział w tym programie romskim, żeby była z tego jakaś korzyść, znacznie większa niż do tej pory, to – oczywiście – zgadzamy się. Pracujemy nad tym, żeby ta integracja postępowała w coraz większym stopniu. Przykładamy dużą wagę do tego, żeby edukować nie tylko dzieci, nie tylko młodzież, ale też edukować dorosłych. Temu celowi służą już te istniejące i nowo powoływane świetlice integracyjne dla dzieci, dla młodzieży i dla dorosłych, świetlice, które skupiają dzieci, młodzież romską i nieromską. Jest to jak najbardziej zadanie i działanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jeżeli chodzi o umieszczenie w programie zapisów dotyczących uwarunkowań i możliwości dokonywania zakupów na terenie innej gminy niż ta, którą w danym momencie te rodziny romskie zamieszkują, to chciałam powiedzieć, ale to już przekazywaliśmy Najwyższej Izbie Kontroli, że w czerwcu 2016 r. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wystosował do wojewody małopolskiego wytyczne, jak należy postępować w przypadku planów czy chęci zakupu nieruchomości w gminach sąsiednich. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest zwolennikiem regulowania takich nakazów czy zakazów, umieszczania ich w systemie prawa powszechnie obowiązującego, dlatego że uważamy, że to by jeszcze bardziej stygmatyzowało mniejszość romską. Doszłoby do takich sytuacji, że jeżeli gmina chce pomóc swoim mieszkańcom, to przeciętnemu Kowalskiemu może kupić mieszkanie czy dom w sąsiedniej gminie i przeciętna rodzina Kowalskiego może się tam przeprowadzić, natomiast gdyby chodziło o rodzinę romską, to do tego trzeba by aż szczególnych przepisów powszechnie obowiązujących. Ograniczamy się więc do tego, żeby wystosowywać wytyczne do wojewody czy może do wojewodów, mówiące o tym, że trzeba prowadzić negocjacje, że trzeba zawrzeć porozumienia, że nie może to być niespodzianka dla sąsiedniej gminy. Natomiast nie chcielibyśmy wprowadzać tego warunku do systemu prawa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jeżeli chodzi o określenie tych lokalnych programów integracji Romów i umieszczenie obligatoryjnego warunku przyporządkowania zadań romskich do komórek, a nawet do poszczególnych osób w gminach, mamy pewne wątpliwości, że to może działać w zupełnie innym kierunku. Po pierwsze, gminy muszą dysponować kapitałem ludzkim zatrudnionym w swoich urzędach. Po prostu muszą tam być ludzie, którzy będą tylko i wyłącznie oddelegowani do realizacji takich zadań, aczkolwiek jeżeli gmina będzie dysponować pracownikami, będzie w stanie stworzyć komórki, co będzie dotyczyło dużych gmin, bogatych, to jak najbardziej będzie to poprawna realizacja tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Jeżeli chodzi o doprecyzowanie zapisów programu integracyjnego, który zawierałby również zalecenia, przepis, wpis o przygotowaniu tych lokalnych programów integracji Romów jako zadania obowiązkowego dla każdej gminy, to też mamy wątpliwości, czy da się jeszcze dokonać sensownej zmiany w tym programie integracji, który kończy się w 2020 r., czyli za 3 lata, już niedługo, prawie za chwilę. Zmianę jakąkolwiek można zrobić, tylko żeby to była zmiana sensowna. Czy da się dokonać takiej sensownej zmiany na szybko, na końcówkę tego programu? Czy gminy będą w stanie zrealizować takie wytyczne? Bo te długofalowe programy, również gminne, mniej więcej zamykają się w przedziale około 4–5 lat, żeby to było skuteczne, żeby była w tym jakaś idea i żeby można było jeszcze zbadać wyniki, ewentualnie mieć czas na poprawienie pewnych pomysłów tego programu. W związku z czym bardziej minister przychyla się tutaj do prac nad poprawą programu romskiego, jakkolwiek on by się nazywał, ale już jako kontynuacji tego obecnego programu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Te nasze wątpliwości biorą się również z tego, że część środowisk romskich... Nie wiem, czy mogę przytoczyć tutaj również stanowisko pana prezesa Romana Kwiatkowskiego. Część organizacji romskich i społeczności romskiej nie jest przekonana do konieczności kontynuowania programu integracji czy programu na rzecz mniejszości romskiej, jakkolwiek by nie nazwać tego programu, z tego powodu, że ten program po części albo może nawet w dużym stopniu stygmatyzuje mniejszość romską. Oprócz tych wszystkich naszych pomysłów, które się rodzą w urzędach – czy to w administracji rządowej, czy w urzędach samorządowych, czy w organach kontrolujących – bierzemy więc jeszcze pod uwagę stanowisko samych środowisk romskich. Te stanowiska różnych środowisk romskich, bardzo zróżnicowanych, chyba powinny też mieć taką dużą wagę w tych zadaniach, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Wydaje mi się, że dobrym... Co prawda minister mnie nie upoważnił, to jest taki mój pomysł od dawna – zaproszenia jak najszerszego grona osób, które zajmują się środowiskami romskimi, znają ich problemy i te problemy żywo im leżą na sercu. Może jakiś zespół roboczy powinien powstać, który, przynajmniej na początku, spisałby pomysły, idee, potrzeby co do tworzenia się tego nowego programu, który wszedłby od 2021 r. Ewentualnie może program w ogóle powinien inaczej wyglądać. Może powinien być przekształcony tylko i wyłącznie w te programy, które wspierają rozwój tożsamości kulturowej mniejszości romskiej, bo takie są pomysły bardzo wielu środowisk. Nie mamy recepty na dzisiaj. Będziemy zbierać stanowiska, bo wiele organizacji, osób i urzędów ma przemyślane zdanie na ten temat. Tylko teraz trzeba będzie znów pogodzić wszystkie środowiska. Jest to bardzo trudne zadanie przed nami.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">Być może w związku z tym, że obszar pracy i zdrowia jakoś tak za specjalnie wyników nie miał, bo to, co NIK skontrolowała, to faktycznie tak jest w całym kraju, może należałoby się skoncentrować przede wszystkim na obszarze edukacji, żeby zmienić mentalność, również dorosłych, a zacząć od dzieci i młodzieży. Może tak? Może coś w obszarze mieszkalnictwa? Tylko tam z kolei jest bardzo trudna sytuacja, bo wymagany jest 10-procentowy wkład własny inwestora. Gminy po prostu nie udźwigną takiego ciężaru, a raczej rodziny romskie nie dysponują takimi pieniędzmi. Raczej średnio, chociaż pan prezes to ma inne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiTeresaKarczmarek">No, ale myślę, że ważne jest to, co pani dyrektor powiedziała na koniec, że wyniki tej kontroli to jest dobry przyczynek do dyskusji. Co dalej? W którą stronę powinniśmy iść? Jesteśmy otwarci. Chętnie będziemy zbierać wszystkie państwa uwagi, zgłoszenia, pomysły, idee. Będziemy dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, pani dyrektor, jestem przerażona pani stwierdzeniem, że może niekoniecznie ten program powinien istnieć, że są środowiska, które negują w ogóle jego wieloletnie istnienie. To byłoby coś najgorszego dla Romów, co mogłoby się przydarzyć. Odwiedziliśmy tyle regionów, byliśmy w tylu województwach, spotkaliśmy się z różnymi organizacjami romskimi i żadna z tych organizacji nie kwestionowała zasadności tego programu. Tam są po prostu pieniądze źle wydawane. Natomiast jeżeli jedna z organizacji twierdzi, że trzeba ten program zlikwidować, bo Romowie na to nie zasłużyli, to nie znaczy, że tak to odczuwają Romowie, których bieda i ubóstwo są po prostu przerażające.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Gdyby nie ten program, to nie wiem, jak wyglądałaby edukacja Romów, bo wszędzie, gdzie tylko byliśmy, Romowie podkreślali, że dzięki temu, że w szkołach są asystenci, którzy wspomagają dzieci, uczniów romskich i rodziny, nastąpiła tam – jak na Romów – dość znaczna poprawa. Domagają się jednego, żeby tych asystentów było jak najwięcej, żeby ci asystenci współpracowali nie tylko z dyrektorem szkoły, ale też z wójtem czy burmistrzem gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Gdybyśmy odpuścili ten program, to pani wierzy, że władze gmin zajmowałyby się tymi Romami? Teraz się zajmują, bo muszą, bo program w jakiś sposób mobilizuje ich do tego działania. A jakie jest to działanie? To jest właśnie rola ministerstwa, rola instytucji państwowych – wydobyć tych 300 Romów ze skrajnego ubóstwa, dać im wędkę, a nie rybę, żeby oni wyszli po prostu i stali się taką rzeczywiście zintegrowaną społecznością. W województwie małopolskim jest to najgorsze. Dlaczego nie piętnować tych, którzy źle wydają pieniądze? Dostali od państwa 15 mln zł, jeszcze z haczykiem. Część tych pieniędzy albo wraca z powrotem do budżetu, albo jest wydawana, albo podrzuca się innej gminie kukułcze jajo, bo w swojej gminie lepiej tych problemów nie mieć. Dlaczego państwo ma nie mieć wpływu na silniejszych niż Romowie?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Romowie są w tej sytuacji stroną najsłabszą, wręcz bezbronną. Trzeba szukać sposobu dotarcia i do nich, ale i do tych, którzy się mają nimi zaopiekować. Mają to zrobić nie w taki sposób, żeby parasol otworzyć i to jest wszystko, tylko żeby również zmotywować ich do pracy, do nauki, do tego, żeby swoją przyszłość planowali. Oczywiście, że ich mentalność jest inna od mentalności takiej powszechnie przyjętej. Był to naród wędrowny, ale część z Romów osiadła na stałe i na pewno z tego tytułu też mają problemy mentalne, więc trzeba im wyjść naprzeciw, pomóc, a nie po prostu...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie można też się skupić tylko na jednym. Wykształcenie jest bardzo ważne, ale kiedy byliśmy w Maszkowicach, to matka powiedziała: „Jak mam swoje dzieci posyłać do szkoły albo zapraszać inne dzieci z tej szkoły do nas, jak moje dzieci chodzą do tej szkoły najczęściej brudne, bo my nie mamy łazienki?”. Tych łazienek nie ma ileś tam rodzin. „My kąpiemy się wtedy, jak idziemy do lekarza.” Uważała, że to jest osiągnięcie. Ich trzeba ze skrajnego ubóstwa wydobyć. Niestety, ci, co się mają dobrze, to nie mają prawa mówić, że to się Romom nie należy. Każdej najsłabszej grupie trzeba absolutnie pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Czy mogę sprostować? Przepraszam bardzo, bo czuję się wywołana do tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo krótko, pani dyrektor, bo pani też długo zabierała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Pani przewodnicząca, z całym szacunkiem, nie powiedziałam, że ktokolwiek chce zlikwidować program romski. Powiedziałam tylko o tym, że wyniki kontroli są przyczynkiem do tego, by się zastanowić, w którą stronę idziemy. Co będzie kontynuacją? Może to trzeba przekształcić? Jeżeli te formy, które do tej pory są realizowane, nie przynoszą takich efektów, bo sama pani powiedziała, że część pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, wróciła do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Nie chcę powiedzieć, że pieniądze są zmarnowane, ale że one wróciły, czyli nie zostały wykorzystane. No, to nie należy udawać i chować głowy w piach, że jest dobrze: „Idźmy dalej w tym samym kierunku”, tylko może trzeba szukać nowych narzędzi, może nowych metod, może trzeba o 5º skręcić w lewo albo w prawo. Może pewien obszar, który jest lepiej doinwestowany albo się lepiej realizuje, zostawiamy w takiej formie, w jakiej jest, a ten, który się nie realizuje mimo ogromnych wysiłków i pieniędzy, może trzeba naprawić, więc dalej stawiam pytanie: Co dalej? W którą stronę pójdziemy?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">A to, że się pojawiają takie głosy? Tych głosów też trzeba wysłuchać, bo myślę, że zainteresowany powinien mieć coś do powiedzenia. Nie lubię decydować za innych i uważać, że mam monopol na wiedzę i na jedyną rację. Wysłuchajmy też tych ludzi, czego oni tak naprawdę potrzebują najbardziej. Może wtedy uda nam się wypracować jakiś... Nie wiem, czy to będzie program. No, jakkolwiek ktoś go nazwie za kilka lat. Jakaś pomoc i wypracowane zasady współpracy pomiędzy samorządami, bo to przecież nie tylko jest Małopolska, Limanowa, Maszkowice, ale również inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Pani dyrektor, w jednym się zgadzamy, że pomoc dla Romów musi być. Te pieniądze, które idą na tę pomoc, one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale nie mówiłam, że ma jej nie być, tylko że ma być lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, i tak zrozumiałam pani wypowiedź, że są nawet takie głosy, że po prostu to jest nieracjonalne, prawda? Umówmy się, że pomoc musi być. A jeżeli ten program jest nieefektywny, nie przynosi założonych rezultatów, nazywa się integracyjnym, ale nie jest integracyjny, to do kogo należy, pani dyrektor, wypracowanie nowej formy funkcjonowania pomocy dla Romów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Do nas wszystkich. Myślę, że do nas wszystkich. Oczywiście, strona rządowa, strona samorządowa, wszyscy. Parlamentarzyści też może będą mieli jakieś pomysły i wpływ na coś. Musimy edukować całe społeczeństwo, nie tylko społeczeństwo romskie, tłumaczyć Romom, że mają iść do pracy, a dzieciom, że mają się uczyć, ale trzeba edukować również społeczeństwo nieromskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tu się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Bo to, co się zdarzyło teraz pomiędzy Limanową a Czchowem, to nie jest tylko sprawa leżąca po stronie społeczeństwa romskiego, że oni domu nie mieli, biedni byli. Nie, jest też udział tego społeczeństwa nieromskiego, ludzi, mieszkańców gminy, wszystkich – „jak jeden mąż” 600 osób stanęło na straży tego nowo zakupionego domu i powiedziało: „Nie wpuścimy”, czując jakieś zagrożenie, tak? Nie wiem, czy tam jest zagrożenie, czy nie. No, nie większe niż gdzie indziej, ale widać, że reszta społeczeństwa jest niewyedukowana.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Mówię tylko o tym, że może trzeba szukać nowych, lepszych rozwiązań. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Mówiliśmy też na innych posiedzeniach Komisji, że Komisja poszukuje innych form współpracy, żeby MSWiA współpracowało np. z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, żeby program dla Romów szedł równolegle z programem dla najuboższego społeczeństwa środowiskowego, prawda? Szukamy też sposobu wyjścia jako Komisja. Mówiliśmy o spółdzielniach romskich, które w innych regionach są zakładane i dają jakieś efekty. Czyli są pomysły w innych regionach, które dają efekty, tylko jakoś w tym regionie nic nie może ruszyć, jak gdyby się szło tylko dalej w bagno i zapadało coraz głębiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Sąd administracyjny określił stanowisko wobec problemu. Nie jest to wyrok prawomocny, ale jakiś jest. Gminy Limanowa i Czchów, tak? No, i co z tego wynikło? Mamy pana burmistrza i pana wójta, to może nam powiedzą, jaki mają pomysł w zakresie tego problemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Nazywam się Władysław Bieda. Jestem burmistrzem miasta Limanowa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Proszę państwa, z żalem stwierdzam, że w jakiś dziwny, jednostronny sposób wszyscy spoglądają na sprawę programu romskiego – nie wiem, dlaczego tak jest – zaczynając od NIK, poprzez MSWiA, jak również i panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Otóż, proszę państwa, myślę, że przyczyną tego, że w tym programie nie wszystko idzie gładko, jest też to, że ten program prawdopodobnie był utworzony w taki sposób, że ma być realizowany przez samorządy, a nikt nie pytał się w ogóle samorządów, jakie są szczegółowe problemy i jakie trudności można napotkać przy realizacji tego programu. Dlatego też mój wniosek jest taki, że jeżeli będą prace nad nowym programem czy jakieś korekty obecnie istniejącego programu, to może dobrze byłoby posłuchać samorządowców, gdzie wszyscy później oczekują, że to rękami samorządowców będzie zrobione, jak ten program ułożyć, żeby szło to może łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Osobną sprawą jest to, że nikt tutaj nie powiedział o tym, że program w niektórych przypadkach zadziałał pozytywnie, co mnie całkowicie zaskakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, i to jest też prawda. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">To mnie całkowicie zaskakuje, tak samo jak w przypadku zakupu budynku. Nikt tutaj nie chce powiedzieć, nawet NIK, która przecież szczegółową kontrolę przeprowadziła, bo inspektor ponad 3 miesiące był w Limanowej, że miasto zakupiło jeden z budynków poza terenem miasta, w gminie Chełmiec, gdzie przeprowadziła się wielopokoleniowa 20-osobowa rodzina. Ta rodzina tam mieszka, nie ma żadnych konfliktów, nic się nie dzieje. Tego nikt nie chce powiedzieć. Nikt nie chce tego wyartykułować. Pytam się: Dlaczego? Dlaczego nikt tego nie chce wyartykułować? Ludzie tam mieszkają, są bardzo zadowoleni z tego, bo mieszkali w tragicznych warunkach i to się udało. Można się zapytać, dlaczego gdzie indziej się nie udało i na ten temat szeroką dyskusję można byłoby rozwinąć. Myślę, że w tym momencie nie ma tyle czasu, żeby tę dyskusję w tym kierunku tutaj prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Natomiast, proszę państwa, jeżeli program ma być realizowany, to powinno się wyraźnie zakreślić cele tego programu i sposób jego realizacji, bo tutaj widać – po tym, co jest – że program był zrobiony i pewnych rzeczy nikt nie przewidział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ramowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Gdy zaczęliśmy realizować ten program, wykorzystując wszystkie możliwości – i możliwości zakupu na terenie miasta, a jeżeli nie było na terenie miasta, to staraliśmy się zakupić gdzie indziej albo przy niewielkich środkach jednak doprowadzić do poprawy warunków mieszkaniowych – to nagle stało się tak, że inne instytucje państwowe zaczęły w tym przeszkadzać. Świadczy to o tym, że albo nie było to do końca przemyślane i nagle ktoś się obudził, że: „Dlaczego w taki sposób można to realizować?”...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Natomiast bardzo przepraszam, ale na dzień dzisiejszy nie ma prawomocnych wyroków sądów w tej sprawie. Tutaj to jest nieuprawnione posądzanie miasta Limanowej, że były prowadzone jakieś bezprawne działania. Bardzo proszę zaczekać do tego czasu, aż będą prawomocne wyroki w tej sprawie. Dołożyliśmy wszelkich starań, żeby to było przeprowadzone zgodnie z prawem. Na bieżąco informowaliśmy o tym urząd wojewódzki, informowaliśmy o tym ministerstwo i tutaj nie ma żadnej podstawy... Otrzymywaliśmy zwrotne odpowiedzi, że nie ma przeszkody w takiej realizacji. Natomiast później, gdy nastąpiły protesty i takie a nie inne zachowanie burmistrza Czchowa, nagle instytucje państwowe się ocknęły i zaczęły w tym przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Dlatego mój wniosek jest taki, że jeżeli program ma być realizowany, jeżeli zarówno państwo posłowie, jak i ministerstwo uważają, że ma być to robione rękami samorządów, to trzeba byłoby jednak wysłuchać tego, jak samorządy to widzą, bo mają duże doświadczenie i są naprawdę bardzo blisko tych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czyli uważa pan, że po prostu albo przy zmianach, albo przy konstrukcji nowego programu, no i formuły programu, bo nie mówimy o nowym programie, trzeba by było, żeby stroną były też samorządy, żeby po prostu uczestniczyły, tak? A tak poza tym, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Chyba, że samorządy nie będą musiały tego realizować, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie burmistrzu, ale tak odnośnie do tych zakupów jednej i drugiej nieruchomości, to myślę, że istotą w jednym przypadku klęski, a w drugim – powiedzmy – takiego pozytywnego zakończenia, to może było to, że pan się z jedną gminą nie dogadał, a z drugą tak. Może istota tkwi w porozumieniu? Jeżeli jest porozumienie między władzami miejscowości, to to się panu udało, ale jeżeli władze innego miasta uważały, że to są mieszkańcy Limanowej, a nie ich miasta, którzy zamieszkują w obcym dla nich mieście, to może „tutaj pies jest pogrzebany”, że się pan po prostu nie dogadał. Tak, proszę jeszcze dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, proszę państwa, w pierwszym przypadku, gdzie się pozytywnie udało to zakończyć, mieszkańcy gminy Chełmiec również przyszli do swojego wójta: „Co też się będzie działo?”. Wójt razem z tymi mieszkańcami przyjechał do mnie, usiedliśmy na sali narad, wytłumaczyłem cały program i wójt do tych osób powiedział: „Słuchajcie, to też są przecież ludzie i tak samo”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale mówi pan o tym pozytywnym przykładzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Tak. „Tak samo mogą mieszkać”. Natomiast w drugim przypadku zachowanie było zupełnie odmienne, wręcz były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, pana też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przeprowadzka nocą. Panie burmistrzu, myśmy tam byli i słuchali ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Ale to pani przewodnicząca nie ma kompletu informacji. Zapraszam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że mamy informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Jeżeli ktoś straszy mieszkańców, nie ma się co dziwić, że mieszkańcy się później boją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Staraliśmy się zebrać informacje z różnych źródeł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tylko króciutko powiem tak, że wydaje mi się, że już jakby zwracałam państwu uwagę na to, że problem przekracza ramy dzisiejszej dyskusji. To jest w ogóle problem, czy gmina może zadania wobec członków własnej wspólnoty wykonywać w ten sposób, tu już abstrahując od tego, czy to jest grupa romska, czy to jest inna grupa, np. grupa bezdomnych, której gmina postanowi wybudować dom poza granicami gminy. Wydaje mi się, że z tego względu będzie istotna ta przyszła dyskusja, czy w ogóle gmina powinna tak realizować zadania, bo gmina to jest przecież władza, terytorium i społeczność. Pozbywając się tej społeczności... Nie chcę w tym pejoratywnym znaczeniu. To nie jest pozbywanie się pejoratywne, bo abstrahujemy od tego, w jakich warunkach, chociaż tymi warunkami też się zajmowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKrakowieJolantaStawska">Tutaj zgadzam się absolutnie, panie burmistrzu. W tym pierwszym przypadku było porozumienie, w drugim nie, stąd była nasza dyskusja w materiałach pokontrolnych, że należy co najmniej uzyskać porozumienie z podmiotem przejmującym obowiązki wobec pewnej grupy, wobec tej wspólnoty, prawda? Zwracamy jednak uwagę, że naprawdę rozwiązanie prawne, rozstrzygnięcie prawne na przyszłość przekracza ramy dyskusji, na której się dzisiaj skupiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Pan prezes Kwiatkowski chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, bo czekałem i kilkakrotnie się zwracałem. Zaraz po pani pierwszym wywodzie chciałem zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Po pierwsze, chciałem panią poinformować, że wiem, o kim pani mówiła, że to jedna organizacja. Nie jestem jedną organizacją, tylko reprezentuję federację organizacji romskich, która zrzesza większość organizacji polskich Romów. Ponad 60. To jest większość. Proszę na przyszłość o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Druga sprawa, drugi punkt. Proszę również nie zapominać, że przez ostatnie prawie 10 lat Stowarzyszenie Romów w Polsce w sposób – że tak powiem – konsekwentny apelowało do ówczesnych dyrektorów departamentów, do pana ministra, obecnego tutaj pana wiceprzewodniczącego, że sytuacja jest niepokojąca, że należy coś z tym zrobić. Proszę nie zapominać o tym, że również stowarzyszenie doprowadziło do tego, że była ewaluacja programu. Proszę nie zapominać, że jako jedyna organizacja Stowarzyszenie Romów w Polsce... Daliśmy jako jedyni uwagi do nowego programu, których 90% zostało odrzuconych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Proszę również pamiętać, że przez 8 lat program bardzo dobrze szedł. Wszyscy państwo tu byli... Może nie wszyscy. Nie wiem, czy pani przewodnicząca była. Wszyscy mówili, że program bardzo dobrze się realizuje. No, więc co się stało? Teraz pani mówi, że program jest bardzo zły. Mówiliśmy o tym, ale wtedy się tego nie słyszało. Wskazywaliśmy te problemy, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">To nie, że my nie chcemy programu. Chcemy takiego programu, który by nas nie stygmatyzował, ale musimy powiedzieć, że ten program nas stygmatyzuje. Mamy z tym wiele problemów. Nie życzę sobie jako obywatel państwa polskiego, żeby przedstawiać mnie w kategorii problemu. Proszę pamiętać o tym, że obywatele polscy pochodzenia romskiego są również zacnymi obywatelami i nie jest to problem. Tak nie wolno, pani przewodnicząca. Wie pani, moje dzieci są nauczycielami akademickimi i też są Romami. Proszę pamiętać również o tym, że w Małopolsce nie wszyscy... Pani była w jednej czy w dwóch miejscowościach, gdzie ten problem jest, ale ten problem jest również w Oświęcimiu i to nie z Romami. Problemy mamy różne, ale to są problemy pewnych grup, ale nie można, że to w Małopolsce... W Małopolsce, w Polsce. Wie pani co? Tak naprawdę większość Romów nie wie, co to jest program rządowy, bo tego programu nie chcą, nie rozumieją go.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Myślę, że są problemy. Samorządy są wyposażone we wszelkie instrumenty. Są prawa, są ustawy, wreszcie jest konstytucja. Jeśli ktoś potrzebuje jakiejś pomocy, to są ośrodki pomocy społecznej – OPS-y badają, czy dana osoba spełnia kryteria, czy nie. Tego zadania nie może spełniać ani dyrektor, ani – nie wiem – komisja sejmowa. W ogóle.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Jestem zdziwiony, że państwo również zapomnieli, że program do 2015 r. był realizowany przez 10 lat nielegalnie. Przecież była nowelizacja ustawy, żeby go zalegalizować. Proszę również pamiętać, za poprzednich rządów, za ostatnie 8 lat, że Minister Finansów wstrzymał kolejne dofinansowanie programu z uwagi na to, że brak podstaw prawnych. Sami posłowie – koalicja rządząca – w uzasadnieniu napisali, że faktycznie trzeba stworzyć ramy prawne. No, to się pytam: Romowie wzięli te środki? Przecież to są dziesiątki, setki milionów. Czy to jest nasza wina?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Dzisiaj przedstawia się nas tylko w kategorii problemu. Naprawdę wielu polskich Romów jest zacnymi obywatelami. Są duchownymi, są nauczycielami, jak powiedziałem, są inżynierami, są matematykami. Apeluję do pani przewodniczącej i do wszystkich państwa. Są problemy, ale to należy w jakiś inny sposób – nie wiem – kategoryzować. Nie można w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Myślę, że skoro nam się już udało niektóre rzeczy zrobić, bo nie mówię, że cały program jest zły, to spróbujmy to zakończyć jakoś w sposób efektywny. Rozumiem, że samorządy mają problemy. Samorządy nie chcą, bo nie chcą, bo jak będą chcieli coś z Romami robić, to widocznie tam, w pewnych miejscowościach, faktycznie mogą być problemy później, na kolejne wybory, prawda? Z kolejnymi wyborami – że tak powiem – mogą być problemy. Są jednak miejscowości, gdzie wbrew temu, że Romom się pomaga, z tego powodu burmistrz kolejną kadencję wygrał, prawda? Też nie można tam powiedzieć np. o innych kategoriach. Takie rzeczy się zdarzają. Myślę jednak, że trzeba się zastanowić nad programem, jak go zakończyć dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">To, co już wcześniej mówiliśmy. Jeżeli mamy program, to chcemy go na koniec programu podsumować. Tak, udało się zalegalizować tyle i tyle obiektów. Udało się coś wykupić za symboliczną opłatę, za jakieś niewielkie pieniądze i dajemy im akt własności. Skoro oni mają akt własności, to jest ich budynek, ich działka i mają obowiązek o to dbać. Święty spokój ma burmistrz czy – nie wiem – mają władze lokalne, bo to są ich domy i oni muszą o to dbać. Proszę mi pokazać, tam gdzie są Romowie, a jest kilka tysięcy tych prywatnych domów romskich w Polsce, który z polskich Romów ma problem. Nikt, bo po prostu o to dba. Wydaje mi się, że to jest ten problem. Należy to zalegalizować.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Z drugiej strony, jak to się działo, pani przewodnicząca, że przez ostatnie lata dofinansowywało się z programu rządowego obiekty, które były nielegalnie postawione, które nie były własnością? Jak to gminy robiły? To przecież pierwsza sprawa. Trzeba to zalegalizować. Krok po kroku. Taki powinien być drogowskaz. Zalegalizowane, akt własności, później remontujemy, a później, panie Kowalski, niech pan się tym martwi. Oni ciągle będą prosić, bo będą prosić: „Dajcie program, dajcie program, dajcie program”. Jest taka niewielka grupa Romów, bo to jest malutki problem – nie wiem – 10–15%, którzy zawsze będą mieć takie postawy, ale również i w społeczeństwie większościowym takich będziemy mieć. To są roszczeniowe postawy, ale musimy sobie zdawać sprawę, że my to robimy. Muszę powiedzieć, że musimy na to inaczej spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Myślę, że mamy problemy w kategorii innej. Faktycznie, jest problem edukacji. Poznawanie własnej historii. To jest problem z podtrzymywaniem tożsamości. Dyskryminacja – to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Jak w Siemianowicach Śląskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">No, powiem pani szczerze. Siemianowice Śląskie. To jest pani okręg wyborczy. Czy pani wie, co się dzieje w Siemianowicach Śląskich? Przecież ci ludzie nie mogą na ulicę wychodzić. Tam ostatnio było paręnaście –12 czy 13 – napadów na rodziny romskie. Nikt się tym nie interesuje. Było to zgłoszone do wydziału edukacji, do prezydenta miasta, wszędzie, gdziekolwiek. Nikt się tym w ogóle nie zainteresował, więc jak można mówić o integracji, skoro ci ludzie zgłaszają to na policję i policja nie reaguje, idą do prezydenta miasta i miasto nie reaguje, wydział edukacji nie reaguje. Asystenci romscy są co chwilę obijani, dlatego że... No, to jest sytuacja straszna. To są problemy, gdzie musimy mieć instrumenty takie, żeby jakby tutaj w sposób właściwy, skutecznie, zgodnie z prawem obowiązującym – że tak powiem – to jakoś eliminować. To są nasze problemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Stygmatyzacja. Jesteśmy obywatelami państwa polskiego od kilku wieków i chcemy być traktowani jak obywatele. Proszę o tym pamiętać. My nie jesteśmy ani uchodźcami, ani imigrantami. My chcemy jednego prawa. Prawo jest, ustawa jest, tylko chcemy, żebyście... Nie, nie chcemy. Żądamy, żeby państwo polskie respektowało te prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan twierdzi, że stygmatyzuję Romów, to pan mnie po prostu obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Bardzo mi przykro, jeśli pani tak to odbiera. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dlatego, że nie było jeszcze posiedzenia, wyjazdu, spotkań z Romami, gdzie – tak jak i w przypadku innych mniejszości – nie podkreślałabym, że są obywatelami polskimi i należą im się wszystkie prawa obywateli polskich, w tym opieka, szczególnie nad najsłabszymi grupami. Uważam, że Romowie z województwa małopolskiego są tą szczególną grupą, która wymaga opieki. To jest najuboższa grupa Romów w całej Polsce. To, że domagam się rozwiązania ich problemów, pan uważa za stygmatyzację? To jest po prostu oburzające, że pan uważa, że ci Romowie na szczególną pomoc nie zasłużyli. Oni muszą najpierw być wydobyci z tego ubóstwa. Najpierw trzeba im podać rękę, żeby mieszkali w ludzkich warunkach. Byliśmy tam. Pana tam nie było. Czy pan widział, jak mieszkają wasi bracia? Dla mnie to było przerażające. Dlatego nie ma mowy o stygmatyzacji. Właśnie to, żeby im pomóc, to jest dowód na to, że chcemy ich traktować i traktujemy jako pełnoprawnych obywateli polskich. Taka pomoc im się po prostu należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Jeżeli pani pozwoli, pani przewodnicząca, czy mogę odpowiedzieć? Bardzo proszę. Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Bardzo mi przykro, że pani przewodnicząca jakby nie zrozumiała mojej intencji, ale jeszcze raz mówię, że to, co pani powtarza i mówi, to jest w jakiś sposób stygmatyzacja, a to dlatego, że pani mówi o Romach w Małopolsce. O Maszkowicach pani tam mówiła. Pani pytała się, czy tam byłem. Odpowiadam pani, że tam byłem. Nie wiem, być może obecny burmistrz Maszkowic nie pamięta. Był jego poprzednik. Otóż w 1994 i 1995 r., wspólnie z Fundacją Wspomagającą Zaopatrzenie Wsi w Wodę, która była fundacją Episkopatu Polski oraz Helsińską Fundacją Praw Człowieka, udało się Stowarzyszeniu Romów, co uważałem za swój święty obowiązek jako misję, doprowadzić wodociągi, żeby ludzie mieli pitną wodę. Ani samorząd, ani nikt nie był tym zainteresowany, a dzieci chorowały, potem miały żółtaczkę. Powiem, że byłem tam wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">To, co już sugerowałem wielokrotnie, że tam jest sytuacja bardzo skomplikowana i nie można wszystkich Romów, nawet z Nowego Sącza, nawet mieszkających gdzie indziej... Bo znam również obywateli, także z Limanowej, którzy są świetnie wykształceni, są historykami, pracują na Uniwersytecie Jagiellońskim. O tym wcale nie muszą mówić, jeżeli są z tej wsi. Z tamtej wsi też pochodzą. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Ale nie można w ten sposób, pani przewodnicząca. Była pani w Maszkowicach. Proszę mówić o Maszkowicach, a nie Małopolsce, bo ja też jestem z Małopolski i wielu moich współbraci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, muszę przerwać nasze posiedzenie na dwie, trzy minuty, dlatego że mamy w tej chwili głosowanie. Dostaliśmy informację, żebyśmy się natychmiast na głosowaniu stawili. Dobrze? Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, pan marszałek zarządził tam pięć minut przerwy, więc nie wiadomo, co to potem będzie, czy nie będzie kolejnych pięciu minut, wobec tego, bo tu był tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo krótko, żeby po prostu... Pan bardzo krótko i zakończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Mamy doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, nie będę wypowiadał się może już na temat obecnego prawa, ale de lege ferenda niejako, czyli odnośnie do prawa, które powinno obowiązywać po 2020 r. Otóż wniosek się taki oto nasuwa, że moim zdaniem... Przepraszam. Tutaj zresztą pan burmistrz powiedział to wcześniej, ale podjąłem temat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Uważamy, że rządowy program nie powinien nazywać się programem dla mniejszości romskiej, a rządowy program powinien objąć wszystkie grupy społeczne w Polsce i powinien być prowadzony przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – nieważne, jak się to ministerstwo nazywa – ponieważ te problemy, które występują w społeczeństwie romskim, dotyczą wszystkich grup w Polsce. Bardzo często analizuję wpisy internautów pod różnymi sprawami związanymi z Romami, a to np., że im świetlicę gdzieś wybudowano, a to, że dano środki, a to, a tamto. Co wypisują internauci? Bardzo duża część internautów wypisuje, że pochodzi z biednej rodziny, że ma wiele dzieci, że również chciałaby coś takiego otrzymać, żeby im państwo np. pomogło i dało mieszkanie w bloku, w budynku itd. Uważam, że należałoby się poważnie zastanowić nad tym, żeby to był program rządowy, ale realizowany nie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, tylko przez MRPiPS. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Druga sprawa to jest taka, że jeśli mielibyśmy ten program realizować, to uważam, że trzeba zwrócić uwagę na podstawowe bolączki i problemy, jakie odczuwają wszystkie mniejszości narodowe w Polsce. Teraz abstrahuję od tego, czy to będzie program realizowany przez MRPiPS czy przez MSWiA, jak do tej pory. Otóż podstawowa rzecz to jest taka, że wiele milionów złotych – dokładnie 86 mln zł – idzie w ramach rządowego programu w okresie jego realizacji. Jednocześnie mniejszości narodowe, w tym mniejszość romska, odczuwają wielki brak środków na działalność bieżącą, na tożsamość. Art. 35 konstytucji – tożsamość narodowa i etniczna. Wykazaliśmy kilkanaście zadań, które powinny być realizowane, a które są w małym stopniu realizowane, bo po prostu nie ma środków. Jeśli na działalność bieżącą np. Stowarzyszenia Romów w Polsce, które ma własny budynek dwupiętrowy, stowarzyszenie dostaje 15 tys. zł na rok... Na wszystko – na księgowość, na bibliotekę, na sprzątaczki. Na wszystko 15 tys. zł, a tutaj mówimy o milionach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Nie zarzucam tutaj gminom, że gminy biorą pieniądze i realizują swoje zadania, ale jednocześnie przy realizacji programu trzeba byłoby zwrócić uwagę na organizacje pozarządowe, czyli np. stowarzyszenia romskie. Aktywnych jest kilka – góra 10 – stowarzyszeń na 110, ale te stowarzyszenia powinny w jakimś stopniu partycypować w realizacji tego programu. Wówczas audiatur et altera pars. Jest przysłowie: „Wysłuchaj drugiej strony”. Natomiast tych stowarzyszeń romskich, organizacji pozarządowych, się jak gdyby nie wysłuchuje, tylko jest strona rządowa i są gminy. To jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Kolejna sprawa, o której tutaj przed chwilą pan prezes powiedział. W ogóle chcę powiedzieć tak. Pan prezes panią przewodniczącą bardzo ceni i naprawdę do głowy by mu nie wpadło, żeby powiedzieć, że pani stygmatyzuje Romów. Natomiast z wczorajszego dnia podam problem, który powinien być również w ramach integracji, o czym pan tu powiedział – Siemianowice Śląskie. Pani przewodnicząca, to jest na pani terenie. Możemy przesłać materiały. W ciągu półtora miesiąca kilkanaście napadów kiboli Ruchu Chorzów – na ulicach, w szkole, przed szkołą, gdziekolwiek. Zero reakcji. Policja bardzo łagodnie – że tak powiem – prowadzi postępowania w stosunku do sprawców. To jest sprawa integracji. Jak można się integrować, kiedy wzrasta fala agresji w ostatnim czasie? Uważam, że w najbliższym programie rządowym również coś powinno być na ten temat, żeby po prostu podjąć jakieś działania. Jakieś środki powinny być – nie wiem – dla policji, dla kogoś, żeby już na wstępie likwidować te przejawy.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że tutaj z panem burmistrzem Biedą nie do końca się zgadzam. Otóż skoro takie problemy występują, kiedy jedna gmina kupuje mieszkania i domy na terenie innej gminy, to po prostu zadekretować to. Jeśli tego nie ma w przepisie, to w rządowym programie expressis verbis wpisać, że ma to być prowadzone wyłącznie na terenie danej gminy, żeby dany wójt czy burmistrz wiedział, że jemu nie wolno występować o środki na terenie innej gminy. My z Czchowem mieliśmy wielki problem jako stowarzyszenie – zawiadomienie do prokuratury. Zarządzenie burmistrza Czchowa miało charakter rasistowski. Zapisano w nim wprost, że z powodu ochrony zdrowia, życia i porządku zabrania się osiedlania Romów w Czchowie. No, przepraszam. Powołaliśmy się na Heinricha Himmlera, bo coś podobnego było o Żydach i o Romach w czasie II wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, musimy kończyć, bo po prostu zrobię znowu przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Już kończę. W takiej sytuacji, bo to są głównie... Czyli, inaczej mówiąc, nacisk ewaluacyjny. Nie jesteśmy przeciwko rządowemu programowi, jeśli on by dalej istniał. Nacisk na tożsamość kulturową, na wartości kulturowe, następnie współpraca organizacji pozarządowych i w ramach integracji, którą zadekretowano w ustawie... W nowelizacji ustawy zadekretowano, że ma być integracja. Moim zdaniem, integracja tak naprawdę powinna się odbywać faktycznie. Oczywiście, można najpiękniejszą ustawę napisać, ale integracja musi się odbywać w życiu codziennym, a trudno mówić o integracji, jeśli np. w godzinach południowych bije się Romów na ulicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Wykorzystał pan całe pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">To jest tyle. Jesteśmy gotowi do współpracy. Możemy przedłożyć bardzo wiele postulatów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Jeszcze na koniec powiem, że to, co Najwyższa Izba Kontroli podała, było przedmiotem naszego wystąpienia o przeprowadzenie kontroli. Być może pani dyrektor o tym nie wie. Było również przedmiotem naszej rozmowy z panem prezesem Kwiatkowskim, gdzie mówiliśmy, że rządowy program...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesStowarzyszeniaRomówwPolsceRomanKwiatkowski">Prezes Kwiatkowski z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, chyba że przerwę znowu posiedzenie Komisji i wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Myślę, że po prostu coś trzeba zrobić z rządowym programem, bo coś tu nie do końca jest właściwe. Dziękuję. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Panie burmistrzu, dwa zdania. Dobrze? Jeżeli mam zakończyć, bo jestem gotowa prowadzić to dalej, tylko że zrobimy kolejną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Proszę państwa, myślę, że problem jest w tym właśnie, tak jak tutaj pan prezes Kwiatkowski mówił, że próbuje się tworzyć jakieś różnice pomiędzy ludźmi, którzy mają inne, różne pochodzenie etniczne. To jest przyczyna wielu poważnych problemów. Tak samo są rodziny, które mają fatalne warunki, jak rodziny romskie, ale które nie są etnicznego pochodzenia romskiego. Wtedy oni mówią: „Dlaczego dla nas nie ma takich programów?”. Powinien powstać program, którego nie należy nazywać programem romskim, tylko program, który ma służyć wszystkim rodzinom, które są w takiej sytuacji tragicznej, jak tu dajemy przykład rodzin romskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie burmistrzu, wchodząc panu w słowo, to jest to, o czym mówiłam na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">To naprawdę rozwiąże wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nawiązaliśmy jakby współpracę z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, żebyśmy równolegle realizowali programy romskie z programami społecznymi w danej miejscowości. My nad tym pracujemy jako Komisja.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, od państwa decyzji zależy, czy mam przerwać i wrócimy, czy zakończyć. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BurmistrzLimanowejWładysławBieda">Przerwać, przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To przerwę, żeby każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WójtgminyŁąckoJanDziedzina">A ile ta przerwa może trwać, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To nie ode mnie to głosowanie zależy, tylko od pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WójtgminyŁąckoJanDziedzina">Ile przerwa może trwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrawnikStowarzyszeniaRomówwPolsceStanisławRydzoń">Myślę, pani przewodnicząca, że zakończyć posiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że tak. Tutaj pani już też... No, właśnie. Wobec tego, gdyby państwo skracali swoje wypowiedzi, to by się wszyscy już po dwa razy wypowiedzieli. To jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wobec tego, jeżeli nie ma żadnego głosu sprzeciwu, to informację przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, że do tematu wrócimy jeszcze niejednokrotnie. Natomiast bardzo dziękuję NIK za ten materiał, bo niewątpliwie posłuży nam w rozmowach z MSWiA odnośnie do przeformułowania tego programu, żeby był efektywniejszy. Bardzo dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WójtgminyŁąckoJanDziedzina">Pani przewodnicząca, już po zakończeniu można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WójtgminyŁąckoJanDziedzina">To jest niegrzeczne i zdaję sobie z tego sprawę, ale wyjechałem o czwartej, będę na dziesiątą w domu, a sprawa jest ważna. Zróbmy spokojne spotkanie. Skoro jest to problem Małopolski, zróbmy je w Krakowie. Dwudniowe, dwumiesięczne, nie wiem, jakie. Zapraszam do Łącka, bo to jest blisko Maszkowic. To słowo padało tu wielokrotnie. Nawet nie mam możliwości się wypowiedzieć. No, z większością rzeczy się zgadzam. Tyle. Kończę, ale pod rozwagę poddaję, jeśli mamy poważnie traktować to, co robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Tak jak mówiłam, proszę państwa, trzeba skracać po prostu wypowiedzi, wtedy wszyscy mogą się wypowiedzieć, a specyficzne mamy... Nie, pani dyrektor, bo nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Ale nic nie mówię, tylko chciałam... Nie chcę zajmować Komisji. Chciałam zapytać, czy możemy zostać pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Żeby państwo zostali? Ja do państwa wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiATeresaKarczmarek">Właśnie o to chciałam zapytać, czy możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kto z państwa jeszcze chciałby zostać, bardzo proszę. Uważam posiedzenie za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>