text_structure.xml 75.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje tylko jeden punkt, ale bardzo ważny. Jest to dyskusja nad konsekwencjami dla mniejszości narodowych i etnicznych, wynikającymi z wejścia w życie przepisów projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Witam serdecznie państwa posłów i naszych gości. Witam pana Grzegorza Ziomka dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panią Teresę Karczmarczyk zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych, witam serdecznie panią Jolantę Winiarską starszego specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego, i naszych gości: pana Grzegorza Motykę profesora Instytutu Studiów Politologicznych Państwowej Akademii Nauk, witam pana Mirosława Skórkę, który reprezentuje Związek Ukraińców w Polsce, witam pana Zenona Sokołowa przedstawiciela mniejszości rosyjskiej, pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce, i pana Rafała Bartka współprzewodniczącego Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wprowadzenia do naszego tematu podjął się pan przewodniczący Ryszard Galla. Może od razu jemu przekażemy głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy posłowie, szanowni goście. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za zwołanie posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych na ten w dniu dzisiejszym. Oczywiście nie ukrywam, że było to z mojej inicjatywy tylko dlatego, że jestem także członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, na poprzednim posiedzeniu Sejmu, odbyło się pierwsze czytanie senackiego projektu nowelizacji ustawy w druku nr 985. W związku z tym, że ten temat dotyka bardzo mocno działalności naszej Komisji, pozwoliłem sobie podjąć taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełRyszardGalla">Szanowni państwo, miejsca upamiętnień stanowią dla mniejszości narodowych i etnicznych jeden z ważnych elementów tożsamości, dlatego też sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych w swojej wielokadencyjnej działalności poświęcała dużo uwagi kwestiom upamiętnień, wsłuchując się w głosy środowisk mniejszości i wiele problemów rozwiązując, na ile było to możliwe, czy to przy współpracy z ministerstwem, czy ze środowiskami samorządów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełRyszardGalla">W kwietniu 2016 r. została uchwalona ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, zwanej dalej ustawą o zakazie propagowania komunizmu. Wprowadziła zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez jednostki samorządu terytorialnego poprzez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznych, w tym dróg, ulic, mostów, placów, które upamiętniają lub propagują osoby, organizacje, wydarzenia lub daty symbolizujące ustrój totalitarny. Natomiast w październiku 2016 r. pod obrady Sejmu wpłynął projekt ustawy, o którym już zacząłem mówić, druk nr 985, autorstwa Senatu. Projekt ten ma na celu po pierwsze doprecyzowanie zakresu pojęcia „inny ustrój totalitarny”. Zgodnie z tym w art. 1 ust. 3 w jego zakres wejdą między innymi faszyzm, nazizm niemiecki, nacjonalizm ukraiński, litewski oraz militaryzm pruski, rosyjski i niemiecki. Ponadto projekt określa pomnika rozszerzając je o kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, napisy i znaki wychodzące poza określenia zgodne z prawem budowlanym. Nowelizacja przewiduje włączenie pomników, które nie są wystawiane na widok publiczny oraz wystawione w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze, a także pomniki wpisane w rejestr zabytków.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełRyszardGalla">Tak jak powiedziałem, ten projekt przeszedł już pierwsze czytanie w komisjach, natomiast w najbliższy czwartek odbędzie się jego drugie czytanie. Stąd też taki nagły termin zwołania posiedzenia Komisji. Uważam, że projektowany zapis w ust. 3 w sposób istotny zmienia dotychczasowe brzmienie art. 1 ust. 1, gdyż w projekcie ustawy ulega zmianie obowiązujące dookreślenie ustroju państwa poprzez jego rozszerzenie i połączenie trzech elementów: ustroju totalitarnego, nacjonalizmu oraz militaryzmu. W art. 5 ust. 2 wprowadza rozwinięcie pojęcia „pomnik”, obejmując między innymi także te elementy, o których już wcześniej powiedziałem. Proponowane zapisy nowelizowanej ustawy rozszerzają przepisy do ustawy z 1 kwietnia 2016 r., szczególnie w zakresie poszerzenia definicji o inny ustrój totalitarny, a więc o tę część, którą powiedziałem, czyli o część nacjonalizmu, ale także i militaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełRyszardGalla">Szanowni państwo, otrzymali państwo także opinię, którą pozwoliliśmy sobie przygotować. Przygotował ją profesor Grzegorz Janusz, pracownik Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Ta opinia także będzie państwu dzisiaj w szczegółach przedstawiona. Zapisy, które są umieszczone w projektowanej ustawie, spowodują, że będziemy świadkami, nazwałem to, wielkiego sprzątania w całym kraju. Likwidacji ulegną wszystkie pomniki, tablice lub inne upamiętnienia, które w wyniku zmian granic po 1945 r. zostały w granicach Polski. Proces ten dotknie bardzo mocno środowiska mniejszości narodowych i etnicznych oraz religijnych, szczególnie uderzy w mniejszość niemiecką, ukraińską, litewską, białoruską i słowacką. Chodzi o wiele regionów w Polsce. Chciałbym wymienić te regiony, ale tak naprawdę nie potrafię wymienić regionu, w którym nie będzie sytuacji takiej, aby pewne pomniki nie były likwidowane. Nawet, gdy wczoraj miałem okazję rozmawiać z jednym z posłów, przedstawił mi pomnik, który znajduje się pod Nowym Sączem, i tam też pojawiają się nazwiska, jest wpisana data okresu pierwszej wojny światowej i zgodnie z projektowaną ustawą ten pomnik może być zlikwidowany. Tak więc wydaje mi się, że jest to bardzo poważny problem, który może spowodować nową wojnę pomnikową.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełRyszardGalla">Jestem posłem z regionu opolskiego, z regionu, który doświadczył w latach 90. tej problematyki uregulowania kwestii pomnikowych. Mogę powiedzieć, że właśnie w tamtych latach bardzo mocno pracowaliśmy, i środowisko mniejszości niemieckiej, i większości, i Kościół na czele z arcybiskupem Nosolem, i wojewoda opolski, potężna grupa, która w komisji przepracowała praktycznie każdy jeden pomnik z imienia i nazwiska. Wszystkie kwestie zostały uregulowane, zamknęliśmy temat pomników w naszym regionie. Wszystko, co miało być zlikwidowane, czy to napisy, czy oznaczenia, zostały usunięte. Trzeba było wprowadzić opis w języku polskim danych pomników – zrobiliśmy to. Mamy temat zamknięty. A dzisiaj w ten sposób możemy doprowadzić do tego, że ponownie będziemy rozgrzebywali kwestię pomników. Podam państwu przykład. Szydłowiec Śląski. Mała wieś pod Niemodlinem. Sto procent mieszkańców przybyło tam po 1945 r. Ci mieszkańcy trzy lata temu przez przypadek odkryli kamień, który okazał się obeliskiem z okresu pierwszej wojny światowej, upamiętniającym mieszkańców tej miejscowości, którzy zginęli na frontach pierwszej wojny światowej. Ci mieszkańcy doprowadzili do tego, że ten pomnik został odbudowany i odrestaurowany. Moje pytanie jest takie: czy ten pomnik będzie zlikwidowany?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełRyszardGalla">Mówię o tym dlatego, że w tej chwili często bywa tak, że te pomniki nie są już tylko po stronie danej mniejszości, ale po stronie wszystkich mieszkańców, bo to są miejsca, które upamiętniają właśnie tę tragedię, jaka miała miejsce w czasie pierwszej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełRyszardGalla">Ten projekt narusza także umowy międzynarodowe, takie jak chociażby umowa z 8 grudnia 2003 r. zawarta pomiędzy rządem Polski a RFN o grobach ofiar wojennych i przemocy totalitarnej. Oczywiście takich umów mamy zawartych wiele z Federacją Rosyjską, Ukrainą, Białorusią, Włochami oraz Węgrami. Obawiam się, że działanie takie, jakie chcemy dzisiaj w Polsce podjąć, może spowodować reakcję państw sąsiednich wobec polskich upamiętnień za granicą. Nie chciałbym tego doczekać, że mielibyśmy właśnie taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełRyszardGalla">W związku z tym mam gorącą prośbę. Dzisiaj zastanawiałem się nad tym, jak tę prośbę zdefiniować i do kogo skierować. Według mojej wiedzy widzę tutaj dwa adresy. Pierwszy adres jest adresem strony rządowej, ponieważ MSWiA, Departament Wyznań Religijnych i Mniejszości Narodowych jest tym departamentem, który przez lata, kadencje, pracował z nami we wszystkich kwestiach trudnych dotyczących pomników. Wszelkich pomników, bo jak państwo spojrzą w zapisy naszych protokołów, to bywaliśmy w różnych miejscach, podejmowaliśmy różne tematy na posiedzeniach Komisji. Chciałbym tutaj zaapelować, żeby jednak po stronie rządowej zastanowić się nad tym, czy dzisiaj nowelizacja ustawy z 1 kwietnia jest właściwa, czy jest potrzebna. Czy przypadkiem nie jest tak, że ta nowelizacja wprowadzi naprawdę duże perturbacje, które będą dotyczyły nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełRyszardGalla">Drugi mój wniosek byłby skierowany do pani przewodniczącej, prezydium, członków Komisji. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy w pewnej procedurze, w której Komisja została pominięta. Ale to nie znaczy, że Komisja nie może przedstawić swojego stanowiska, czy to w formie stanowiska prezydium, czy nawet w formie wystąpień członków Komisji na posiedzeniu plenarnym, które ma się odbyć w czwartek o godzinie 17.15. Chciałbym prosić państwa w imieniu tych wszystkich, którym na sercu leżą kwestie upamiętnień i to, że pewne rzeczy już poregulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełRyszardGalla">Dzisiaj jest artykuł w jednej z gazet, gdzie dziennikarze także wypowiadają się na temat projektu tej ustawy. Wypowiadają się również naukowcy. Oprócz tej opinii, którą mamy od profesora Janusza, mogli państwo także zauważyć na forach społecznościowych opinie innych profesorów. Praktycznie każdy z nich ocenia negatywnie ten projekt ustawy. W związku z tym mam gorącą prośbę, żebyśmy wykorzystali wszelkie instrumenty ku temu, aby jednak albo ten projekt ustawy nie był procedowany, albo nastąpiły takie zmiany, które zapobiegną wojnie pomnikowej w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo panu posłowi. Poproszę teraz o zabranie głosu pana profesora Nijakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie przede wszystkim streścić opinię profesora Grzegorza Janusza, którą państwo posłowie dostali dopiero dziś rano. Myślę, że to ważne, aby przywołać tutaj główne tezy z tej opinii i później uzupełnić kilkoma kwestiami, o które także mnie poproszono. Pan profesor Grzegorz Janusz moim zdaniem zwraca uwagę na trzy główne kwestie w związku z projektem nowelizacji ustawy. Pierwszy dotyczy oczywiście kontrowersyjnej definicji, a mówiąc ściślej, uszczegółowienia ustrojów totalitarnych, które jego zdaniem są nieprecyzyjne, biorąc pod uwagę zarówno nauki społeczne, jak i doktrynę. Brzmienie tego przepisu w wersji, jaka zawarta jest w projekcie nowelizacji, zmienia w sposób istotny dotychczasowe brzmienie art. 1 ust. 1, jak pisze pan profesor, gdyż w projekcie ustawy ulega zmianie obowiązujące dookreślenie ustroju państwa w tym przepisie poprzez jego rozszerzenie i połączenie trzech elementów. Po pierwsze ustroju państwa, określonego jako komunizm lub inny ustrój totalitarny, i to jest terminologia obecna w prawie wcześniej. Po drugie ideologii narodowej, jaką stanowi nacjonalizm, który może, lecz nie musi stać się podstawą ustroju państwa. W tym sensie pan profesor podkreśla, że włączenie tutaj jako uszczegółowienia ideologii narodowej jest nieprecyzyjne, gdyż pomieszane są fakty z bardzo różnych porządków. Po trzecie - militaryzmu, który może, lecz nie musi stać się podstawą ustroju państwa, względnie kumulowany jest przez inną formę państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LechNijakowski">Ponadto pan profesor wymienia również wiele innych form nacjonalizmu czy militaryzmu, które nie zostały wymienione, ale zwracam uwagę, że w projekcie nowelizacji mowa jest o tym, że w szczególności wskazuje się na te typy ustrojów, jak twierdzą wnioskodawcy. W związku z tym nie jest to katalog zamknięty i w tym sensie te uwagi krytyczne nie są bezpośrednio odniesione do projektu, ale raczej z pewnym kontekstem polemicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LechNijakowski">W tym kontekście także, jak wskazuje pan profesor Janusz, połączenie w art. 1 ust. 3 projektu ustawy jednoznacznych form ustroju państwa z ideologią stanowi naruszenie zasady techniki prawotwórczej. Podobnie jak i wadliwe zaliczenie do ustrojów totalitarnych ustrojów autorytarnych militarnych. Nie będę się wdawał w szczegółową charakterystykę tych uwag, ale generalnie zarzuty dotyczą tego uszczegółowienia ustrojów, które zdaniem profesora Janusza uwzględniają również zjawiska, które nie są ustrojami, a co więcej, są trudno definiowalne. Poza tym oczywiście katalog nie jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LechNijakowski">Druga kwestia poruszona w tej opinii dotyczy przepisów prawa budowlanego i tu pan profesor wskazuje na to, że wprowadza się rozwinięcie pojęcia pomnik, obejmując między innymi kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, płyty i tablice pamiątkowe, napisy i znaki. W tym kontekście powstaje pewna kolizja pomiędzy projektem nowelizacji a przepisami prawa budowlanego. Powinna tak naprawdę nastąpić nowelizacja przepisów prawa budowlanego. Natomiast takich przepisów zmieniających tę ustawę tutaj nie ma. Pan profesor Janusz wskazuje także w tym kontekście na to, że zapis, który przewiduje obligatoryjne usunięcie pomnika, jest dość radykalną propozycją. Jak pisze: „Wydaje się, że celowym byłoby wprowadzenie w przepisach także formy zastępczej, pozwalającej na pozostawienie danego pomnika i opatrzenie go stosownym napisem upamiętniającym i wyjaśniającym”.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LechNijakowski">Trzecia kwestia poruszona w tej opinii – a opinia jest obszerna, dziewięciostronicowa, więc ze względu na ramy czasowe bardzo syntetycznie do niej podchodzę – to mianowicie umowy międzynarodowe dotyczące ochrony upamiętnień. Profesor Janusz wskazuje sześć takich umów: z rządem Federacji Rosyjskiej, z rządem Ukrainy, Republiki Białorusi, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Włoskiej oraz rządem Węgier. Wprawdzie, co podkreśla, często te porozumienia dotyczą cmentarzy, a projekt nowelizacji wyraźnie wyłącza spod działania planowanych zmian teren cmentarzy i wszelkie upamiętnienia, które się tam znajdują, ale jednak profesor wskazuje na to, że w tych umowach są również zapisy, który wprost dotyczą między innymi pomników mniejszości narodowych. Wskazuje choćby na wykorzystanie symbolu narodowego Ukrainy, to znaczy złotego trójzębu, który może być potraktowany jako element nacjonalizmu ukraińskiego, a wykorzystywany jest przecież nie tylko przez choćby organizacje ukraińskich nacjonalistów czy oddziały ukraińskiej powstańczej armii. W tym kontekście profesor obawia się, że mogą również wystąpić działania retorsyjne, jak określa, związane z dostosowaniem prawa w tych krajach, które mogą się poczuć zaniepokojone zmianami w odniesieniu do upamiętnień ważnych dla polonii, ważnych dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LechNijakowski">To są trzy, moim zdaniem, główne kwestie, które pojawiają się w tej dziewięciostronicowej opinii. W ramach uzupełnienia pozwolę sobie wskazać jeszcze na kilka elementów, jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Przede wszystkim myślę, że interesująca jest opinia do druku nr 985 pierwszego zastępcy Prokuratora Generalnego Prokuratury Krajowej, który także bardzo krytycznie odnosi się do definicji pojęcia „inny ustrój totalitarny”. W tym kontekście wskazuje na podobne kwestie jak pan profesor Janusz, czyli połączenie bardzo różnych zjawisk, ale także na stronie drugiej swojej opinii proponuje inny zapis tej nowelizacji, wprowadzając kategorię: antypolskie ideologie nacjonalistyczne. Też nie chcę szczegółowo tego charakteryzować, w każdym razie bezpośrednio wskazuje to na to, że jest tu bardzo duży problem dotyczący użytych kategorii i to zarówno z punktu widzenia doktryny prawa, politologii, jak i właśnie socjologicznej perspektywy, związanej zwłaszcza z postrzeganiem nacjonalizmów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LechNijakowski">Druga kwestia, którą pozwolę sobie tu jeszcze uzupełnić, związana jest z tymi konkretnymi elementami, które mogą być przedmiotem dyskusji. Bo oczywiście tutaj trudno niezależnie od empirii o tym orzekać, ale mamy bardzo bogate doświadczenia, o których pan przewodniczący Galla wspominał, bo przypomnę, że pierwszą tak zwaną komisję pomnikową powołano już w 1992 r. właśnie w odpowiedzi na animozje i konflikty, które pojawiały się na Opolszczyźnie. Ta komisja powołana przez wojewodę nosiła nazwę Zespół negocjacyjny ds. rozpatrzenia pomnika lub tablicy nawiązującej treścią i symboliką do okresu drugiej wojny światowej. Tenże zespół w tamtym okresie rozpatrzył siedemdziesiąt dziewięć obiektów. Przeanalizowałem protokoły zespołu negocjacyjnego i tam wskazano sześć spornych elementów. To znaczy, te elementy były podnoszone ze względu na to, co podnosili mieszkańcy, co podnosili krytycy, co podnosili członkowie komisji. W przypadku każdego pomnika odnoszono się do tych elementów jako spornych, jako wymagających osiągnięcia konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LechNijakowski">Pierwsza kwestia, dość oczywista, związana była z tym, że rady gminy nie podjęły często wymaganych uchwał o odbudowie czy też przebudowie pomników i tablic. Nie przestrzegały także prawa budowlanego. To z naszego punktu widzenia jest już argument historyczny. Po drugie, większość pomników i tablic miała tylko niemieckie napisy, co kolidowało wówczas z przepisami dotyczącymi języka urzędowego. Po trzecie, na niektórych obiektach umieszczono nazwy miejscowości wprowadzone po 1933 r. w ramach tak zwanej walki z polską fasadą. To także było podnoszone przez krytyków tych upamiętnień. Po czwarte, na pomnikach i tablicach umieszczono niemieckie krzyże żelazne – to były czterdzieści dwa obiekty. To jest interesujące, że akurat ten wątek jest aktualny i dzisiaj, to znaczy, spory dotyczące krzyża żelaznego występują, a ten element pojawia się zarówno na tych pomnikach, które powstały w okresie międzywojennym, jak i później, i można podejrzewać, że ten element także powróciłby jako element sporny na przykład w dzisiejszych dyskusjach, gdyby uznać, że jest to element czy to pruskiego militaryzmu, czy niemieckiego nacjonalizmu. Są również osoby, które umieszczają żelazny krzyż w kontekście nazistowskiej praktyki, traktując to jako element nazizmu. Oczywiście jest to oznaczenie znacznie starsze, z XIX wieku. Natomiast bez wątpienia symbolika tego odznaczenia była rozbudowana w czasie drugiej wojny światowej i władze niemieckie i polityczne Trzeciej Rzeszy bardzo hojnie rozdawały te odznaczenia, zwłaszcza pod koniec wojny. Po piąte, treść niektórych napisów w kontekście wydarzeń drugiej wojny światowej sprawiała wrażenie butnych i sławiących oręż niemiecki – tu powtarzam określenia, które się pojawiały. Wreszcie po szóste, tradycyjne pomniki poświęcono dodatkowo nowym ofiarom poległym w czasie drugiej wojny światowej, a niekiedy także po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LechNijakowski">To były te elementy sporne, które pojawiły się w protokołach, które pokazują, jak różne elementy mogą być traktowane jako odsyłające do pewnej wrogiej polskości ideologii. Dodam na koniec tego wyszczególnienia, że poza krzyżem żelaznym na przykład także same hełmy były traktowane jako znak militaryzmu. Tutaj dobrym przykładem jest głośny spór o pomnik w Dobrzeniu Wielkim. On powstał w 1932 r. Rzeczywiście idzie tam oddział wojska, ale estetyka jednoznacznie wskazuje na tych idących do nieba poległych żołnierzy. Tu otwiera się pole do bardzo różnych interpretacji, tak jak wówczas to było. Można to uznać za element militaryzmu niemieckiego, można to uznać jako element pacyfistycznego przesłania.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LechNijakowski">Na koniec kwestia, o której profesor szerzej nie mówi, a która także podnoszona była w różnych komentarzach, dotycząca kosztów tej nowelizacji. W samym projekcie zapisano, że koszty usunięcia pomnika ponosi właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik. Zapisano także, że jeśli w okresie przejściowym zmiany zostaną wprowadzone, to koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa, ale tylko jeżeli właściciel albo użytkownik wieczysty nieruchomości, na której znajduje się pomnik, nie uczestniczył w procedurze wzniesienia tego pomnika. W tym sensie więc członkowie władz gminy podnoszą to także jako pewne zagrożenie finansowe. W tym kontekście, jeśli chodzi o skutki finansowe ustawy, bardzo trudno to oczywiście oszacować, zresztą dane są niepełne, ale zebrano informacje od wojewodów z terenu piętnastu województw i, pomijając te pomniki, które są przede wszystkim w zainteresowaniu Komisji, czyli jak to opisano, propagujące nacjonalizm ukraiński, litewski, militaryzm pruski, rosyjski i niemiecki, bo tego typu obiektów w tych wyliczeniach nie ma, nie ma także województwa mazowieckiego, dość jednak bogatego w upamiętnienia, wykazano czterysta sześćdziesiąt dziewięć obiektów. Głównie chodzi oczywiście o te związane z Armią Czerwoną czy siatką ideologiczną PRL. Koszty bardzo z grubsza szacowane są obecnie na 5 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Poprosimy teraz o głos pana Grzegorza Motykę, profesora Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ProfesorInstytutuStudiówPolitycznychPolskiejAkademiiNaukGrzegorzMotyka">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji. Mogłem się zapoznać z opinią pana profesora Grzegorza Janusza dopiero przed chwilą, na posiedzeniu, ale chciałbym podkreślić, że z jego konkluzjami zgadzam się właściwie całkowicie. Moją ogromną wątpliwość budzi zwłaszcza zaliczenie do ustrojów totalitarnych ideologii narodowych, które przecież nie stanowią formy ustrojowej. Mówiąc inaczej, ustrój totalitarny mogą mieć tylko państwa, a nie ideologie. Po otrzymaniu zaproszenia od państwa pozwoliłem sobie zrobić taką sondę i przeczytać ten proponowany art. 1 ust. 3, cytuję: „Za inny ustrój totalitarny uważa się w szczególności faszyzm, nazizm niemiecki, nacjonalizm ukraiński, litewski, militaryzm pruski, rosyjski i niemiecki” kilku swoim koleżankom i kolegom profesorom, podkreślam, prezentującym bardzo różne spojrzenia ideowe i polityczne, będącymi tak zwolennikami rządu, jak i opozycji. Wszyscy uznali, że ten zapis jest bezzasadny. Większość początkowo myślała, że żartuję, że w ogóle tego typu stwierdzenie pojawia się w dokumencie państwowym. Moje wyjaśnienia przyjmowali wręcz z pewnym uśmiechem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ProfesorInstytutuStudiówPolitycznychPolskiejAkademiiNaukGrzegorzMotyka">Proszę państwa, moje wątpliwości budzi również fakt, że nacjonalizm ukraiński i litewski w ustawie zostały sformułowane tak nieostro, że w gruncie rzeczy zostały do tego zaliczone zjawiska bardzo od siebie odległe. Stwarza to ogromne niebezpieczeństwo, aby potraktować w ten sam sposób kult wobec osób, które rzeczywiście miały ambicje totalitarne, jak również tych, których dzisiaj w Polsce określilibyśmy jako patriotów o narodowo-demokratycznej tradycji. Jestem historykiem, więc pozwolą państwo, że pokażę to na przykładach. Nacjonalizm litewski. Rozumiem, że możemy uznać, że przedstawiciele litewskiego frontu aktywistów, którzy w 1941 r. zrobili powstanie antysowieckie, żeby pomóc niemieckiej armii, odpowiadają za pogromy antysemickie w Kownie. Możemy ich potraktować jako zwolenników państwa totalitarnego, ale nacjonalistami litewskimi możemy spokojnie również nazwać litewskich patriotów, którzy od 1944 r. do lat 50., a niekiedy nawet dłużej, walczyli z sowieckim reżimem totalitarnym o niepodległość własnego kraju. Walczyli przez kilkadziesiąt lat z ogromną ofiarnością, a ta ustawa w takim sformułowaniu de facto zrównuje jednych z drugimi. Gdy mówimy o nacjonalizmie ukraińskim, to tutaj obok siebie staną Stepan Bandera, który według mojej wiedzy w Polsce nie ma żadnych upamiętnień i zgodzilibyśmy się, że tego typu upamiętnienia byłyby, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne, ale nacjonalistą ukraińskim w takim rozumieniu ustawy mógłby się stać również Ataman Symon Petlura, sojusznik marszałka Piłsudskiego. Tak jest określany od lat 20. przez sowiecką propagandę i po dzień dzisiejszy tak jest bardzo często określany w historiografii. A obok Petlury również błogosławiony Kościoła katolickiego biskup Jozafat Kocyłowski, biskup przemyski greckokatolicki. Ale znam wypowiedzi zaliczające do nacjonalistów ukraińskich również Tarasa Szewczenkę, ukraińskiego poetę z XIX wieku, właściwie ukraińskiego odpowiednika Adama Mickiewicza. Nie mam żadnej wątpliwości, że pojawią się głosy żądające usunięcia pomników Tarasa Szewczenki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ProfesorInstytutuStudiówPolitycznychPolskiejAkademiiNaukGrzegorzMotyka">Chciałbym też zgodzić się z obawami osób, które podkreślały skutki, jakie to wniesie w relacje z państwami sąsiednimi. Znam historiografię, prace historyczne ukraińskie i litewskie, jest tam obecny mocny nurt, który traktuje polską obecność w latach 20. na Wileńszczyźnie czy w Galicji Wschodniej jako polską okupację. Jestem przekonany, że przyjęcie takiego zapisu te środowiska, które tak to traktują i co jakiś czas żądają, aby usunąć ślady polskiej obecności, potraktują właśnie jako uzasadnienie dla swoich pretensji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ProfesorInstytutuStudiówPolitycznychPolskiejAkademiiNaukGrzegorzMotyka">Nie będę się wypowiadał o szczegółach dotyczących pomników, ale pozwolą państwo, że zakończę taką osobistą historią, być może nie na miejscu. Wśród swoich prac mam również książkę dotyczącą walki żołnierzy Armii Krajowej i potem powojennego polskiego podziemia z wojskami sowieckimi, z wojskami NKWD. Będąc na Białorusi, gdzie polscy partyzanci prowadzili tę walkę do początku lat 50., już będąc w składzie Związku Sowieckiego, konsul w Grodnie zabrał mnie na miejsce upamiętniające jednego z takich partyzantów, bohatera Armii Krajowej, który potem przez trzy lata do 1948 r. już w Związku Sowieckim prowadził walkę, stał się legendą właściwie na ziemi grodzieńskiej, w 1948 r. w trakcie obławy NKWD zginął. Pojechaliśmy wspólnie na miejsce, gdzie wielkim wysiłkiem miejscowej społeczności Polaków na Białorusi postawiono betonowy krzyż. Kiedy przyjechaliśmy, okazało się, że piłą tarczową ten krzyż został ścięty przez tak zwanych nieznanych sprawców. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie neguję intencji twórców tej ustawy. Też uważam, że ważne jest, aby w polskiej przestrzeni symbole dotyczące ustrojów totalitarnych, nazizmu, komunizmu, nie były obecne. Natomiast jednocześnie nie mam wątpliwości, że wbrew intencjom twórców tej ustawy przyjęcie w takim kształcie wytycznych będzie dużym prezentem dla tych nieznanych sprawców, którzy pod tym Grodnem starli krzyż upamiętniający walkę żołnierzy Armii Krajowej. Przepraszam za ten swój może lekko emocjonalny język, ale naprawdę obawiam się, że efektem tego – powtórzę: niezamierzonym, nie odbieram tu nikomu intencji – będzie zacieranie śladów po żołnierzach Armii Krajowej na ziemiach wschodnich drugiej Rzeczypospolitej, bo siły skrajne na tych terenach, dzisiaj nazywające ich okupantami, czasami też faszystami, uznają to jako właśnie uzasadnienie dla swoich aspiracji. Bardzo bym prosił, żeby państwo w trakcie swojego posiedzenia wzięli pod uwagę również tego typu obawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Otwieram dyskusję. Proszę państwa, chcę tylko zwrócić uwagę, że salę musimy opuścić bezwzględnie o godzinie 11.30, w związku z tym prosiłabym o zwięzłe wypowiedzi, które by pozwoliły również innym dyskutantom wziąć udział w naszej dyskusji. Dziękuję. Zapraszam do wypowiedzi. Proszę też, żeby i dla naszych gości, i dla siebie nawzajem, przedstawiać się przy zabieraniu głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełPawełKobyliński">Dzień dobry państwu, Paweł Kobyliński, poseł. Proszę państwa, nie ruszałbym tego tematu. Wydaje mi się, że ta ustawa jest zbędna. Jeśli chcemy dbać o nasze polskie korzenie, to musimy dać w miarę spokój również innym narodom, które tutaj żyły, mimo pewnych intencji, które przyświecają wnioskodawcom, bo wiadomo, że faszyzm jest zły etc. Natomiast proponowałbym, żeby państwo polskie skupiło się na przykład na tym, że w okolicach Białegostoku swastyki są cały czas pokazywane i prokuratorzy mówią, że to jest jakiś symbol staropogański. Może i jest, ale żyjemy w takim, a nie innym otoczeniu historycznym, więc nie nazywajmy szamba perfumerią, jak mawiał klasyk. A do czego doprowadzają niepotrzebne swary, rozhuśtywanie nastrojów, to powiem tak, że właśnie przyszedł do mnie komunikat, że nieznani sprawcy zniszczyli pomnik poległych stoczniowców na placu Solidarności w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełPawełKobyliński">Absolutnie się zgodzę z moim przedmówcą, że jeśli będziemy wprowadzać taką ustawę tak szybko, tak nieprzemyślanie, to możemy rzeczywiście narazić mogiły, pomniki i wszystko to, co zostało poza granicami naszego kraju, na retorsje jakichś troglodytów intelektualnych. Przemyślmy to więc jeszcze raz, zróbmy tę ustawę porządnie, jeśli mamy ją robić, nie przyjmujmy jej w tym zakresie. Jako Komisja Mniejszości możemy tutaj pomyśleć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Józefa Szczurek-Żelazko. Mam taką uwagę formalną, ponieważ po pierwsze opinii, którą tutaj usłyszeliśmy, nie mamy przesłanej, więc bardzo bym prosiła panią przewodniczącą, żeby została przesłana. Przeglądałam i nie mam. Żeby można się było ustosunkować, to bardzo proszę o przesłanie mi tego materiału. Druga kwestia, o której chciałam powiedzieć, to jest wniosek o wysłuchanie wnioskodawców, bo usłyszeliśmy pana posła, usłyszeliśmy gości, których pani przewodnicząca zaprosiła, natomiast ja chciałabym poznać stanowisko wnioskodawców. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że stanowisko wnioskodawców jest zawarte w uzasadnieniu, ponieważ ta uchwała ma dość szerokie uzasadnienie. Uzasadnienie zawsze wyraża to stanowisko. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję region, który jak żaden w Polsce – województwo podlaskie – jest nasycony mniejszościami, tradycją dawnej pierwszej Rzeczpospolitej i niech mi wolno będzie powiedzieć, używając może trochę mocnych słów, że to nie jest ustawa o uporządkowaniu przestrzeni pomników w Polsce. To jest ustawa o czystkach pomnikowych. Tak jak są czystki etniczne, tak tu jest proponowana czystka pomnikowa. Protestuję przeciwko naruszeniu przez tę inicjatywę jednej zasady, mianowicie, że robi się to w dialogu z lokalnymi społecznościami i z mniejszościami. To jest niesłychanie ważne, bo nie chodzi tylko o upamiętnienia, może nawet zwłaszcza o upamiętnienia, ale o pewien ład społeczny, pewien pokój społeczny, który udało się w naszym państwie wypracować pomiędzy państwem a mniejszościami, pomiędzy społecznością polską a społecznościami mniejszości narodowych zamieszkujących nasz kraj. Dla mniejszości pomniki, upamiętnienia mają niesłychaną wagę. W zasadzie są świętościami. I naprawdę nie powinniśmy niszczyć tego ładu, tego, co jest dziełem nas wszystkich, wszystkich rządów, wszystkich partii politycznych, które rządziły w naszym kraju. Ta równowaga, względne zaufanie obywateli reprezentujących mniejszości narodowe do państwa przez ten akt zostanie z całą pewnością gwałtownie naruszona i mogą się obudzić demony, których z całą pewnością byśmy nie chcieli. Na ten aspekt chciałbym zwrócić uwagę i chciałbym zaapelować do rządu, bo, jak rozumiem, to nie jest inicjatywa rządowa, tylko parlamentarna. Myślę, że warto, aby rząd też zabrał głos w tej sprawie, bo nikomu tak jak rządowi RP nie zależy na tym, aby w państwie był ład i pokój społeczny, a to jest zaproszenie do zdarzeń o gwałtownym i niekontrolowanym charakterze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Proszę bardzo, pan przewodniczący Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Chciałbym się dołączyć do tego głosu. Mianowicie w moim przekonaniu istniejąca ustawa, która obowiązuje, jest ustawą dobrą, jest ustawą, która przez lata odcisnęła swoje piętno na rzeczywistości i w bardzo wielu miejscach już za Polski wolnej i demokratycznej. Zresztą pod rządami tej ustawy, doszło do bardzo wielu różnego rodzaju kompromisów, uzgodnień, porozumień, zrozumienia i w tym właśnie okresie powstało wiele pomników lub zostały zalegalizowane pomniki, które były wznoszone w sposób niezgodny z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławHuskowski">Są jeszcze pojedyncze pomniki czy obiekty objęte tą ustawą, które nie są doprowadzone do stanu zgodnego z ustawą. Na to wskazują niektórzy wojewodowie w swoich raportach. Ale to są dokładnie pojedyncze przypadki. Uważam, że dziś wojewodowie poprzez swoje oddziaływanie na samorządy mogliby doprowadzić tę sytuację do zgodnej z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławHuskowski">Nie chcę powtarzać argumentów przedmówców, ale wnikliwie przeczytałem dzisiaj opinię pana profesora Janusza w tej sprawie i muszę powiedzieć, że absolutnie przemawia ona do mnie, zgadzam się z nią i jestem również głęboko zaniepokojony tym, co niesie ze sobą projekt uchwały Senatu. W moim przekonaniu ta nowela proponowana przez uchwałę senacką nie tyle walczy z tym, o czym mówi tytuł ustawy, bo tytuł jest o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, co wprowadza nowe wątki, o których była tu mowa wcześniej, odnoszące się nie do ustroju, bo ustrój, jak mówili panowie profesorowie, odnosi się do państwa. Natomiast militaryzm pruski czy rosyjski, czy inne zapisy, które wprowadza projekt ustawy, nie odnoszą się do państwa, tylko odnoszą się do ideologii. Ten projekt ustawy więc nie tyle walczy czy poszerza walkę z totalitaryzmami czy totalitarnymi ustrojami, o których mowa jest w dotychczasowej ustawie, ile właściwie wprowadza wątek walki z pomnikami i historią.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełStanisławHuskowski">Żyjemy na ziemiach w Europie Środkowej, na których bardzo wielu było władców historii, a w szczególności w XIX wieku Polska była przecież pod rozbiorami. W tym czasie powstało bardzo wiele obiektów, i to nie tylko wprost pomnikowych, jako pomnik czy jako upamiętnienie, ale również budynków, które były, są, pomnikami. Na przykład obiektem światowego dziedzictwa UNESCO jest w moim rodzinnym mieście Wrocławiu Hala Stulecia. Cóż to jest Hala Stulecia? Hala Stulecia jest wybudowana przez Prusaków, przez Niemców, budowa została zakończona w 1913 r. Obiekt upamiętnia odezwę Fryderyka Wilhelma III, który sto lat wcześniej, w 1813 r., wzywał mieszkańców do oporu przeciwko Napoleonowi Bonaparte. W stulecie tej odezwy została wybudowana przez czołowego niemieckiego, ale i europejskiego czy światowego architekta Maxa Berga przepiękna Hala Stulecia. Objęta jest ona, jak już powiedziałem, przez UNESCO ochroną jako obiekt światowego dziedzictwa. Zgodnie z ustawą w jej nowym brzmieniu tak naprawdę powinno się ją pozbawić tego imienia, bo tytuł ustawy jest przecież o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego poprzez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Poprzez nazwy. W związku z tym zdeprusujmy Halę Stulecia we Wrocławiu, wpiszmy ją jako halę imienia, nie wiem, nie chcę kpić, ale na przykład bohaterów pewnego wypadku lotniczego. Takie postępowanie jest w moim przekonaniu barbarzyńskie. Postępowanie, kiedy się walczy z pomnikami historii, jest barbarzyńskie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełStanisławHuskowski">Oczywiście nie chcę tego porównywać, ponieważ efekt skali jest inny, ale do barbarzyństwa Czerwonych Khmerów, którzy niszczyli pomniki historii na ziemiach, z którymi się nie zgadzali, czy państwa ISIS, które wysadzało w powietrze różne budowle historyczne w Azji, ponieważ się z nimi nie zgadzało. Nie mówię teraz o ideologii państwa ISIS tylko o tym, że walczyli z pomnikami historii na swoim terenie, historii, z którą się nie zgadzali.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełStanisławHuskowski">W związku z tym uważam, że ten projekt ustawy jest niebywale szkodliwy i zaszkodzi Polsce, zaszkodzi polskim interesom w państwach ościennych, zaszkodzi polskim interesom na arenie międzynarodowej, nie rozwiąże de facto żadnego problemu, sprowadzi Polskę do grona państw, które próbują naprawiać swoje samopoczucie w kontekście historycznym poprzez niszczenie śladów obcych na swoim terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ja też się może włączę nie jako prowadząca Komisję. Uważam, że wprowadzenie nowelizacji po pół roku funkcjonowania ustawy nadaje tej nowelizacji charakter wybitnie polityczny. To jest wykorzystanie historii do rozgrywek politycznych. I słusznie tu panowie posłowie zaznaczyli, że ta nowela wywoła ogromne zamieszanie w wielu miejscowościach. Pan przewodniczący Galla wspomniał o miejscowości, w której stu mieszkańców całkowicie napływowych jest w stanie uznać i oddać hołd tym, którzy mieszkali tam przed nimi, w czasie pierwszej wojny światowej, i im to nie przeszkadza. Przyczynili się do rozwoju tamtejszej społeczności i terenów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wyobrażam sobie, jaką wojnę na Śląsku wywoła usuwanie pomników na przykład generała Ziętka, ponieważ Ślązacy nie postrzegają Ziętka jako członka KC PZPR, tylko postrzegają go jako super gospodarza regionu, dzięki któremu jeszcze dzisiaj mieszkańcy Śląska korzystają z wielu efektów jego pracy, budowania dobra mieszkańców i potęgi naszego regionu. Tak więc możecie sobie uchwalać, co chcecie. Natomiast ta nowelizacja wywoła wojnę powszechną i nie tylko w naszym regionie, ale też w innych regionach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Rozszerza się definicję ustroju totalitarnego o militaryzm pruski, rosyjski, niemiecki. Sięga się aż do zaborów, tak wnioskuję, a dlaczego nie do austro-węgierskiego? Też był taki zabór. Sądzę więc, że jak już, to wszystkich równo. Czy dlatego, że z Węgrami mamy bardzo dobre układy, trzeba ich wyłączyć z tej definicji, a wprowadzać jakieś dziwne, naprawdę dziwne definicje, i nie wiem, po co tutaj jest w ogóle wprowadzony militaryzm, jakie ma znaczenie? Ma pani rację, pani poseł, że trochę szkoda, że nie ma wnioskodawców, bo może wiele kwestii by nam wyjaśnili. Bo po co ta nowelizacja? Bardzo trudno uchwycić jej sens. Dziękuję. To tyle na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak się składa, że w procedurze legislacyjnej Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie została uwzględniona. Ja tak naprawdę tylko przez przypadek dowiedziałem się, że jest taki projekt nowelizacji ustawy. Przypominam, ustawy przyjętej 1 kwietnia 2016 r, która moim zdaniem jak najbardziej załatwia kwestie totalitaryzmu. Tylko dlatego poprosiłem panią przewodniczącą o zwołanie Komisji, żeby ten głos Komisji poza procedurą legislacyjną się pojawił. Bo tak naprawdę nawet gdybyśmy chcieli dzisiaj podjąć stanowisko, to pytanie jest, do kogo byśmy to stanowisko dzisiaj kierowali?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełRyszardGalla">Może Biuro Legislacyjne będzie nam w stanie odpowiedzieć? Nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, proszę, od razu oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że padło tu wiele bardzo sensownych wypowiedzi wskazujących na oczywiste w sytuacjach każdego projektu, a każdy jest niedoskonały, nieostrości, określone słabości. Niektóre zostały tu ukazane, inne na pewno będą ukazane podczas dyskusji, zadawania pytań. Na pewno większość z państwa z takiej możliwości skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Pan profesor Motyka był łaskaw uciec od pokusy przypisywania jakichkolwiek intencji wnioskodawcom, chociaż niektórzy z moich przedmówców tej pokusie ulegli. Myślę, że w tym projekcie jest również kilka bardzo ważnych fragmentów, które rozwiewają przynajmniej część, ale tych najważniejszych obaw państwa, którzy tak wyjątkowo krytycznie do tego projektu ustawy podchodzą, projektując potężne kłopoty i niezamierzone przez wnioskodawców sytuacje złe z punktu widzenia moralnego, z punktu widzenia interesu państwa. W art. 5 ust. 3 jest wyraźnie napisane: „Przepisy ust. 1 nie stosuje się do pomników niewystawionych na widok publiczny itd”. Jest tam taki fragment, ust. 3; „wystawionych na widok publiczny w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze” i czwarty, bardzo ważny: „wpisanych samodzielnie lub jako część większej całości do rejestru zabytków”. Szczególnie panu przewodniczącemu Huskowskiemu dedykuję ten fragmenty odnośnie do tego, co mówił o hali wrocławskiej, bo ten nieadekwatny zupełnie do tego cytatu przykład, sprowokował pana przewodniczącego w okolice wręcz pewnych wniosków profanacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Dlatego całkowicie przyznaję państwu słuszność, a nawet cieszę się z tego, że występują państwo w imię interesów państwa, sytuacji społecznego pokoju, wyjaśnienia sobie wszystkiego w warunkach dyskusji, stworzenia możliwości dyskusji. Wszystkie te głosy bardzo szanuję, idąc za przykładem profesora Motyki, że nikomu nie przypisuję złych intencji. Ale proszę też łaskawie zwrócić uwagę na bardzo istotny fragment projektu, że wydanie decyzji o usunięciu pomnika wymaga opinii Instytutu Pamięci Narodowej, czyli Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, potwierdzającej tę niezgodność. Chodzi oczywiście o w rozumieniu ustawy. To jest gwarancja na to, że wydanie opinii przez IPN i podjęcie decyzji może się toczyć. Mogą być dostarczane pewne opinie, pewne wnioski. Jest to bardzo jednoznacznie określone, że wymaga opinii potwierdzającej niezgodność. Uczestnictwo IPN, moim zdaniem w sposób oczywisty obiektywizujące taką sytuację i taką ewentualną decyzję, daje nam spokój, że jest to czynnik w najwyższym stopniu gwarantujący obiektywizm podejmowania decyzji, o której mowa w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełSzymonGiżyński">Myślę, że to, na co zwróciła uwagę pani poseł Żelazko, jest bardzo istotne z punktu widzenia rozstrzygnięcia, czy możemy wyjść tu poza tę dyskusję jako głos Komisji. W moim przekonaniu absolutnie nie. Jest równoległy zapis tego i każdy państwa głos, łącznie z moim, już wybrzmiał w sposób publiczny. Natomiast nie ma wśród nas przedstawicieli wnioskodawców, a są przedstawiciele opinii, które zostały starannie przygotowane przeciw wnioskodawcom, przeciw intencjom, przeciw stanowisku zawartemu w projekcie. Nie neguję, że ta sytuacja jest, bo to są fakty, panowie przedstawili konkretne opinie i na to odpowiedzi wnioskodawców z oczywistych, fizycznych względów być nie może. Albo więc będziemy zwoływać przed czwartkiem następne posiedzenie, na którym zniesiemy taką techniczną i moralną niezgodność i utrudnienie, albo uznamy, że nasz głos publiczny dzisiaj wybrzmiał, i jeżeli będzie jakiś projekt stanowiska czy opinii, to proces legislacyjny jest tu w sposób oczywisty określony. Są komisje, zostało to skierowane do marszałka. Naszej Komisji w tym nie było i w moim przekonaniu, gdybyśmy w tym momencie wchodzili do procesu legislacyjnego, który de facto procesem nie jest, ale to tym bardziej byłoby to stanowisko stricte polityczne, gdybyśmy się starali je tu wyartykułować. W związku z tym jestem przeciwny jakiejkolwiek artykulacji stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu, chciałam tylko powiedzieć, odnośnie do pkt 2 z art. 5a, że wydaje mi się, że pan przewodniczący ma subiektywne odczucie, bo dla mnie to, że wydanie decyzji o usunięciu pomnika wymaga opinii IPN, jest dość kontrowersyjne. Dlaczego bowiem to tylko IPN ma prawo do wydawania opinii, a dlaczego nie na przykład historycy PAN czy historycy uznani i tacy, którzy zajmują się tym tematem, a tylko IPN został obdarzony takim szczególnym zaufaniem? Nie mówię już o tym, że lokalne społeczności zostały zupełnie pozbawione tego zaufania i nie mają żadnego głosu w decydowaniu o tym, co dla ich małej ojczyzny jest dobre, a co niedobre. Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGalla">Ja tylko bardzo krótko, jednym zdaniem. Zgadzam się z panem przewodniczącym Giżyńskim, że jesteśmy w pewnej procedurze, gdzie Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest poza, ale to wcale nie zwalnia w procesie legislacyjnym od tego, żeby wyczerpać wszystkie elementy, w tym także sięgnięcia po opinię. Przepraszam bardzo, ale opinia pana profesora Grzegorza Janusza jest wykonana z mojej inicjatywy, a to w zasadzie powinny zrobić wspólnie Komisja Samorządu i Komisja Administracji. Podobnie w projekcie przysłanym przez senatorów mamy zapis, że nastąpiły uzgodnienia z przedstawicielami rządu i wojewodami. Szanowni państwo, to jest nieprawda. Uzgodnienie były zrobione na etapie ustawy pierwszej, która została przyjęta 1 kwietnia. Opinia, która jest podłączona pod ten dokument, na przykład z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest z sierpnia, a projekt był rozpatrywany w październiku. Więc jest tu trochę nie tak. Wydaje mi się, że w tym pośpiechu pewnych rzeczy w procedurze nie wykorzystano do końca. Tak więc proszę to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Teraz chyba pan miał się wypowiedzieć. Przepraszam bardzo, ale pan już tak długo czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościRafałBartek">Rafał Bartek, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości. Właśnie tę kwestię chciałem podnieść, że my jako Komisja Wspólna nie uczestniczyliśmy w tej procedurze legislacyjnej, której ta rozszerzona definicja w tym momencie absolutnie dotyka. Nie mieliśmy żadnej możliwości wypowiedzenia się co do tego projektu ustawy, a on nas absolutnie dotyczy. Odnośnie do tego, co powiedział przed chwilą poseł Galla, odbyłem rozmowę z panią pełnomocnik wojewody opolskiego ds. mniejszości i zapytałem, czy ona opiniowała tę ustawę. Była zaskoczona jej obecnym kształtem. Opiniowała projekt ustawy w jej pierwotnym kształcie, czyli w momencie, kiedy nie dotyczył on tego rozszerzenia totalitaryzmu o ten zakres, który absolutnie dotyka pomników i z pierwszej, i z drugiej wojny, właściwie wszystkich pomników, jeżeli chodzi o mniejszość niemiecką. Ma to również swój skutek w tym, że wyliczenia, o których wspominał profesor Nijakowski, nie są pełne, bo odnoszą się w chwili obecnej ze strony wojewody opolskiego, a podejrzewam, że też w innych przypadkach, tylko i wyłącznie do upamiętnień Armii Czerwonej, tylko i wyłącznie do tego fragmentu. Powiedziała mi, że odpytała samorządy jedynie pod kątem upamiętnień Armii Czerwonej. Otrzymała odpowiedź, że jedenaście upamiętnień powinno być w jakiś sposób skorygowanych czy usuniętych. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościRafałBartek">Ja się absolutnie zgadzam, że cieszyłbym się, gdybyśmy mogli o tym dyskutować poza podziałami politycznymi, bo my, jako mniejszości narodowe i etniczne żyjące w Polsce, żyjemy w państwie niezależnie od tego, kto nim rządzi. Jesteśmy uzależnieni od władzy, która daje tyle swobody mniejszościom, ile chce dać. Dlatego cieszyłbym się też, gdyby tę dyskusję, która toczy się niestety w dużym pospiechu i trochę z przypadku, bo dowiadujemy się o czymś w zeszłym tygodniu, a dzisiaj jest zwoływana doraźna Komisja na ten temat, jednak w miarę możliwości wydłużyć, aby móc wypracować pewien konsensus w tak wrażliwej sprawie. Bo to jest dla naszych społeczności strasznie drażliwy temat. Tak jak powiedziałem, skutki są nieprzewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościRafałBartek">Jedna rzecz, o której wspominał pan przewodniczący Giżyński. Owszem, z jednej strony jest wskazana konieczność konsultacji z IPN, ale z drugiej strony pojawia się pytanie, które zadaje profesor Janusz, dlaczego jedynym rozwiązaniem ma być usunięcie. Dlaczego ten pomnik, który został skonsultowany, którego nieprawidłowości zostały wskazane, nie może być uzupełniony o opis, kiedy powstał, czego dotyczy, dlaczego ma taki, a nie inny charakter. Przecież to jest rozwiązanie, które się dzisiaj w Europie powszechnie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościRafałBartek">Swego czasu, będąc na urlopie w Bawarii, widziałem ulicę Hindenburga. Też wiadomo, że kontrowersyjna postać, historycznie patrząc, w małym bawarskim miasteczku. Zdziwiło mnie, kiedy spotkałem się z dużą tablicą informującą, że Rada Miasta stosunkowo niedawno, bodajże w 2014 r., debatowała na temat tej postaci, czy usunąć tę nazwę ulicy z przestrzeni publicznej miasteczka. Ostatecznie zdecydowano, żeby ją pozostawić, ale na tej ulicy znajduje się, teraz nie powiem ile – jedenaście czy dwanaście – śladów opisujących historię tego człowieka. Zarówno tego negatywne czarne karty jego życia, jak i te pozytywne, żeby w ten sposób edukować.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościRafałBartek">Wydaje mi się więc, że w przypadku pomników oddziaływać możemy bardzo różnie. Na koniec, mówiąc o wrażliwości mniejszościowej, z powodu której prosiliśmy o to spotkanie i tu dzisiaj jesteśmy, pozwolę sobie zacytować profesora Piotra Madajczyka z PAN, który w swoim komentarzu do tego projektu napisał między innymi: „Ten kierunek działań oznaczałby potworny regres w polskiej polityce wobec mniejszości narodowych i etnicznych, zaprzepaszczenie w jakiejś części dorobku ostatnich dwudziestu pięciu lat i postępujących procesów integracji tych mniejszości. Tym bowiem, co było najgorsze w polityce polskich władz komunistycznych do 1989 r., było konserwowanie mniejszości poprzez tworzenie wśród niej ciągłego poczucia zagrożenia, przekonania, że musi się bronić i zwierać szeregi. Czy miałby nam grozić powrót do niektórych metod od tamtych czasów? Czy nie ma świadomości, że jedna akcja przymusowego usuwania pomnika, tablicy, nazwy itd. przyniesie znacznie więcej szkód niż pożytku. Skonsoliduje lokalną społeczność przeciw państwu, które po 1989 r. było już jej państwem, gwarantującym prawo do współdecydowania”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WspółprzewodniczącyKomisjiWspólnejRząduiMniejszościRafałBartek">To mówi człowiek, który patrzy na to naprawdę z poziomu Warszawy, niezależnie od tego, co my czujemy, czyli ma zewnętrzne, obiektywne podejście do tego tematu. Prosiłbym więc naprawdę o wydłużenie procesu decyzyjnego, tej dyskusji, tak abyśmy również w sposób świadomy, jako środowisko mniejszości, mogli się w tej kwestii wypowiedzieć, jak to już zostało tutaj powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Oddaję głos panu posłowi Stawiarskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po raz kolejny obserwuję pracę Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i widzę, że one są zawsze prowadzone w sposób niezwykle jednostronny. Opinie są przygotowywane zawsze tak, aby odzwierciedlały jeden punkt widzenia, nie mamy możliwości zapoznania się z opiniami, które reprezentowałyby inny punkt widzenia. Mam wrażenie, że profesor Janusz staje się tutaj naszą etatową wyrocznią, bo jak jest problem Wielkiego Opola, to profesor Janusz jest socjologiem, wypowiada się na temat skutków, jak są pomniki, prof. Janusz znowu się wypowiada. Tak że prof. Janusz urasta nam tutaj do ogromnego autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Natomiast jako przedstawiciel środowiska akademickiego, to profesorowi Motyce muszę powiedzieć, że w wypowiedzi pana profesora, z całym szacunkiem, jest pewna niespójność. Podaje pan bowiem przykład Litwy 1941 r., że jest powstanie. No to na takiej samej podstawie można by podać przykład powstania warszawskiego. Czy powstańcy warszawscy, podejmując trud powstańczy, też wspierali Armię Czerwoną, która stała wtedy na drugim brzegu Wisły? To jest ogromna nielogiczność. Czy mamy w takim razie symbole powstania warszawskiego też uznać jako symbole militaryzmu? Tak więc widzę tu wiele niespójności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Odbieram tę Komisję jako kolejną próbę siania niepokojów i podziałów społecznych, które są. Pan poseł Galla podaje przykład pomników z pierwszej wojny światowej. One są elementem sztuki sepulkralnej. Są zazwyczaj wmontowane jako tablice przy kościołach i nikt o zdrowych zmysłach nie będzie miał zamiaru tych pomników, które są listą poległych żołnierzy, usuwać. One w większości, jako element kościołów, są wpisane do rejestru zabytków. Zapraszam pana posła do Świerczowa. To jest gmina na terenie powiatu namysłowskiego. Jest tam droga z kostki brukowej z 1933 r., w którą wkomponowana jest swastyka. Droga jest wpisana do rejestru zabytków. Czy pan myśli, że ktoś o zdrowych zmysłach będzie teraz tę drogę rozbierał albo zalewał ją asfaltem? Ludzie, debatujemy tu już w oparach absurdu. Tak samo z tą Halą Stulecia. To znaczy, że wszystkie obiekty po wojnie prusko-francuskiej z lat 1870–1871, które zostały wybudowane z reperacji uzyskanych przez Prusy od Francuzów, będziemy rozbierać, zmieniać im nazwy. Za daleko z tym idziemy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Przecież właśnie czytałem ten projekt, ale to, co państwo robicie, to jest daleko idąca nadinterpretacja tych zapisów ustawy. To, co mówił pan przewodniczący Giżyński, że to będzie opiniowane i za zgodą IPN. No a gdzie jest Komisja Ścigania? Jaki inny organ w polskim państwie ma narzędzia i umocowania prawne, aby tego typu rzeczy opiniować? Z całym szacunkiem do PAN-u, ale PAN nie ma takich umocowań. Po to właśnie jest stworzony IPN, żeby takimi sprawami się zajmować. Tak więc mówię, po raz kolejny ta Komisja ma służyć sianiu niepokoju, fermentu, w mojej opinii. Są inne komisje, do których ten projekt jest skierowany, będą się na ten temat wypowiadać, będzie debata sejmowa, a my znowu na tej Komisji tak na siłę próbujemy się zajmować takimi rzeczami, które nie zostały do tej Komisji skierowane. I jeszcze te jednostronne opinie, które dostajemy dzisiaj rano. Państwo z opozycji zarzucają nam, że my w Sejmie wszystko na ostatnią chwilę robimy, a wy przysyłacie nam opinię dzisiaj rano. Nawet nie miałem czasu, żeby się z nią zapoznać, bo było posiedzenie Klubu, były głosowania, Komisja Finansów Publicznych. Kiedy ja się miałem z tą opinią zapoznać? To jest bardzo niepoważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie pośle, bardzo pożądane byłyby różnorodne opinie, i tak jak mówił chyba pan profesor, że pożądane byłoby także stanowisko rządu, ale jeżeli chodzi o reprezentację rządu, czy rząd przygotował w tej kwestii jakąkolwiek opinię? Czy przygotował stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">A czy pani przewodnicząca zaprosiła przedstawicieli wnioskodawców na tę Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie, nie zapraszaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Pan się zgłosił. Potem pan poseł Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAntoniDuda">Antoni Duda, poseł Opolszczyzny. Kilka uwag. Po pierwsze, rzeczywiście sprawa pomników na Opolszczyźnie, ziemi, która jest wyznacznikiem, prawie symbolem wielonarodowościowości, gdzie mieszka głównie mniejszość niemiecka i Polacy, ale są i inne mniejszości. Bardzo sobie cenimy wypracowane status quo, wypracowane porozumienie. Pan poseł Galla wspomniał o tym, że na początku lat 90., przy bardzo aktywnej współpracy ówczesnego wojewody opolskiego, biskupa opolskiego Alfonsa Nosola i wszystkich środowisk, rzeczywiście wypracowaliśmy porozumienie i bardzo je sobie cenimy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAntoniDuda">Wracając do dzisiejszych obrad, zgadzam się z kolegą, moim przedmówcą, że większość opinii jest tu jawnie jednostronna, a to, co wyczyniał poseł Huskowski, to, przepraszam, ale to wręcz urąga powadze tej Komisji. Nie chciałbym dalej komentować. Natomiast, skoro cały czas mamy w przestrzeni publicznej nazwiska, które są nie do przyjęcia, typu Świerczewski, i nie da się ich usunąć, to znaczy, że coś nie gra w tej ustawie, która niby funkcjonuje. Stąd wydaje się, że pewna nowelizacja jest potrzebna. A nawet konieczna. Ale jak zawsze nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Jeżeli się wpisuje, że pomniki nie mogą upamiętniać osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm, to jest to już chyba trochę przesada, bo w zasadzie do 1989 r. każda data jest związana z komunizmem w Polsce. Na pewno więc są tu wymagane pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAntoniDuda">Nie są jednak zasadne obawy wypowiadane zarówno przez naszego kolegę posła Gallę, jak i mojego przedmówcę pana Bartka, że będzie się usuwać wszystko. Bo jednak jest napisane, o czym wspomniał pan wiceprzewodniczący Giżyński, że wydanie decyzji o usunięciu wymaga – nie „może” być zaopiniowane – ale wymaga opinii IPN, bo to jest jedyny organ uprawniony do wydania opinii, czy coś jest przeciwko narodowi, czy nie jest. Z całym szacunkiem do PAN i historyków, historycy mogą mieć różne poglądy na ten temat, natomiast IPN z definicji jest organem właśnie do tego upoważnionym, między innymi po to powołanym.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAntoniDuda">Tak więc, żeby nie przedłużać, na pewno trzeba trochę dopracować projekt, żeby nie przesadzić, ale to, że ta nowelizacja jest potrzebna, nie ulega wątpliwości. Trzeba ją tylko dobrze poprowadzić, naprawdę solidnie przeanalizować, żeby była dobra i służyła temu, czemu ma służyć, czyli usunięciu z przestrzeni publicznej wszelkich śladów komunizmu i faszyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie pośle, ale zawsze trzeba pamiętać, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Proszę państwa, mamy jeszcze dwanaście minut, dlatego proszę, żeby wypowiedzi były naprawdę krótkie. I jeszcze prosili o możliwość wypowiedzi panowie posłowie. Pan przewodniczący chciał jeszcze zabrać głos i nasi goście. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Nie chcąc polemizować, chcę tylko zwrócić uwagę na stronę formalną, w szczególności mówię do pana posła Dudy, ale i innych osób, że jest już sprawozdanie właściwych komisji, przyjęte chyba 30 listopada, i skierowane do marszałka. Pojutrze, czyli w czwartek, jest drugie czytanie, więc już nikt, żadna komisja formalna, czyli uprawniona, czy inne osoby na sali, nie pochylą się nad tym, o czym pan mówił. Żadnych poprawek nie będzie, chyba że namówimy, czy państwo namówią posłów z klubów, żeby podczas drugiego czytania zgłosić poprawki. A tak, to już się mleko rozlało. Moim zdaniem nasza Komisja powinna prosić marszałka czy wystąpić z wnioskiem, żeby przesunął termin rozpatrzenia drugiego czytania i żeby poszerzyć o naszą Komisję, czyli Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych grono Komisji opiniujących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Najpierw taka uwaga merytoryczna, potem polityczna, ponieważ pomysł pana Huskowskiego i państwa jest stricte polityczny. Odniosę się do tego, co tutaj pan współprzewodniczący proponował i co było którymś z kolei głosem wielbiącym ten pomysł i podpowiedź pana profesora Janusza, żeby opatrywać istniejące obiekty komentarzami. Pan podał przykład z Niemiec, z jakiegoś niemieckiego miasteczka. Niemcy mają swój problem z historią, zresztą rozgrywany w sposób arcymistrzowski i znakomicie nobilitujący z każdym rokiem ich dobre mniemanie o sobie i samopoczucie. To jest zupełnie co innego. Nie można przenosić tych wzorców na polski grunt, ponieważ przenoszenie tego, czyli opatrywanie istniejących obiektów komentarzami w ten czy inny sposób, to jest tworzenie w Polsce przestrzeni czysto postmodernistycznej, zrelatywizowanej, ambiwalentnej w sferze wartości, i na to zgody nie ma i być nie może.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast wracając do państwa propozycji i tego, co po raz kolejny bardzo mocno – nie chcę powiedzieć agresywnie, ale niebezpiecznie jednoznacznie – określił pan przewodniczący Huskowski, uważam, że właśnie to, że punkt ciężkości dyskusji został przeniesiony z Komisji Mniejszości na Komisję Samorządu i Komisję Administracji, czyli te, które zajmują się całością problematyki polityki państwa, spowodowało, że ta dyskusja nie poszła w tym najgorszym kierunku, czyli polityzacji. Przecież mamy tutaj próbkę, którą państwo dali, czystej manipulacji problemu i czystej ekstrapolacji różnych sytuacji. Przecież do tego by się to sprowadziło, gdybyśmy byli Komisją wiodącą i nadawali ton. Nie ma zgody na taką perspektywę, bo o coś zupełnie innego chodziło. Myślę, że to jest na pewno do udowodnienia podczas dalszego procedowania, jak również to, o czym tutaj bardzo przytomnie mówił pan poseł Duda. Ja zresztą też na samym początku mówiłem. Każdy projekt ma słabości i jest jeszcze czas na to, żeby te rzeczy poprawić. Natomiast na pewno jest tak, że z punktu widzenia interesów państwa i racji stanu nie wolno stracić kontroli nad tym, żeby dyskusja była prowadzona w kierunku zgodnym z intencjami wnioskodawców, z polską racją stanu, z interesem narodowym. Myślę, że to się dzieje, z wyjątkiem tego incydentu, który, mam nadzieję, nie nastąpi, ponieważ na to, żebyśmy wchodzili z jakimś wyrzutem i wskazywaniem publicznym, że nie ma nas w procesie legislacyjnym, zgody mojej i moich kolegów nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że jeżeli ktoś upolitycznia, to właśnie pan przewodniczący. Czasem się dziwię, że właśnie pan obrał sobie jako komisję taką ważną dla siebie Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo nasza rola to jest obrona mniejszości i zrobienie wszystkiego, aby integracja mniejszości z państwem polskim była jak najbardziej szeroka. Natomiast pan mówi zawsze tylko o polskiej racji stanu, tak jakby te mniejszości były na trzecim, czwartym i dziesiątym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Z mojego punktu widzenia są na pierwszym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jakoś tego nie widać. Ale oddaję głos, bo już będziemy kończyć. Proszę, najpierw pan, a potem pan wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Ja tylko chcę przekazać pismo, które wystosowało Ukraińskie Towarzystwo Historyczne w Polsce, w którym zawarta jest ocena tego projektu i zagrożenia, jakie niesie. Nie będę ich powtarzał, ponieważ są one tu nazwane i wybrzmiały już na tej sali. Chciałbym zwrócić uwagę na aspekt praktyczny, bo możemy teoretycznie rozważać, czy ta ustawa zmieni, nie zmieni, stanowi zagrożenie, nie stanowi zagrożenia, ale jesteśmy w pewnej konkretnej rzeczywistości. Otóż, po zmianie i likwidacji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa wszelkie kwestie związane z upamiętnieniami przeszły do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, co powoduje, że jesteśmy w totalnym zawieszeniu. To znaczy, nie ma procedur, nie ma wypracowanych środków finansowych, nie ma praktyki, która by regulowała te kwestie, i na dodatek otrzymujemy kolejne wyzwanie, którym do końca nie wiemy, kto się będzie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jedna uwaga do opinii IPN. W Przemyślu jest cmentarz żołnierzy Ukraińskiej Armii Republiki Ludowej, sojuszników w wojnie z bolszewikami. Sojuszników Polski, czyli, tak jak pan poseł raczył zauważyć, jest to zgodne z polską racją stanu. Według opinii zaaprobowanej przez rzeszowski IPN na tablicy informacyjnej pojawiła się informacja, że w tym miejscu mniejszość ukraińska organizowała antypolskie uroczystości. Spowodowało to konflikt nie tylko na linii społeczność mniejszościowa z Przemyśla, ale także konflikt w relacjach pomiędzy instytucją rządową ukraińską, która zajmuje się upamiętnieniami, a Polską. Mimo upływu dwóch lat tablicy po dzień dzisiejszy nie ma. Proponowałbym więc, żebyśmy tej ustawy nie rozpatrywali w abstrakcie, tylko odnieśli do konkretnych realiów, konkretnych upamiętnień, i tego, co się dzieje na pograniczach. Decyzje podejmują ludzie, podejmują pod kątem różnych motywacji. W końcowym rezultacie nie są to racje zgodne z polską racją stanu. To, o czym mówimy tu po raz kolejny na Komisji. Niszczenie pomników jest niezgodne z polską racją stanu. Przyznali to tutaj wszyscy panowie, gdy w marcu prezentowaliśmy to wystąpienie. Do dzisiaj tej kwestii nie posunięto do przodu ani o milimetr. Natomiast funduje się nam kolejne zarzewia konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Na koniec: na Ukrainie jest około stu polskich nielegalnych upamiętnień, jest kilka cmentarzy 27. Wołyńskiej Dywizji AK. Nie dawniej jak wczoraj, po incydencie w Przemyślu, kiedy publicznie zabrzmiało hasło „zabić Ukraińców”, jeden z radykalnych polityków ukraińskich pan Dmytro Korczyński zaproponował to, o czym mówił pan profesor Motyka, żeby tak samo postępować względem polskich upamiętnień. Jak państwo chcą wywołać wojnę pomnikową, to ją wywołają, ale wtedy skutki tego typu działań wobec cmentarzy, które zostały ustanowione na Ukrainie w latach 90., będą po stronie tych, którzy podjęli taką decyzję, bo od ustawy do realizacji jest krótka droga. Apelowałbym więc jednak o rozwagę w tej kwestii. Przypomnę jeszcze – jest tu dużo historyków – w latach 70. próbowano zmienić nazwy w Bieszczadach. Zaprotestowała polska inteligencja i opozycja i nie doszło do tego. Jest to przykład wrażliwości społeczeństwa polskiego na inną kulturę i tradycję. W tej ustawie nie ma ani joty wrażliwości na obywateli polskich należących do innych narodowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy dwa zdania jeszcze pan chciał powiedzieć? Pan profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ProfesorInstytutuStudiówPolitycznychPANGrzegorzMotyka">Ad vocem, króciutko. Myślę, panie pośle, że doszło do nieporozumienia. Powstanie w 1941 r. wywołał Litewski Front Aktywistów we współpracy z Abwerą, czyli wywiadem niemieckim, w celu stworzenia sojuszniczego państwa z Niemcami. W związku z tym zestawianie tego zrywu z powstaniem warszawskim jest ze wszech miar niewłaściwe i proszę tego nie robić w żadnej innej kolejnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ProfesorInstytutuStudiówPolitycznychPANGrzegorzMotyka">Natomiast chciałbym jeszcze bardzo krótko dodać jedną rzecz. Sprawdziłem przed chwilą, opinia pana Szarka, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, jest z 5 sierpnia. Sądzę, że on również widział tę ustawę w zupełnie innej formule. Nie wierzę w to, żeby moi koledzy z IPN, z którymi dyskutujemy, zgadzając się lub nie, zaakceptowali przepis art. 1 ust. 3. Po prostu w to nie wierzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie profesorze. I ostatnie dwa zdania pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardGalla">Jedno tylko zdanie, które kieruję do pana posła Stawiarskiego. Myślę, że poświęcimy sobie trochę więcej czasu, jadąc pociągiem, nie będziemy milczeć, a będziemy mówić. Ja będę pana edukował w sprawach mniejszościowych. Pan profesor Grzegorz Janusz jest wybitnym specjalistą od spraw mniejszościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBartłomiejStawiarski">Jest wybitnym specjalistą od wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardGalla">Proszę nie obrażać ludzi nawet wiekiem starszych. Jest profesorem, który pracował od początku przy projekcie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Jeśli wypowiadał się w sprawie Opola, to właśnie w kontekście mniejszościowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na tym kończymy nasze posiedzenie, a ponieważ jesteśmy poza procedurą legislacyjną, to nie możemy zajmować oficjalnego stanowiska, ale bardzo, bardzo zachęcam państwa do udziału w czwartkowej debacie, żeby państwo posłowie tam wyrazili swoje stanowisko. Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>