text_structure.xml
81.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która dzisiaj będzie się zajmowała informacją Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat pomników i tablic upamiętniających postaci i wydarzenia ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce w latach 2014–2016.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam panią Magdalenę Gawin podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz pana Jana Łazickiego, który jest głównym specjalistą w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego. Witam pana profesora Andrzeja Kunerta sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Pan profesor będzie dzisiaj naszym referentem. Bardzo się z tego cieszymy. Witam pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panią Teresę Kaczmarek, która jest zastępcą pana dyrektora i pana Dobiesława Rzemieniewskiego naczelnika wydziału w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Oczywiście, witam stałego doradcę Komisji pana profesora Lecha Nijakowskiego. Najgoręcej witam moje koleżanki i moich kolegów posłów, bo to dla was głównie to posiedzenie jest przygotowane.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Witam jeszcze naszych szczególnych gości. Witam pana Andrzeja Sochaja i pana Jerzego Norberta Grzegorka, którzy reprezentują Związek Romów Polskich. Witam pana Piotra Tymę ze Związku Ukraińców w Polsce. Bardzo się cieszę, że pan jest, bo parę posiedzeń wstecz pan nam prezentował pomniki ukraińskie, które są notorycznie dewastowane. Mamy też okazję, panie prezesie, zapytać przedstawicieli rządu, czy z tą sprawą zostało coś zrobione, czy coś się w tym temacie dzieje.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wobec tego, żeby nie tracić czasu, zapraszamy pana profesora Andrzeja Kunerta, aby przedstawił nam informację MKiDN. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejKrzysztofKunert">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie, szanowni panowie, nie do końca wiem, ile mamy czasu. To jest materiał na mniej więcej dwugodzinne wystąpienie, ale postaram się...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie tyle, bo pan nie zdąży. Całe posiedzenie Komisji może trwać dwie godziny, bo na tyle mamy salę. Kolega przewodniczący mi podpowiada, że piętnaście minut już minęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Spróbuję się zmieścić. Podzieliliśmy sobie to sprawozdanie na części narodowościowe.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Zaczynamy od mniejszości ukraińskiej. To jest, oczywiście, umowa polsko-ukraińska o wzajemnej ochronie miejsc pamięci i spoczynku ofiar wojny i represji politycznych z 1994 r. Niezależnie od międzyresortowej komisji urzędującej w Kijowie z sekretarzem Światosławem Szeremetą, oczywiście, jesteśmy także w kontakcie z prezesem Związku Ukraińców w Polsce, wymienionym tutaj przez panią przewodniczącą i obecnym na posiedzeniu panem Piotrem Tymą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przepraszam, panie profesorze. Gdyby pan odrobinę obniżył ten mikrofon, to lepiej byłoby może słychać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">W tym czasie, który obejmuje sprawozdanie, mieliśmy do czynienia z jedną dość długo – przepraszam za to słowo – ciągnącą się sprawą. To jest tablica informacyjna u wejścia na Ukraiński Cmentarz Wojenny w Przemyślu-Pikulicach. Strona ukraińska interweniowała u nas, protestując zwłaszcza przeciwko jednemu sformułowaniu, które na tej tablicy się znalazło. Jeśli chodzi o to jedno zdanie, akurat mieliśmy opinię identyczną, że po prostu nie było to i nie jest ani niezbędne, ani nawet potrzebne. Dzięki naszej interwencji udało się tę tablicę usunąć.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Cały czas, ale tak na dobrą sprawę właśnie w tym okresie, o którym mówimy, zwłaszcza w 2015 r., mieliśmy do czynienia, niestety, z kilkoma incydentami wymierzonymi w ukraińskie miejsca w Polsce. To bardzo skomplikowana dla nas sprawa, skomplikowany temat. Oczywiście, jesteśmy przeciwko każdej dewastacji, jesteśmy przeciwko każdemu znieważaniu takich miejsc, tyle że tutaj chodzi akurat o te miejsca, które noszą charakter upamiętnień symbolicznych, w ogromnej większości niezwiązanych z miejscami spoczynku, z miejscami pochówku ofiar. Chodzi o miejsca, które w dodatku wywoływały zawsze pewną porcję złych, negatywnych emocji. W ostatnim czasie nastąpiło stężenie tych emocji, które wyraziło się właśnie w owych dewastacjach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Mówiąc otwartym tekstem, bo musimy to brać pod uwagę i musimy to także w tym miejscu powiedzieć głośno, chodzi o miejsca nielegalne, chodzi o pomniki wznoszone bez wiedzy i bez zgody stosownych czynników Rzeczypospolitej. Strona ukraińska tłumaczy się tym, że to są w większości pomniki wznoszone w pierwszej połowie lat 90., czyli przed podpisaniem wspomnianej przeze mnie umowy polsko-ukraińskiej. Nie do końca jesteśmy w stanie przyjąć to tłumaczenie, tę argumentację. Chodzi o to, że zarówno symbolika prezentowana w tych miejscach, jak i teksty są nie do przyjęcia przez stronę polską. Przez wiele lat, kiedy rada działała, staraliśmy się naprawdę pilnować, także jeśli chodzi o polskie miejsca i polskie upamiętnienia po stronie ukraińskiej. Staraliśmy się pilnować, żeby zarówno symbolika, jak i teksty były jednak z akceptacją gospodarza, czyli państwa, na którego terenie chcieliśmy postawić, wznosiliśmy, odsłanialiśmy takie miejsca. Tutaj tej sytuacji nie było. Zdajemy sobie w pełni sprawę, że po stronie ukraińskiej jest pewna liczba upamiętnień, także o charakterze pomnikowym, podobnie nielegalnych jak niektóre ukraińskie w Polsce. Zdajemy sobie z tego sprawę. Stąd nasza kilkakrotnie powtarzana propozycja dla strony ukraińskiej, dotycząca uregulowania tego problemu, występującego po obu stronach granicy. Do dzisiaj jakoś, niestety, nie udało się wspólnie usiąść do stołu i próbować rozwiązać ten bardzo trudny, przykry problem, kompletnie niepotrzebny nam w stosunkach polsko-ukraińskich.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Są sytuacje, kiedy strona ukraińska zgłasza się do nas z prośbą o wsparcie i pomoc, tudzież ułatwienia w dojściu do instytucji, które wydają zgody i pozwolenia na wszelkiego typu ułatwienia, jeśli chodzi o prace ekshumacyjne w kilku miejscach, w których w tej chwili Ukraińcy poszukują szczątków swoich ofiar. Oczywiście, w każdym takim wypadku pomagaliśmy. Sytuacja się zmieni, a właściwie już zmieniła kilka dni temu, bo – zgodnie z nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i niektórych innych ustaw – tam, gdzie jest wpisana likwidacja ROPWiM, od tego momentu, dokładnie od 14 czerwca br., wyłączność, jeśli chodzi o wszelkiego typu sprawy związane z ekshumacjami, spada już na prezesa IPN, więc strona ukraińska tutaj będzie miała takiego partnera we wszystkich sprawach związanych z poszukiwaniem szczątków i ekshumacjami.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Bardzo żałujemy, że nie udało się sfinalizować bardzo pięknego pomysłu wspólnego polsko-ukraińskiego cmentarza wojennego w Łańcucie, bo wszelkie zgody i pozwolenia ze strony polskiej zostały załatwione już 4 lata temu. W Łańcucie mamy naszych żołnierzy z 1939 r. i żołnierzy ukraińskich Semena Petlury walczących po stronie marszałka Piłsudskiego w 1920 r. w wojnie polsko-bolszewickiej. Wielka szkoda, ale wszelkie zgody i pozwolenia zostały załatwione.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Upamiętnienia żydowskie. Jeśli chodzi o nasz udział, jest to głównie opiniowanie projektów tablic pamiątkowych. W tym czasie zaopiniowaliśmy pozytywnie 9 takich wniosków – Działoszyce, Starachowice, Sokółka w województwie podlaskim, Końskie, Ostrowiec Świętokrzyski, Suwałki, Elbląg, Gorzów Wielkopolski i Szamotuły. W kilku innych wypadkach...</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Nie przypominam sobie wypadku, w którym odmówilibyśmy czy akceptacji, czy pomocy. Jednym jedynym wyjątkiem było zgłoszenie przez nas zastrzeżeń czysto merytorycznych w bardzo skomplikowanej i kontrowersyjnej dla historyków sprawie pomnika poświęconego żołnierzom Żydowskiego Związku Wojskowego. Chodzi o prośbę o udokumentowanie konkretnych spraw i osób, którym ten pomnik miałby być poświęcony, bo tutaj spory wśród historyków są dość żywe od wielu, wielu lat.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Jedno zdanie na temat niesłychanie – naszym zdaniem – wzruszającej inicjatywy. Wiem, że rzadko się chyba w takim gronie używa przymiotnika „wzruszający”, ale chodzi o wzruszającą inicjatywę szefa sztabu niemieckiej Akademii Policyjnej w Hamburgu, który zgłosił się do nas z prośbą o zaopiniowanie ich pomysłu i ich tekstu. Tutaj mieliśmy pewne zastrzeżenia, ale wydaje się, że udało się je pokonać. To niemiecka inicjatywa budowy pomnika upamiętniającego żydowskich mieszkańców Józefowa i okolic, zamordowanych w lipcu 1942 r. przez funkcjonariuszy niemieckiego 101. Policyjnego Batalionu Rezerwowego właśnie z tegoż Hamburga. Inicjatywa wydaje nam się niesłychanie istotna, godna wsparcia i naprawdę wzruszająca.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Największym przedsięwzięciem, które wspieramy niesłychanie intensywnie – myślę, że warto też o tym powiedzieć, że także finansowo – jest trwająca od dłuższego czasu, ale z całkowitą pewnością wreszcie do zrealizowania w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, budowa pomnika Archiwum Ringelbluma w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Upamiętnienia niemieckie. To pozytywne zaopiniowanie i wsparcie kilku niemieckich pomysłów upamiętnień dotyczących byłych niemieckich mieszkańców kilku miejscowości w Polsce, którzy stracili życie w czasie I bądź II wojny światowej, głównie I wojny światowej. Nie przypominam sobie w tej chwili, żebyśmy mieli jakieś problemy z taką akceptacją i z takim wsparciem.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Jeśli chodzi o groby wojenne, niech przykładem zakresu działalności i tego wspierania mniejszości niemieckiej będą prace na niemieckich cmentarzach wojennych z okresu I wojny światowej. W ciągu dwóch minionych lat dofinansowaliśmy bardzo intensywnie prace remontowe różnej skali i różnego zakresu na 31 niemieckich cmentarzach wojennych z czasów tamtej wojny.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Upamiętnienia rosyjskie. Oczywiście, dominuje tutaj sprawa cmentarzy żołnierzy Armii Czerwonej. Wedle naszej ewidencji to jest w tej chwili 718 obiektów w Polsce. Liczymy łącznie duże kwatery wojenne i osobne cmentarze wojenne. Nie muszę mówić, jak gigantyczny jest to problem. Myślę, że Rzeczypospolita jakoś sobie z tym problemem radzi dzięki znakomitej współpracy wojewodów z radą.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Na koniec chciałbym wspomnieć o upamiętnieniach romskich. Bardzo dziękuję panu prezesowi za to, że powiedział kilka ciepłych słów na temat naszej współpracy. Mamy nadzieję, że tak jak w lipcu 2014 r. udało nam się pozytywnie zakończyć sprawę pomnikowego upamiętnienia Romów i Sinti zamordowanych w Treblince, tak lada moment uda nam się sfinalizować sprawę pomnika w Chełmnie.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Ostatnie trzy zdania. Upamiętnienia tatarskie. Mówiąc o pozytywnym zaopiniowaniu projektu pomnika w Piaśnicy, upamiętniającego Najmana Mirzę Kryczyńskiego zamordowanego przez Niemców w czasie II wojny światowej, chciałem też wspomnieć o innym. To chyba pierwszy pomnik Tatara na koniu, wielkości naturalnej, w dodatku w oprzyrządowaniu żołnierza słynnego szwadronu tatarskiego z 1920 r., który udało nam się sfinansować. Został uroczyście odsłonięty przez prezydenta w 2010 r. w Gdańsku. W tej chwili uczestniczymy, wspierając je mocno, w pracach na temat tablicy pamiątkowej muzułmańskich ofiar obozu w Stutthofie.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Ostatnie zdanie o Ormianach i upamiętnieniach ormiańskich. Na wniosek mniejszości ormiańskiej bardzo mocno wsparliśmy i sfinansowaliśmy... Po pierwsze, to już dawno, ale wspomnę o tym, bo Ormianie twierdzą, że to pierwszy taki wypadek w przestrzeni publicznej w Polsce, gdzie mówi się o polskich Ormianach. To jest tablica pamiątkowa ku czci matki Nieznanego Żołnierza, Jadwigi Zarugiewiczowej z polskich Ormian ze Lwowa, którą my nazywamy symboliczną matką nieznanych żołnierzy. Tej, która wylosowała trumnę ze szczątkami Nieznanego Żołnierza pochowaną w 1925 r. w Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie. Idąc tym tropem, ponieważ udało się Ormianom wytropić miejsce pogrzebania tejże matki Nieznanego Żołnierza w Suwałkach – bardzo zniszczony grób, w absolutnym zapomnieniu – za zgodą księdza proboszcza i miejscowego biskupa ekshumowaliśmy szczątki matki Nieznanego Żołnierza. W bardzo uroczystej oprawie państwowej i wojskowej pochowaliśmy je 30 maja br. w kwaterze żołnierzy 1920 r. – tej ogromnej kwaterze, największej w Polsce – na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, dopełniając w ten sposób obowiązku państwa wobec tej osoby, dzięki której w jakiejś mierze możemy powiedzieć, że mamy wspaniały Grób Nieznanego Żołnierza w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję panu profesorowi Kunertowi. Proszę państwa, teraz zapraszam do dyskusji państwa posłów i naszych gości. Bardzo proszę, otwieram dyskusję nad tą informacją. Będę też prosiła o jedno. Proszę, żeby każdy z państwa, który będzie zabierał głos, przedstawił się dla pozostałych słuchaczy, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Nazywam się Lidia Chodnicka. Jestem prezesem Stowarzyszenia „Wspólnota Rosyjska”. To stowarzyszenie ma już 25 lat. Prowadzimy zawsze bardzo szeroką współpracę z wojewodą mazowieckim, poprzednio z Jackiem Kozłowskim, teraz Zdzisławem Sipierą. Zapraszani jesteśmy...</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Pytanie dotyczy pomników żołnierzy radzieckich, którzy zginęli tu przy wyzwoleniu Warszawy. Mianowicie chodzi o pomnik braterstwa broni, który właściwie był postawiony z funduszy obywateli Warszawy. W kronice, którą obejrzałam niedawno, mówiono o tym, że ten pomnik jest własnością obywateli Warszawy. Na tym pomniku nie ma żadnych gwiazd. To jest tzw. pomnik czterech śpiących, który w związku z budową metra był jak gdyby tymczasowo usunięty do renowacji. Teraz, pomimo tego, że wyznaczone jest miejsce dla tego pomnika, on w dalszym ciągu nie jest ustawiony na właściwym miejscu. Mam więc pytanie, ponieważ to nie jest własność władz rosyjskich, tylko obywateli polskich, bo obejrzałam kronikę wyzwolenia Warszawy, gdzie była mowa o tym, z jakich funduszy powstał ten pomnik. Nawet jest taka prośba, żeby zwrócić się do sądu. Ponieważ to jest własność narodu, ona musi być zwrócona obywatelom Warszawy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Pytanie jest takie: Czy są jakieś działania w tym kierunku? Nie tylko chodzi o ten pomnik czterech śpiących, ale też pomnik, który był na skwerze w parku Skaryszewskim. Uważam, że taka walka z pomnikami, z ludźmi, którzy zginęli nie z własnej woli, jest karygodna i według mnie trzeba z tym coś robić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Czy na ten głos ktoś z państwa ministerstwa chciałby odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Jeżeli pani minister nie, to ja, oczywiście... Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na razie nie, tak? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Chciałem odpowiedzieć bardzo krótko, najkrócej jak to jest możliwe, że mówienie w Polsce o wyzwoleniu Warszawy w okolicznościach, które pani wspomniała, to – w zależności od poczucia humoru i stanu nerwów tych, do których pani to mówi – albo jest to nietakt, albo prowokacja, jak również dalsza część tego wywodu w sytuacji, kiedy rzekomymi fundatorami pomnika byli obywatele Warszawy. To jest przecież kompletna nieprawda, żeby już używać bardzo delikatnych formuł i określeń. Władza radziecka czy sowiecka przynajmniej decydowała o takich aktach w tamtych czasach, kiedy tego typu pomniki powstawały. Było to na oczywiste zamówienie polityczne. W tym czasie, kiedy to się działo, żołnierze niezłomni byli mordowani w więzieniach na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Natomiast teraz kilka słów do przedstawienia informacji przez pana profesora. Jeszcze się nie zwróciłem do pani minister i do pana profesora, co czynię niniejszym. Zacznę też od uwagi pozornie tylko technicznej. Przebiegłem tekst. Nie jest to regułą w tym sprawozdaniu, na szczęście, ale zawsze będę wypominał, choćby cały... Myślę, że to będzie zanikająca tendencja albo w ogóle już wypleniona, jak się zdarza taka zbitka „okupacji nazistowskiej”. Proszę łaskawie zawsze uważać, żeby to było napisane poprawnie, tak jak powinno być. Po prostu „okupacji niemieckiej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Nie użyłem tego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełSzymonGiżyński">W sprawozdaniu jest takie określenie. Strona 2, akapit chyba... Gdzieś ⅔ strony. Czytam: „informacje na temat istnienia w miejscu wskazanym przez stronę ukraińską dwóch innych mogił, w których spoczywają ofiary niemieckiej zbrodni z okresu okupacji nazistowskiej”. Jest? Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Ofiary niemieckiej okupacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełSzymonGiżyński">No, ale „nazistowskiej”, prawda? To należy raz na zawsze...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Ale w całym zdaniu, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jest i „niemieckiej”, i „nazistowskiej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełSzymonGiżyński">W każdym zastosowaniu powinno być po prostu „niemieckiej”. Myślę, że pani minister całkowicie się z moją lekcją odczytania tego sformułowania zgadza.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełSzymonGiżyński">Wiem, że jest tutaj pewna zasadnicza trudność. Można ją najdelikatniej nazwać metodologiczną, ale przecież chodzi o trudność stricte polityczną. Nie ma przecież najmniejszej symetrii pomiędzy tym, co się wówczas działo, między zbrodnią ludobójstwa a niewinnością ofiar, między tym, że po jednej stronie były ofiary zbrodni ludobójstwa, z drugiej strony także w większości ofiary obrony przed zbrodnią ludobójstwa, prawda?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełSzymonGiżyński">Mam pytanie do pani minister, stosując tutaj zasadę precedencji i rangi. Czy w państwa sprawozdaniu albo w materiałach, które ministerstwo zebrało na tę okoliczność, są jakieś przykłady, gdzie mniejszości obecne na ziemiach polskich fundują tablice, pomniki bądź w jakiś inny sposób upamiętniają przykłady polskiego patriotyzmu, mającego swoje źródło w społecznościach tych mniejszości? Zarówno patriotyzmu polskiego, jak i również aktów... Wspomniał o tym pan profesor Andrzej Kunert, jako o pewnej nieudanej inicjatywie, dotyczącej Petlury, walczącego w imieniu również niepodległości ukraińskiej, ale także w interesie polskiej racji stanu, bo to było przecież wówczas działanie całkowicie zbieżne i sprzężone. Czy tego typu inicjatywy, będące w zgodzie z polską racją stanu bądź wprost wynikające z polskiego patriotyzmu, z taką motywacją, są adresowane ze środowisk ewidentnie zaliczanych do mniejszości narodowych? Czy taką ewidencję państwo mają? Czy można się takimi przykładami – bardzo chwalebnymi, bardzo znaczącymi, bardzo pięknymi – posługiwać w polskiej polityce historycznej? Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani minister zechce odpowiedzieć tym razem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dzień dobry państwu. Jeszcze tylko chciałam może przypomnieć, że ROPWiM działa w imieniu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dlatego że do kompetencji ministra, jak sama nazwa wskazuje, należą także upamiętniania. Jest to bardzo ważna część działalności ministerstwa. Jednocześnie wiemy, że ROPWiM miała pewną autonomię. Tutaj możemy powiedzieć, że to są działania, które możemy traktować jako pewien raport z działalności rady, prawda?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Natomiast zacznę od bardzo drobnej uwagi. Całkowicie się zgadzam, że powinniśmy mówić „okupacja niemiecka”, ale w tym akurat przykładzie chodziło po prostu o zmianę stylistyczną, żeby dwa razy nie powtarzać „ofiary niemieckiej zbrodni” i „niemiecka okupacja”. Mogę tylko powiedzieć, że akurat pan profesor Kunert przestrzega tej nomenklatury we właściwy sposób.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Problemem nie są w ogóle polscy historycy albo polscy urzędnicy. Mamy problemy bardziej na Zachodzie, dlatego że „Nazi occupation” po prostu weszła do literatury anglosaskiej i jest absolutnie dominująca w literaturze angielskiej, w literaturze niemieckiej, w literaturze amerykańskiej itd., więc my jakby... Rozumiem intencje, tylko że trudno jest odwrócić ten trend, żeby jednak nie mówić, że walczyliśmy z nazistami, prawda? Jestem o tym głęboko przekonana i sądzę, że nasi dziadkowie nie wiedzieli, że walczyli z nazistami. Na ogół walczyli po prostu z Niemcami. Jest to trudne ze względu na pewien kontekst międzynarodowy i to, że ten termin został kupiony. Został kupiony przez uniwersytety, ośrodki badawcze i jest bardzo, bardzo silny na Zachodzie. Chciałabym tylko, żebyśmy o tym po prostu pamiętali.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o pytanie, które zadała pani prezes Wspólnoty Rosyjskiej, to sprawa tzw. pomnika czterech śpiących jest sprawą, która należy do samorządu Warszawy, czyli tutaj osobą właściwą, której należy zadać takie pytanie, jest pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. My nie mamy nawet prawa jako MKiDN, ale także pan minister jako sekretarz ROPWiM, schodzić – powiedziałabym – tak nisko, żeby bardzo silnie ingerować w działalność samorządu. Oczywiście, wiem, że pan profesor Kunert wydał swoją opinię, o której za chwilę będzie mówił, tylko mówię, kto jest właściwym adresatem tego pytania. Właściwym adresatem jest samorząd i pani prezydent.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o upamiętnienia mniejszości narodowych zasłużonych dla Polski, czyli po prostu polskich obywateli, bo pan zadał takie pytanie, to sądzę, że bardziej szczegółowo na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć pan profesor Kunert. To rzeczywiście wygląda tak, że sądzę, że tutaj stroną dominującą jest raczej polska strona i państwo polskie. Chyba tak to powinno wyglądać, dlatego że to my także dbamy o groby katyńskie żołnierzy żydowskich, polskich obywateli przedwojennych, którzy zostali zamordowani w Katyniu. Wydaje mi się, że nawet powinniśmy robić więcej w tym kierunku, podkreślać właśnie ten wkład mniejszości narodowych w obronę Polski, w czyn zbrojny. Sądzę, że nie jest to powszechnie znane. Wydaje mi się, że jednak jest to w pewien sposób zupełnie naturalne, że zawsze dla Żydów będzie ważniejszy Ben Gurion i twórcy Państwa Izrael niż ci Żydzi, którzy wstępowali do polskiego wojska i zginęli w trakcie walk obronnych, ale też proszę zrozumieć tę sytuację, że dla nas również są jednak ważniejsi żołnierze polscy, którzy wzięli udział w II wojnie światowej i walczyli w szeregach armii nie tylko polskiej, ale w zasadzie we wszystkich zakątkach świata, dlatego że my się z tym silniej identyfikujemy, prawda?</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Wydaje mi się, że w tym sprawozdaniu, które tutaj widzimy, dominują przede wszystkim upamiętnienia... No, tutaj widzimy, że chyba największe pole działalności jest jednak zagospodarowane przez upamiętnienia strony ukraińskiej. Nawet widać z tego sprawozdania, że to jest kilka stron, prawda? Cztery strony. Upamiętnienia żydowskie są dosyć skromne. One zajmują mniej więcej stroniczkę. Chciałabym jednak zapytać pana profesora Kunerta, dlaczego były takie duże problemy z upamiętnieniem Żydowskiego Związku Wojskowego. Czy oprócz książki pana profesora Libionki i polemiki pani Anny Ciałowicz pojawiło się jeszcze coś takiego, co miałoby zahamować ten proces? Wydaje mi się, że sama idea jest bardzo dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Czy to wszystko?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Tak. Jeszcze tylko prosiłabym o uzupełnienie tej wypowiedzi przez pana profesora Kunerta, jeśli chodzi o pomnik czterech śpiących, jakie stanowisko oficjalne zajęła ROPWiM, ale – jak mówię – ta sprawa nie należy do nas, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak, ale pomimo wszystko, obojętnie do kogo sprawa należy, to jednak bardzo proszę uczestników dyskusji, żeby o swoich interlokutorach wyrażali się z szacunkiem. Pani mówiła o ludziach, którzy zginęli, którzy polegli. Nie można mówić, że miała pani poczucie humoru, mówiąc o takich sprawach. No, to jest obrażanie kogoś, dlatego proszę. To jest posiedzenie, gdzie naprawdę o poważnych sprawach mówimy i dlatego miejmy nawzajem do siebie szacunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Pani przewodnicząca, pani drugi raz z rzędu w ważnych sprawach coś takiego sugeruje. Mówiłem o adresatach, nie o nadawcy. W najmniejszym stopniu to, co powiedziałem, nie dotyczyło pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie udzieliłam panu głosu. To po pierwsze. Po drugie, do pana mam osobiście taką prośbę, bo to się nie pierwszy raz zdarzyło, że obraża pan naszych gości. Dlatego na tym poprzestańmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Przepraszam. Można jeszcze jedno zdanie? Ponieważ była podpisana w 1993 r. umowa, że pomniki nie będą ruszone. Wtedy prezydentem był Wałęsa. Dlaczego nie jest respektowana ta umowa, podpisana przez rząd? Wtedy był już demokratyczny rząd, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani ma prawo zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to jest drugi taki, bardzo bolesny problem, z jakim mamy do czynienia, zwłaszcza w ostatnich latach. Po pierwsze, nielegalne upamiętnienia ukraińskie. Po drugie, mówiąc uczciwie i szczerze, przy całym szacunku do pani, która problem tych pomników poruszyła, wojna pomnikowa, którą władze rosyjskie dość systematycznie usiłują wprowadzać do przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">To rzeczywiście jest tak, że niezależnie od... Wróć. Oczywiście, jest umowa polsko-rosyjska z lat 90. Tam rzeczywiście zawsze był pewien problem z interpretacją, co to znaczy „i pomniki” w głównej treści tej umowy, mówiącej o świętym obowiązku obu państw w kwestii ochrony i opieki nad cmentarzami wojennymi. Ponieważ budziło to stale coraz mocniejsze emocje, niestety, najczęściej negatywne, w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych 2 lata temu uczestniczyliśmy w ustanowieniu oficjalnej interpretacji tego sformułowania przez stronę polską. Przyjęliśmy i od tego czasu trzymamy się tego z żelazną konsekwencją, że tam, gdzie jest sformułowanie „i pomniki”, dotyczy to bądź pomników będących elementami cmentarzy wojennych, bądź pomników na miejscach spoczynku czy na miejscach pochówku szczątków żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Zwłaszcza w wypadku pomników chwały i wdzięczności Armii Czerwonej takie sytuacje miały miejsce. Czasem okazuje się, że to są informacje niezgodne z rzeczywistością, ale tak to przez wiele lat przedstawiano. Skoro przyjęliśmy taką interpretację, że tu jest wszystko w porządku i strona polska uważa, że pomniki związane ze szczątkami żołnierzy nie powinny budzić żadnych złych emocji i są nienaruszalne, o tyle dalszy byt pomników chwały i wdzięczności, które nie mają żadnego związku ani z cmentarzami wojennymi, ani z miejscami pochówku i pogrzebania szczątków żołnierzy, jest wyłącznie kwestią decyzji samorządów. W tych wszystkich wypadkach, kiedy samorządy zwracały się do nas o akceptację pomysłu przesunięcia bądź usunięcia takiego pomnika – to najczęściej były sytuacje takie, że po prostu stan fizyczny, materialny upamiętnienia był po prostu groźny – wyrażaliśmy akceptację, albowiem decyzja jest po stronie samorządu. Mogliśmy tylko zaopiniować.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">W wypadku pomnika czterech śpiących, który stał się właśnie symbolem wszystkich takich upamiętnień o charakterze chwały i wdzięczności dla Armii Czerwonej, rada zawsze prezentowała takie stanowisko, że wyrazem naszej pamięci o żołnierzach Armii Czerwonej, którzy ponieśli śmierć, wyzwalając Polskę spod okupacji niemieckiej... Nie jest ich winą, do czego byli używani następnie. Proszę się nie gniewać. Mam nadzieję, że pani tego nie weźmie do siebie. Historycy przecież dobrze wiedzą, że natychmiast po tym dniu styczniowym 1945 r., kiedy Armia Czerwona i Ludowe Wojsko Polskie weszły w opustoszałe ruiny Warszawy, głosząc wyzwolenie stolicy Polski, to dosłownie następnego dnia wokół miasta pojawiły się osławione NKWD-owskie posterunki filtracyjne, które pilnowały, kto to do Warszawy miałby wracać.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Powtarzam jednak, że to nie ma nic wspólnego z naszą troską i opieką nad cmentarzami żołnierzy Armii Czerwonej. Powtarzam, że ponad 700 takich obiektów jest w Polsce. Akurat jestem w takiej sytuacji, że mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, bo prawie cała korespondencja przechodziła przez radę. Niezależnie od co chwila otrzymywanych od ambasadora bardzo ostrych w tonie protestów przeciwko jakimkolwiek działaniom dotyczącym pomników wdzięczności, co pewien czas zdarzają się też bardzo sympatyczne listy z wyrazami wdzięczności za opiekę nad cmentarzami.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Jeśli chodzi o czterech śpiących, tak się złożyło, że władze miasta Warszawy zwróciły się do nas o opinię. Taką opinię na piśmie wydaliśmy 3 lata temu. Dość rzadki wypadek, bo do naszej opinii dołączyli i pan minister kultury i dziedzictwa narodowego, i pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej, i dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, i kilka innych instytucji. Były to jednobrzmiące opinie, które głosiły, iż najwłaściwszym miejscem dla tego upamiętnienia jest cmentarz na ulicy Żwirki i Wigury, zwłaszcza dlatego, że jest to wyjątkowy obiekt. Przepraszam za to sformułowanie, ale to jest fachowe sformułowanie. Nie ma lepszego. To jest niemalże jedyny z takich obiektów grobownictwa wojennego, który ma nawet w nazwie słowa „cmentarz” i „mauzoleum”. Tego typu pomnik, jeżeli powinien stać, to właśnie w takim miejscu, a nie w przestrzeni publicznej, gdzie stanął – rzecz jasna – z minimalną akceptacją ówczesnej garstki mieszkańców i przynajmniej od ćwierćwiecza budził coraz mocniejsze, negatywne emocje. Nie jest to nikomu naprawdę potrzebne.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o przymiotnik „niemiecki”, to jest tak, że my naprawdę tego bardzo mocno pilnujemy. No, właśnie takiego zwyczajowego, bo tak się przez wiele lat mówiło. My naprawdę pilnujemy. Co więcej, dość mocno sugerujemy, bo nie mamy tu władzy. Możemy opiniować i w ramach opinii czy akceptacji mówić, że bardzo prosimy o zmianę takiego i takiego sformułowania. Bardzo często jeszcze pojawiają się w nazwie właśnie sformułowania przymiotnikowe „nazistowska okupacja”, „faszystowska”, „hitlerowska okupacja”. Wszędzie staramy się prosić, żeby zmieniać to na przymiotnik „niemiecka”.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Żeby jednak nie było tak łatwo, to chciałbym wesprzeć panią minister jednym przykładem. Myślę, że będzie zrozumiały, bo dotyczy miejsca niesłychanie ważnego i wydarzenia bez precedensu, które się szykuje. Otóż udało się porozumieć z niemieckimi gospodarzami dużej przestrzeni nad granicą niemiecko-holenderską, czyli tam, gdzie był słynny polski Maczków. To jest niemieckie miasto Haren. Burmistrz Haren, oczywiście, z jakimś tam maleńkim naszym udziałem i naszym podbechtaniem, prowadzi już bardzo zaawansowane rozmowy. Jest szansa, że w Haren, dawnym polskim Maczkowie, bo miasto było Maczkowem od 1945 r. do 1948 r., powstanie muzeum. Była to jedna z dwóch stolic – w cudzysłowie – polskiego sektora okupacyjnego Niemiec, o czym mało kto wie. Jest jedna jedyna książka polskiego historyka, niedawno wydana. Duży polski sektor okupacyjny w brytyjskiej strefie okupacyjnej Niemiec – 6 dużych powiatów na granicy holendersko-niemieckiej. Jest szansa, że w Haren – wspólnymi siłami, z naszym dużym wsparciem – zostanie otwarte maleńkie muzeum poświęcone w niesłychanie pozytywny sposób polskim okupantom, którzy w tym miejscu działali. Tak na dobrą sprawę mieliśmy jeden wielki problem, trwający kilka miesięcy. Niestety, nie udało się wywalczyć sformułowania „niemiecka”. Musieliśmy ustąpić. Mam nadzieję, że będzie to nam wybaczone, bo cel wyjątkowo zbożny, a chodziło o jedno jedyne ustępstwo, że w jednym jedynym miejscu będzie przymiotnik „nazistowskie” a nie „niemieckie”, ale naprawdę jest to rzecz, o której nam się jeszcze kilka lat temu nie śniło, że coś takiego na terytorium Niemiec powstanie. Mniej więcej wiemy, bo uczestniczymy w tym, jak to będzie w środku urządzone, jak będzie wyglądało. No, będzie to coś. Żaden okupant nie ma takiego swojego miejsca, chwalącego go, na terytorium Niemiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że to dopowiedzenie pana profesora było bardzo ważne z tego względu, że – tak jak zrozumiałam – te pomniki, które dotyczą szczątków, są bezpieczne. Mówiąc na skróty, one są po prostu pod ochroną, nie do ruszenia, prawda? Natomiast ta kwestia dotyczy pomników chwały, akceptowanych bądź nieakceptowanych przez społeczeństwo, przez środowisko. Tak? To nam trochę tak uporządkowało. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Czy można jeszcze parę słów? Przed chwilą wróciłam z Berlina. Byłam i w Wiedniu. Tam też są pomniki radzieckich żołnierzy, bo wtedy tak było. Są czczone, nieobrażane itd., a wydawałoby się, że teraz... Powstało właśnie muzeum terroryzmu niemieckiego (Topographie des Terrors), gdzie pokazany jest okres władzy Hitlera w latach 1933–1945, obok Muzeum Sztuki Współczesnej. Co się okazało? Żadnych pomników nie ma po Hitlerze. Niczego nie ma, tylko w tej chwili jest właśnie taka historia. Nie wiem, czy za 4 lata nie będziemy inaczej mówić na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. No, moglibyśmy też pytać o to, jak są polskie pomniki traktowane po drugiej stronie, bo to z kolei dla nas byłoby ciekawe zagadnienie, ale już teraz oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Nazywam się Michał Wojtkiewicz. Jestem dzisiaj gościem. Korzystam z tej okazji. Pochodzę z południa Polski, z powiatu tarnowskiego, gdzie byłem starostą.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Mam dwa tematy. Po pierwsze, bardzo dobrze, że pan tu poruszył sprawę przymiotnika i nazewnictwa. Dzisiaj w ogromnej części, panie ministrze, na wszystkich prawie pomnikach, które są w całej Polsce, jest „faszyzm”, „nazizm”. To człowieka po prostu aż denerwuje. Ciągle, gdzie tylko jestem, próbuję to głosić wszem i wobec. Myślę, że to jest rola posłów, jak również ministerstwa, żeby to w jasny sposób sformułować, bo pamięć o tym wszystkim przemija, jeżeli jest złe nazewnictwo. Wnuki nasze już nie wiedzą, co to jest nazizm. Jest i nazizm sowiecki, i nazizm jakiś tam, i nazizm syryjski, i nazizm polski, i jeszcze jakiś nazizm. Zupełnie się rozmywa ta cała sytuacja.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Przy tej okazji prosiłbym też panią minister o zwrócenie uwagi na taką sprawę. Gdzie jeżdżę po świecie, w Europie, to wszędzie na pomnikach poświęconych pamięci żołnierzy, którzy polegli, z Wehrmachtu i z innych formacji, są wymieniane nazwiska. U nas w Polsce tego się nie praktykuje, czemu się bardzo dziwię. U siebie nawet, gdy byłem burmistrzem, nie zrobiłem tego, bo byłem tylko jedną kadencję. Dzisiaj też proponuję, żeby wypisać wszystkie nazwiska tych, którzy zginęli. No, i ludzie już zaczynają jakoś krążyć i w tym wypadku gdzieś rozmywać tę sytuację, która w jakimś stopniu może być czasami kontrowersyjna. To jest bardzo ważne, bo to jest pamięć.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Jeżeli pamięć, jeszcze druga sprawa. Pani minister, za świętej pamięci pana Przewoźnika były cmentarze z I wojny światowej. Wielki, wspaniały program. Odnowiliśmy w naszym powiecie prawie 110 takich cmentarzy z I wojny światowej. To było wspaniałe przedsięwzięcie z punktu widzenia pamięci o wszystkich żołnierzach, nie tylko polskich. Jest np. Łowczówek, na pewno znany pani minister i panu również. Tam były duże wysiłki samorządu, żeby to odnowić, ale to nie zasługuje jeszcze na takie działanie ministerstwa, żeby nie widzieć tego. Prosiłbym również o zwrócenie uwagi, bo jakoś się to pomija, a tam była 1. Brygada Legionów Polskich, tam była pierwsza droga do wolności Polski o odzyskanie niepodległości. To jest bardzo przykre, że pan profesor tego nie widzi. Dzisiaj cały ten program został zaniechany. Wiem, że to może nie boli, ale wzbudza jakąś taką antypatię, choć to za dużo powiedziane. Z boku patrząc, przede wszystkim ludzie, z którymi współpracowałem, to byli Austriacy, to byli Niemcy, ale I wojna światowa jest już w jakimś stopniu oddalona, nie budzi tylu kontrowersji. Tam są rzeczywiście cmentarze budowane przez architektów, pięknie wkomponowane w teren. Tam się nawet zrodziła turystyka związana z tymi cmentarzami, że turyści tam przyjeżdżali, odwiedzali, były uroczystości różnego rodzaju. To budowało w jakimś stopniu więź w stosunku do tego innego świata i to było bardzo ważne. Pani minister, bardzo prosiłbym o zwrócenie na to uwagi. Samorządy dużo pomagają. To jest powiat gorlicki, to jest powiat tarnowski. To jest bardzo ważne przedsięwzięcie, wspaniały krajobraz. Ileś tam już lat minęło. Tam trzeba cały czas pracować. Duży jest również wkład Austriackiego Czarnego Krzyża, który to wspomaga. Bardzo prosiłbym pana profesora, bo ostatnio wizyta z panem profesorem nie wzbudziła entuzjazmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz panu udzielam głosu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Jeżeli można, zacząłbym od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, na ile społeczność mniejszości narodowych jest zaangażowana w upamiętnienie ludzi i postaw, które można umieścić w dosyć pojemnym i czasami dowolnie stosowanym pojęciu „polska racja stanu”. Otóż nasza społeczność od lat 90. starała się odnowić pamięć i tradycje związane z żołnierzami Ukraińskiej Republiki Ludowej, którzy znaleźli się po traktacie ryskim na terenie Polski w obozach internowania. Dzięki staraniom naszej społeczności i współpracy z samorządem miasta, ale także z władzami państwowymi, doszło do odnowienia cmentarza w Aleksandrowie Kujawskim, gdzie odbyła się wspaniała uroczystość w latach 90. z udziałem przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Wojska Polskiego, strony ukraińskiej, wiceministra obrony narodowej, harcerzy, ale także ukraińskich skautów. Cmentarze są także w innych miejscowościach, m.in. w Przemyślu-Pikulicach, gdzie pochowano żołnierzy ukraińskich, którzy zmarli w obozie internowania w Pikulicach czy cmentarz w Lublinie, czy też cmentarz w Warszawie. Niedawno została odnowiona mogiła generała Bezruczki, żołnierza Ukraińskiej Armii Ludowej, który dowodził obroną Zamościa przed bolszewikami. Dzięki staraniom Cerkwi prawosławnej w kilku miejscach w Warszawie, ale także na cmentarzu prawosławnym na Woli... Jest także mogiła Szymona Fedorońki, który był kapelanem żołnierzy prawosławnych Wojska Polskiego. Zginął w Katyniu, natomiast jeden z jego synów zginął jako oficer RAF (Royal Air Force), drugi zginął w powstaniu warszawskim jako żołnierz Armii Krajowej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Teraz przejdę do rzeczy, o których wspominałem po części w trakcie poprzedniego posiedzenia, na którym omawialiśmy kwestię upamiętnień ukraińskich. W międzyczasie, jak zaznaczono w notatce, doszło do kolejnej profanacji, dewastacji. Chciałbym tutaj prosić jednak stronę rządową o precyzję w wystąpieniach. Mamy w Polsce 3 upamiętnienia zrealizowane dzięki ROPWiM i ze środków państwa polskiego, odnoszące się do okresu II wojny światowej. Pierwsze jest upamiętnienie w Jaworznie w miejscu obozu koncentracyjnego. Pomnik jest poświęcony więźniom – Polakom, Niemcom i Ukraińcom. Drugie upamiętnienie w Monastyrzu zostało zdewastowane w ubiegłym roku. Ostatnie upamiętnienie znajduje się w Pikulicach. To jest warte podkreślenia. Dlaczego? Bo chcę się odnieść do notatki.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">W Pikulicach pochówek na cmentarzu żołnierzy ukraińskich z okresu 1918–1921 dokonał się z inicjatywy śp. pana Andrzeja Przewoźnika. W wyniku jego decyzji, wobec której notabene byliśmy przeciw, doszło do pochowania na tym cmentarzu żołnierzy Ukraińskiej Powstańczej Armii i osób ekshumowanych w miejscowości Liszna pod Sanokiem. Natomiast teraz mam wrażenie, że o tym się zapomina i próbuje się, niestety, manipulować informacją z tym związaną. Jesteśmy w przededniu kolejnej uroczystości, która odbędzie się 26 czerwca. Tradycja pochodów na mogiły żołnierzy ukraińskich z czasów Petlury sięga lat 20., odnowiona została po 1990 r., kiedy społeczność ukraińska odbudowała ten cmentarz i nigdy nie wywoływała kontrowersji. Natomiast z notatki się dowiaduję, że przedstawiciele ROPWiM w 2015 r., kiedy z naszej inicjatywy w Przemyślu zorganizowano konferencję naukową poświęconą sojuszowi Piłsudskiego z Petlurą i wystawę... Odbywały się wtedy uroczystości, pokaz filmu „Trudne braterstwo” Jerzego Lubacha, spotkanie z potomkami żołnierzy Petlurowskich i oficerów, którzy są obywatelami polskimi i mieszkają do dzisiaj w Polsce. W notatce napisano, że przedstawiciele rady nie brali udziału w uroczystościach ze względu na umiejscowienie na tym cmentarzu pochówków żołnierzy UPA.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Przyniosłem ze sobą kolejne przykłady pokazujące, jak odbywa się tutaj manipulowanie. W przekazach informacyjnych nie ujawnia się, że to strona rządowa dokonała pochówku żołnierzy UPA na tym cmentarzu i uroczystości poświęcone żołnierzom Ukraińskiej Armii Ludowej przedstawia się jako... Proszę bardzo. „Nie dla gloryfikacji banderowców w Polsce”, „Protestują przeciwko świętu banderowców w Polsce”. To jest tylko jeden z przykładów.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">W notatce znaleźliśmy oto informację, że „ukraińska strona rządowa nie podejmuje analogicznych działań w przypadku licznych ostatnio na Ukrainie dewastacji upamiętnień Polaków zamordowanych przez ukraińskie podziemie w latach 40.”. Chciałbym zapytać pana ministra o uszczegółowienie. Ile jest takich dewastacji?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Druga rzecz. Państwo w każdym materiale i w każdym wystąpieniu podkreślają nielegalny charakter upamiętnień ukraińskich w Polsce. Z informacji uzyskanych od strony ukraińskiej, co przedstawiałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, mamy do czynienia z około setką nielegalnych upamiętnień polskich na Ukrainie. Nielegalnych, czyli realizowanych z pominięciem władz ukraińskich. Chciałbym także zapytać o to, w jakim charakterze upamiętnienie w Hruszowicach „godzi w integralność terytorialną Państwa Polskiego”. Tak to mamy zawarte w notatce.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Następnie twierdzi pan, że „strona polska nie stawia na terenie obecnej Ukrainy pomników np. Armii Krajowej”. Pytanie jest o precyzję. Ile pomników czy cmentarzy żołnierzy AK funkcjonuje na Ukrainie i ile z nich zostało zdewastowanych? Kto był inicjatorem upamiętnienia żołnierzy cichociemnych, przeciwko czemu wystąpiła strona ukraińska?</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o upamiętnienia zniszczone, pan minister stwierdził, że mamy tutaj do czynienia z emocjami. W naszej ocenie, a państwo posłowie zapoznali się z naszą prezentacją, mamy do czynienia z polityczną prowokacją, działaniami wymierzonymi w interes państwa polskiego i w relacje polsko-ukraińskie. Szanowni państwo, kolejna dewastacja miała miejsce 14 maja, czyli już po naszym posiedzeniu Komisji. Tym razem sprawcy dokonali tego w biały dzień i nie kryjąc twarzy. Po raz kolejny umieścili nagranie wideo z dokonanego czynu w internecie. Znowu mamy sytuację, że problemem dla państwa polskiego jest mniejszość ukraińska, nielegalne upamiętnienia, gloryfikacja UPA. To, że strona trzecia czy siły wrogie Polsce próbują wykorzystać kwestię pomników także do dyskredytacji Polski, jakoś uchodzi uwadze osób odpowiedzialnych za upamiętnienia. To jest uwaga na marginesie tego materiału, który był paniom i panom posłom prezentowany.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pan minister wspomniał także o skandalicznej tablicy, którą ustawiono na cmentarzu żołnierzy Petlury – jeszcze raz podkreślam – w 2015 r. Rzeczywiście, to prawda, że ona została na naszą prośbę zdjęta. Natomiast do dzisiaj nie powieszono żadnej, więc jest to upamiętnienie, które ma status cmentarza wojennego, na którym leżą także sojusznicy Polski, gdzie do dzisiaj nie ma tablicy mimo tego, że trwały jakieś rozmowy.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Widzę w tej notatce bardzo wiele zarzutów wobec strony ukraińskiej. Nie jestem stroną ukraińską, ale z częścią zarzutów można by polemizować, bo bardzo lekko jest formułować zarzuty, natomiast nie odnosić się do meritum. To, co mówiłem. Ktoś z państwa posłów zapytał, jak jest z legalnymi upamiętnieniami. Rada rzeczywiście wsparła inicjatywę i pan minister brał udział w uroczystości w Gorajcu. To był jeden z niewielu sukcesów okresu poprzedzającego, że upamiętnienie w Gorajcu zostało zrealizowane po 18 latach. Sprawa Łańcuta i żołnierzy ukraińskich, którzy walczyli z bolszewikami po stronie polskiej. Część zaniechań jest związana z kondycją finansową i ze zmianami politycznymi na Ukrainie, ale także część zaniechań to jest kwestia tak naprawdę oporu, z jakim spotykają się inicjatorzy upamiętnień na szczeblu lokalnym. Tutaj nie widać chęci współpracy i współdziałania ze strony rady. Widzimy tylko bardzo często skłonność do tego, by obarczać stronę mniejszościową, bez zrozumienia w jakiej formule pracuje organizacja pozarządowa mniejszości, jak i, po drugie, że są różni inicjatorzy upamiętnień, że oprócz Związku Ukraińców w Polsce funkcjonuje kilkanaście organizacji pozarządowych.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeżeli chodzi o miejsca symboliczne, to jest pytanie, bo widzę w notatce bardzo wiele deklaracji odnośnie do pomocy. Natomiast wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych mój kolega z Lublina pan doktor Grzegorz Kuprianowicz podnosił kwestię ekshumacji ofiar akcji pacyfikacyjnej w Sahryniu. Wtedy otrzymaliśmy odpowiedź przedstawiciela ROPWiM – zdaje się, że pana Siwka – że ekshumacja nie jest możliwa i nie jest konieczna. Tutaj widzimy pełną otwartość i chęć współpracy, tylko mam wrażenie, że to jest trochę po czasie i trochę – przepraszam za ostrość tego sformułowania – na potrzeby tego sprawozdania. Nie zapoznałem się z całością, bo dopiero co otrzymałem to opracowanie, ale w wielu miejscach można by naprawdę wyrazić wątpliwość, czy mamy do czynienia z przemyślaną polityką wobec... Mówię tutaj o kwestiach polsko-ukraińskich.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Pan przewodniczący spytał o inne przejawy patriotyzmu mniejszości narodowych. To tylko Komisja w poprzedniej kadencji zorganizowała konferencję na temat udziału mniejszości narodowych w obronie Polski w 1939 r. Żadna instytucja, w tym ROPWiM, do tej kwestii się nie odniosła nigdy. Proszę sprawdzić, ilu Ukraińców obywateli polskich wykonało swój obywatelski obowiązek, zginęło bądź zostało odznaczonych za udział w kampanii wrześniowej. Można mieć pretensje do mniejszości ukraińskiej, że nie tych bohaterów wybiera, ale chciałbym zaznaczyć, że większość tych ludzi, którzy walczyli w oddziałach UPA, była ludźmi konkretnie z tego terenu. Jeżeli znani historycy mówią, że wzmocnienie części oddziałów UPA nastąpiło w wyniku brutalizacji działań formacji rządowych wobec ludności ukraińskiej, związanej z próbą przymusowego wysiedlenia do Związku Sowieckiego, to też jest element, który należy brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź na pytania o te sformułowania, które znalazły się w tej notatce.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów się zgłasza? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Józefa Szczurek-Żelazko, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Na wstępie chciałabym się odnieść do dyskusji na temat nomenklatury i do wypowiedzi pani minister. To, że Europa Zachodnia używa słowa „nazistowskie”, nie jest dla nas wzorem. W naszym interesie, w interesie Rzeczypospolitej Polskiej, jest to, żebyśmy właściwą nomenklaturę kształtowali. Jeżeli państwo w dokumentach rządowych przedstawiają taką nomenklaturę, z którą się nie zgadzamy, to trudno szukać usprawiedliwienia. Oczekujemy więc od państwa takich działań, przykładu i prostowania na każdym kroku, gdzie nomenklatura nieprawidłowa się pojawia.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJózefaSzczurekŻelazko">Teraz odnosząc się do wypowiedzi, które przed momentem usłyszeliśmy, szanowna pani przewodnicząca, każdy z nas posłów ma prawo wypowiadać swoje zdanie. Myślę też, że każdy z nas ma pewien bagaż doświadczeń i wiedzy historycznej, może też doświadczeń rodzinnych związanych z bardzo trudnym dla Polski okresem II wojny światowej, jak również z historią powojenną. Każdy z nas ma prawo oceniać – w taki sposób jak uważa – to, co miało miejsce w Polsce. Natomiast nie zgadzam się ze sposobem prowadzenia tego dzisiejszego posiedzenia, ponieważ uważam, że pan wiceprzewodniczący wypowiedział w tym momencie swoje zdanie i taka riposta pani przewodniczącej w takim gremium... Myślę, że nie tego oczekujemy, pani przewodnicząca. Chcielibyśmy, aby dyskusje miały charakter wolny, żebyśmy mogli swoje zdanie na dany temat wypowiedzieć. Takiego też prowadzenia tutaj oczekujemy. Tyle w kwestiach formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Chciałam tylko podkreślić, że jestem za tym, że każdy może powiedzieć, co chce, że wolno mówić, co się myśli, tylko żeby się nie obrażać. Chodziło mi tylko o to, żeby nie obrażać ani naszych gości, ani nawzajem siebie. Moim przesłaniem było właśnie to.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Pani przewodnicząca, muszę ripostować, bardzo grzecznie zresztą i z wielkim szacunkiem dla pani przewodniczącej. Pani uwaga wynikała wyłącznie, co z serca wybaczam, z niezrozumienia tego, co powiedziałem. Na tym skończmy, bo za chwilę się ukaże stenogram i będzie wszystko czarno na białym.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">Nazywam się Andrzej Sochaj. Reprezentuję Instytut Pamięci i Dziedzictwa Romów oraz Ofiar Holokaustu, który działa od blisko 15 lat przy Związku Romów Polskich z siedzibą w Szczecinku. Nasz instytut zajmuje się działalnością dokumentacyjną oraz badawczą w zakresie historii, kultury, języka narodu romskiego, ze szczególnym uwzględnieniem okresu II wojny światowej i czasów współczesnych, dlatego celem naszej działalności jest m.in. podtrzymywanie pamięci o dziejach społeczności romskiej w Polsce i na świecie oraz jej popularyzacja.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">W imieniu naszego instytutu pragnę podziękować za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję również panu ministrowi, sekretarzowi ROPWiM, za przedstawienie sprawozdania i za zwrócenie uwagi na dokonane przez nas wspólnie upamiętnienia, choćby w Treblince, gdzie dzięki wspólnym naszym wysiłkom mógł powstać taki piękny pomnik.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">Mamy również nadzieję, że powstanie nowy pomnik w Chełmnie nad Nerem. Już dzisiaj chciałbym szanowną panią przewodniczącą, szanowne panie posłanki i panów posłów zaprosić na uroczystość, która odbędzie się 3 sierpnia br. właśnie w Muzeum byłego niemieckiego Obozu Zagłady Kulmhof w Chełmnie nad Nerem. Zapraszamy na godzinę 12. Mamy nadzieję, że wszelkie prace uda się w terminie wykonać, o czym pan sekretarz mnie zapewnił. Bardzo prosiłbym członków Komisji o to, ażeby Komisja monitorowała tę sprawę i dołożyła wszelkich starań, ażebyśmy mogli ten pomnik postawić i go odsłonić 3 sierpnia. Tym bardziej, że właśnie ta uroczystość została już przez pana prezydenta RP objęta honorowym patronatem. Ta uroczystość ma wymiar nie tylko krajowy czy regionalny, ale także międzynarodowy przez fakt, że w Chełmnie zostali pomordowani również Romowie i Sinti z Austrii. Wynikiem tego jest nasza wspólna działalność z ambasadą austriacką, by tę uroczystość przygotować i dbać o jej dobry przebieg, jak i później o dobre jej upamiętnienie w środkach masowego przekazu, gdyż nie ukrywamy, że strona austriacka wystąpiła już wstępnie także o patronat prezydenta Republiki Austrii. Na tę uroczystość mają również przybyć przedstawiciele kraju związkowego Burgenlandu, przedstawiciele episkopatu Austrii oraz bardzo duże grono młodzieży i osób starszych, które jeszcze pamiętają tamte wydarzenia, właśnie z Austrii i innych krajów niemieckojęzycznych.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">Chciałbym też dowiedzieć się, bo w przyszłym roku planujemy upamiętnić m.in. getto w Gęsiborku, czy zmiana funkcjonowania ROPWiM nie odbije się na przyszłym funkcjonowaniu i możliwości budowania pomników. Czy mamy występować jako instytut do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy bezpośrednio właśnie do rady? Czy ona jeszcze będzie istniała, skoro – o ile nam wiadomo – ma przyjść likwidator do tej instytucji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do kwestii, którą poruszyła pani posłanka, chciałam tylko powiedzieć jedno. Mówiłam o przyjętej terminologii, dlatego że większość osób w Polsce w ogóle sobie z tego nie zdaje sprawy. Nie mówiłam: „Róbmy tak samo”, tylko raczej starałam się naświetlić pewien kontekst, w jakim działamy. Ten kontekst jest dla Polski bardzo zły. Jak mówię, termin, który wszedł powszechnie do literatury, na uniwersytety, do publikacji naukowych i popularnonaukowych, jest dzisiaj absolutnie dominujący. Nawet w IPN, w którym prowadziłam badania przez 3 lata, stare i nowe wpisy można poznać po tym, że wpisy mniej więcej do 1989 r. są o zbrodniach hitlerowskich. Pamiętajmy, że na początku była komisja do spraw zbrodni niemieckich, potem utworzono Niemiecką Republikę Demokratyczną, więc już nie można było posługiwać się terminem „Niemcy”, bo były dobre i były złe, więc wymyślono sobie hitlerowców, a potem po hitlerowcach przyszli naziści. Mówię tylko o tym, że ten termin, niestety, już został kupiony także przez środowiska naukowe w Polsce. Staram się używać właściwego terminu, czyli po prostu używać terminów „niemiecka okupacja” czy „niemieckie wojska”, ponieważ jest to zgodne ze stanem faktycznym – takim, jaki był – ale mam takie wrażenie, że jestem w tym dosyć osamotniona.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMagdalenaGawin">Natomiast teraz chciałabym tylko jeszcze krótko odnieść się do kwestii upamiętnień mniejszości narodowych. Z pewną przykrością słuchałam jednak wystąpienia prezesa Związku Ukraińców w Polsce pana Piotra Tymy. Nawet kiedy analizujemy raport, widać po nim, że to właśnie najwięcej tych upamiętnień zostało wykonanych i najwięcej środków, także przekazano na upamiętnienia mniejszości ukraińskiej w Polsce. Nie mamy takich badań, ale wydaje się, że w ogóle Polska, jeśli chodzi o Europę, należy do krajów, które najlepiej zabezpieczyły tereny byłych nazistowskich obozów koncentracyjnych i przeznacza także najwięcej pieniędzy na upamiętnienie ludności cywilnej, a także mniejszości narodowych, więc po prostu warto pamiętać o tym kontekście. Mogę tylko tyle powiedzieć, że nie możemy także liczyć na podobne zrozumienie np. w Austrii. W zasadzie wszystkie upamiętnienia, które zostały tam wykonane, były wykonane w zasadzie ze środków polskich i na pewno z polskiej inspiracji. Tutaj jest też ogromna zasługa ROPWiM, dlatego że tych upamiętnień najzwyczajniej w świecie by nie było. Mówię teraz o terenach obozów koncentracyjnych, więc czegoś niezwykle wrażliwego. One zostały zniszczone, zdewastowane. Gdyby nie działalność polskiego państwa, tam nie byłoby niczego – ani tablic, ani wystaw. To wszystko robimy za swoje własne pieniądze. Z tego punktu widzenia uważam więc, że ta sytuacja wygląda inaczej niż przedstawił ją pan Piotr Tyma, ale mam nadzieję, że jeszcze osiągniemy jakieś porozumienie w tych kwestiach. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, pani minister. Jeszcze pan profesor chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Jeden z wielce szanownych moich przedmówców był tak miły, że użył słowa, że cmentarze wojenne z I wojny światowej w Polsce południowej były, ale mam nadzieję, że pan jednak tutaj się troszeńkę przejęzyczył, bo one nadal są. Proszę się nie gniewać za to pytanie, ale przecież nie musi pan tego wiedzieć. Nie wiem, czy pan sobie zdaje z tego sprawę, że wspomnianych już raz przeze mnie – przepraszam, że drugi raz użyję tego sformułowania – obiektów grobownictwa wojennego w Polsce mamy ponad 12 tys. Dla nas powodem do wielkiej – proszę się nie gniewać, że użyję takiego słowa – satysfakcji jest fakt, że w ciągu minionych 6 lat, za które biorę pełną odpowiedzialność, jako ROPWiM wspólnie z 16 wojewodami w Polsce wykonaliśmy remonty w różnym zakresie na 711 cmentarzach wojennych w Polsce. Bardzo często to były bardzo solidne i poważne remonty, ale to jest kropla w morzu potrzeb. To miłe, że pan wyszedł w trakcie odpowiedzi. Oczywiście, ale to jest kropla w morzu, bo jest tych obiektów ponad 12 tys.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Natomiast wydaje mi się, niezależnie od tego, że nie jest czymś najważniejszym ocena naszych działań przez kogoś z zewnątrz, ale czasem jest to czymś zaskakująco miłym. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że dosłownie dwa miesiące temu znajdujący się na terytorium Rzeczypospolitej cmentarz żołnierzy różnych narodowości w Łużnej otrzymał niesłychanie prestiżowy Znak Dziedzictwa Europejskiego. Panie Janku, w tej chwili jest zaledwie nie więcej niż 30 takich znaków przyznanych, prawda? To jest pierwszy cmentarz w Europie, który otrzymał takie niesłychane wyróżnienie, uroczyście wręczone w siedzibie władz Unii Europejskiej. Jesteśmy wychwalani zarówno przez Węgrów, jak i Austriaków, jak i Niemców właśnie za tę wyjątkową troskę wobec gigantycznej liczby tych cmentarzy wojennych z I wojny światowej. To gigantyczna liczba. W samej południowej Polsce mamy ich ponad 400 i to są wielkie cmentarze.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Nie bardzo rozumiem, wręcz kompletnie nie rozumiem informacji o tym, jakobyśmy mieli – nie wiem – wstrzymywać się przed umieszczaniem nazwisk żołnierzy pochowanych na cmentarzach. Kompletnie tego nie rozumiem, bo to jest nasze drugie najświętsze zadanie. No, było. Nieważne. To jest zapewnianie godnego miejsca spoczynku i robimy to wszędzie tam, gdzie się tylko da, a to naprawdę są strasznie skomplikowane sprawy. Nie mamy takich gotowych spisów jak w wypadku cmentarzy z I wojny światowej, gdzie w większości mamy, bo one były niesłychanie porządnie już wtedy zakładane i prowadzone. Jeśli chodzi o II wojnę światową, gdzie co chwilę mamy do czynienia z jakimiś dołami śmierci, to każde nazwisko wydobywamy, czasem naprawdę ogromnym wysiłkiem. To jest nasz drugi święty obowiązek – wszędzie tam, gdzie się da, nadawanie imienia tym bezimiennym pochowanym, przeważnie żołnierzom, ale przecież w ogromnej mierze także cywilnym ofiarom.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Wielce szanowny pan prezes Piotr Tyma... No, panie Piotrze, naprawdę kilka przykładów podałem. Nie bardzo rozumiem zarzut dotyczący nowej tablicy informacyjnej u wejścia na cmentarz w Przemyślu-Pikulicach, bo od 3 lat czekamy na ustalenie brzmienia tego tekstu z panem sekretarzem Szeremetą w Kijowie. Proszę się nie gniewać. Staramy się być partnerami dla przedstawicielstw mniejszości narodowościowych w Polsce, ale byliśmy też instytucją, która w imieniu Rzeczypospolitej utrzymywała kontakty z naszymi odpowiednikami zagranicznymi. W wypadku mojej osoby partnerem był nim pan sekretarz Szeremeta, w wypadku rady była to międzyresortowa komisja funkcjonująca w Kijowie. Nie możemy się doczekać tego wspólnego ustalenia, lojalnie zaproponowanego. Tak jest w wypadku kilku innych przedsięwzięć. Kilkakrotnie mówiliśmy, że jeżeli są problemy finansowe, bo przecież to się zdarza, to jesteśmy w stanie wesprzeć, więc jeżeli takiego tłumaczenia pan używa, tłumacząc się z opóźnienia w dokończeniu budowy wspólnego cmentarza w Łańcucie, to jest to zupełnie chybione, bo tutaj nigdy z tym żadnego problemu nie było.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Nie chcę przedłużać, bo, oczywiście, na tematy polsko-ukraińskie możemy ogromnie długo rozmawiać. Jest faktem niezaprzeczalnym, że jeśli chodzi o najbardziej bolesny... Myślę, że dla obu stron, bo rzecz jasna, że tutaj ktoś tam swój interes w tym ma, żeby tę wojnę rozdmuchiwać na wzór tej drugiej, toczącej się tuż obok, ale z całkowitą pewnością jest to bolesne i dla Polaków, i dla Ukraińców, którym zależy na uczciwej, sprawiedliwej pamięci, co to i będzie pamiętała o tym, żeby zbrodniarza nazwać zbrodniarzem, ale też będzie pamiętała o tym, że każdej ofierze należy się szacunek i godne miejsce spoczynku. Widzi pan, sytuacja jest taka, że ogłosiliśmy drukiem bardzo precyzyjną dokumentację 100 nielegalnych upamiętnień ukraińskich w Polsce, ale znowu od kilku lat czekamy na przedstawienie nam podobnej listy naszych polskich upamiętnień po stronie ukraińskiej i do tej pory się nie doczekaliśmy. Proszę może z taką swobodą nie rzucać takimi ostrymi sformułowaniami, że czegoś się państwo nie doczekali z naszej strony. My też w bardzo wielu wypadkach dość długo czekamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Raczej widzę, że to jest ad vocem, ale króciutko, dobrze? Bardzo proszę, ale bardzo krótko. Szkoda, że pan wyszedł, kiedy pan profesor tłumaczył ważne kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Wiem, ale chciałem przeprosić pana profesora, dlatego że, rzeczywiście, jest tych różnych pomników i tej pamięci bardzo dużo nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, szczególnie również i na Ukrainie. Na tym, jeżeli pan profesor... Jeśli naruszyłem jakoś, w sposób może drastyczny, to bardzo przepraszam. Musimy, ale to jest na zasadzie, że każdy chce jak najwięcej, coś zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię ukraińską, obojętnie gdzie i z której strony, jeżeli mordowało się dzieci, rodziny, matki i było to – można powiedzieć – ludobójstwo, to obojętnie, czy to byli Rosjanie, czy Polacy, czy Żydzi, nie można takich ludzi upamiętniać. Dla dobra sprawy ważne jest, żebyśmy umieli to zrozumieć wszyscy i wtedy idziemy do przodu, nie cofamy się. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Można odnieść się do Niemiec?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Tylko tytułem faktografii, bo rozumiem, że nie uzyskam odpowiedzi od pana ministra, ile polskich upamiętnień na Ukrainie zostało sprofanowanych, a taka notatka jest tutaj zaznaczona, że doszło do licznych. Rozumiem jednak, że nie jest to informacja publiczna.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mam inną informację dla państwa. Otóż zgodnie z ostatnimi obrachunkami dokonanymi przez historyków, na terenach obecnej Polski, w granicach zbliżonych do obecnych granic, między rokiem 1939 a 1947 zginęło 12 tys. cywilnych Ukraińców. Jeżeli mówimy o upamiętnieniach ukraińskich, to nie widzę w tym segmencie upamiętnienia kobiet, dzieci, starców zamordowanych bądź to przez oddziały podziemia, bądź to w większości przez oddziały reprezentujące ówczesne państwo polskie, czyli oddziały Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ludowego Wojska Polskiego, Urzędu Bezpieczeństwa, Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej i milicji. Nie widzę w tym aktywności rady. Większość upamiętnień na mogiłach ofiar masowych zabójstw, gdzie ofiar było do 800, to są inicjatywy bądź byłych mieszkańców, bądź rodzin, bądź samorządów. Jest taki jeden przypadek na Podkarpaciu w miejscowości Piskorowice, gdzie zamordowano osoby gotowe do wysiedlenia na Ukrainę, że miejscowy samorząd we współpracy z byłymi mieszkańcami ustanowił upamiętnienie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Mówię to dlatego, że w dyskursie o ofiarach pomija się tę część ofiar. To nie są szacunkowe dane. Mamy spisy – miejscowość, nazwisko, z czyich rąk padła ta osoba, jakie są dokumenty. Uważam, że jest pewnym nieporozumieniem brak aktywności w tym upamiętnieniu oraz – tak jak powiedziałem – niszczenie upamiętnień, które były zrealizowane przez ROPWiM i brak reakcji na to ze strony publicznych osób. Rozumiem, że można coś wytykać ukraińskiej stronie rządowej, ale na sali nie ma przedstawiciela rządowej strony ukraińskiej. Odpowiadam za jedną z organizacji obywateli polskich narodowości ukraińskiej. Uważam, że w kwestii upamiętnień, niestety, jesteśmy w dużym regresie, a kwestia ta jest ciągle wykorzystywana zarówno przeciwko naszej społeczności, czego doświadczamy np. w Przemyślu, jak i relacjom polsko-ukraińskim. Pytanie: Jakie wnioski państwo z tego wyciągną? Możemy się kłócić o poszczególne sformułowania, natomiast ogólny obraz nie jest optymistyczny. Zniszczenia i brak reakcji na te zniszczenia pokazuje brak inicjatyw, które byłyby też oddaniem szacunku obywatelom polskim, bo ci ludzie, ginąc w roku 1943, 1944, 1945, 1946, byli obywatelami Polski. Natomiast, niestety, takich upamiętnień nie mamy, gdzie z inicjatywy państwa oddaje się hołd ludziom zamordowanym, tak jak tu pan wspomniał. Mamy natomiast do czynienia z innym procesem, że nawet w upamiętnieniach istniejących, jak np. w Pawłokomie, gdzie odsłonięto z udziałem prezydentów Kaczyńskiego i Juszczenki...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Teraz mamy próby uzasadniania tego typu mordów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko pani. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWspólnotaRosyjskaLidiaChodnicka">Chciałam podziękować panu profesorowi za rzetelną informację i potwierdzić, bo byłam na szkoleniu koło Olsztyna, gdzie jest cmentarz niemiecki z I wojny światowej. Niemcy teraz dostali dużą pulę pieniędzy właśnie na zadbanie o wszystkie te cmentarze. Byłam w Berlinie i potwierdzam absolutnie, że w Polsce jest właśnie bardzo dużo cmentarzy niemieckich z I wojny światowej, które są zadbane. Nawet są nazwiska ludzi. Jeszcze raz serdecznie panu dziękuję. Absolutnie to potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Jeszcze króciutko, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy nasze obawy odnośnie do uroczystości w Chełmnie nad Nerem są słuszne. Czy możemy myśleć, że pomnik powstanie w tym miejscu, by prace naszego stowarzyszenia i ROPWiM oraz władz lokalnych i muzeum nie poszły na marne? Chodzi też o prestiż kraju, żebyśmy nie zostali na lodzie w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan profesor odpowie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowny panie zadający pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">„Sekretarzu”. Jestem sekretarzem instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKrzysztofKunert">Panie sekretarzu, z pełną świadomością powiedziałem: „Proszę się nie niepokoić”. ROPWiM została zlikwidowana jako instytucja na mocy ustawy podpisanej przez pana prezydenta 30 maja i 1 czerwca ogłoszonej w Dzienniku Ustaw. Jeśli chodzi o obszar naszej działalności, to wygląda na to, że cały ten obszar – z jednym jedynym wyjątkiem – przejmuje MKiDN. Stąd moje wewnętrzne przeświadczenie graniczące z pewnością, że nic złego się nie stanie mimo zniknięcia jednej instytucji, bo właściwa, kompetentna... Zresztą zawsze podlegaliśmy panu ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, więc tu jest absolutna ciągłość. Będzie utrzymana z całkowitą pewnością, co odczytali państwo, jak myślę, w kilkakrotnie powtarzanych słowach pani minister Magdaleny Gawin. Jeśli chodzi o tereny upamiętnienia byłych niemieckich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady, ministerstwo naprawdę stawia to bardzo wysoko na liście priorytetów spraw, którymi się zajmuje. Nie widzę tutaj żadnych obaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">Chciałem tylko podziękować panu sekretarzowi za odpowiedź, jak też panu dyrektorowi Różańskiemu za to, że również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wspomaga nas w tym, że będziemy mogli upamiętnić Romów i Sinti w Chełmnie w tym roku.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzzarząduInstytutuPamięciiDziedzictwaRomóworazOfiarHolokaustuAndrzejSochaj">Mam również pytanie odnośnie do nazewnictwa, ponieważ we wszystkich publikacjach, po konsultacjach z IPN, pojawia się zwrot „niemieckie nazistowskie obozy zagłady i pracy” itd., gdyż oni opierali się na informacji, która swego czasu wypłynęła z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które właśnie postulowało, by we wszystkich publikacjach, jakie są na temat Holokaustu, Zagłady, właśnie pisać zawsze „niemieckie nazistowskie”. Nie wiem, czy teraz to się zmieniło, czy dalej pozostaje tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Chciał jeszcze pan odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegoMKiDNJanŁazicki">Ad vocem tytułem informacji, bo to wiem. To wynikało z tego, że wpis Auschwitz-Birkenau na listę obiektów światowego dziedzictwa właśnie zawiera te dwa przymiotniki. To jest „były niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady” Auschwitz-Birkenau, wpisany na listę z datami funkcjonowania 1940–1945. Przez analogię pewnie to zalecenie MSZ było sformułowane, żeby oba przymiotniki „niemiecki” i „nazistowski” stosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Tak. Dziękuję serdecznie. Myślę, że zmierzamy już do końca naszego posiedzenia. To jest trudna, delikatna materia, ale też musimy pamiętać, że pamięć o przeszłości jest fundamentem budowania przyszłości i dobrze, że o tej przeszłości się pamięta.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję naszym gościom. Dziękuję państwu posłom. Dziękuję panu doradcy i moim kolegom. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>