text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu, bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nasze dzisiejsze posiedzenie ma zaplanowane trzy punkty, może je odczytam. Pierwszy punkt to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 4 skierowany do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie warunków bytowych Romów w województwie małopolskim. Jako drugi punkt mamy rozpatrzenie wniosków i postulatów przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych zgłoszonych w trakcie wyjazdowego posiedzenia Komisji w dniach 30–31 maja br. na terenie województwa podkarpackiego. W ostatnim punkcie mamy sprawy bieżące a w tych sprawach bieżących będziemy rozpatrywać zapytanie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Ministerstwo nam potwierdziło, że na posiedzeniu Komisji obecny będzie sekretarz stanu pan minister Michał Dworczyk, jeszcze go w tej chwili nie ma. Jak przyjdzie, to – po prostu – włączy się w dyskusję, przyłączy się do nas, do dyskutantów, do państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie ma pana Dworczyka, więc go jeszcze nie witamy, ale za to bardzo serdecznie witam dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pana Andrzeja Rudlickiego. Serdecznie witam zastępcę dyrektora departamentu panią Teresę Karczmarek i naczelnika wydziału w tym departamencie, panią Helenę Podgórską. Witam serdecznie panią komisarz Magdalenę Kroll, eksperta w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji. Witam również panią Monikę Łukaszewicz, naczelnika Wydziału Organizacji Kształcenia Ogólnego w Departamencie Kształcenia Ogólnego. Serdecznie witam naszych gości zaproszonych – pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce i panią Barborę Černušákovą z Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Černušáková, tak? Dobrze przeczytałam? Nie wiadomo. O, na szczęście. Może nie na szczęście, ale pani się nie obrazi, bo jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Żeby nie tracić czasu to, od razu, zaczynamy od punktu pierwszego, mianowicie odpowiedzi ministerstwa na nasz dezyderat. Nie wiem, czy wszyscy państwo pamiętają ten dezyderat. Zwróciliśmy się do ministerstwa z prośbą o konkretne działania na rzecz efektywniejszej realizacji programu integracji romskiej w Polsce, jako że ten program, mimo iż pochłonął już ogromne pieniądze, nie daje takich efektów, jakie by miał dawać, co stwierdza nie tylko Komisja, ale stwierdzają to też obydwie skonfliktowane strony, bo zarówno Romowie są niezadowoleni, jak też inni mieszkańcy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dostałam nawet list, który do nas wystosowała rada sołecka ze wsi Koszary. To jest list wysłany w imieniu Polaków zamieszkujących wieś Koszary, którzy są jakby tą drugą stroną konfliktu i również z tego programu są niezadowoleni. Jak państwo będą chcieli, to parę takich fragmentów bym przeczytała, żeby pokazać, z czego są niezadowoleni i na co zwracają szczególną uwagę, ale myśmy na te sprawy też już zwracali uwagę i omówili na posiedzeniu Komisji. Nawet mieliśmy pewne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może najpierw jednak udzielimy głosu panu dyrektorowi, który będzie referował odpowiedź na ten dezyderat, a potem nad nią podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak pani przewodnicząca już wspomniała, pismem z 22 maja br. pan minister spraw wewnętrznych i administracji udzielił odpowiedzi i zajął stanowisko w sprawie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Również na ostatnim warszawskim, a przedostatnim w historii, posiedzeniu Komisji trochę na ten temat mówiliśmy, ponieważ wskazywałem wtedy, że głównym problemem w realizacji programu jest jego część, jego fragment poświęcony mieszkalnictwu. Jak już też pani przewodnicząca zasygnalizowała, głównym problemem w realizacji tego fragmentu programu jest konieczność zgody wielu (nie chciałbym nazywać ich stronami konfliktu, bo z góry bym to przesądzał) podmiotów zainteresowanych w sprawie. Dotyczy to samych potencjalnych beneficjentów programu, dotyczy to miejscowej ludności, władz samorządowych i organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Podzielamy pogląd Komisji, że z przykrością byliśmy zmuszeni zwrócić do budżetu część środków w roku ubiegłym, ale budżet, niestety, ma to do siebie, że musi być rozliczony w ciągu roku, a zadania niemożliwe do zrealizowania nie mogą być w ramach tego budżetu przenoszone dalej. Obawiamy się, że problemy mogą występować dalej, choć na dzień dzisiejszy nie mamy niepokojących sygnałów, żeby realizacja tych zadań, które na drugiej stronie odpowiedzi pana ministra są przedstawione w tabelce pierwszej, była zagrożona. Podkreślam, że na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Natomiast prowadzimy i będziemy prowadzili działania, będziemy uczestniczyli w rozmowach, zdając sobie sprawę z tego, że największym problemem jest doprowadzenie do zgody lokalnej, do zgody społecznej między potencjalnym beneficjentem programu czy konkretnego jego fragmentu, tj. przysporzenia w postaci lokalu mieszkalnego (nazywając rzecz po imieniu) a miejscową ludnością, społeczeństwem, które ma zaakceptować nowego sąsiada. Działalność inwestycyjna graniczy z działalnością edukacyjną, ale te bariery w bieżącej pracy staramy się pokonywać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to tyle, bo nie chciałbym odczytywać czy streszczać istotnych fragmentów stanowiska pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Oczywiście, jesteśmy z koleżankami do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To może od razu przystąpimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chciałam, panie dyrektorze, w kontekście tego listu, który otrzymaliśmy, zwrócić uwagę, na co… Jednak to nazywam drugą stroną, ponieważ z tego listu również wynika, jak czują się mieszkańcy Koszar. Mają prawie, że tyle samo pretensji, co Romowie i zarzucają…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Może tylko fragmenty przeczytam. Co uważają? „Wszelkie dotychczasowe programy pomocowe na rzecz społeczności romskiej były zupełnie nietrafione i spowodowały tylko to, że już dawno powinien był być uruchomiony program pomocowy na rzecz polskich mieszkańców Koszar.”</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przypominam państwu, że na ten temat już rozmawialiśmy. Mówili nam to również mieszkańcy Koszar w czasie naszej tam wizytacji, że być może ten cały konflikt załagodziłyby też jakieś rozwiązania nie tylko po stronie Romów, ale tej biedniejszej części mieszkańców Koszar, gdyby tam był wprowadzony taki równoważny program. Taki dwutorowy, prawda? Żeby mieszkańcy Koszar nie widzieli tego, co tu wielokrotnie podkreślają. Wskazują to, że Romowie otrzymują pomoc, jakiej wielkości itd., że ta pomoc jest płacona również z ich podatków, czyli Polaków, natomiast Polacy się czują tak pokrzywdzeni, że oni niczego nie dostają.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To nie jest tak do końca, że niczego nie dostają, bo są ośrodki pomocy społecznej, które sukcesywnie wszystkim biednym i potrzebującym pomagają, ale mówiliśmy o tym, żeby np. nawiązać współpracę z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które przygotowałoby też takie dwutorowe programy w newralgicznych miejscowościach, żeby tam nie mogła nam ta miejscowa ludność zarzucić: Wszystko macie tylko dla Romów, Nie, nie mamy wszystkiego dla Romów, bo wy też macie. Albo przynajmniej, żeby mieli świadomość, informację, wiedzę o tym, ile pieniędzy zostało skierowanych na ich potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Z tonu listu i z tych wszystkich żalów, które tutaj wylali, wynika również, że jednak bardzo brakuje tej funkcji, o której też mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, czyli negocjatora. Swego czasu, jak byliśmy na Podkarpaciu, podjął się takich negocjacji i funkcji negocjatora pan wojewoda, ale można powiedzieć, że pan wojewoda… przepraszam – w Małopolsce. Pan wojewoda małopolski się tego podjął, ale trzeba powiedzieć, że sam spasował i powiedział, że – po prostu – się nie da. Miał dobre chęci, dobre intencje, wiele zrobił. Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście był bardzo otwarty, ale wszystko potwierdza, że tam jednak trzeba – po prostu – fachowca, który by znalazł właśnie taką płaszczyznę porozumienia pomiędzy społecznością romską a społecznością lokalną.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pisząc dezyderat, oczekiwaliśmy też tego, że będą nazwane konkretne działania, jakie będą podjęte, ale nie w celu utrzymania tego stanu, bo sam dezyderat mówił o tym, że to jeszcze może potrwać. My nie chcemy, żeby to potrwało. Chcemy, tak jak ci ludzie, żeby ten program nabrał nowego wyrazu, żeby ten program okazał się skuteczny, bo państwo też w odpowiedzi na dezyderat podkreślili, jak duże pieniądze nie zostały wykorzystane i zostały zwrócone do budżetu państwa, ale żadne konsekwencje nie zostały wyciągnięte. Oczekiwaliśmy większej skuteczności w egzekwowaniu sensownego wydawania tych pieniędzy, czy jakiś pomysł na to jest? Tego też tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze jedno, na co chciałam zwrócić uwagę. Rzeczywiście, jest tabelka, która wskazuje, że duże pieniądze będą znowu skierowane na to budownictwo, o którym tyle mówiliśmy, ale jest również takie zdanie, że to musi być czyimś kosztem, że komuś trzeba zabrać, by coś zrealizować, tak.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Owszem, można powiedzieć, że jest to logiczne, natomiast chcielibyśmy, żeby to było nazwane, z których zadań trzeba będzie zrezygnować, bo jeżeli np. znajdzie się na liście rezygnacja z większego dofinansowania świetlic romskich, to nawet sami Romowie by tego nie chcieli. Jeżeli np. będzie to kosztem tych, którzy współpracują w zakresie edukacji, asystentów edukacyjnych, to też tak być nie może, prawda.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jako Komisja wolelibyśmy wiedzieć, z czego państwo proponują albo planują zrezygnować, co będzie jakby najmniejszym kosztem ponoszonym przez Romów, po to, żeby im dać. To akurat bardzo popieramy – tak duże pieniądze na poprawę tego stanu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli po prostu trochę nam brakuje tych konkretów odnośnie do nazwania działań, nazwania narzędzi i podjęcia właśnie takich zadań na już a nie odkładania tego znowu. Oczywiście, że to są zaniedbania wieloletnie. Tu zresztą też podkreślają ci mieszkańcy, że to nie jest kwestia ani ostatniego roku, ani dwóch lat, ale że to są zaniedbania wieloletnie, które się nawarstwiały. Zwracają też uwagę na to, że bardzo wielu…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo państwa przepraszam, pan przewodniczący ma do mnie też taką małą sprawę. Tak, ja to wiem – panie ministrze, przepraszam, że w toku tej mojej wypowiedzi pana nie przywitałam, ale już pana przywitałam, jak pana nie było.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze raz pana bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Oczywiście, skwituję to jeszcze albo mogę wrócić do tego. Natomiast my sobie zdajemy sprawę, że pan ma inne obowiązki i bardzo mało czasu, więc może zaproponuję, że przerwiemy to, dobrze, oddamy głos panu ministrowi Dworczykowi.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, obecność pana ministra związana jest z zapytaniem Komisji skierowanym do Ministerstwa Obrony Narodowej w związku z nowym spisem – tak by można powiedzieć – uchodźców w województwie zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie ministrze, tak to było?</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan minister to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przepraszam najmocniej, po pierwsze, za spóźnienie, a po drugie, za taką formułę, ale żeby się usprawiedliwić, powiem tylko, że jakąś godzinę temu otrzymałem informację, że w ogóle mam się zjawić na posiedzeniu Komisji. Wcześniejszych zobowiązań nie udało się przenieść, stąd spóźnienie i konieczność wyjścia w ciągu kwadransa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMichałDworczyk">Niestety, muszę się też przyznać do tego, że nie czytałem zapytania. Nie przekazano mi tego konkretnego zapytania, ale rozumiem, że sens jest taki, że Komisja chciałaby otrzymać informację na temat pozyskiwania danych przez MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, głośno o tym było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Danych dotyczących osób innej narodowości niż polska, posiadających obywatelstwo polskie bądź też obywatelstwa polskiego nieposiadających.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tak, pani przewodnicząca? Czy taki jest sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, o to chodziło, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">To już, nie czytając tych dwóch stron, od razu przejdę do odpowiedzi. Ewentualnie, jeśli pani przewodnicząca czy państwo uznają za stosowne zadać pytania, oczywiście, postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Powtórzę to, co już staraliśmy się jako kierownictwo MON przekazywać i komunikować. Działania, które prowadzą MON i Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, są prowadzone w oparciu o obowiązujące przepisy, które od lat się nie zmieniają. W ramach tych przepisów są wydawane przez Zarząd Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych wytyczne specjalistyczne szefa Zarządu Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych dotyczące zbierania danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tak się dzieje od lat, w tej materii się nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Podkreślę powtórnie, że są to dane statystyczne, nie ma wśród tych danych żadnych danych personalnych, adresowych ani żadnych innych. Dla przykładu przyniosłem tutaj dokumenty z 2013 i 2014 r., które potwierdzają, że takie zbieranie danych absolutnie jest czymś naturalnym i praktykowanym od lat. Do tej pory nie wzbudzało to emocji. Związane jest to z potrzebami polskich sił zbrojnych i kwestiami związanymi z obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Przytoczę np. informację na temat… Mam przed sobą „Zasoby osobowe województw warmińsko-mazurskiego i podlaskiego”. Czytamy w dokumencie z 2013 r. co następuje: „Województwo jest najbardziej zróżnicowanym etnicznie regionem Polski. Wśród mniejszości narodowych i etnicznych wyróżnić można: Ukraińców (85–100 tys. osób), Niemców (25–30 tys. osób), Mazurów (ok. 15 tys.), Warmiaków (ok. 4 tys.), Białorusinów (3–5 tys.), Romów (ok. 1 tys.), Litwinów (300–400), Tatarów i Rosjan oraz innych”. Dalej mamy opis organizacji funkcjonujących w ramach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tu, jako przykład, „Białorusini to mniejszość narodowa licząca…” tyle i tyle, „…do największych organizacji”… główne organizacje: „Związek Białoruski w Rzeczypospolitej Polskiej, Białoruskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne, Związek Młodzieży Białoruskiej, Białoruskie Stowarzyszenie Literackie «Białowieża», Białoruskie Towarzystwo Historyczne, Stowarzyszenie Dziennikarzy Białoruskich, Białoruskie Zrzeszenie Studentów”.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Proszę państwa, te wszystkie dane to są dane ogólnodostępne. Mają charakter statystyczny i informacyjny. Nie wiem, dlaczego temu przedsięwzięciu, realizowanemu przez Wojsko Polskie i MON od lat, nadano w tym roku jakiś taki dziwny wymiar. Trudno nie odnieść wrażenia, że jeden z posłów Platformy Obywatelskiej, który rozpoczął medialną awanturę, chciał – po prostu – zwrócić uwagę głównie na siebie, bo chyba nie chodzi o temat, który do tej pory nie wzbudzał kontrowersji. Byłem tak samo zaskoczony reakcjami polityków, którzy byli w poprzedniej kadencji w kierownictwie MON i którzy krytykowali te działania prowadzone przez MON, które przez poprzednie osiem lat były przez nich prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">To może świadczyć o dwóch powodach takiego działania – ci ludzie, albo nie mieli pojęcia, co się w podległym im ministerstwie dzieje, albo wykazali się ostatnio wyjątkowym cynizmem i starali się straszyć Polaków, twierdząc, że MON prowadzi jakieś niezwykłe działania, które – podkreślam – za ich kadencji również były realizowane. Nie ma w nich absolutnie nic ani zaskakującego, ani niezgodnego z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tyle mogę, pani przewodnicząca, powiedzieć ogólnie. Jeżeli są szczegółowe pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mam od razu pytanie, panie ministrze. Mam pytanie, bo te dane, które pan cytował, wynikają ze spisu ludności, spis ludności był w 2011 r. Dokładnie te dane, które pan czytał, z tego spisu wynikają.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pytanie nasze i zdziwienie budziło to, że było to jakby przeprowadzane w jednym tylko województwie, bo w innych województwach pytaliśmy, czy taka akcja też jest prowadzona. Okazało się, że nie, że to było w jednym województwie. Może była przymiarka do innych województw. Natomiast społeczeństwo to odebrało jako taką stygmatyzację, prawda? Na pewno jednak nie słyszałam, żeby w poprzednich latach coś takiego było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">A czy pani przewodnicząca albo ktokolwiek inny o to pytali?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Nikt o to właśnie nie pytał. Problem polega na tym, że poseł PO…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale spytaliśmy teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">…a my odpowiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Tylko, że narracja posła PO… nie wymieniam nazwiska nie dlatego, że nie chcę, tylko już nie pamiętam, który z posłów zrobił z tego wielki show medialny, jakoby MON pozyskiwało nielegalnie dane o obywatelach polskich oraz obywatelach innych krajów innej narodowości niż polska. A ja chętnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale dlaczego tylko w tym województwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">O ile wiem, bo prowadzi to nie MON, tylko polskie siły zbrojne (Zarząd Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych to jest część wojska a nie część ministerstwa) tego rodzaju dane zbierane są w całej Polsce. Przeczytałem przed chwilą informacje dotyczące województwa warmińsko-mazurskiego. Jak rozumiem, w tym roku ten poseł mówił o takich danych, które w województwie zachodniopomorskim były zbierane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W zachodniopomorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Ale tego rodzaju czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zwróciliśmy się do innych województw i tam tak nie było. Na Śląsku też to nie było realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Nie potrafię odpowiedzieć pani przewodniczącej na to pytanie, mogę to jeszcze zweryfikować. Te wytyczne dotyczą całego kraju. Być może Wojewódzki Sztab Wojskowy (WSzW) w przypadku województwa zachodniopomorskiego postanowił zwrócić się do samorządów, a w przypadku z innych WSzW skorzystano z ogólnodostępnych danych statystycznych, dlatego, że – tak jak pani sama zwróciła uwagę – to są ogólnodostępne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bo, oczywiście, ze spisu wynikające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Natomiast takiej szczegółowej wiedzy nie mam, mogę ją sprawdzić. Tutaj nie ma chyba żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ewentualnie prosilibyśmy o pisemną odpowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Czy w całej Polsce, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeszcze pan przewodniczący Galla chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGalla">Jeśli mogę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGalla">Szanowni państwo, panie ministrze, zgadzam się z panem, że to są dane statystyczne i, tak naprawdę, one są ogólnie dostępne w takim kształcie, o jakim w tej chwili wiemy. Powiem, że właściwszym to jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, po pierwsze, ze względu na zadania wewnątrz państwa, ale także i zadania z zakresu pewnego nadzoru i opieki nad mniejszościami narodowymi i etnicznymi, ma największą tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGalla">Abstrahując od tego, czy takie pytania były zadawane w całej Polsce, czy w jednym województwie, czy były wcześniej zadawane, czy dzisiaj, teraz moje pytanie brzmi: w jakim celu? W jakim celu przedstawiciel Ministra Obrony Narodowej zadaje takie pytania? Pytam, ponieważ – jak by nie było – zdaję sobie sprawę, bo mam tę wiedzę, że nie są państwo w stanie określić w stu procentach nawet tego, kto z członków czy przedstawicieli mniejszości narodowych, zgodnie z ustawą o mniejszościach, do danej mniejszości należy i na danym terenie zamieszkuje. To jedynie można zrobić w układzie statystycznym, chyba że sięgnęlibyśmy po deklaracje rodziców i poprzez te deklaracje dochodzili do konkretnych nazwisk, więc moje pytanie brzmi: W jakim celu? Po co są takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRyszardGalla">Czy obywatele polscy, którzy tu mieszkają z dziada pradziada, bo jestem tym przykładem, stanowią jakieś zagrożenie? Czy może (nie wiem?) macie zamiar degradację przeprowadzić, bo np. jestem w rezerwie kapitanem Wojska Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Proszę pana, niech pan zapyta poprzedniego ministra, czy on chciał też pana zdegradować, jeśli zbierał takie dane. Opowiada pan, panie pośle, proszę wybaczyć, jakieś rzeczy, które trudno sobie wyobrazić. Trudno mi nawet wyobrazić sobie, że państwo mogą… chcąc politycznie przywalić pałką wojsku i MON…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGalla">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełRyszardGalla">Panie ministrze….</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełRyszardGalla">Wymyślacie jakieś niestworzone rzeczy, że będziemy degradować przedstawicieli, że MON będzie degradowało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chyba, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Pani poseł, ale błagam o odrobinę powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie ministrze, czy mógłbym dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełRyszardGalla">To są po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze by było, gdyby pan nie mówił politycznie, tylko nam odpowiadał merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dlaczego w tym województwie? Czy rzeczywiście w poprzednich latach też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Odpowiedziałem, że są zbierane w całej Polsce i poprzednich latach też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chodzi o merytorykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Zostawiam pani dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">My politykę chcemy na boku zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Sama pani powiedziała, że wcześniej nie zwracaliście się z takim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, bo nie było takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">A pytanie było z podtekstem, że dzieje się coś niezwykłego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">W związku z tym odpowiadam, że było to robione w poprzednich latach. Zostawiam pani poseł pierwszą stronę skserowaną, żeby pani mogła się zapoznać, że te dane były zbierane od wielu lat. Nie ma tu żadnych nowości, można tak powiedzieć. Działanie jest prowadzone zgodnie z przepisami. Nikt nikogo nie chce degradować. Te działania są od lat podyktowane tym samym – sprawami związanymi z bezpieczeństwem państwa polskiego i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani przewodnicząca, mogę jeszcze dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Za chwilę będę musiał wyjść, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGalla">Panie ministrze, to była moja osobista dygresja.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast generalnie, jako członek Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i jako przedstawiciel jednej z mniejszości, chciałbym mieć tę informację bez względu na to, czy… bo jest pewna ciągłość jakby sprawowania władzy nad MON. To pytanie nie jest skierowane do pana, jako przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, ale jako ministra obrony narodowej…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRyszardGalla">…wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardGalla">Dobrze, oczywiście, niech będzie… i działającego z upoważnienia ministra konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełRyszardGalla">Co jest powodem? Po co tego typu informacje były wcześniej potrzebne i dzisiaj są zbierane? Kiedy sam pan na wstępie powiedział, że są to informacje ogólnie dostępne. Myślę, że nawet tutaj dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych z pamięci by powiedział, jakie to są wielkości, prawda? Jaki jest powód tego? Czy to tylko bezmyślnie, statystycznie, czy rzeczywiście te dane są do pewnych rzeczy wykorzystywane?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełRyszardGalla">Tyle.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełRyszardGalla">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełRyszardGalla">Odpowiadając na to pytanie, powiem, że – jak pan sam zwrócił uwagę – te dane, którymi najczęściej operujemy, są danymi ze spisów powszechnych. Spisy powszechne nie są wykonywane każdego roku. Te dane, które zbiera wojsko, są zbierane każdego roku. Jak rozumiem, wynika to z potrzeby aktualizacji informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełRyszardGalla">A dlaczego są zbierane? Z takich samych powodów, jak państwo gromadzi w trakcie spisów powszechnych dane na temat miejsca zamieszkania, liczby osób, narodowości takiej czy innej. Taka wiedza jest w różnych segmentach państwa po prostu potrzebna. Wojsko również bierze udział w pozyskiwaniu tych danych.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełRyszardGalla">Natomiast oczywistym jest, że resortem, który z jednej strony zajmuje się cudzoziemcami na terenie Polski, z drugiej strony opiekuje się mniejszościami, jest MSWiA. Tu nic się nie dzieje. Nikt w niczyje kompetencje nie wkracza. Tak jak powiedziałem, ta praktyka funkcjonuje od lat.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełRyszardGalla">Muszę panią przewodniczącą przeprosić. Zobowiązuję się, że przekażę na piśmie odpowiedź, bo upewnię się, prawda. Rozumiem… Mówię w tej chwili, że to dotyczyło całego kraju, ale upewnię się jeszcze i na piśmie przekażę potwierdzenie, czy w tym roku również właśnie dotyczyło to innych województw, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Jeszcze raz przepraszam za formułę, ale godzinę temu otrzymałem informację o posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Przepraszam, czy mogę prosić pana ministra jeszcze o dosłownie minutowe pozostanie na sali? Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Myślę, że mamy tutaj jak gdyby niezgodę na przyjęcie dwóch oczywistości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Po pierwsze, tak jak powiedział pan minister, te dane mają charakter wyłącznie statystyczny. Jako takie, dotyczące przede wszystkim nie konkretnych osób, tylko grupy osób, nie oznaczają także… akurat pozyskiwanie takich danych nie ma jakiegokolwiek wpływu na konkretną politykę wobec mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Tutaj nastąpiło pewne dalsze nadużycie z tym związane, ponieważ ekstrapolowano, przeniesiono nazwę instytucji, która badała te sprawy, prowadziła te badania statystyczne. Jest tam określenie, że jest to Wydział Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Zachodniopomorskim Urzędzie Wojewódzkim, co jest w tym sensie oczywiste, że akurat taki wydział, tak nazwany, w strukturze takiego nie innego urzędu wojewódzkiego, tym się po prostu zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Ta nazwa została ekstrapolowana – moim zdaniem – zupełnie świadomie i jest to nadużycie (na to, że jest zarzut) – powiedzmy – w tym piśmie, iż traktuje się te czy inne mniejszości w kategoriach zagrożenia, co jest po prostu absurdem i kompletnym nadużyciem. Po to tutaj pan minister był fatygowany, a myślę, że odpowiedź jest właśnie całkowicie prosta i całkiem dziś jednoznaczna, bo tak absurdalnego zarzutu w imię najprostszych zasad logiki, uczciwości i dobrej woli nie można postawić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, tak to odbierają ludzie, nie może pan im zabronić takiego lęku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełSzymonGiżyński">No, więc trzeba tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A poza tym, czy w Polsce istnieje stan zagrożenia? A którego stopnia, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełSzymonGiżyński">A więc nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Muszę najmocniej przeprosić, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Umówiliśmy się, że pan da odpowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONMichałDworczyk">Proszę bardzo a tutaj, na pamiątkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardGalla">A jeśli mówimy o zagrożeniu, to mówimy o zagrożeniu wewnętrznym państwa, czyli właściwie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardGalla">Dla mnie w dalszym ciągu jest to niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Możemy do tego wrócić w bieżących sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardGalla">Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełRyszardGalla">Zdarzenie w ogóle, jeśli się popatrzy w ten układ tabelaryczny, jest niepokojące, więc tutaj po prostu nie można tak przejść sobie obok i powiedzieć, że: „Przepraszam, wszystko jest OK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dokładnie, bo jeżeliby spojrzeć na te tabele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardGalla">Powiedziałbym, że to jest lekkomyślność urzędnicza, brak elementarnej wiedzy, bo jak to można, po prostu, w ten sposób zderzyć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełRyszardGalla">Rozumiem pana ministra, że to są rzeczywiście dane statystyczne, ale jeśli ktoś przeczyta sobie uważnie to pismo, które wystosował Zachodniopomorski Urząd Wojewódzki to, przepraszam bardzo, ale ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełRyszardGalla">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełRyszardGalla">Wobec tego, jeżeli państwo zechcą i, jeżeli nasi goście będą się chcieli jeszcze na ten temat wypowiedzieć to w sprawach bieżących możemy do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełRyszardGalla">Teraz wracamy do naszego dezyderatu, prawda. Mówiłam o tym liście, który wystosowali mieszkańcy Koszar. Jeszcze tylko tak dla ciekawostki, bo to się też pokrywa w pewnym sensie z takimi naszymi postulatami, jak oni widzą integrację. Oczywiście, to jest też skrajne widzenie, ale jakiś tam element czy pierwiastek prawdy jest w tym zawarty.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełRyszardGalla">„Jako że jesteśmy wieloletnimi sąsiadami romskiej osady, zauważamy, że aby owa integracja miała miejsce, trzeba wysiedlić z naszej wsi rodziny zamieszkujące nielegalnie, a pozostałych, zamiast notorycznie dostarczać im pieniądze, trzeba nauczyć pracować i uczciwie na te pieniądze zarabiać.”</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełRyszardGalla">Tak to widzi ta druga strona, ale my też widzieliśmy ten problem, że w tej osadzie jest bardzo wielu Romów, którzy nielegalnie tam zamieszkują, prawda. Wójt mówił, że tam nie sposób się nawet doliczyć, ilu ich naprawdę jest, bo część z nich jest stała, natomiast bardzo dużo jest takich przejezdnych, że się zatrzymują na parę miesięcy i jadą dalej. Stąd też wynika taka niemożność ustabilizowania tej sytuacji. Tu jest więcej jeszcze takich uwag.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełRyszardGalla">Czują się pokrzywdzeni. „Proszę ten list potraktować poważnie i podjąć działania na rzecz faktycznej poprawy życia wszystkich mieszkańców…” – wszystkich mieszkańców – „…Koszar, a szczególnie nas, Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełRyszardGalla">Jak jesteśmy u Romów to Romowie czują się pokrzywdzeni, jak jesteśmy u wójta i jest spotkanie z mieszkańcami, oni się też czują się pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełRyszardGalla">Panie dyrektorze, więc taki apel, żeby jednak uwzględnić i przemyśleć funkcję negocjatora, że może tam jest potrzebny ktoś, kto by zbudował taką płaszczyznę porozumienia, bo jeżeli każdy się będzie odgradzał wysokim płotem, to ci ludzie nigdy nie zbliżą się do siebie.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełRyszardGalla">Może właśnie takie programy obopólne, programy dwutorowe? Może zrobimy spotkanie z panią minister Rafalską? Kiedyś też o tym mówiliśmy, czy jest taka możliwość zintegrowania programów i tego, co tam idzie na cele socjalne do tej miejscowości, żeby to ubrać w program, żeby też ci mieszkańcy widzieli, że jest program dla nich i jest program dla Romów. Wsparcie dla Romów z tego stałego programu, a tam może byśmy się dogadali z minister Rafalską. Trzeba by było… ona zawsze jest otwarta, więc można by o czymś takim pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełRyszardGalla">Proszę państwa, panie dyrektorze, miałabym jednak… powiedzmy, że my nie będziemy jako Komisja tej odpowiedzi na dezyderat może odrzucać, natomiast prosilibyśmy o uszczegółowienie tego, dobrze? Po prostu, jakie konkretne… nam chodzi o to, żeby już były takie zadania, które zaspokoją po części i tę ludność lokalną, i Romów, żeby powiedzieć: Teraz się będzie dla nich robiło to i to, bo pieniądze znowu są duże. Pieniądze są ogromne, tylko że chodzi o to, jak one będą wydawane i kto to będzie nadzorował.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PosełRyszardGalla">Jak zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli to ona też wykazała tam, po prostu, brak skuteczności w nadzorze, w wydawaniu tych pieniędzy, prawda.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PosełRyszardGalla">Czy ktoś z państwa do tej odpowiedzi na dezyderat chciałby jeszcze coś od siebie dodać? Czy zgadzają się państwo na to, że – po prostu – po uszczegółowieniu ją przyjmiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardGalla">Ale można jedno zdanie?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełRyszardGalla">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardGalla">W momencie, kiedy otrzymaliśmy to pismo sołtysa i rady sołeckiej, chyba warto jednak w obecności pana dyrektora zwrócić uwagę na to, o czym na pewno mówiłem, ale myślę, że także i niektórzy inni członkowie Komisji to powtarzali: dobrze by było, aby troszeczkę popracować nad obszarem uaktywnienia środowiska romskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, tu też zwracają na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRyszardGalla">Mamy jakby występujące tam dwa problemy. Z jednej strony to ubóstwo, szczególnie jak przyjeżdżamy do Maszkowic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">…taka całkowita bierność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardGalla">No, jasne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRyszardGalla">Załóżmy, że to dawanie i brak tej aktywności ze strony społeczności romskiej. Jeśli to widzi sąsiad, to mówi: Kurka noga, to mało, że im się daje… – tak jak pani przewodnicząca powiedziała – …z naszych podatków, to jeszcze mamy tutaj tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRyszardGalla">Myślę, że tutaj może we współpracy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… Zresztą jest tutaj pan poseł Duda, który też ma doświadczenie, jeśli chodzi o urzędy pracy. Jest szereg programów, które moglibyśmy tak ukierunkować, żeby one poszły w środowisko romskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, i aktywizowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardGalla">…żeby szczególnie ta młodsza część środowiska romskiego jednak poczuła się współodpowiedzialna za te zadania, które są do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełRyszardGalla">Z drugiej strony, troszeczkę potrzebna jest jednak odwaga ze strony samorządów, z poziomu starostwa i władz lokalnych, do legalizowania pewnych rzeczy. Przecież to, że mamy tam problem z meldunkami, jest jakby pochodną tego, że tam mamy potężną liczbę samowoli. Tak naprawdę występuje kilka numerów, które pozwalają na meldunki i tam po ileś rodzin jest zameldowanych, ale tak naprawdę pozostała część mieszka na dziko. Jeśli te rzeczy nie zostaną w jakiś sposób uregulowane, zalegalizowane, to my ten problem zawsze będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełRyszardGalla">Oczywiście, jest też temat związany z próbą porozumienia środowiska romskiego z sąsiadami. Myślę, że tutaj jednak przy użyciu negocjacji. Byłoby to dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełRyszardGalla">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełRyszardGalla">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby na ten temat zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełRyszardGalla">Nie, czyli po prostu…</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełRyszardGalla">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Wysoka Komisjo, oczywiście, spróbujemy to uszczegółowić. Wydawało nam się, że ta odpowiedź jest dość szczegółowa. Natomiast chciałbym się odnieść do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Na dzień dzisiejszy nie będziemy przesuwać środków, ponieważ w roku ubiegłym oddaliśmy środki do budżetu. Pomijam trudności prawne w toku roku budżetowego, żeby środki nieinwestycyjne uczynić inwestycyjnymi, ale nie będziemy podejmować takich prób, zwiększając ryzyko oddania jeszcze większej kwoty i zapewniając sobie gwarancję, że państwo wystąpią za rok z dezyderatem mówiącym o wyższym procencie niewykorzystanych środków. Tu jest sygnał, że rozważamy taką możliwość. To będzie kosztowało. Trzeba będzie tę kołdrę pociągnąć z którejś strony, ale dopiero przy realności wydatków.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o negocjatorów – wydaje się to interesującym pomysłem, pochylimy się nad tym, w jakiej formule i z jakich środków moglibyśmy ich zatrudnić. Wolontariuszy? Nie chciałbym powiedzieć, że zwerbować, aczkolwiek to mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, to muszą być wybitni fachowcy. Tu wybitni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Zdarzają się czasem społecznicy fachowcy, ale podzielam pogląd pani przewodniczącej, że coraz trudniej o to. To jest na pewno rzecz do pochylenia się i przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Rzeczą niezwykle trudną wydaje się proponowanie równoległych programów. Pomagam biedniejszemu, w tym momencie abstrahuję od narodowości. Pomagam biedniejszemu obywatelowi Rzeczypospolitej, to w tym momencie pomogę również bogatszemu, bo on się czuje pokrzywdzony, bo staje się mniej bogaty w stosunku do tego, któremu pomagamy. To jest duża delikatność.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Chciałem również zwrócić uwagę, że w tym liście, który pani przewodnicząca była łaskawa zacytować, jest mowa o nielegalnym pobycie. Chwalić Pana Boga, w Rzeczypospolitej nie ma pojęcia nielegalnego pobytu obywatela Rzeczypospolitej. Obowiązek meldunkowy formalnie istnieje, ale – o ile pomnę – od kilkunastu lat jest zdepenalizowany. To jest bezsankcyjny obowiązek. Rozumiem emocje ludzkie, natomiast w kategoriach prawnych ci ludzie, ci obywatele, nie popełniają czynu zabronionego, przynajmniej pod groźbą kary, przemieszczając się i nie informując o tym władz Rzeczypospolitej, samorządowych, rządowych, jakichkolwiek, więc skrót myślowy, publicystyczny – tak, w sensie faktycznego zarzutu – nie. Jeżeli ten zarzut dotyczy samowoli budowlanej, to, oczywiście – tak, ale to nie jest kwestia pobytu ludzi w nielegalnym obiekcie. To jest inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Żeby krótko, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, w świetle tych wyjaśnień, które przed chwilą usłyszeliśmy, myślę, że jakby niezasadnym jest odwlekanie przyjęcia odpowiedzi z MSWiA a tym bardziej uzależnianie tego od ewentualnego zaangażowania się MRPiPS w rozwiązywanie tego problemu, więc proponuję, żebyśmy tę odpowiedź przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pani poseł, przyjmujemy. Mówiliśmy, że odpowiedź na ten dezyderat przyjmujemy, tylko prosimy o jakby takie uzupełnienie tymi szczegółami, ale tak, to my go przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli nie ma sprzeciwu to zamykamy ten punkt i przyjmujemy odpowiedź na dezyderat. Pana dyrektora prosimy o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli omówienia najważniejszych problemów i postulatów zgłoszonych przez mniejszości na posiedzeniu wyjazdowym Komisji na Podkarpaciu w dniach 30–31 maja br.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szanowni państwo, myślę, że to posiedzenie wyjazdowe było ze wszech miar udane. Komisja naprawdę sama się wiele dowiedziała. Odbyliśmy dwa posiedzenia – pierwsze w Rzeszowie, drugie w Przemyślu. W obydwu posiedzeniach uczestniczyła również pani wojewoda, która nami się naprawdę pieczołowicie zaopiekowała. Była obecna również pani pełnomocnik, która uczestniczyła we wszystkich naszych wizytach czy na samym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na pierwsze posiedzenie w Rzeszowie zaprosiliśmy wszystkie mniejszości narodowe i etniczne, które występują na Podkarpaciu. To posiedzenie zdominowali Romowie. Postulaty głównie dotyczyły Romów. Jakie to postulaty, to za chwilę odczytam. Swój postulat zgłosiła jeszcze mniejszość żydowska. Natomiast drugi dzień poświęciliśmy mniejszości ukraińskiej w Przemyślu. Odbyliśmy również bardzo dobrą, bardzo ciekawą wizytę. To było spotkanie z arcybiskupem Martyniukiem z Kościoła greckokatolickiego…</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniDuda">Martyniakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Martyniak, bardzo przepraszam. Jest chyba taki poseł Martyniuk i mi się pomyliło, ale to na pewno nie był poseł, tylko arcybiskup. Tak, jest bardzo mądrym człowiekiem. Naprawdę można powiedzieć, że przynajmniej mnie bardzo zaimponował, mądry człowiek. To był arcybiskup senior.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o mniejszość romską, wiele z tych postulatów właściwie to jakby nawiązuje też do tego, co zgłaszaliśmy w związku z mniejszością romską w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">„Konieczne jest systematyczne przekazywanie środków na romskie świetlice środowiskowe oraz inne działania, tak aby można było prowadzić nieprzerwaną działalność edukacyjną. Szwankuje terminowość przekazywania dotacji”. Jest taki postulat, aby „dotacje na projekty całoroczne przekazywane były w styczniu, a nie w kwietniu”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, my też postulujemy i bardzo byśmy chcieli, bo tam się przekonaliśmy – po prostu – naocznie (a to się też potwierdzało z doświadczeń w Małopolsce), że te świetlice w ciągu tych pierwszych miesięcy roku albo nie funkcjonują, albo słabo funkcjonują, bo nie mają czym zapłacić tym ludziom, którzy tam mają pracować.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To właściwie było do pani dyrektor, ale skoro jej nie ma, to…</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, trzeba – po prostu – wziąć to, rozważyć, żeby środki na te świetlice szły od pierwszego miesiąca, żeby od stycznia mieli czym opłacić ludzi, którzy w tamtych świetlicach pracują, bo inaczej – po prostu – to wszystko szwankuje.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mam jeszcze jedno pytanie (nie ma pani z Ministerstwa Edukacji Narodowej) – czy te świetlice są opłacane z subwencji czy z tych dotacji z departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie chciałbym państwa w błąd wprowadzić, ale myślę, że to jest niejednorodna sytuacja. Myślę, że są to zarówno placówki w systemie oświaty, jak i świetlice prowadzone ze środków dotacji. Natomiast, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie dyrektorze, my – w związku z tymi postulatami – jako Komisja będziemy się zwracali z pismem do odpowiednich instytucji czy do departamentu. Właśnie do pana departamentu zwrócimy się w związku z tymi świetlicami, bo tu chodzi o dotacje, o to, żeby dotacje umożliwiły ciągłość działania świetlicy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przy każdym postulacie będę mówiła, do kogo proponuję Komisji się zwrócić, aby w miarę możliwości te postulaty były zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Następny postulat: „Należy zwiększyć liczbę asystentów romskich na Podkarpaciu”. Wprawdzie pani wojewoda obiecała, że będzie rozmawiała z samorządem, który jest organem założycielskim szkół, żeby zwiększyć liczbę tych asystentów, prawda. Tu się zwrócimy do samorządu wojewódzkiego, czyli do marszałka, ale pani wojewoda też deklarowała swoją pomoc.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Trzeci postulat: „Konieczna jest organizacja ogólnopolskich szkoleń poszerzających kompetencje asystentów romskich”. Wszyscy jakby potwierdzili, że potrzeba tych asystentów i że ich rola jest bardzo ważna. Oni jednak mają za mało takich szkoleń na temat swoich kompetencji i na temat doświadczeń, żeby mogli wzajemnie wymieniać doświadczenia. Z tym zwrócimy się do MSWiA. Zobaczymy, czy w formie dezyderatu. To może też nasze prezydium potem już konkretnie zadecyduje, czy to ma być dezyderat, czy to będzie tylko takie pismo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Romowie twierdzili również, że „subwencja oświatowa nie jest właściwie wydatkowana”. O co im konkretnie chodziło? O to, że pieniądze, które państwo polskie czy rząd przeznaczają w zwiększonej ilości właśnie na dzieci mniejszości narodowych, często w samorządach są przeznaczane na zupełnie inne cele lokalne, czyli one, mówiąc obrazowo i w skrócie, zamiast np. na świetlice środowiskowe to idą na łatanie dziur w drogach. Było po prostu dość dużo uwag na ten temat, a że tak jest, to nawet chyba potwierdził przedstawiciel NIK, że te subwencje nie są wydatkowane, prawda. Tak wynika z ich doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Następny postulat dotyczy bezrobocia wśród Romów. To jest taka bolączka, że młodzi Romowie, którzy na terenie Podkarpacia kończyli szkoły przysposobienia zawodowego (co jest chwalebne), natomiast mieli potem kłopoty, żeby znaleźć się na rynku pracy, prawda. Tu by się przydała właśnie pomoc, ale to będziemy kierować do marszałka i do urzędu wojewódzkiego, tak… A, z panią minister. Myślę, że doprowadzimy do spotkania z panią minister. Jak będzie miała kiedyś czas, może znajdzie się tutaj, żeby prezydium przynajmniej się z nią spotkało. Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kolejny postulat: „Należy zwiększyć wiedzę administracji publicznej na temat realnej sytuacji i problemów mniejszości romskiej w Polsce”. Uważają po prostu, że ludzie czasami mają do nich wrogi stosunek. No, nie wiem. Nazwijmy to delikatniej, że ich nie akceptują, bo – po prostu – mają o nich mało informacji. Zwrócimy się do MSWiA, czy np. jest możliwa tutaj kampania społeczna. Kiedyś była taka kampania o językach i to pięknie było przeprowadzone, więc być może taka kampania społeczna również tutaj byłaby możliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o mniejszość żydowską to mówiła o takiej największej potrzebie, że „potrzebne jest «reaktywowanie pamięci» o społeczności żydowskiej na Podkarpaciu”, bo „miejsca upamiętnień są nieliczne albo zawierają pomyłki merytoryczne”. Tu będziemy się może zwracać do wojewody, żeby sprawdził, gdzie konkretnie takie przypadki występują i czy jest taka możliwość, żeby – po prostu – to w jakiś sposób poprawić.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W drugim dniu mieliśmy posiedzenie i spotkanie z mniejszością ukraińską. Z tego posiedzenia również mamy postulaty. Jest siedem postulatów. Na tym posiedzeniu byli obecni pani wojewoda, prezydent Przemyśla, pan komendant i pięciu albo czterech funkcjonariuszy, prawda.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o pana prezydenta to przeprosił wszystkich Ukraińców za słowa, które kiedyś – jak sam twierdził – nieopatrznie wypowiedział, a słowa dotyczyły tego, dlaczego powtarzają się takie incydenty z napaściami na Ukraińców, pobicia itd. Pan prezydent miał się wyrazić, że dopóty będą te incydenty, dopóki w Przemyślu będą Ukraińcy. Pan prezydent twierdził, że został źle zrozumiany, że to nie była taka intencja, że nie chciałby widzieć Ukraińców w Przemyślu. No, ale tak to zostało odebrane. Ci, którzy odebrali to w sposób dla nich dotkliwy, zostali przez pana prezydenta przeproszeni.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Były również bardzo liczne przykłady takich incydentów, które miały miejsce oraz poczucia zagrożenia i rodziców, bo tam byli nawet rodzice, i różnych stowarzyszeń, które – jak twierdzili – towarzyszy im na co dzień w ich życiu codziennym albo przy uroczystościach.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tu chciałam podkreślić, że pan komendant złożył taką obietnicę, że to, co się kiedyś zdarzyło w czasie procesji w Przemyślu, na pewno się nie zdarzy i gwarantował, że ta procesja, która się ma odbyć 11 czerwca, będzie w pełni zabezpieczona i na pewno coś takiego, jak wydarzenia, które miały tam miejsce, już – po prostu – nie zajdzie. Do takich wydarzeń, po prostu, nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mamy tu przedstawicielkę policji, więc może szerzej też na ten temat powie albo się odniesie do tych postulatów, które przeczytam. Może teraz odczytam te postulaty, a państwo się potem…</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Po pierwsze, „brak internatu przy Zespole Szkół Ogólnokształcących nr 2 im. Markiana Szaszkewicza w Przemyślu. Uczennice korzystają z bursy szkolnej dla młodzieży żeńskiej – niepubliczna jednostka prowadzona jest przez siostry zakonne. Chłopcy korzystają z prywatnych stancji”. Chodzi o to, że w tym zespole uczą się nieraz uczniowie z odległych miejscowości. Internat byłby konieczny ze względu nawet na bezpieczeństwo tej młodzieży, bo ich stancje im tego jednak nie gwarantują. To są na ogół prywatne kwatery.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Drugi postulat: „Brak możliwości wyboru przedmiotów”… Tu jest dużo postulatów do MEN….</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A, jest pani z MEN, na samym końcu pani sobie siadła. My to pani też prześlemy, bo pismo będziemy kierować do resortu.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">„Brak możliwości wyboru przedmiotów nauczanych na poziomie rozszerzonym w liceum. W ZSO nr 2 wszystkie klasy są jednooddziałowe. Aby zachęcić młodzież do nauki w szkole, dyrektor powinien mieć możliwość zaproponowania większej liczby przedmiotów realizowanych na poziomie rozszerzonym. W grę wchodzi około 5–6 przedmiotów. W takim przypadku klasa może być podzielona dwie grupy realizujące różne profile.” Teraz tej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Trzeci postulat: „Istnieje potrzeba uregulowania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych uczniów cudzoziemców”. To właściwie nie dotyczy mniejszości narodowych, ale zobowiązaliśmy się, że przekażemy to, ponieważ mamy łatwiejszy dostęp do ministerstwa. Dzieci cudzoziemców, które w czasie pobytu w Polsce mają obowiązek się uczyć, jeżeli to jest dłuższy pobyt, nie są ubezpieczone, nie mają ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy można w jakiś sposób tę sprawę rozwiązać? Panie dyrektorze, do kogo by się trzeba było z tym zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Chyba, w pierwszej kolejności, Urząd do Spraw Cudzoziemców, jeżeli mówimy o resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, mówimy o cudzoziemcach, nie mówimy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie, nie. Jeżeli mówimy o resorcie, bo to jest problem ubezpieczeń społecznych, natomiast kwestia legalizacji pobytu (a z tym się wiążą różne prawa, w tym ubezpieczenia) to chyba prezes urzędu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Podkreślam, że w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A gdybyśmy to skierowali do naszej sejmowej komisji? Wtedy może komisja by się tym odpowiednio zajęła, prawda? Mają też tak samo dostęp do ministerstwa. Może to skierujemy do komisji sejmowej, bo to nie jest w naszej gestii.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dalej mamy czwarty postulat. „Zbyt mała ilość informacji na temat szkolnictwa mniejszościowego w świetle reformy edukacyjnej oraz brak konsultacji z mniejszościami. Problem braku ramowych planów nauczania przedmiotów podtrzymujących tożsamość narodową, zgodnych z rozpoczętą reformą oświaty.”</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wielokrotnie już słyszeliśmy taki postulat, że sprawy mniejszościowe zostały jakby odłożone na boczny tor tej reformy. Tak to odbierają, prawda? Trzeba by było po prostu dostarczyć informacji odnośnie do podręczników, podstawy programowej, tego wszystkiego, czego się obawiają przed rozpoczęciem nowego roku.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jak skończę czytać te postulaty, to potem może pani się do tego odnieść. To już mamy.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Szósty postulat: „Narastająca liczba incydentów i różnych form agresji o charakterze antyukraińskim w Przemyślu (wpisy w internecie, zaczepki, wyzwiska, niszczenie mienia itp.), zwłaszcza ze strony młodzieży. Obecny jest strach przed noszeniem tradycyjnych strojów (wyszywanki) i rozmawianiem w języku ukraińskim na ulicy”. To było podnoszone przez wielu uczestników tego spotkania. Był nawet pan ubrany w taką ukraińską koszulę, który powiedział, że sam – po prostu – tego doświadczył, bo był za to zaczepiany.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Kolejny postulat: „Konieczność przeciwdziałania przez instytucje państwa i samorządu aktom wandalizmu wobec niszczenia grobów i pomników ukraińskich”. Obecna tam była policja. Myślę, że policja spisywała też wszystkie incydenty, o których tam była mowa. Prosiliśmy, żeby to też było sprawdzane i żeby nawet wtedy, kiedy się to nazywa incydentem, od razu była jakaś reakcja, żeby powstrzymała innych chętnych do właśnie tego typu zaczepek albo do tego typu działań, którymi manifestują niechęć do tej mniejszości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To tyle postulatów było ze strony mniejszości ukraińskiej, teraz prosiłabym, żeby się państwo do tego odnieśli.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan dyrektor, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAntoniDuda">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie wchodząc w kompetencje MEN, od strony formalnej – chciałem tylko powiedzieć, że wczoraj odbyło się kolejne posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pan przewodniczący Galla jest świadkiem naocznym. Może zaświadczyć o prawdziwości moich słów bądź zaprzeczyć. Na wniosek strony mniejszościowej porządek został rozszerzony o sprawy edukacyjne. Był pan minister. Bardzo długa rozmowa, dyskusja, pytania, odpowiedzi. Padła deklaracja ze strony pana ministra Kopcia o gotowości do dalszej, bieżącej współpracy. Nie było to pierwsze spotkanie. Poprzednio było organizowane spotkanie i szkolenie dla dyrektorów szkół, więc nie jest po stronie naszego resortu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czyli coś się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Otóż dzieje się dużo, natomiast jeśli chodzi o meritum, nie ośmielę się koleżance odbierać chleba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Skoro jesteśmy przy temacie edukacji, to może pani teraz się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie pośle, zaraz panu udzielę głosu, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#NaczelnikWydziałuOrganizacjiKształceniaOgólnegowDepartamencieKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaŁukaszewicz">Szanowna Komisjo, tak, potwierdzam, jak najbardziej jesteśmy tu w stałej współpracy z przedstawicielami. Art. 13, który był w ustawie o systemie oświaty, dotyczący delegacji do wydania rozporządzenia w sprawie podtrzymywania tożsamości – już tak w skrócie powiem – pozostał w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#NaczelnikWydziałuOrganizacjiKształceniaOgólnegowDepartamencieKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaŁukaszewicz">Teraz pracujemy nad wydaniem tego rozporządzenia, które będzie dostosowywało… Jednocześnie chcemy, aby pokazać zarówno dostosowanie wymiaru godzin, jak i uporządkowanie form, bo mieliśmy różne zgłoszenia w tej kwestii. Jesteśmy też właśnie w ścisłej współpracy z dyrektorami szkół prowadzących nauczanie języka mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#NaczelnikWydziałuOrganizacjiKształceniaOgólnegowDepartamencieKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaŁukaszewicz">Takie spotkanie było w gmachu u nas, 19 maja. Przybyli zaproszeni gości. Uważam, że to spotkanie było owocne, ponieważ to byli praktycy, którzy od razu, na bieżąco, się wypowiadali. Rozporządzenie jest jeszcze wewnątrz naszych konsultacji. Wczoraj pan minister już zapewniał, że niezwłocznie (to jest dosłownie kilka dni) będziemy je pokazywać już w konsultacjach na zewnątrz, więc lada chwila państwo również otrzymają ten projekt rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#NaczelnikWydziałuOrganizacjiKształceniaOgólnegowDepartamencieKształceniaOgólnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejMonikaŁukaszewicz">Tak jak mówię, jest to dostosowanie, uporządkowanie, jak najbardziej już po takich wstępnych konsultacjach z dyrektorami szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAntoniDuda">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w tych tutaj wnioskach… Pierwszych sześć rozumiem, bo one były zgłaszane wtedy podczas dyskusji w Przemyślu, ale siódmy jest – przepraszam za wyrażenie – niepotrzebny, bo nikt nie kwestionował i wszyscy mówili, że, oczywiście, jest natychmiastowe przeciwdziałanie przez wszystkie instytucje. Policja tam była, pan prezydent był. Wszyscy przeciwdziałają niszczeniu pomników. Natychmiast są postępowania wyjaśniające, jest szukanie winnych. To tak wygląda, jakby tego nie było i w związku z tym my tak jakby przypominamy albo zobowiązujemy, a co do tego nie było żadnych wątpliwości, że tutaj przeciwdziałamy i to natychmiast, w Przemyślu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, panie pośle, że to nawet na tym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAntoniDuda">Mówiliśmy o tym, ale pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Z tego wynikało, żeby właśnie tak jakby każdy incydent spotkał się z natychmiastową reakcją, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniDuda">Ale to Komisja i samorząd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, ale trzeba powiedzieć, że zaproszeni goście z mniejszości ukraińskiej podali wiele autentycznych faktów, że nie były podjęte przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAntoniDuda">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAntoniDuda">Nie było do końca wyjaśnione czy też kończyło się bez znalezienia winnych, prawda? O to mieli tak troszeczkę pretensje, ale że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mamy pełny zapis posiedzenia, więc wiemy, o co ludziom tam szło.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">OK, dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, właśnie w tym punkcie, bo rzeczywiście zanotowanie tego punktu i dyskusja dzisiaj… To wychodzi na to, że organy policji czy samorządu nic nie działają w tym temacie, przecież był komendant wojewódzki i był komendant miejski, który podawał statystyki.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Jak pamiętam, na około 2 tys. incydentów około 20 dotyczyło spraw etnicznych, zgłoszonych do komendy. Natychmiastowa reakcja. Przecież w słynnej sprawie zakłócania pochodu czy marszu komenda prowadziła śledztwo i jest przekazanych – z tego, co pamiętam – 19 wniosków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To była procesja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Tak, procesja.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Przekazano 19 wniosków i w sądzie sprawa się toczy, czyli organy działają natychmiast. Przy takiej dyskusji i punkcie to wychodzi na to, że wszystkie organy na Podkarpaciu nie reagują na incydenty. Naprawdę, w tej dyskusji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, to nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Zdecydowane były działania samorządu. To bardziej prezydent Przemyśla zadał pytanie, czym się zasłużył, że nie został wpuszczony na stronę ukraińską. Cytował m.in. wypowiedzi w swojej sprawie, że raz jest dobry, raz jest zły, czyli z jednej strony było zagrożenie i z drugiej, jeżeli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Była też debata o tym, że język ukraiński na ulicach Przemyśla jest negowany, bo było to podkreślane, m.in. w komunikacji miejskiej. Myślę, że trzeba się przyjrzeć, czy są tam kamery. Można rzeczywiście przeciwdziałać poprzez nagrania z kamer, żeby przeciwdziałać takim chuligańskim wybrykom, bo to są chuligańskie wybryki.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełBogdanLatosiński">Stanowczo usłyszeliśmy tam jednak ze strony organów policji, że bardzo mało tych incydentów jest w porównaniu do wszystkich incydentów i one są natychmiast notowane przez służby, które reagują.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełBogdanLatosiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAntoniDuda">Tutaj jest wyraźnie napisane: „wobec niszczenia grobów i pomników ukraińskich”. Każde niszczenie grobów i pomników ukraińskich spotykało się z reakcją, tak słyszeliśmy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Możemy ten fragment odtworzyć, to nie ma żadnego problemu. Jest to postulat spisany z całej dyskusji, która tam wynikała.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nikt tam nie twierdził, nawet mniejszość ukraińska, że nie ma żadnej reakcji, tylko prosili o to, żeby na takie akty wandalizmu czy takie incydenty, jak nawet napaści na młodzież, była jednak reakcja, bo to przystopuje i jedną, i drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Jeżeli jeszcze można, pani przewodnicząca, ale taki zapis, taka dyskusja to jest dla policji coś takiego, jak zarzut ewentualnie do służb, że są winni temu, że – załóżmy – pijani siadają za kierownicę, coś podobnego. Są incydenty i oni natychmiast reagują, bo reagują. To jest m.in. sprawa procesji. Wiele tam wyjaśnień padło.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełBogdanLatosiński">Rzeczywiście, jakaś edukacja na tej płaszczyźnie młodzieży w szkołach, czyli jakaś taka prewencja szkolna, jest potrzebna ewentualnie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To jest też dobry pomysł, żeby w szkołach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBogdanLatosiński">Naprawdę reakcja organów i służb porządkowych jest natychmiastowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale jak rozmawiałam potem z panem komendantem, to – rzeczywiście – on powiedział, że warto było tej drugiej strony też posłuchać, bo oni czasami mówili o wydarzeniach, które np. nie dotarły do policji, prawda. Nie wiem, czy nie było zgłoszeń, czy… w każdym bądź razie tak mi mówił pan komendant, który nas zapewniał, że… głównie rozmawialiśmy na temat tego bezpieczeństwa na procesji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę na pewne nieporozumienie, bo są tu postulaty – wszyscy wiemy, co to oznacza „postulat” – natomiast trochę reagujemy na to w zupełnie innej kategorii semantycznej, tak jakby to były dyrektywy do realizacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełSzymonGiżyński">…a tak przecież nie jest i tak być nie może. Są tutaj zapisy w ogromnym stopniu, co też państwo (ci z państwa, z panią przewodniczącą na czele, którzy tam byli) potwierdzają, obarczone też (i nie ma się czemu dziwić) pewną dozą subiektywizmu czy pewnych partykularnych celów. To jest najzupełniej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Pamiętać musimy, bo tutaj mamy przecież bardzo często wizyty różnych – powiedzmy – socjologów, statystyków, przedstawicieli czynników oficjalnych, ministerstwa, że jest tak, że te informacje, podane tutaj w tzw. postulatach, bo to są de facto dyrektywy, one się kłócą, prawda. Statystyki mówią, że liczba tego typu przestępstw w skali kraju i w każdym jego zakątku spada i to nie spada od dwóch lat, tylko sukcesywnie od dobrych kilku lat, prawda? Oczywiście, chcę to jasno podkreślić, że każdy tego typu przypadek jest pożałowania godny i musi być objęty natychmiastowymi sankcjami, natychmiastową reakcją. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast my nie możemy traktować jako dyrektywy np. takiego postulatu piątego czy dyrektywy piątej: „Zbyt mała ilość informacji na temat mniejszości narodowych i etnicznych w treściach podręczników szkolnych, programach nauczania i materiałach dydaktycznych, która skutkuje brakiem wiedzy na temat różnorodności kulturowej w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Przecież, szanowni państwo, w moim odczuciu jest dokładnie odwrotnie, prawda. Są całe środowiska uczonych i środowiska ideowe, które tę różnorodność z wielką dumą, zwłaszcza w kontekście współczesnym, ale i historycznym, przedstawiają jako wielki polski wkład i przykład, jak należy postępować, jak należy działać w sytuacji multikulti, w sytuacji klęsk spowodowanych taką polityką. Przeciwstawiamy właśnie polską różnorodność narodową. Myślę, że tutaj ta wiedza płynie szerokim strumieniem. To jest tylko taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Jako dygresję proszę również potraktować uwagę dotyczącą tego zapisu dyrektywy internatowej. To nie jest tak, że internat musi powstawać czy powinien powstać. Oczywiście, on jest dobrem samym w sobie, jeżeli chodzi o pełne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Internet czy internat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Internat przy zespole szkół ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast, on nie może być alternatywą w stosunku do stancji prywatnych i to jeszcze z taką motywacją, że to jest odpowiedź czy konieczność w przypadku zagrożenia tej ukraińskiej młodzieży, prawda? Przecież obecność na tzw. mieście w stancjach prywatnych oznacza właśnie to, co jest najważniejsze: integracja, sąsiedzka współpraca, wzajemne zaufanie, wzajemna kultura współżycia – to jest rzecz najważniejsza, prawda?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Jeżeli ktoś mieszka kilkadziesiąt kilometrów od miejsca zamieszkania, to jest najzupełniej oczywiste, że taki internat instytucjonalnie może tutaj być bardzo pożyteczny i potrzebny, natomiast na pewno nie z taką motywacją, że to jest w związku z tym, że młodzieży ukraińskiej coś zagraża i dlatego trzeba ją trzymać w internatach, sprowadzać do czegoś w rodzaju getta i dalej na tym grać, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale myślę, że tu akuratnie tych intencji oni nie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełSzymonGiżyński">No, ale wiem… Jeżeli nie mieli, to znakomicie, natomiast takie tutaj głosy czy intencje zabrzmiały przez moment. Powiedziałem to nie z przekory, tylko po to, żeby już do takich wątków insynuacyjnych nie wracać.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie, to chciałem tylko dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nawet tego piątego punktu nie przeczytałam. Nie wiem, czemu, jakoś go przeskoczyłam.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Natomiast tutaj dostaniemy odpowiedź z MEN, bo już to raz nam kiedyś, nawet procentowo, MEN określało, jak w treściach, bo tu chodziło… Wyraźnie mniejszość ukraińska podkreślała, że chodzi o treści podręcznikowe, ile tej różnorodności i wiedzy o mniejszościach zawarto w poszczególnych podręcznikach, przedmiotach, prawda. Dostaniemy na pewno odpowiedź z MEN, bo pamiętam, że w zeszłej kadencji chyba już taki temat zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze, bo – panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełAntoniDuda">Ale wnioskuję cały czas o skreślenie tego punktu siódmego, bo później ktoś by mógł dopisać ósmy – zapewnienie wyżywienia, dziewiąty – zapewnienie możliwości mieszkania, dziesiąty – zapewnienie możliwości chodzenia po ulicach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie pośle, ale to nie jest… to były, po prostu, spisane ze sprawozdania wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAntoniDuda">Nie, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">One nie są dokumentem, to są – po prostu – jakby takie tezy do dyskusji. No, tak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAntoniDuda">Ale to gdzieś idzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">My mówimy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAntoniDuda">Ktoś przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To nigdzie nie idzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAntoniDuda">Nie idzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, my w sprawie tych postulatów możemy wysyłać pisma i dezyderaty, tworzyć zapytania, ale to nie jest, po prostu…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Teraz jeszcze chciał zabrać głos pan Piotr Tyma. Panią bym też prosiła o głos, bo umówiłyśmy się, że pani będzie zabierała głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę – tak, panie Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem podziękować za wizytę Komisji w Przemyślu, ponieważ zawsze, od kiedy istnieje niepodległa Polska, a w składzie Sejmu jest Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, wyjazdowe posiedzenia były takim wydarzeniem, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z nieprostymi relacjami a mają one ten wyraz na pograniczach.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o wyjazdowe posiedzenia, pamiętam, że były przynajmniej trzy i każde z nich było ważnym wydarzeniem dla społeczności ukraińskiej, którą reprezentuję. Przepraszam, że nie mogłem brać udziału, ale w tym czasie miałem służbowy wyjazd do Kijowa. Z tego względu nie uczestniczyłem w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pozwolą państwo, że się odniosę do kilku rzeczy, które tutaj wybrzmiały, zarówno w kontekście notatki zawierającej najważniejsze problemy i postulaty zgłoszone przez społeczność ukraińską, jak i sytuacji, w której Komisja obraduje.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jesteśmy w pewnej powtarzalności, tak. Ci z państwa, którzy mają dobrą pamięć, to pamiętają, że dokładnie rok temu na posiedzeniu Komisji sejmowej przedstawiałem sytuację zagrożenia związanego z procesją. Wydawało się, że w tym roku tego zagrożenia nie będzie i tak było do czasu wizyty Komisji, natomiast po wizycie Komisji w Przemyślu miały miejsce podobne sekwencje i zdarzenia, jak w roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">W nocy z 3 na 4 czerwca doszło do zniszczenia ozdób na terenie parafii greckokatolickiej przy cerkwi ojców bazylianów na Zasaniu. Państwo na pewno tę cerkiew oglądali, ponieważ w okresie komunizmu z tej cerkwi zrobiono archiwum państwowe. Kamery monitoringu zarejestrowały sprawców, więc policja tym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jednak w ślad za tym zdarzeniem uruchomiona została strona internetowa nawołująca do zaatakowania procesji, która jest organizowana 11 czerwca. Strona ta, sygnowana przez stowarzyszenie Polska Husaria, cały czas nawołuje do różnego rodzaju działań skierowanych przeciwko społeczności ukraińskiej w tym konkretnym dniu a także nawołuje do przybycia do Przemyśla. Oczywiście, wszystkie te sprawy, które noszą charakter nawoływania do popełnienia przestępstwa, czyli atakowania, podpalenia, pobicia, obrazy z tytułu przynależności narodowej, skierowaliśmy zarówno do komendanta miejskiego policji w Przemyślu, jak i do organów prokuratury, ale chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mam pewien dylemat, którym chcę się z państwem podzielić, bo pan przewodniczący i panowie posłowie przedstawili sytuację, w której się nie odnajduję.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Panie przewodniczący, byłem uczniem szkoły z dodatkowym językiem ukraińskim i mieszkałem w internacie. Od lat 90. realizuję projekty w Przemyślu. Wychowałem się w zachodniej Polsce. Chcę państwa zapewnić, że to, co tu przed chwilą padło – pewne sformułowania, fakty czy interpretacje – skłania mnie do takiego przekonania, że żyjemy trochę w dwóch różnych krajach, ponieważ panowie posłowie stwierdzili, że mamy do czynienia z błyskawiczną reakcją policji na wszelkiego rodzaju działania skierowane przeciwko mniejszości. Pan przewodniczący powiedział, że cel wychowawczy, ale też w zakresie prewencji przestępstw, jest bardzo mocno podkreślany, nieuchronność kary bardzo często powstrzymuje przed popełnieniem następnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Byli państwo świadkami, prezentowaliśmy materiały z 26 czerwca. Sprawcy zostali schwytani na gorącym uczynku. Do dzisiaj nie odbyło się skazanie tych sprawców. Żadna ze spraw dotyczących zniszczenia mienia jeszcze nie… Proponowałbym, żebyśmy rozmawiali o faktach, bo ogólne stwierdzenia mają to do siebie, że są nieweryfikowalne. Natomiast w przypadku wszystkich spraw prezentowanych przez nas z panem Mirosławem Kupiczem w marcu 2016 r., dotyczących zniszczonych pomników i upamiętnień, zniszczonego mienia, gróźb karalnych, tylko w jednym przypadku doszło do ustalenia sprawców, gdy policji zostały przekazane materiały dowodowe nagrane przez naszych pracowników. W innych przypadkach zniszczenia mienia na legalnym upamiętnieniu w Pikulicach sprawców nie wykryto do dzisiaj. Od roku 2014 do dzisiaj nie ma osób skazanych za przestępstwa popełnione przeciwko społeczności ukraińskiej. To jest jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Drugi przykład. Oczywiście, można lekceważyć te przejawy, o których mówią dzieci i rodzice, mówić, że to jest duża doza subiektywizmu, natomiast one są i o tym powie państwu każdy mieszkaniec ze społeczności ukraińskiej, który tego doświadczył i to w różny sposób. Prowadzimy od dwóch lat ścisłą ewidencję wszystkich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mamy pozytywne działania ze strony policji i chciałbym przedstawicielce policji podziękować, zwłaszcza za zabezpieczenie uroczystości organizowanych w rocznicę akcji „Wisła”, ale w przypadku poprzednich lat, niestety, nie mamy tutaj… To, o czym pani przewodnicząca wspomniała. Wystąpiliśmy z propozycją szkolenia policjantów, by byli wrażliwi na kwestię współpracy z mniejszościami narodowymi. Szkolenia się nie odbyły ze względu na brak zainteresowania ze strony policji.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jest reakcja post factum, gdy dojdzie do zdarzenia, tak samo jak było 26 czerwca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mamy teraz oto taką sytuację, że po raz kolejny jest poważne zagrożenie, ponieważ z analizy, którą otrzymałem, wynika, że jeżeli chodzi o stopień odwoływania się do emocji antyukraińskich, jest on większy w tym roku niż w ubiegłym roku. Działania wykazują charakter bardziej zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Teraz jest pytanie: czy będziemy dalej mówili, że w 2016 r. wszystko się dokładnie zakończyło, ponieważ sprawców ustalono? Nie ustalono wszystkich sprawców, nie ustalono inicjatorów i nie doprowadzono sprawy do sądu, więc nie mamy tutaj do czynienia z zakończonym procesem. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie są fakty, gdzie są sprawcy, a nie ma skutków, więc mówienie, że jest to nadwrażliwość mniejszości… Ci zatrzymani ludzie – 19 osób – są w większości z Przemyśla. Oni chodzą po tych samych ulicach. To nie jest duże miasto. Oni stwarzają cały czas zagrożenie. Mówią o tym dzieci, dorośli, kobiety itd., więc prosiłbym o to, jak już rozmawiamy w sferze faktów, żebyśmy się jednak tych faktów trzymali.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o te postulaty, które są tutaj zgłoszone – nie rozumiem w ogóle tej kategorii dezyderatów, o której pan mówi. Mówimy o konkretnej społeczności, żyjącej w warunkach rozproszenia. Szkoła w Przemyślu jest jedyną szkołą ukraińską w promieniu kilkuset kilometrów, więc funkcjonowanie takiej szkoły bez internatu powoduje, że ona za jakiś czas… Gdyby nie obywatele Ukrainy, już by nie istniała, ponieważ nie ma tak dużej populacji ukraińskiej w Przemyślu, żeby istniał zespół szkół ukraińskich. To samo, na co państwo zwrócili uwagę w przypadku subwencji oświatowej romskiej, dotyczy subwencji oświatowej na mniejszość ukraińską w Polsce, że wydatkowane środki nie uwzględniają bardzo często specyfiki i potrzeb tej społeczności. Jeżeli ustawa mówi, że ma sprzyjać zachowaniu i rozwojowi tożsamości, to temu rozwojowi sprzyjają w tym przypadku także kwestie internatów.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o siatki programowe – pan dyrektor słusznie zauważył, że było bardzo dobre spotkanie z panem ministrem Kopciem. Pan minister Kopeć podkreślił, że w części regionów Polski dyrektorzy nie dysponują niezbędnym materiałem do przygotowania programu nauczania na następne lata, czyli planów nauczania. Coś nie zadziałało.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, te wszystkie postulaty, które tutaj się znalazły, odzwierciedlają pewną konkretną rzeczywistość, za którą stoją konkretni ludzie i konkretna problematyka. Bardzo często, tak jak powiedział pan minister Dworczyk o innych sprawach, odnosi się to do lat poprzednich, tak. Szkoła ukraińska w Przemyślu powstała czy odrodziła się w latach 90. Ta kwestia internatu nie została w poprzednich latach załatwiona, ale to nie oznacza, że ten problem nie powinien być artykułowany. Komisja sejmowa jest takim ciałem, które jakby powinno zbierać tego typu problemy i postulaty, bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">...dlatego je zebraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">W przypadku Podkarpacia nie będę mówił o teraźniejszym okresie, ponieważ nie znam pani pełnomocnik do spraw mniejszości, ale chcę zaznaczyć, że była kadencja Sejmu, w której pani wojewoda podkarpacka odmawiała powołania pełnomocnika do spraw mniejszości narodowych, twierdząc, że na terenie Podkarpacia nie ma mniejszości narodowych. Nie było silnych, łącznie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale obecna pani wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Nie, mówię o poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Nawet ministerstwo odpowiedzialne za realizację ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie było w stanie doprowadzić do tego, by w województwie był pełnomocnik – osoba odpowiedzialna za kwestie mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli więc społeczność mniejszościowa funkcjonuje w takich realiach, to nie jest, panie przewodniczący, kwestia subiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli pan chce, podam panu nazwisko tej pani wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAntoniDuda">Ale aktualnie pracuje gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dobrze, ale mówimy o tychże postulatach.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Wspomnieli państwo o bardzo dobrym przyjęciu przez pana prezydenta. Artykuł o wizycie Komisji w Przemyślu. Podstawowy message tego artykułu brzmi: „Prezydent Choma mówi: «Nazwano mnie Ukraińcem i ukrainofilem»”. Żali się, że był przez to prześladowany, bo sprzyjał mniejszości ukraińskiej. Żaden z dziennikarzy się jakby nie zastanowił. A co wtedy z tymi, którzy są Ukraińcami w tym mieście? Prezydentowi jest przykro, bo go nazwano Ukraińcem, a Ukraińcy mieszkający w Przemyślu mają po prostu ziemię dywanem usłaną. Pan prezydent ma wielkie zasługi. Swoimi publicznymi wystąpieniami, swoimi działaniami nawiązał do tego, co mamy teraz i należy uznać, że wyciągnął wniosek.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Rozumiem, że powiedział to, co powiedział na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, przeprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Wydał wczoraj oświadczenie odnośnie do procesji. To jest pozytywne, ale, niestety, mamy 2016 r., gdy coś się stało i nie zakończono tego procesu. Dopóki nie będą skazane osoby i organizatorzy prowokacji (bo to była prowokacja, jedna z wielu, które mają miejsce na pograniczu) to mamy trochę w zawieszeniu tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Na koniec przepraszam za to przydługie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pan poseł Dworczyk stwierdził, że ten dokument nic nie znaczy, że to jest rutynowa procedura. Sekwencja wyglądała tak, że pan wojewoda ze Szczecina, zapytany o ten dokument, stwierdził, że to nie jego sprawa, bo to sprawa MON. Ten dokument z zapytaniem został rozesłany do wszystkich samorządów. Na pierwszym miejscu są zaznaczeni obywatele innych narodowości posiadający obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pan minister Dworczyk przedstawił tę sytuację jako rutynową, natomiast w odczuciu przedstawicieli samorządu i organizacji mniejszości narodowych ona rutynową nie jest, ponieważ wczoraj o tym zaświadczył dokument przyjęty przez przedstawicieli wszystkich mniejszości na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W tej sprawie wystąpił pan pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania. Także osoby nienależące do mniejszości i znające problematykę mniejszości twierdzą, że nie jest to standardowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Moja prośba jest więc taka, żebyśmy jednak wyjaśnili tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pominę już tutaj informacje statystyczne, które były podane. Zarząd analiz podaje informację o 100 tys. Ukraińców na Warmii i Mazurach. Jeżeli mamy taki zarząd, to w przypadku wojny nie wiem, jakiego rodzaju informacje są w stanie tego rodzaju służby przygotować, ale to była złośliwość z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Natomiast ta sytuacja pada na konkretny grunt, bo dla państwa, którzy należą do większości, to nie jest problem, ale nie dla społeczności, która w okresie PRL była stygmatyzowana tylko dlatego, że należała do mniejszości, zwłaszcza na obszarze województwa zachodniopomorskiego. Polecam państwu pracę historyka z Instytutu Pamięci Narodowej Arkadiusza Słabiga o działaniach Służby Bezpieczeństwa wobec mniejszości na Pomorzu Zachodnim. Wtedy może ten dokument trochę inny wymiar przybierze, ponieważ mniejszości od 1989 r. wiele zrobiły, by ten dialog międzykulturowy miał miejsce i takie pismo (nastawienie samorządów przeciwko mniejszościom, bo nie każdy wie, że to są standardowe procedury działające w ramach struktur wywiadu Wojska Polskiego) to może być zaprzepaszczenie wielu ważnych inicjatyw, które pozwalały mniejszościom czuć się współobywatelami w kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Nie będę mówił tutaj o… jeszcze jedna sekwencja dotycząca policji. Od 2016 r. w publicznym przekazie pojawiło się wiele informacji potwierdzających, że prowokacje, które miały miejsce w Przemyślu, były opłacane przez środowiska prorosyjskie, że w te prowokacje, związane m.in. z pomnikiem w Hruszowicach, był zaangażowany były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa PRL.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mam pytanie: skierowaliśmy pismo do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przekazaliśmy całą dokumentację tego typu zdarzeń – co instytucje państwa z tym zrobiły?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeszcze raz podkreślam, że żadnego sprawcy nie ustalono. Zniszczenia dotyczyły pomników i grobów, z których część była legalna. Mamy odpowiedź ministra Święczkowskiego, który mówi, że ustalono rejestracje samochodów w przypadku ostatniego zniszczenia. Natomiast mamy nazwiska i korespondencję mailową dostępną w internecie, która świadczy, że były to prowokacje skierowane przeciwko Polsce, nie przeciwko mniejszości, nie przeciwko Ukraińcom.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pytanie: czy tym prowokacjom przeciwdziałano, czy będziemy świadkami kolejnych takich zdarzeń, jak w październiku i grudniu 2016 r.? Możemy tak wymieniać kilkanaście przypadków.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Prosił o głos pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zaraz pani udzielę głosu, bo pani będzie miała dłuższą wypowiedź, a pan przewodniczący musi wyjść i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Ad vocem, bo właśnie też muszę obrady opuścić.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Chcę tu się w dwóch sprawach wypowiedzieć, tak króciutko, dotyczących tego, co w przemówieniu pana prezesa Tymy dotyczyło, przede wszystkim, mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Oczywiście, nie byłem i nie jestem przeciwnikiem budowy rzeczonego internatu. Mówiłem tutaj bardzo chwalebnie o pomyśle i o konieczności realizacji tej inicjatywy, bo to jest oczywiste. Pan podał, o czym zresztą wcześniej mówiłem, jasne powody geograficzne, funkcjonalne, prawda? To jest oczywiste. Natomiast mówiłem tylko o tym, żeby ta inwestycja i ten pomysł nie były napiętnowane jakimś podejrzeniem czy motywowane tym, że to jest robione po to, żeby ochronić młodzież ukraińską przed sąsiedztwem Polaków, że nie mogą być rozproszeni czy gdzieś funkcjonować w mieście na stancjach, prawda. Ktoś może np. chcieć mieszkać – powiedzmy – poza internatem, bo przecież internat nie ma samych rozkoszy, jeżeli chodzi o zinstytucjonalizowanie pewnych relacji. Ktoś może chcieć mieszkać – jak to się mówi – prywatnie. Tutaj nie można w związku z tym dodawać takiej ideologii czy otoczki, że to jest robione po to, żeby uchronić młodzież ukraińską przed agresją, przed niebezpieczeństwem, przed zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Tylko przeciwko temu protestowałem, całkowicie popierając ideę budowy tej instytucji internatu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełSzymonGiżyński">Druga sprawa. Uważam, że jest tutaj pewien odcień… chciałbym to uznać może za nieporozumienie, bo nie chcę szafować określeniem złej woli, ale zupełnie inaczej rozumiem takie określenie pana prezydenta Przemyśla, który powiedział, że został nazwany Ukraińcem czy też zwolennikiem opcji ukraińskiej, prawda. Pan to cytował (przepraszam, że niedokładnie to cytuję, ale wiadomo, o co chodzi) – absolutnie nie odbieram tego w kategoriach, że się żalił. Wręcz przeciwnie, on to powiedział (i to nie jest moja przewrotność) z pewnym odczuciem satysfakcji i dumy, że robi wszystko ku pojednaniu, prawda? Jest w sytuacji, jak każdy tego typu funkcjonariusz czy polityk samorządowy, trudnej i wymagającej właśnie zdecydowania, ale jednocześnie i subtelności, i wszelakich innych cnót obywatelskich, dyplomatycznych i urzędniczych, ale sobie radzi, prawda.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełSzymonGiżyński">Jeżeli powiedział o tym, to tylko jako dowód na to, że robi wszystko, żeby relacje ukraińsko-polskie w Przemyślu były także pod jego pieczą czy przede wszystkim odbywały się właśnie w kontekście pojednania, dobrego sąsiedztwa i innych takich obywatelskich i międzynarodowych cnót, pielęgnowanych i cenionych bardzo między naszymi narodami. Tak powinno być, prawda?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PosełSzymonGiżyński">Myślę, że taka interpretacja jest właściwa, a tam, gdzie można interpretację dobrą, szczerą, taką właśnie pozytywną zastosować, to ją stosujmy. Uważam, że to, co powiedziałem, nie jest uzurpacją, ale właśnie taką próbą zastosowania szczerej, pozytywnej interpretacji takich słów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PosełSzymonGiżyński">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Oddaję pani głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MagdalenaKroll">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do wystąpienia pana Piotra Tymy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MagdalenaKroll">Jeżeli chodzi o kategorię przestępstw z nienawiści, czyli skierowanych wobec mniejszości narodowych i etnicznych, w dalszym ciągu ta kategoria pozostaje w priorytetach Komendanta Głównego Policji już od 2013 r. Nadal jest też w priorytetach od 2016 do 2018 r. Został wprowadzony miernik, który nam ma też pokazać, jaka jest wykrywalność tego rodzaju przestępstw. Już od 2016 r. mamy wzrost wykrywalności, więc nie do końca zgodzę się z panem, że jakby tutaj ta wykrywalność u nas jest mała.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MagdalenaKroll">Wiadomo, że nie wszystkiego tego typu incydenty jesteśmy w stanie doprowadzić do sporządzenia aktu oskarżenia we wszystkich sprawach, jednakże każda taka sprawa jest pod szczególnym naszym nadzorem. Są powołani koordynatorzy w każdym garnizonie, do których można się też, oczywiście, zwrócić, jeżeli chodzi o złożenie zawiadomienia bądź w sprawie jakiejkolwiek informacji o incydentach, które zaistniały bądź mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MagdalenaKroll">Odnosząc się do zdarzenia z 3–4 czerwca, które pan podniósł, w tej chwili jest to informacja zbyt wczesna, żebym się mogła do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MagdalenaKroll">Natomiast odnośnie do incydentu, który miał miejsce w zeszłym roku, było już to wiele razy omawiane. Na chwilę obecną mogę tylko powiedzieć, że sprawa została zakończona. Przedstawiono zarzuty 19 osobom i skierowano akt oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MagdalenaKroll">Co do pana zarzutu, że sąd długo jakby skazuje sprawców, to jednak – z naszej strony – policja wykonała wszelkie czynności i doprowadziła do tego, że zostały te akty przekazane.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MagdalenaKroll">Jeżeli chodzi o 11 czerwca, to, oczywiście, mam informację od komendanta, że zostały podjęte wszystkie środki. Będą podjęte środki i operacyjno-rozpoznawcze, i prewencyjne, żeby uroczystość była odpowiednio zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MagdalenaKroll">Jeżeli chodzi jeszcze o niszczenie wszelkich miejsc pamięci, to jest to problem ogólnopolski. To nie tylko, jeśli chodzi o mniejszości, ale ogólnie cmentarze w Polsce ulegają dewastacjom. Jest to ogólny problem, aczkolwiek jeżeli chodzi o cmentarze mniejszości narodowych i etnicznych, na pewno policja się nad tym pochyla, bierze pod uwagę i wszelkie środki są zapewniane.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MagdalenaKroll">To wszystko, co bym chciała powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę, panie Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Tytułem tylko uwagi, mam prośbę taką, bo jakby wszelkie te sprawy mają dosyć dużą historię, tak. To są tomy dokumentów. Uogólniając, tracimy pewien charakter.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Przykład? Pani podała przed chwilą, że sprawa jest zakończona. Przed chwilą dostałem informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przez policję tylko, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Przez policję, została z powrotem zwrócona do prokuratury po roku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Niedawno wszyscy państwo śledzili przypadek gdański: pobicie gimnazjalistki, aresztowanie, sąd w przeciągu trzech tygodni. Mamy tutaj do czynienia z ewidentną sytuacją, która wpływa na relacje międzypaństwowe, ponieważ w sprawie pobicia i ataku na procesję głos zabierał zwierzchnik Kościoła greckokatolickiego, sprawa była głośna w ukraińskich mediach i była elementem wojny informacyjnej skierowanej przez Rosję przeciwko Polsce i Ukrainie. Nie ma tutaj kropki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Zwracam się do pani z policji – nie mówiłem generalnie o kraju, mówiłem o województwie podkarpackim. Wszystkie sprawy na terenie województwa podkarpackiego nie zostały wykryte i sprawcy nie zostali skazani. To jest rzeczywistość, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Nie chcę polemizować, jakie były intencje pana prezydenta Chomy, który powiedział, że jest przychylny. W wielu kwestiach jest przychylny, ale w tym samym czasie klub sportowy, którego właścicielem jest miasto Przemyśl (Polonia Przemyśl), sprzedaje koszulki z napisem „Śmierć banderowcom”. Na tych koszulkach z tyłu jest herb państwa ukraińskiego Tryzub. Sprawę zgłosiliśmy do prokuratury. Policja podjęła śledztwo. Umorzono je z przyczyny, że nie dotyczy to społeczności ukraińskiej, bo używa się hasła „banderowcy”.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Proszę państwa, mam cały segregator umorzonych spraw. Jeżeli więc chcemy się tak „pingpongować”, że problemu nie ma, raczej proponowałbym, żebyśmy zobaczyli coś na przykładzie jednej sprawy – tej sprawy z koszulkami sprzedawanymi przez internet w mieście, w którym jest napięcie narodowe i w którym dochodzi do sytuacji, które potem rezonują na Ukrainie, tak.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Zniszczenie pomników w Polsce miało następną sekwencję – zniszczenie polskich pomników na Ukrainie, każdy szanujący się ekspert mówi, że jest to prowokacja obliczona na destabilizację sytuacji w tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">A co mamy po stronie śledztw i wyjaśnienia tych sytuacji? Mamy domniemania. Mamy bardzo dużo materiałów. Nie mamy zakończonych spraw. Moja prośba jest taka, żebyśmy sięgnęli do materiałów, które są. Są analitycy, którzy badają te sprawy, nie tylko polscy. Polecam państwu stronę „Rosyjska V kolumna w Polsce”. Tam znajdą państwo zapisy wideo, nazwiska, sumy, jakie otrzymały osoby, które dokonywały konkretnych przestępstw, ale jest pytanie, czy ktoś się tymi ludźmi zajmuje. Dlaczego żadna z tych osób nie stanęła przed sądem? Dlaczego w wielu tych sprawach mamy do czynienia z umorzeniami, z niepodejmowaniem sprawy, itd.?</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">To jest rzeczywistość, a nie statystyka, a nie ogólny obraz, który trochę rozmywa to, co wstępnie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo, pani poseł. To może będzie ostatni głos, dlatego, że tam już stoją uczestnicy kolejnego posiedzenia, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">A pani też jeszcze chciała? Dobrze, zaraz pani odpowie. Teraz jeszcze pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMałgorzataGolińska">Nie mogę się zgodzić ze stawianymi tutaj tezami odnośnie do tego, że wtedy, kiedy nastolatki biją polską nastolatkę to Policja reaguje, a w pozostałych przypadkach nie, bo mniej więcej to można było wysnuć z tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełMałgorzataGolińska">Przypomnę, że to było nagranie, na którym było widać sprawców czy sprawczynie i jakby to na pewno było dużo łatwiejszą sytuacją niż moment, kiedy tych sprawców nie widzimy. Natomiast tu, jeżeli mówimy o konkretnych osobach, które zaatakowały mniejszość ukraińską w trakcie procesji, to usłyszeliśmy od pani policjantki, że 19 osobom postawiono konkretne zarzuty. Oczywiście, zgadzam się tutaj z panem prezesem Tymą, że wymiar sprawiedliwości w Polsce funkcjonuje za długo i dlatego m.in. robimy reformę wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełMałgorzataGolińska">Natomiast bardzo żałuję, panie prezesie, że nie było pana z nami właśnie tam, w Przemyślu. Myślę, że warto było, po tych wszystkich uwagach zgłaszanych z obu stron, wypowiedziach i samorządowców, i przedstawicieli mniejszości ukraińskiej, wysłuchać tego, co i jak mówiła pani wojewoda. Jeżeli wszyscy mielibyśmy takie podejście jak ona, myślę, że dużo łatwiej byłoby nam się wspólnie dogadywać, nie szukać wzajemnie jakiegoś negatywnego nastawienia, a aprobować i współdziałać, dążąc do tego, aby przyszłość mniejszości, w tym przypadku ukraińskiej, na Podkarpaciu była łatwiejsza i żeby tych incydentów (strasznie nie lubię tego słowa „incydent”), które mają miejsce i które były zgłaszane, było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PosełMałgorzataGolińska">Myślę, że również nasza Komisja i nasza obecność tam powinny w tę stronę zmierzać, aby pomóc państwu w tej integracji, ale, niestety, nie ułatwia nam pan tego, oskarżając nas o brak dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełMałgorzataGolińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pani poseł, to zapraszam na 11 czerwca, kiedy mamy konkretną sytuację. Pani wojewoda nie potwierdziła udziału w procesji. Można się przekonać, jak to wygląda – jak wygląda zabezpieczenie, jak wygląda taki przykład bezpośredniej agresji w zetknięciu z bezpośrednim sprawcą, jak kto idzie w procesji, jakie symbole są tam.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że wtedy będziemy rozmawiali trochę inaczej, bo rozumiem, że łatwo jest stworzyć bipolarny obraz i powiedzieć: To jest wszystko roszczeniowa postawa czy niewłaściwe postępowanie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Natomiast proponowałbym krótką wizytę 11 czerwca w trakcie tej uroczystości. Pan prezydent nie potwierdził, że będzie. Pani wojewoda nie potwierdziła, że będzie. Deklaracje to jedno, natomiast to jest papierek lakmusowy rzeczywistych intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, ale myślę, że z panią wojewodą warto współpracować, ponieważ jest otwarta, przynajmniej takie odnieśliśmy wrażenie. Zawsze trzeba budować mosty, a nie mury, prawda?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ta procesja 11 czerwca będzie testem tego, do czego zobowiązano się wobec nas i wobec Komisji i czy zostanie to, po prostu, dotrzymane. Procesja ma być bezpieczna. To będzie test prawdomówności. Można tak powiedzieć? No, może i tak.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KoordynatorkrajowyKGPMagdalenaKroll">Tylko ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KoordynatorkrajowyKGPMagdalenaKroll">Tak jak już powiedziałam wcześniej, może się powtórzę, że jeżeli chodzi o 11 czerwca, to mam informacje i od komendanta wojewódzkiego, i od komendanta miejskiego w Przemyślu, że trwają zabezpieczenia i czynności, właśnie prewencyjne i operacyjno-rozpoznawcze. Mam nadzieję, że zakończy się to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRyszardGalla">Czyli nie musimy zwracać się do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i do Komendanta Głównego Policji?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełRyszardGalla">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Pan komendant zobowiązał się osobiście na posiedzeniu naszej Komisji, że dołoży starań i jeszcze większe środki będą zmobilizowane, żeby ta procesja była bezpieczna. Tak jak powiedziałam, zobaczymy 11 czerwca, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział w posiedzeniu, szczególnie naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Do następnego posiedzenia, do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>