text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, przedstawiciele mniejszości narodowych, ponieważ państwo ten dokument otrzymali czy informacje dotyczące tego opracowania, skupię się tylko na najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Cztery strategie rozwoju oświaty mniejszości narodowych wpisują się w działania państwa polskiego na rzecz mniejszości narodowych. Ze swojej strony, tak jak powiedziałem, chciałem się skupić na kilku rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jedna kwestia to jakby sama geneza powstania tych dokumentów. Z racji obecnej sytuacji jest ona istotna. Powstanie pierwszego dokumentu przypada na rok 2001. Łączyło się ono ze zmianami w systemie edukacji wprowadzonymi w roku 1990. To, co jest charakterystyczne dla kolejnych dokumentów i przewija się w zasadzie we wszystkich, dotyczy demografii i łączy się z subwencjonowaniem, czyli finansowaniem oświaty, w tym – oczywiście – mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o ten dokument, chciałbym też zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza to powstanie grupy roboczej, która dotyczy zapewnienia podręczników dla mniejszości. Druga to powstanie grupy roboczej do spraw finansowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o poszczególne strategie, na pewno warto zwrócić uwagę na kwestię pomieszczeń dla liceum ogólnokształcącego z językiem litewskim w Puńsku, na kwestie związane z rozbudową budynku, ze sfinansowaniem tych działań. Na pewno też warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która jest jakby na końcu dokumentu dotyczącego mniejszości litewskiej, tzn. na nawiązaniu współpracy pomiędzy polską Centralną Komisją Egzaminacyjną a litewskim Narodowym Centrum Egzaminacyjnym w Wilnie w celu uniknięcia tego, co czasami można określić jako potknięcia – za takie są uważane – jeżeli chodzi o arkusze egzaminacyjne w języku litewskim. Strategia dotycząca rozwoju oświaty mniejszości litewskiej powstała jako pierwsza. W zasadzie kolejne były na niej wzorowane.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o strategię dotyczącą mniejszości niemieckiej, powstała ona w 2006 r. Warto też zwrócić uwagę na to, że w wyniku przeglądu tej strategii i działań grupy roboczej powstał dokument „Pogłębienie i aktualizacja Strategii rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej w Polsce”. W wyniku przeglądu stwierdzono, że pewne kwestie udało się załatwić, a więc kwestię nauczania w dwóch językach, dalej kwestię dodatkowej wagi czy kwestię w ogóle funkcjonowania podstawy programowej języka mniejszości na różnych etapach edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o informację dotyczącą strategii rozwoju oświaty mniejszości ukraińskiej, powstała ona jako kolejna w 2010 r. Tutaj ze względu na specyfikę zamieszkiwania tej mniejszości pojawiły się też pewne inne kwestie, dotyczące chociażby funkcjonowania zespołów międzyszkolnych, ale – tak jak wszędzie – również kwestia ciągłości nauczania języka mniejszości. Powstały także zalecenia. Zresztą te zalecenia czy kwestie powtarzają się w innych strategiach. Dotyczą one przede wszystkim doradztwa metodycznego dla nauczycieli języków mniejszości narodowych. Natomiast tutaj kwestia dotyczyła jeszcze działań kuratorów oświaty, jeżeli chodzi o kontrolę organizowania nauczania języka w faktycznej zgodności z przepisami. Jest jeszcze inna kwestia, dotycząca takich działań, które by oświatę przekazały sejmikom wojewódzkim. Tutaj takim wzorem jest liceum, które funkcjonuje w Białym Borze. Natomiast pierwsze spotkanie, które miało podsumować realizację tej strategii, odbyło się dopiero w marcu 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Na pewno też warto zwrócić uwagę na działania Ministra Edukacji Narodowej, które były podjęte w ostatnim czasie. Dotyczyły one właśnie podręczników. Minister wystąpił do uniwersytetów polskich i 3 uniwersytety odpowiedziały pozytywnie, stwierdzając, że są w stanie podjąć działania na rzecz opracowania podręczników. To w zasadzie może być rozstrzygnięte w najbliższym czasie. Minister Edukacji Narodowej starał się także odpowiedzieć na postulat dotyczący olimpiady języka ukraińskiego. Kwestia, chociażby w części, zespołów międzyszkolnych także powinna być rozwiązana w najbliższym czasie, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kwestia strategii rozwoju oświaty mniejszości białoruskiej. Ta strategia powstała najpóźniej, czyli w 2014 r. Tak samo jak w innych, pojawił się postulat ciągłości edukacyjnej. To także kwestia, która pojawiła się i w innych strategiach, tzn. nauczania języka w przedszkolu. Jest jeszcze jeden postulat, który się pojawia także w innych dokumentach, ale tutaj też został wypunktowany. To jest kwestia ewentualnego udziału przedstawiciela mniejszości – czy wpływu przedstawicieli mniejszości – w konkursie na dyrektora szkoły. W zaleceniach stwierdzono także, że istnieje możliwość wydania książki „Historia Białorusinów Podlasia”. Oczywiście, nie ma żadnych przeszkód, aby uwzględnić kwestię dialektów, jeżeli chodzi o nauczanie języka białoruskiego. Inaczej mówiąc, w ramach podstawy nauczania języka mniejszości narodowej można to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeszcze na koniec to, od czego zacząłem, tak? Nie da się kwestii związanych z edukacją i systemem oświaty mniejszości narodowych oderwać od całego systemu edukacji, czyli tam, gdzie kwestia dotyczy podręczników, demografii, finansowania, doradców metodycznych, powoływania dyrektora szkoły czy przedszkoli, oczywiście, są to problemy, o których obecnie się dyskutuje, które są omawiane. Toczy się debata. Oczywiście, tam, gdzie będą szczegółowe kwestie, jak najbardziej możemy się próbować odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Chciałem tylko zauważyć, że kwestia samego sposobu finansowania oświaty poprzez subwencje jest jednym z kluczowych elementów w ogóle dyskusji, jaka się toczy. Oczywiście, w ramach tej dyskusji podnoszone są różne sposoby finansowania. Inaczej mówiąc, dyskusja dotyczy jakiejś modyfikacji systemu, w którym pieniądz idzie za uczniem. Mamy tutaj jakby dwie kwestie. Jedna, którą podkreśla Najwyższa Izba Kontroli, to jest kwestia wystandaryzowania zadań. Przy tej standaryzacji zadań czy jakby ich uszczegółowieniu być może część tych problemów, które faktycznie dotyczą przekazywania subwencji na oświatę mniejszości... Czasem jest podnoszone, że samorządy różnie się do tego odnoszą. Być może w ten sposób byłoby to możliwe. Pojawił się tutaj zresztą w tych strategiach jeden jeszcze postulat, dotyczący finansowania nie poprzez ucznia, tylko poprzez oddział. To też jest wariant, który również jest rozważany albo przynajmniej w tej dyskusji się pojawił, tak? Warto się pewnie do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kwestia doskonalenia i doradztwa też jest jedną z kluczowych kwestii, które są omawiane. Ta sprawa była zresztą dość szczegółowo omawiana w trakcie działania podkomisji sejmowej, gdzie do tego wątku także się odnosiłem. Chciałem tylko zauważyć, że w roku 2012 NIK system doradztwa w Polsce oceniła negatywnie. Po 2012 r. Minister Edukacji Narodowej podjął szereg działań mających to zmienić. Jeżeli chodzi o te zmiany, to one polegały przede wszystkim na takim konstruowaniu pomocy nauczycielom, aby tworzyć zespoły, aby szkolić nauczycieli w ramach rad pedagogicznych, natomiast odbiło się to na doradztwie metodycznym w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kwestia konkursów na dyrektora szkoły też została podniesiona. Oczywiście, ten wątek też może być przedyskutowany. Jak powiedziałem, gdyby były jakieś pytania, na które dzisiaj możemy odpowiedzieć, będziemy starali się odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy strona rządowa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chce się ustosunkować? Pan dyrektor Różański chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefRóżański">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w stopce tej informacji jest odnotowane, że informacja ta była konsultowana i uzgadniana z nami. W związku z tym pozwolimy sobie po prostu poprzeć wypowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Panie ministrze, dziękuję bardzo za tak szeroką informację. Jak widać, jesteśmy na początku drogi, jeśli chodzi o pracę nad strategiami rozwoju oświaty poszczególnych mniejszości, patrząc na liczbę tych strategii, które zostały opracowane, w stosunku do liczby mniejszości narodowych i etnicznych. Niemniej jednak mogę powiedzieć, z mojego doświadczenia jako przedstawiciela mniejszości niemieckiej, że od 2006 r. jednak intensywnie pracowaliśmy. Można powiedzieć, że w dalszym gdzieś te prace trwają. Widziałem także w informacji, że w miesiącu czerwcu ma być kolejne posiedzenie grupy roboczej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Pan minister dotknął także bardzo istotnych kwestii, które praktycznie ze strony mniejszości narodowych i etnicznych – szeroko patrząc – są podkreślane. One jakby powtarzają się w każdej z tych strategii, może z różnym nasileniem, ale jednak to, o czym pan raczył powiedzieć, czyli podręczniki, sposób finansowania, doradztwo, to są te rzeczy, które rzeczywiście środowisku mniejszości narodowych i etnicznych doskwierają.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Mówił pan o dwóch grupach roboczych, czyli do podręczników i do spraw finansowania. Mam rozumieć, że jeśli chodzi o podręczniki, to jakby każda z mniejszości gdzieś tam wykonuje swoje czynności. Są takie mniejszości, które są daleko do przodu, jeśli chodzi o podręczniki i takie, które mają tutaj deficyt. Kwestia finansowania jest rzeczą chyba rzeczywiście bardzo ważną w tej chwili. Chociażby nawet w poniedziałek mieliśmy na Opolszczyźnie duże spotkanie na temat szkolnictwa zawodowego, gdzie pani minister Wargocka mówiła o tematach, które są podejmowane przez ministerstwo. Jednym z nich jest właśnie sposób finansowania edukacji. To jest także temat, który jest bardzo istotny, po stronie mniejszości narodowych i etnicznych. Wiemy o tym, że nawet na naszym posiedzeniu często temat jest podejmowany. Były przedstawiane propozycje. Tutaj mniejszości uważnie spoglądają na to, jak wygląda ten system finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Moje pytanie jest takie: Czy po pracach grupy roboczej będziemy mogli spodziewać się istotnych zmian, czy tylko jakby poprawy racjonalności wykorzystania subwencji? Jaki tutaj będzie kierunek?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Chciałbym zwrócić uwagę, że występują też problemy w szkołach, które są prowadzone przez stowarzyszenia, szczególnie w tych środowiskach, gdzie szkół niepublicznych jest więcej. Często jednak rady gmin i miast podejmują uchwały o stosowaniu niższej stawki dotacji. Bądźmy tutaj konkretni. Gmina dostaje subwencję. Szkoła stowarzyszeniowa dostaje dotację. W naszym przypadku musieliśmy interweniować, bo szkoła, która jest prowadzona przez stowarzyszenie na rzecz mniejszości niemieckiej, została potraktowana jak każda inna szkoła niepubliczna. Zgodnie z uchwałą rady miasta to obniżenie dotacji było chyba do 80%, ale z pominięciem jakby tych dodatkowych wag, które należą się mniejszościom. Dopiero później interwencja – z naszej strony, ale chyba nawet Ministerstwa Edukacji Narodowej – doprowadziła do tego, że tam nastąpiło to wyrównanie. Jak w ogóle państwo do tego będą podchodzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Tak jak pan przewodniczący zauważył – poprzednio starałem się, troszeczkę skrótowo, odnieść do tego – jest to zagadnienie jakby wielowątkowe. Można też pewnie oczekiwać jakiegoś zdania mniejszości narodowych w tej debacie, które na pewno by pomogło przyjąć jakieś najbardziej optymalne rozwiązanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeden pomysł pojawia się w tej dyskusji – jak powiedzielibyśmy – na zasadzie pewnego podobieństwa, tak jak jest finansowana kwestia oświaty, która dotyczy szkolnictwa specjalnego. To, w jaki sposób wygląda wyprowadzenie tych środków jakby z ogólnej subwencji, tak? Inaczej mówiąc, żeby te środki były dokładnie po prostu policzone. Natomiast, oczywiście, ten wariant ma też swoje wady. Dyskusja toczy się też nad tym, czy to jest najlepszy sposób, czy nie można tego udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeden wariant, o którym też wspominałem, to jest doprecyzowanie zadań, czyli aby, inaczej mówiąc, w aktach bardziej szczegółowych po prostu zapisać te zadania, które muszą być wykonane i za które samorząd musi zapłacić. Wtedy by to na pewno nie rodziło tylu wątpliwości. To jest jedna możliwość. Drugą możliwością jest ta, która też się pojawiała w postulatach mniejszości narodowych i dotyczy subwencji na oddział. Ona się zresztą pojawia także w ogóle jako postulat w tej dyskusji o subwencji. Inaczej mówiąc, to postulat subwencjonowania oddziału.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Natomiast ta dyskusja nie jest rozstrzygnięta. Są też inne zadania, które pewnie łatwiej jest obliczyć przy pomocy instrumentów, jakie są do dyspozycji. To szereg innych zadań, chociażby na ucznia, bo równocześnie trwa dyskusja na temat finansowania tego podręcznika, który jest bezpłatny i możliwości finansowania... No, w tej chwili jest poprzez dotację. Teraz jest pytanie, tak? Czy można to zmienić poprzez inną formę dotacji albo połączyć dotację z subwencją, zważywszy na to, że subwencja to jest pieniądz, który idzie za uczniem? Inaczej mówiąc, ten dotychczasowy system dotowania podręcznika też ma swoje wady i stąd jakby dyskusja na taki temat. No, to też łączyłoby się z kwestią takiego kształtu subwencji, jaki ona ma w tej chwili, czyli tak, żeby ona szła za uczniem, a tam, gdzie są małe szkoły, żeby wprowadzić pojęcie czy termin małej szkoły i subwencjonować. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że tam, gdzie się wprowadza jakąś normę – czy to będzie 2 uczniów, 7, 15, czy dla szkoły będzie ich 70 – to i tak zawsze samorząd dąży do tego, żeby trzymać się tej liczby, tak? Będzie podejmować takie działania, żeby jej np. nie przekraczać. Mamy taką świadomość, natomiast ta kwestia nie jest w tej chwili przesądzona. Oczywiście, ponieważ ta dyskusja trwa, wcale nie ma tutaj jakiegoś końca tego sposobu finansowania – w tym sensie, że decyzje już zapadły – dlatego że każdy głos dotyczący tych kwestii też jest ważny. Zależy chyba nam wszystkim, żeby głos mniejszości też wybrzmiał dość mocno w tej debacie, żeby można go było uwzględnić przy dyskusji nad subwencją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, widzę, że pan naczelnik Rzemieniewski zgłasza się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jeżeli można, tytułem uzupełnienia pytania, które pan zadał, dotyczącego grup roboczych. Otóż, rzeczywiście, grupa robocza do spraw finansowania oświaty mniejszości narodowych i etnicznych – tak jak pan minister mówił – wypracowała pewne propozycje. One zostały do MEN przekazane, są analizowane, więc w jakiś sposób jako grupa robocza Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych też w tych dyskusjach, które obecnie się toczą, uczestniczymy. No i, oczywiście, mniejszości narodowe i etniczne są świadome, że takie dyskusje odbywają się w terenie. Przy okazji monitorowania strategii rozwoju oświaty mniejszości ukraińskiej rozmawialiśmy na temat tych spotkań, więc będziemy czekali na ich efekty. Oczywiście, spotkamy się po zakończeniu i podjęciu jakichś takich bardziej systemowych decyzji. To na pewno będzie po czerwcu, czyli prawdopodobnie będzie to jesień. Tak to przewidujemy. Wówczas będziemy starali się jakoś włączyć w ten nowy model, który zostanie wypracowany po konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#NaczelnikWydziałuMniejszościNarodowychiEtnicznychwDepartamencieWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMSWiADobiesławRzemieniewski">Natomiast jeśli chodzi o kwestie podręcznikowe, ponieważ tutaj został nakreślony pewien harmonogram wydawania podręczników, będziemy się spotykali w przyszłym tygodniu. Wówczas będziemy chcieli sprawdzić, jakie zadania udało się zrealizować i w jakim tempie idzie wydawanie podręczników. Być może wówczas, jeżeli będzie taka potrzeba, będziemy formułowali tutaj jakieś dalsze propozycje, które mogłyby zostać wykorzystane w tej dyskusji, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Czyli mam rozumieć, że możemy spodziewać się na koniec roku, w ramach rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej, pewnych propozycji, jeśli chodzi o naliczanie subwencji, tak? Czy trudno tutaj odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Mnie jest trudno odpowiedzieć. Tym bardziej, że część tych działań jakby bezpośrednio mi nie podlega. Mogę tylko mówić o dyskusji, która się toczy, także tej wewnętrznej. Natomiast to, czy zmiany już nastąpią w subwencji na następny rok... Na pewno tam są też inne kwestie, które są ważne, czy da się je przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">No, chciałem jakby wytłumaczyć, że taką istotną kwestią, która też zresztą się przewija przez te wszystkie strategie, jest sprawa przedszkoli, tak? Jak państwo wiedzą, oczywiście, zmiana obowiązku szkolnego doprowadziła też do zmian, które dotyczą liczby tych dzieci, które są w edukacji przedszkolnej i tych, które znalazły się w szkole w edukacji wczesnoszkolnej. W związku z tym też toczy się dyskusja, która dotyczy tego, jak uwzględnić ten fakt. Powiedzielibyśmy, że priorytetem działań Ministra Edukacji Narodowej jest na ten moment uwzględnienie tego faktu, czyli tego, inaczej mówiąc, co w skrócie można nazwać finansowaniem sześciolatka w edukacji przedszkolnej. No, tak bym to określił, tak? Rozwiązanie tego problemu jest w tej chwili priorytetowe, jeżeli chodzi o subwencję i kwestie finansowe na 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Pan prezes Piotr Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, przede wszystkim chciałbym podziękować za ujęcie zagadnienia strategii oświaty mniejszości narodowych i etnicznych w jednym posiedzeniu, ponieważ to daje możliwość odniesienia się zarówno do poszczególnych strategii, jak i uogólnienia całości postulatów zgłaszanych przez środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. Mam kilka uwag i pytań z tytułu tego, co usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Po pierwsze, wydaje mi się, że dobrze by było... Tu jest pytanie do pana ministra. Czy jest możliwe, by odbyło tego typu spotkanie, podsumowujące funkcjonowanie strategii, które byłoby też próbą zebrania dotychczasowych ocen poszczególnych strategii? Właśnie wspólnie dla tych strategii, które już istnieją, mają doświadczenie kilkuletnie i dla tych strategii, które zaczęły funkcjonować niedawno, ponieważ – tak jak zauważył pan przewodniczący – wiele postulatów się powtarza. Zarówno w przypadku społeczności niemieckiej, jak i ukraińskiej mamy pewne podobieństwo. Taki postulat w trakcie posiedzenia KWRiMNiE był przez środowiska mniejszości zgłaszany, ponieważ dotychczas nie było takiego forum, gdzie kwestie oświatowe mogłyby być omawiane w sposób szczegółowy. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Drugie pytanie dotyczy strategii rozwoju oświaty ukraińskiej. Jak wiemy, strategia była podpisana w 2011 r., natomiast pierwsze spotkanie odbyło się w marcu 2016 r. Jeżeli chodzi o kwestię podręczników, mamy uwagi NIK dotyczące podręczników z 2004 r., natomiast realne rozwiązania wypracowano w 2015 r., czyli 10 lat od dosyć jasnego wyartykułowania problemu. Moje pytanie brzmi: Czy w przypadku zgłaszanych przez nas postulatów – zgłaszanych i artykułowanych zarówno w korespondencji z ministerstwem, jak i w trakcie spotkania monitorującego strategię – znowu będziemy mieli do czynienia z takim działaniem? No, trochę rozciągniętym w czasie, ponieważ widzimy tutaj, że szereg postulatów było przez lata odrzucanych albo negowanych, albo niezauważanych. Natomiast teraz słyszymy, że jednak zmiany w kwestii finansowania oświaty mogą być brane pod uwagę i że głos mniejszości powinien wybrzmieć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jest tylko pytanie, czy w dotychczasowym trybie dyskusji w regionach w ogóle się głosy mniejszości pojawiły. Ze swej strony rozesłaliśmy je do wszystkich zainteresowanych, ale nie wiem, czy ta formuła debat umożliwia zajęcie się w sposób szczegółowy tak specyficznym wycinkiem rzeczywistości oświatowej, jakim jest oświata dla mniejszości narodowych. Mój postulat jest więc taki, żeby jednak dążyć do tego, by całościowo zebrać dotychczasowe doświadczenie w zakresie funkcjonowania oświaty wszystkich mniejszości narodowych, ale także podjąć realną debatę na temat zgłaszanych postulatów, bo – jak widzimy z naszej korespondencji z ministerstwem – ocena np. systemu pomocy metodycznej jest skrajnie odmienna. Z jednej strony mamy zapewnienie ministerstwa, że ten system działa, natomiast z analizy przeprowadzonej przez pana Marka Syrnyka wychodzi na to, że w wielu regionach można mówić o tym, że ten postulat nie został w ogóle zrealizowany. Tych kwestii szczegółowych jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Ostatnie pytanie. Pan minister wspomniał o tym, że uniwersytety są zainteresowane wydaniem podręczników do nauki języka ukraińskiego, więc też powstaje pytanie o jakąś sekwencję czasową. Czy mówimy tutaj o procesie rozciągniętym na kilka lat? Czy możemy już mówić o jakimś realnym terminie? Tak jak mówię, o kwestii podręczników dyskutujemy już kilkanaście lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Szanowni państwo, chciałbym wśród nas powitać także pana Marka Wójcika, przedstawiciela Związku Miast Polskich. Byłem trochę zaskoczony obecnością pana Marka tutaj, ponieważ znamy się raczej z relacji samorządowych, a w poprzedniej kadencji ministerialnych. Wiem jednak, że pan Wójcik chciałby też włączyć się w dyskusję i zadać pytanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PełnomocnikdosprawlegislacjiZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Nie tyle może pytanie, co prośba. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ogóle cieszę się, że państwo tutaj podjęli tę dyskusję i to w takim gronie. To bardzo dobrze. Natomiast chcę odnieść się do kwestii dotyczących finansowania oświaty w stosunku do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PełnomocnikdosprawlegislacjiZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Po pierwsze, prośba do pana ministra i do ministerstwa, aby państwo nie kontynuowali procesu usztywniania wydatków z subwencji w aspekcie wyłaniania, wyodrębniania ich, tak? Te doświadczenia związane z wyodrębnieniem części subwencji dotyczących osób niepełnosprawnych są wiele mówiące, więc tu gorąca prośba. Ośmielam się ją przedstawiać dlatego, że według mojej wiedzy samorządy terytorialne wielokrotnie więcej wydają na mniejszości. Często potrzeba nie wynika z prostego przelicznika, tak? Bywają praktyki odmienne, ale per saldo – w mojej opinii – to nie jest tak, że samorządy oszukują w zakresie finansowania mniejszości i przeznaczają na to mniej pieniędzy niż wynika to z przelicznika. Tym bardziej, że ten przelicznik został podniesiony w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PełnomocnikdosprawlegislacjiZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Natomiast przyszedłem specjalnie po to, żeby się wypowiedzieć w kwestii przedszkoli, dlatego że mamy z tym ogromny kłopot. Państwo, jak rozumiem, także, stąd korzystając z obecności szanownych państwa, ośmielam się prosić o to, aby resort zechciał rozważyć możliwość zmiany zasad finansowania przedszkoli, z których korzystają dzieci mniejszości. Tutaj w sposób oczywisty ponosimy dodatkowe koszty. Chcemy podnosić i realizować te postulaty, które mniejszości zgłaszają, natomiast dzisiaj generalnie mamy z tym kłopot natury finansowej, ale – tak jak słusznie pan minister podniósł – wynikający także z braku standardów, stąd bardzo pozytywnie oceniam to, o czym pan powiedział. Rzeczywiście, potrzebne są ściślejsze standardy nauczania i wychowania. Wówczas nie będzie też tych dyskusji na temat tego, czy samorządy przeznaczyły na podmioty publiczne bądź niepubliczne mniej lub więcej środków. Rzeczywiście, tych standardów narodowych nie ma. W związku z tym kształtujemy sobie nasze własne standardy lokalne, na różne sposoby, rzecz jasna, uwzględniając postulaty oddolne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PełnomocnikdosprawlegislacjiZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Żeby nie przedłużać, jeszcze chciałem się odnieść do Białych Błot i tego, co pan minister podniósł. To powiat szczecinecki. Według mojej wiedzy powiat szczecinecki nie ubiega się o to, aby szkoła ta przeszła w gestię samorządu województwa. Rozumiem z wypowiedzi pana ministra, że... Nie, jeżeli chodzi o ukraińską szkołę, to ona jest chyba w powiecie szczecineckim, jeśli dobrze wiem. Tam jest zespół szkół dla mniejszości. W Białym Borze, tak? Pan minister powiedział o Białych Błotach, w związku z tym powtórzyłem. W Białym Borze jest zespół szkół dla mniejszości ukraińskiej – moim zdaniem – dobrze prowadzony przez powiat szczecinecki.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PełnomocnikdosprawlegislacjiZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Jeszcze raz, kończąc, prośba o wsparcie samorządów terytorialnych w zakresie finansowania przedszkoli, z których korzystają dzieci mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie Marku. No, tutaj jednak będę stał na stanowisku, że samorządy są wspomagane zwiększoną subwencją dla mniejszości narodowych i etnicznych. Często jest to ratunek dla małych szkół albo często bywa tak, że wyższa dla danej gminy subwencja ogółem jest później po równi dzielona i okazuje się, że nawet szkoły, które nie są szkołami – nazwijmy to skrótowo – mniejszościowymi, z tego korzystają. Myślę, że to jednak mimo wszystko jest duże wsparcie dla samorządu. My o tym bardzo wyraźnie mówimy, bo często się mówi tak, że chociażby mniejszość niemiecka, jakie to ona miliony dostaje i tam później organizacja mniejszości dzieli się tymi środkami, prawda? To jest nie do końca prawda. Proszę bardzo, pan Karolkiewicz, tak? Mniejszość niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, szanowny panie ministrze, chciałbym się odnieść może nawet do tych słów, które padły tu dzisiaj z pana strony, dotyczących strategii rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej, bo pan w tym momencie stwierdził, że w odniesieniu do tej strategii nawet pewne kwestie udało się załatwić. Do tego chciałbym nawiązać oraz ogólnie do samego dokumentu, a właściwie dwóch dokumentów, bo mamy do czynienia z dokumentem z 2006 r. oraz z późniejszą aktualizacją i pogłębieniem z 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Odniosę się tutaj od kilku aspektów oświaty, o których jest mowa w tychże dokumentach. Dla przykładu, strategia z 2006 r. mówi o przygotowaniu podręczników do historii i kultury oraz wydaniu podręczników do nauczania przedmiotów w języku niemieckim. Co więcej, Komitet Ministrów Rady Europy w zaleceniach z grudnia minionego roku wspomniał o tym, że mamy jako Polska dostarczyć zaktualizowane podręczniki i inne materiały edukacyjne do nauki w języku regionalnym bądź mniejszościowym, zgodnie z nową podstawą programową. Moim zdaniem, sytuacja wygląda tak, że chociaż takie zapisy w strategii istnieją, to tak naprawdę nic w tym zakresie się nie dzieje, chyba że gdzieś daleko na dole znajdą się osoby, które z własnej inicjatywy chciałyby podręcznik napisać lub opracować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">My jako organizacja mniejszości niemieckiej – powiem kolokwialnie – dogadaliśmy się z jednym wydawnictwem, z Wydawnictwem LektorKlett, które podjęło temat podręcznika do języka mniejszości niemieckiej. Na bazie naszych ustaleń taka książka jako pierwsza w tym roku się pojawiła. W tym momencie przechodzi proces dopuszczenia. Była to jednak inicjatywa, która wyszła z dołu, od środowiska mniejszości. Moim zdaniem, w żaden sposób nie była inicjowana ani wspierana przez stronę rządową, do której właściwie należy realizacja tej strategii. To samo zresztą dotyczy podręcznika do historii i kultury, ponieważ podręcznik taki w tej chwili jest pisany. Jest on pisany przez osobę – nazwijmy to – zaangażowaną w to dzieło, w uzgodnieniu z Domem Współpracy Polsko-Niemieckiej i z inicjatywy tejże instytucji. Znowu pisanie tego podręcznika i proces dopuszczenia go odbywają się oddolnie. Nie odgórnie, przez stronę rządową, tylko odbywa się od dołu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Innym aspektem jest doskonalenie nauczycieli. Tutaj również odniosę się do tego zalecenia Komitetu Ministrów Rady Europy, o którym ostatnio na posiedzeniu Komisji – chyba 10 marca – była mowa i według którego Rzeczpospolita Polska miałaby umożliwić podstawowe i dalsze szkolenia wystarczającej liczbie nauczycieli, którzy są w stanie uczyć w językach: białoruskim, niemieckim, kaszubskim, łemkowskim i ukraińskim. To jest zalecenie i na dobrą sprawę o tym też mówi sama strategia rozwoju oświaty, ale sam wiem, jaka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Dla przykładu, jeżeli rozmawiam ze studentami filologii germańskiej, podpytuję ich, jakiego rodzaju treści mają na swoich zajęciach. Dowiaduję się, że np. nie ma pewnych treści dotyczących tożsamości mniejszości, że nie ma treści dotyczących chociażby formalnych aspektów organizacji nauczania, korzystania z podręczników, z podstaw programowych itd. Potem idę na uczelnię i proponuję włączenie tego rodzaju treści do programu nauczania na filologii germańskiej, akurat na Uniwersytecie Opolskim. Dowiaduję się, że akurat te treści są w programie nauczania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Tak naprawdę my jako organizacja mniejszości nie mamy możliwości wpływania na to, co oferują uczelnie, a tym bardziej... Przypuszczam, że państwo jako strona rządowa też nie mają możliwości wpływania na treści oferowane przez uczelnie, bo uczelnie tutaj autonomicznie decydują o swoich programach nauczania. Z jednej strony Rzeczpospolita ma umożliwić dalsze kształcenie, ale z drugiej strony natrafia na tę autonomiczność uczelni i tutaj się wszystko sypie. Jako organizacja mniejszości my też z kolei nie mamy wpływu na to, co uczelnie oferują.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">W związku z tym takie doskonalenie nauczycieli w zakresie nauczania języka mniejszości odbywa się, przynajmniej na terenie Opolszczyzny i Górnego Śląska, głównie w zakresie Programu Niwki. To jest program nieodpłatnego doskonalenia nauczycieli, finansowany przez urzędy marszałkowskie – opolski i śląski – oraz konsulat Republiki Federalnej Niemiec. To, co się w ramach tego programu dzieje, jest wartością dodaną dla nauczycieli, ale poza tym ze strony – nazwijmy to – instytucji rządowych, moim zdaniem, tutaj chyba niewiele się dzieje, bo przynajmniej ja o żadnych takich ofertach doskonalenia nauczycieli nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Jeśli chodzi np. o finansowanie oświaty, o którym tutaj była mowa, sam dokument „Pogłębienie i aktualizacji Strategii rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej w Polsce” mówi o stworzeniu „sieci przedszkoli nauczających w dwóch językach i szkół prowadzonych przez mniejszość niemiecką i jednostki samorządu terytorialnego w województwach opolskim i śląskim”. Założenie jest więc takie, że tego rodzaju placówki będą powstawać, ale nie powstają, a jeżeli już powstają, to rzeczywiście jest to znowu oddolna inicjatywa lokalnych społeczności, które próbują w ten sposób utrzymać swoje szkoły albo wzbogacić ofertę lokalnych placówek edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Co więcej, w zakresie oświaty i jej finansowania, moim zdaniem, nieefektywność i nieskuteczność tej strategii, która została przyjęta lub nie – do tego zaraz też nawiążę – pokazuje się w momencie, kiedy patrzymy, jaki dostęp mają nauczyciele prowadzący zajęcia z języka mniejszości do tych pieniędzy, które idą za każdym uczniem, na którego przeznaczona jest zwiększona subwencja oświatowa na nauczanie języka mniejszości. Jak wiemy, te pieniądze trafiają do organów prowadzących. Nazwijmy sobie to tak, że one tam utykają. Jeśli taki nauczyciel chciałby pozyskać fundusze na organizowanie np. wycieczek krajoznawczych, zakup materiałów dydaktycznych czy pomocniczych do biblioteki szkolnej, to jego droga do tych pieniędzy jest bardzo daleka. Tak naprawdę on chyba rzadko w ogóle do nich dociera. Chociaż pieniędzy w systemie jest dużo, o czym wszyscy wiemy, nie są one wydawane zgodnie z tymi potrzebami, które gdzieś tam na dole się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Jeśli chodzi o nadzór pedagogiczny oraz wspomaganie dyrektorów i nauczycieli, to znowu w strategii z 2006 r. mówi się o tym, że „konieczne jest podjęcie działań – w ramach sprawowanego przez kuratoria oświaty nadzoru pedagogicznego – wspomagających dyrektorów szkół w uporządkowaniu, pod względem organizacyjnym i formalnym, wykonywania zadań związanych z podtrzymywaniem tożsamości narodowej uczniów należących do mniejszości niemieckiej w Polsce”. Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że to zadanie dotyczące wspomagania nie odbywa się w wystarczającym stopniu przez kuratoria oświaty, bo tak naprawdę to my jako organizacje mniejszości prowadzimy szkolenia dla dyrektorów czy konferencje, czy spotkania z przedstawicielami organów prowadzących. Informujemy rodziców, którzy chcieliby skorzystać z takiego nauczania języka mniejszości i wspomagamy ich ewentualnie przy interwencjach, kiedy napotykają opór w poszczególnych placówkach, w szkołach. Natomiast ten nadzór pedagogiczny, a właściwie wspomaganie dyrektorów i nauczycieli ze strony kuratorium – w mojej ocenie – jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Jeszcze jeden aspekt tej strategii, mianowicie kwestia dotycząca liczby uczniów i matury z języka mniejszości. Strategia rozwoju oświaty, a właściwie jej pogłębienie i aktualizacja z 2013 r., mówi tak: „Mniejszość niemiecka dostrzega z obawą spadek liczby uczniów w trzecim etapie edukacyjnym, kontynuujących naukę języka niemieckiego jako ojczystego. Powinny być zatem prowadzone badania nad istnieniem innych przyczyn, poza niżem demograficznym, które wpływają na ten stan rzeczy. Wynikające z badań przyczyny umożliwią podjęcie odpowiednich działań”. Rzeczywiście, taki jest stan rzeczy, że o ile w szkołach podstawowych z tego nauczania korzysta w bieżącym roku szkolnym ponad 38 tys. uczniów, to w szkołach gimnazjalnych jest to zaledwie 5,5 tys. Tak naprawdę ten zapis w strategii nie przełożył się ani na przeprowadzenie badań, ani na żadne wyciągnięcie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Tak samo nasz postulat, który dotyczy zdawania egzaminu maturalnego w przypadku uczniów korzystających z nauczania języka mniejszości, jak do tej pory nigdzie nie uzyskał posłuchu, ponieważ ci uczniowie oprócz tego, że są zobligowani do zdawania tego jednego dodatkowego egzaminu na maturze z języka mniejszości, to nie mogą jeszcze wybierać języka niemieckiego jako języka obcego nowożytnego. To dotyczy przy okazji prawdopodobnie również mniejszości rosyjskiej, ale te dwie mniejszości ze względu na języki rosyjski i niemiecki są w ten sposób poszkodowane. Apelowaliśmy wielokrotnie o to, żeby tego rodzaju zmiany wprowadzić, co się do tej pory nie udało.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Podsumowując, na bazie tych przykładów, chciałbym powiedzieć, że strategia rozwoju oświaty oraz aktualizacja i pogłębienie tego dokumentu zawierają bardzo dużo ogólnych stwierdzeń. Zacytuję je tutaj. Tam są takie stwierdzenia: „należy wzbogacić ofertę” albo „na terenie Opolszczyzny powinno działać”, albo „istnieje potrzeba zorganizowania”, albo mówi się o stworzeniu sieci szkół i przedszkoli, ale nie mówi się, kto miałby to zrobić. Jeśli chodzi o stronę rządową, to występuje ona w tym dokumencie w określeniach typu „przy wsparciu Ministerstwa Edukacji Narodowej” albo „Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji”, albo „przy konsultacji prawnej kuratorium oświaty”, albo są jakieś bezosobowe stwierdzenia typu „będą wspierały starania”, kiedy się nie wymienia, kto wspiera.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">W związku z tym efekt jest taki, że jeśli chodzi o poszczególne zobligowania, to rozmywa się bardzo odpowiedzialność za to, kto tak naprawdę ten rządowy dokument, czyli strategię, powinien realizować. Przykładem tego jest chyba zapis dziewięciu zobowiązań, które się pojawiają w aktualizacji i pogłębieniu strategii, gdzie w ośmiu z tych zobowiązań wymienione są organizacje mniejszości narodowej jako te, które mają wykonać pewne zadanie. Natomiast MEN pojawia się w jednym zobowiązaniu. Jednostki samorządu terytorialnego – właściwie urząd marszałkowski – pojawia się również w jednym zobowiązaniu. To pokazuje skalę tego, w którym kierunku ta odpowiedzialność za realizację strategii została przeniesiona. W chwili obecnej spoczywa ona na organizacjach mniejszości niemieckiej, a nie na organach rządowych, które na dobrą sprawę tę strategię tworzyły.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Wniosek mój jest taki, że osobiście tę strategię napisałbym na nowo. Określiłbym konkretne cele. Wyznaczyłbym konkretne instytucje lub organy odpowiedzialne za ich realizację i to nie sześć do jednego zadania, tylko jeden. Jeżeli chcemy już tworzyć strategię, to spróbowałbym w ten sposób stworzyć dokument, który będzie też w pełni akceptowany przez mniejszość narodową. W chwili obecnej tak do końca nie jest. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Mam prośbę, żebyśmy się może mieścili w ryzach czasowych troszeczkę krótszych. Tak może jeszcze po kolei, panie ministrze, poprosimy pozostałych przedstawicieli mniejszości. Później dopiero do odpowiedzi, dobrze? Może tak być? Proszę bardzo, przedstawiciel społeczności romskiej pan Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, to dobrze, że akurat miałem dwóch moich przedmówców. Z jednym się muszę tutaj zgodzić. Z jednym z panów nie mogę się zgodzić, bo mówił o niepełnosprawnych, że jednak żeby to tak nie było, że musimy szczegółowo tam patrzeć, że w samorządach jest tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">No, nie jest tak dobrze w tych samorządach, bo jednak te środki idą na mniejszości... Wszystkie, nie tylko romską, ale odniosę się do romskiej. Nazywam to tak po mojemu, bo nie kończyłem akurat studiów w tym kierunku. Nazywam to patologią. Wydatkowanie dodatkowej subwencji w miastach takie jest, bo jeżeli jest ponad 15 mln zł zwiększonej subwencji na kraj, na Polskę i jakiś procent, tylko odsetek z tego, jest wykorzystywany na dodatkową edukację romską, to jest źle.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Muszę państwu powiedzieć, że w tym krótkim czasie, w którym osiedliliśmy się – przez te 50 lat – to naprawdę i tak jest dobrze, bo sobie jakoś mogliśmy poradzić przy pomocy państwa, bo jednak państwo widzą te problemy, które mają mniejszości i nas w jakiś sposób wspomagają. Tylko zawsze to podkreślam i proszę, żebyśmy wypracowali jakiś mechanizm. Jeżeli samorządy mają te nasze środki... Nasze? No, może je źle nazywam, ale te środki, które powinny być w jakimś celu wykorzystywane, tak? Chodzi o to, żeby samorządy po prostu je wykorzystywały, żeby one nie szły – jak kolokwialnie to nazywam – na drogi, bo do jednego worka idą te pieniądze i później drogi można z tego po postu robić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Panie przewodniczący, już skończyłem, ale później jeszcze bym o parę minut poprosił. Tak pod koniec tego spotkania poprosiłbym o głos, bo chciałbym się odnieść do spotkania nr 12, które odbyło się – jak przypuszczam – w tej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciel społeczności ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanaNowakaJeziorańskiegoweWrocławiuMirosławSkórka">Szanowny panie przewodniczący, nazywam się Mirosław Skórka. Reprezentuję Międzyszkolny Zespół Nauczania Języka Mniejszości Ukraińskiej w Warszawie. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym absolutnie zgodzić się z głosem mojego poprzednika pana Krzyżanowskiego. Rozumiem, oczywiście, obiekcje pana Wójcika, który boi się znaczyć pieniądze dla samorządów. Natomiast nasze doświadczenie jest absolutnie takie, że pieniądze, które – formalnie rzecz biorąc – powinny wspierać edukację mniejszości narodowych, służą wielu różnym celom, czasami tylko wsparciu mniejszości narodowych. Wszelkie próby podejmowane przez MEN w celu – że tak powiem – wprowadzenia standardów czy jakiegokolwiek bardziej precyzyjnego dookreślenia jakby sposobu ich wydatkowania są bardzo ważne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanaNowakaJeziorańskiegoweWrocławiuMirosławSkórka">Mamy taki przykład z punktu nauczania w Jarosławiu, gdzie nieduży zespół od kilku lat prosi miejscowy samorząd o to, żeby kupili im tablicę za 500 zł. Ciągle korzystają z małych karteczek. Samorząd ciągle uznaje, że nie ma pieniędzy na to, żeby kupić niewielką tablicę dla potrzeb tego punktu. Z naszego doświadczenia warszawskiego, gdzie nasz punkt jest stosunkowo duży, możemy powiedzieć, że do dzisiaj nie udało nam się otrzymać żadnych dodatkowych pieniędzy na jakiekolwiek inne wsparcie niż funkcjonowanie punktu, czyli na to, że szkoła działa i nauczyciele otrzymują wynagrodzenie. Prosimy o to, chociaż jesteśmy stawiani w takiej sytuacji, że: „I tak dostaliście. To w sumie jest sporo”. Jednak potrzebny jest jakiś mechanizm, który trochę zobliguje samorządy do tego, żeby traktowały mniejszości nie tylko jako źródło korzyści, ale również jako pewne zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanaNowakaJeziorańskiegoweWrocławiuMirosławSkórka">Drugi głos, bardzo krótki. Chciałbym jeszcze wesprzeć głos pana Krzyżanowskiego w kwestii matury. W przypadku mniejszości ukraińskiej mamy taką sytuację, że w tej chwili uczniowie klas maturalnych, którzy uczęszczają do międzyszkolnych punktów, są zobligowani do zdawania matury z języka ukraińskiego w wersji poszerzonej. Ta informacja dotarła do nas niedawno. Być może to funkcjonowało. Nie mieliśmy świadomości w Warszawie. W momencie, kiedy tę informację ogłosiliśmy rodzicom, rodzice wypisali dzieci z liceów. Nie ma już naboru, nie ma chętnych do tego, żeby przyjmować dzieci, ponieważ zobligowanie do zdawania matury na tak wysokim poziomie w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie zagwarantować takiego poziomu edukacji, który przygotuje te dzieci do matury, oznacza, że po prostu rodzice nie chcą narażać swoich dzieci na szwank i konieczność zdawania matury, do której nie będą przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanaNowakaJeziorańskiegoweWrocławiuMirosławSkórka">Takie podobno było też stanowisko KWRiMNiE, żeby nie było to obligatoryjne, ale żeby to mogło być kwestią wyboru. Wydaje mi się, że w tym kierunku powinny też pójść prace, ponieważ nasze bieżące doświadczenie absolutnie wskazuje na to, że zobligowanie do zdawania matury na poziomie poszerzonym w przypadku uczniów międzyszkolnych zespołów – czasami jest to nauczanie na poziomie 1–2 godzin tygodniowo przez średnio przygotowany personel, czasami lepiej, czasami gorzej – oznacza, że na poziomie liceów zabijamy ten etap. Po prostu rodzice nie chcą zapisywać dzieci na ten poziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są pytania? Proszę bardzo, jeszcze pan Piotr Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Od 2012 r. zwracamy uwagę na problem dużej grupy uczniów, którzy się pojawili w Polsce, tzn. obywateli Ukrainy. Wielokrotnie do dzieci obywateli Ukrainy, którzy mieszkają w Polsce... Według informacji z dnia wczorajszego, pojawiły się w prasie wiadomości, że około 5 mln obywateli polskich wyjedzie za granicę w poszukiwaniu pracy. Widzimy pewną tendencję, że zarówno samorządy, jak i pracodawcy sprowadzają pracowników z Ukrainy, legalnych, płacących w Polsce podatki. Natomiast od 2012 r. spotykamy się ze ścianą w kwestii umożliwienia dzieciom obywateli Ukrainy znajdującym się w Polsce nauczania języka i zachowania tożsamości. Wydaje mi się, że jeżeli państwo stać na liberalizowanie ustawodawstwa dotyczącego zatrudnienia, tak samo powinny się odbywać prace nad zmianą systemu, która umożliwi dostęp obywatelom Ukrainy do nauki języka ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Wydaje mi się, że odpowiedź, którą uzyskaliśmy z ministerstwa, że jeżeli umożliwimy Ukraińcom, to trzeba będzie umożliwić przedstawicielom innych narodowości, Słowakom, Czechom, Niemcom... No, przepraszam za tę złośliwość, ale znam taką samą odpowiedź z 1980 r., kiedy powstawało niezależne zrzeszenie studentów ukraińskich. Minister do spraw szkolnictwa wyższego odpowiedział, że nie można zarejestrować organizacji ukraińskiej, bo wtedy będą się tego domagały także inne mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Po prostu konstatuję, że na poziomie rządowym, niestety, widzę brak merytorycznego podejścia do tego zagadnienia, oprócz cytowania nam, jak to jest w prawie. Mamy do czynienia z dynamiczną rzeczywistością i jest pytanie, czy odpowiadamy na nią. To nie są uchodźcy, to nie są osoby wyciągające rękę po zapomogi, zasiłki, tylko osoby, które powinny się też odnaleźć w tym systemie, który zagwarantuje im zachowanie elementów własnej tożsamości i kultury.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Podobnie jak przedstawiciel społeczności niemieckiej, też widzę tę dużą rozbieżność pomiędzy zapisem i aktywnością po stronie MEN w kwestii strategii a oczekiwaniami kierowanymi względem mniejszości narodowych. Wydaje mi się, że ogromne podziękowania należą się tutaj MSWiA, które podjęło się w pewnym momencie działań. No, niestety, były one zaniechane. Inaczej tego nie można nazwać. Kwestia podręczników jest tutaj modelowym przykładem tego, że rozmawianie na poziomie ogólnym to nie jest rozwiązywanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jeszcze raz proszę i postuluję, byśmy kwestię tych strategii omawiali wspólnie, biorąc pod uwagę doświadczenie funkcjonowania tych strategii, ale także pewne wnioski, które zostały już sformułowane. One zostały sformułowane oddzielnie przez poszczególne środowiska mniejszości, ale nie można mówić, że nie ma tutaj oceny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Jestem po prostu zdziwiony tym głosem przedstawiciela samorządu, bo możemy przytoczyć tutaj iks przykładów nadużyć ze strony samorządów. W przypadku Białego Boru mamy do czynienia z sytuacją, kiedy organem prowadzącym szkołę podstawową była gmina, organem prowadzącym gimnazjum i liceum jest urząd marszałkowski. Nie udało się wypracować formuły, że szkoła mniejszościowa – podstawówka, gimnazjum i liceum – ma jeden organ prowadzący. Teraz z kolei będzie organ prowadzący dla liceum i gimnazjum, jeżeli będzie gimnazjum. Szkoła podstawowa będzie szkołą stowarzyszeniową, bo jest mało uczniów. To jest sytuacja, która wynika z demografii, ale bardzo często wynika też – ni mniej, ni więcej – z nastawienia konkretnych samorządów. W regionach, gdzie mniejszości stanowią pewną większą liczebnie grupę, sytuacja wygląda inaczej. Natomiast pan Skirka przytoczył przykład, że... Państwo to słyszeli w trakcie omawiania strategii w MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesZwiązkuUkraińcówwPolscePiotrTyma">Możemy sobie rozmawiać o modelach, natomiast dla nauczyciela w realu problemem będzie uzyskanie delegacji na konferencję metodyczną, więc wydaje mi się, że powinniśmy się trochę skonfrontować z realiami Polski niewarszawskiej, także w kwestii strategii oświaty, jak ona jest realizowana. Zwłaszcza jeżeli chodzi o ten aspekt nauczycielski, bo postulat mniejszości powołania etnofilologii i przygotowywania zawodowego nauczycieli nie został zrealizowany. Poziom kształcenia w językach mniejszości to jest też poważny problem, o którym należałoby podyskutować. Ta pomoc metodyczna, która jest, w niewielkim stopniu pomaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Panie ministrze, bagaż pytań jest bardzo duży. Prosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Panie przewodniczący, oczywiście, postaram się do tych kwestii odnieść. Wydaje mi się, że forum KWRiMNiE to, oczywiście, też jest miejsce, gdzie może być ta nowa strategia wypracowywana. Sam zresztą, zaczynając swoją wypowiedź, wskazałem, że punktem wyjścia do opracowania pierwszej strategii była zmiana systemu, która była dziełem ministra profesora Handkego. Jakby pokłosiem tego było powstanie tej pierwszej strategii. Inne poniekąd też wymusiły w jakiś sposób chociażby zmiany demograficzne i sposób funkcjonowania finansowego szkół w oparciu o subwencję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o system doradztwa metodycznego, to nie chciałem tego wątku w pierwszej części wydłużać. Chciałem tylko jeszcze raz podkreślić, że NIK w 2012 r. system doradztwa funkcjonujący w Polsce oceniła negatywnie. Oczywiście, tak jak zauważono, bardzo słusznie, w tym systemie są pieniądze, natomiast pozostaje kwestia dysponowania tymi pieniędzmi. Po 2012 r. wyciągnięto pewne wnioski z tej negatywnej opinii NIK, modyfikując system doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">No, tak to jest, że ośrodki, które doskonalą nauczycieli, są w rękach samorządów, czyli przede wszystkim są to wojewódzkie ośrodki, ale także powiatowe. Teraz na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że w województwie lubuskim jest 12 doradców metodycznych w ogóle, przy czym jest tylko pełniący obowiązki doradcy języka polskiego. Gdybyśmy tak popatrzyli na ten system, to są takie województwa, gdzie faktycznie ciężko o doradcę metodycznego z języka polskiego, z matematyki, nie ma doradców z fizyki, chemii, biologii, geografii. Inaczej mówiąc, ten system funkcjonuje w ogóle wadliwie, tak? Kwestia doradztwa metodycznego wymaga po prostu głębszej reformy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Teraz jakby z jednej strony ten ciężar finansowy, który dotyczy nauczycieli, wynika z odpisu, który jest na ten cel, tak? Oczywiście, samorządy też mają możliwość w różny sposób wykonywania budżetu w kwestii tego odpisu. Dalej, jak powiedziałem, przede wszystkim kwestie te dotyczą samorządu wojewódzkiego. To jest w ogóle pytanie, czy ten system jest dobry, tak? W mojej ocenie, jak widać, nie jest on najlepszy i to wynika jakby z wielu innych przesłanek. Trwa debata na ten temat. Bardzo szczegółowa dyskusja na ten temat była już w Sejmie, w podkomisji sejmowej. Na pewno trzeba się do tego realnie, rzetelnie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Co do delegacji i kwestii szkolenia, chciałem powiedzieć, że tutaj, relacjonując tę kwestię, mówiłem o tym, że być może powinno się wprowadzić pewne doskonalenie nauczycieli jako obowiązek. Od razu zresztą ta kwestia wzbudziła największe emocje. Gdyby faktycznie tak było, że nauczyciel musiałby podlegać jakiemuś obowiązkowi, to, oczywiście, byłoby to rozwiązane, tak? Natomiast problemem jest to, jak ten nauczyciel dotarłby z mniejszej miejscowości, w jaki sposób kwestie związane z delegacją byłyby rozwiązywane. To jest, oczywiście, realna dyskusja i też zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Kwestia tego, czy ten system, o którym wspominałem, do którego odniósł się przedstawiciel samorządu, tak? Starałem się jakby łagodnie na to zwrócić uwagę, że głosy są różne. W kwestii takiego modelu, który dotyczy szkolnictwa specjalnego, jak państwo się sami przekonali, moje sformułowanie było łagodne, tak? On napotyka na szereg oporów i my też musimy te głosy uwzględnić. W jaki sposób natomiast – w cudzysłowie – znaczyć te pieniądze? Na pewno jakoś trzeba. Natomiast, jak powiedziałem, czy to będzie formuła podobna, czy to będzie formuła poprzez oddział, czy jakaś mieszana, to ona zostanie w końcu wypracowana. Na pewno nie będzie to trwało długo, dlatego że ta debata skończy się w czerwcu i w ciągu następnego roku inne decyzje z tym związane, bardziej szczegółowe, na pewno zapadną.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Co do przedszkola, oczywiście, to też państwo wiedzą, że cały ten mechanizm polega na tym, że przedszkole to zadanie własne, ze środków własnych, tak? Ustawa przedszkolna przewidywała dofinansowywanie przedszkoli do roku 2021, tworząc dotację przedszkolną. Ona w tej chwili wynosi 1370 zł, czyli kwotę, która miała być na rok 2017, ale też – jak powiedziałem – dla MEN kwestia przedszkoli w ogóle, kwestia dotacji przedszkolnej i rozwiązania tego dylematu dotyczącego finansowania przedszkoli w ogóle, kwestia uwzględnienia sześciolatka w przedszkolu, jest kwestią bardzo ważną. Finansowo też zostanie w jakiś sposób rozwiązana na 2017 r., ale też jakby przy uwzględnieniu tego, o czym państwo mówili, tzn. pewnej standaryzacji zadań, dlatego że do tej pory finansowanie, co zresztą państwo wiedzą, opiera się na tym, że inne są jakby zadania i inny jest sposób funkcjonowania przedszkolaka. Niezależnie od tego, czy to jest trzylatek, czterolatek czy sześciolatek, jest pewna kwota. Jeżeli chodzi o ucznia szkoły podstawowej, subwencja jest niezależnie od tego, czy to jest uczeń I klasy czy VI klasy, natomiast od klasy IV liczba zadań wzrasta. Na pewno MEN będzie chciało czy po prostu musi to uwzględnić w swojej propozycji dotyczącej zmiany w ogóle finansowania przedszkoli i to na pewno nastąpi. Zapewne razem z podsumowaniem debaty, może zresztą wcześniej, razem z tworzeniem budżetu na 2017 r., to zostanie określone.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Chciałem też powiedzieć, że kwestie, oczywiście, jakby funkcjonowania i wyliczania dotacji... No, tak się złożyło zresztą, że projekt nowelizacji ustawy, który tak naprawdę miał dotyczyć tylko likwidacji sprawdzianu w klasie VI, stał się de facto ustawą dotacyjną, czyli ta nowela jakby głównie dotyka kwestii dotacyjnych. Tutaj było bardzo wiele uwag samorządów. Ta dyskusja była bardzo długa i na pewno nie została zakończona. Kwestia obliczania dotacji czy uszczegółowienia, jak się wielu domagało, tak? Jakiegoś wystandaryzowania, jeszcze bardziej szczegółowego. To, co jest sąsiednią jednostką samorządu terytorialnego i właściwie co powinno być wzięte pod uwagę przy wyliczaniu dotacji dla szkół innych niż samorząd.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Co do kwestii dotyczących podręcznika i dotyczących funkcjonowania, z jednej strony, oczywiście, zadaniem MEN jest tworzenie przepisów prawnych, po drugie, jest sfinansowanie podręcznika. No, nie napisanie podręcznika dla mniejszości narodowej. Dzisiaj też tak jest i to w zasadzie dotyczy wszystkich nauczycieli, po zmianach ustawowych, które nastąpiły znacznie wcześniej, że w zasadzie kwestia programów nauczania w ogóle jest w gestii czy może być w gestii nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Co do kształcenia przez uczelnie, to jest to problem, oczywiście, ogólnokrajowy. Teraz była, w ostatnim tygodniu, taka dyskusja w Krakowie na ten temat. Dyskutowała o tym sekcja nauki przy Narodowej Radzie Rozwoju przy prezydencie, w której uczestniczył też przedstawiciel Ministra Edukacji Narodowej. Przedstawiciele uczelni zdają sobie sprawę, że w zasadzie kwestia dydaktyki jest położona w pewien sposób czy niedoceniana przez same wyższe uczelnie, tak? Trudno jednak, żeby ten problem w jakiś sposób rozwiązało MEN. Takie głosy, dość dobitne, padły chociażby w czasie dyskusji – jak powiedziałem – w pałacu prezydenckim, dotyczącej kształcenia nauczycieli. Zresztą to się pojawia na wielu spotkaniach, a uczestniczę w bardzo wielu, w których uczestniczą przedstawiciele wyższych uczelni. Oni też sami wskazują, że kwestie nauczania przyszłych nauczycieli nie wyglądają najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Kwestia kolejna, dotycząca jakby możliwości skorzystania z różnych środków. Chociażby kwestia wycieczek, tak? Ona tak samo jest trudna dla uczniów każdej szkoły. Wydaje mi się, że jeżeli MEN wprowadzi system możliwości, nie dla wszystkich, ale chociażby konkursowego podejścia, jeżeli chodzi o różnego rodzaju wycieczki, nie sądzę, żeby był jakiś problem, gdyby także mniejszości narodowe mogły z tego skorzystać. To wymaga pewnej modyfikacji programów, które były.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jak powiedziałem, kwestia doskonalenia nauczycieli wymaga zmiany. Przedstawiciel mniejszości niemieckiej mówił też o nadzorze pedagogicznym. Chciałem powiedzieć, że w ostatnich latach na nadzór pedagogiczny wydano 71 mln zł. Na kwestie tego, co się nazywa ewaluacją, tak? Teraz już, bardzo skracając, powiem tylko, jakie są tego skutki. Połączono ewaluację z nadzorem, czyli w zasadzie ewaluacja nie jest ewaluacją, bo wiadomo, że za tym idzie ocena. Co za tym idzie, tak naprawdę nikomu z ewaluowanych nie zależy na tym, żeby wypaść źle czy żeby, inaczej mówiąc, pokazać stan realny. Drugą konsekwencją tego jest to, że praktycznie zniknął kontakt wizytatora ze swoją szkołą. W dawnym układzie wizytator miał w nadzorze szkoły i był z nimi związany.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Teraz to przestało istnieć i po prostu ten stan rzeczy trzeba przywrócić. Pan ma po prostu rację. To nie działa. No, tylko to wymaga jakby pochylenia się. Żeby nie było tak wesoło, powiem, że ten system musi funkcjonować. On się zakończył, bo był współfinansowany ze środków unijnych, tak? Będzie jeszcze funkcjonował przez 5 lat, czyli modyfikacja tego systemu wcale nie jest prosta, aczkolwiek my nad tym bardzo intensywnie pracujemy, żeby faktycznie zwiększyć kontakt wizytatora. Już nie chcę mówić o proporcjach pomiędzy wizytatorami a specjalistami w kuratoriach. Inaczej mówiąc, kuratoria jakby stały się po trosze takimi miejscami, gdzie się wypełnia ankiety, po drugie, rozdysponowuje się środki centralne, a w zasadzie jakby nie potrzeba do tego osób uprawnionych do prowadzenia nadzoru pedagogicznego. To na pewno będzie zmienione. Jest to absolutnie racja. Zgadzam się z tym. To nie funkcjonuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Co do kwestii wydatkowania subwencji przez jednostki samorządu terytorialnego, to też jest zjawisko ogólne. Państwo muszą wiedzieć, jak skarżyli się przedstawiciele szkół specjalnych czy uczniów, z różnego rodzaju deficytami z wydawaniem tych środków, tak? To dotyczy jakby pewnej grupy samorządów. W pewien sposób nadreprezentację tu mają powiaty, które nie wydają całej subwencji zgodnie z przeznaczeniem. To jest, niestety, zjawisko dość ogólne. Cierpią na tym też mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Co do badań, matury i tego, jak to jest, że liczba uczniów maleje, nie przypominam sobie, żeby faktycznie, choć duże pieniądze wydano na Instytut Badań Edukacyjnych... IBE różne badania prowadził. Co do mniejszości, nie pamiętam, żeby takie badania były robione. Być może tutaj... Nie, pani Grażynka mówi, że nie. To znaczy, że nie. Być może jest to kwestia, która dla mnie po części wynika – oczywiście, jak w każdym przedmiocie maturalnym – ewidentnie ze strategii uczniów, ale to jest jakby moje zdanie. Patrząc na to ze swojego doświadczenia, prawie trzydziestoletniego, uczniowie zawsze wybierają tak, żeby im było łatwiej. Dlaczego tak jest? Nie chciałbym przeciągać. Jeszcze zdanie co do tej matury w języku ukraińskim. To może pani Grażynka Płoszajska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Proszę bardzo, pani Grażyno. Słyszała pani, co pan minister powiedział? Jak pani Grażyna powiedziała: „Tak”, to tak jest. My to potwierdzamy, panie ministrze. Potwierdzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegoMENGrażynaPłoszajska">Jak pani Grażyna pamięta, że tak jest, to znaczy, że tak jest. To o moją pamięć tutaj chodzi. Jeśli chodzi o maturę, to chciałabym bardzo porozmawiać, może po posiedzeniu, ponieważ czegoś tutaj nie rozumiem z tym rozszerzonym poziomem. Dlatego chciałam to wyjaśnić, bo jeżeli jest coś nie tak, to być może, że jest ostatnia chwila, żeby coś w naszych przepisach zmienić. Dlatego wolałabym porozmawiać o tym już tak po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">My też mamy ten problem maturalny jako mniejszość niemiecka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KonsultantdosprawoświatyZwiązkuNiemieckichStowarzyszeńSpołecznoKulturalnychwPolsceRyszardKarolkiewicz">Tak, ale on nie dotyczy akurat zdawania, poziomu rozszerzonego. Myślę, że tutaj rzeczywiście to trzeba wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">No, dobrze. Bardzo dziękuję. Może powiem tak, panie ministrze. Jestem już czwartą kadencję w Sejmie, a trzecią zasiadam w Komisji. Mogę powiedzieć, że temat finansowania nauczycieli i podręczników przez lata już się nam tutaj przewija. Muszę powiedzieć, że przedstawiciele mniejszości tak naprawdę spoglądają z troską, jak środki publiczne są wydatkowane. To nie jest tak, że teraz chcielibyśmy doprowadzić do tego, że dzieci mniejszości to sobie mogą pojechać z tych pieniędzy nawet na wycieczkę czy korzystać z innych atrakcji, a pozostałe nie. To nie o to chodzi, ale mogę panu powiedzieć z własnego doświadczenia....</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Tutaj kolega mówił o naszym Programie Niwki, który – powiedziałbym – funkcjonuje od lat 90. i jeszcze był realizowany przez kuratorów ze strony polskiej, nie przez samorząd województwa. Wie pan, jakie są problemy? Że nauczyciele, choć mogą korzystać z bezpłatnego doskonalenia, nie dostają pozwolenia. Z różnych względów, bo środków nie ma na delegację, bo zastępstwo musi nastąpić. Czasami już robimy takie numery, że szkolenia się odbywają w piątek po południu, w sobotę, w niedzielę, w różny sposób, żeby ci nauczyciele mogli trafić, czyli jest oferta, ale gdzieś tam wewnątrz jest to blokowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Mamy tę świadomość, że poziom subwencji na szkolnictwo mniejszościowe jest wysoki. Mogę nawet powiedzieć... Nie powiem, jaka szkoła, ale są sytuacje takie, że są w tej chwili zakładane klasy mniejszościowe w środowisku, gdzie nie ma mniejszości. Mnie to bardzo cieszy, bo jestem od kilku lat organizatorem konkursu wiedzy o mniejszości niemieckiej i ostatnio przyjeżdża do mnie szkoła z Głubczyc, z Byczyny, prawda? Mnie to bardzo cieszy, bo to jest pewna promocja, ale jest pytanie po prostu: Jaki stworzyliśmy mechanizm w finansowaniu, że próbuje się w ten sposób wykorzystywać – mogę to tak nazwać, prawda? – tę możliwość pozyskania większej subwencji, dotacji dla szkoły? Od lat, w poprzednim układzie rządowym i teraz, mówimy o tym, że tu nie chodzi o to, że chcemy więcej pieniędzy. My chcemy, żeby te środki, które są jakby dedykowane środowisku mniejszości narodowych, były jak najlepiej wykorzystane, prawda? To jest jakby ten nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Proszę bardzo. Czy posłowie i zaproszeni goście jeszcze chcą coś dodać? Wiem, że pan Krzyżanowski chciał na zakończenie zabrać głos, tak? Jeszcze pan minister, tak? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Nie chcę przeciągać, ale też nie chcę jakby... Powiedziałem, że chcę, oczywiście, patrząc na te wszystkie problemy, żeby państwo też widzieli ogólny kontekst. W swojej dość długiej karierze nauczycielskiej też nie zawsze byłem wypuszczony tam, gdzie chciałem, na każde szkolenie, ale chciałem też powiedzieć o jednej rzeczy. To wynika też z pewnego mechanizmu funkcjonowania podstawy programowej. Państwo to wiedzą, że nauczyciel rozlicza się z godzin i potem jest ogromny problem, tak? To jest w ogóle pewien wadliwy mechanizm, bo każde opuszczenie zajęć powoduje, że potem trzeba to gdzieś nadrobić, musi się to zbilansować. No, rozumiem. Potem musi być zastępca, trzeba mu też zapłacić, tak? To są problemy, które są ogólne, ale na pewno nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Zgadza się. Taka jest rzeczywistość. Zanim oddam głos, to chciałbym o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć. My też musimy pamiętać, że tymi tematami zajmuje się komisja wspólna. Często też uczestniczę w pracach komisji wspólnej i wiem, że te tematy są tam rzeczywiście bardzo mocno przez środowisko mniejszości narodowych. Myślę, że także praca w grupach roboczych... To jest to miejsce, gdzie te wszystkie problemy, które są sygnalizowane przez środowisko mniejszości, rzeczywiście są analizowane, dyskutowane, a wnioski trafiają już do państwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Dziękuję za udzielenie głosu. Oddam głos mojej małżonce, bo nie chciałbym przeciągać. Wiem, że państwa czas jest cenny. Ona to szybko przeczyta. Jedno to będzie punkt Bogdana Trojanka, który mnie tutaj oddelegował. Dziękuję mu za to. Napisał pismo do pani przewodniczącej. Nie wiem, czy już do państwa trafiło. To tylko króciutka część będzie. Druga część to będą moje punkty, moje myśli. To już odczytuje moja małżonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Tak skrótowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">Szanowni państwo, „pismo, które pozwoliłem sobie do pani skierować, dotyczy posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych z dnia 13 kwietnia 2016 r. (nr 12). Po odsłuchaniu stenogramu z transmisji posiedzenia byłem zbulwersowany słowami dyrektora Różańskiego. Słowa, które padły z ust dyrektora Różańskiego, zbulwersowały nie tylko mnie, ale całą społeczność romską, wszystkich liderów stowarzyszeń, starszyznę romską i samego króla Romów polskich Henryka Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">Pozwolę sobie przytoczyć kilka cytatów i wyjaśnić, jak wygląda rzeczywistość. Odkąd jestem w rządowej komisji, zabiegałem o powołanie na nowo do życia zespołu romskiego i już w marcu zeszłego roku wysłałem do pana Różańskiego swoją listę członków do zespołu romskiego. Przez kolejne miesiące wielokrotnie pisałem maile i prośby, aby zespół w końcu zaczął pracować, bo problemów do rozwiązywania jest wiele i wiele z nich wymaga natychmiastowej reakcji”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">„Bogdan Trojanek kontaktował się z wydziałem w sprawie najszybszego terminu spotkania zespołu romskiego. Dostał informację, że najbliższym terminem byłby sierpień tego roku.” Tu pozwolę sobie przytoczyć właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">To ostatnie, co żona przeczytała... Chcieliśmy zwołać takie szybkie posiedzenie, bo wiemy, że na tym posiedzeniu Komisji, które było dwunastym, było parę ważnych spraw. Te sprawy my też poruszaliśmy w komisji mniejszościowej. Chcieliśmy po prostu dograć pewne sprawy, jeżeli chodzi o zmiany, mechanizmy, finansowanie. O subwencji chcieliśmy właśnie porozmawiać. Chodziło o finansowanie spółdzielni czy utworzenie swoich działalności, czy sfinansowanie kultury, żebyśmy po prostu zrobili jakiś ład, skąd jakie czerpać środki na edukację, na byt, na to wszystko. Teraz parę tych moich myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">„Chciałbym się odnieść do posiedzenia nr 12, które odbyło się dnia 13 kwietnia 2016 r. Z tego, co mówił pan dyrektor Różański, wynika, że pan dyrektor lubi suche liczby, najlepiej w milionach złotych. Mówi również, że Romowie uczestniczą w komisjach oceniających projekty w województwach, ale taka informacja jest podana za pośrednictwem strony www. Kiedy są te posiedzenia? Są Romowie, którzy nie potrafią znaleźć tej informacji. Niestety, nie uczestniczą w nich.”</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">„Liderzy zapominają o swoich braciach? Może jest tak, ale nie można generalizować, jak np. z moją organizacją. Pan dyrektor Różański mówi, że mamy być filarami, pasami transmisyjnymi i tak jest.”</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">„Ukształtowanie się zespołu romskiego trwało rok. Z czyjej winy? Oczywiście, to Cyganie się winni. Konflikt między Trojankiem a Chojnackim? Nie braterska kłótnia, ale konflikt Chojnackiego z Romami, którzy podtrzymują zasady romanipen i tożsamość romską. Dowodem na to są jego słowa wypowiedziane w czasie spotkania z panem prezydentem Andrzejem Dudą. Pan Chojnacki na spotkaniu z prezydentem Dudą opowiedział się za asymilacją Romów. Czy ktoś taki może nas reprezentować w komisji wspólnej? Ale dla pana dyrektora Różańskiego jest to partner do współpracy.”</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AsystentedukacjiromskiejMarlenaKrzyżanowska">„Posiedzenie zespołu romskiego. Co pan dyrektor robi, to sortuje jego uczestników. Pan dyrektor nie gwarantuje, że będzie zadyma w zespole romskim. Jak można polegać na takim dyrektorze, jeżeli nawet tego nie może zagwarantować?”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">To z mojej strony wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję, szanowni państwo. No, dzisiejszy temat dotyczy strategii. Mam rozumieć, że to jest taka wrzutka? Pan dyrektor Różański, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Tak, bardzo krótko. Rozumiem, że wszystkie te uwagi dotyczyły mojej skromnej osoby. Proszę na piśmie to wszystko skierować do mojego zwierzchnika pana ministra Chwałka. Skrupulatnie na wszystko – że tak powiem – odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję. Ale dwa zdania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak, panie przewodniczący. Chciałem to powiedzieć jakby osobiście, ale jeżeli mamy naprawdę krótki czas, to żona to przeczytała. Dla mnie jest problemem, żeby napisać pismo, bo gdybym miał taką łatwość pisania pism, jak inni ludzie, wykształceni, to napisałbym panu takie pismo, że zrozumiałby pan to wszystko, ale wolę z panem porozmawiać. Możemy się spotkać w zespole romskim i sobie porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Na temat tego, że pan dyrektor posunął się do tego, że będzie zadyma w tym zespole romskim... Mili państwo, taka miała być zadyma, że przez główną bramę wszedłem bez zaproszenia na to spotkanie. Rozumieją państwo? To tak BOR czy coś postawił na nogi, że mogłem tam wejść? No, to jest wszystko nieprawdą. To jest po prostu wymysł pana dyrektora, ale moja żona nie przeczytała czegoś, więc to powiem, że pan dyrektor konfabuluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Jeszcze raz. Przepraszam, panie przewodniczący. Bardzo pana przepraszam. Mam maile na ten temat – w kwestiach ewentualnego odwołania posiedzenia zespołu romskiego 31 marca. To moja postawa i ministra Chwałka doprowadziły do tego, że ten zespół obradował mimo wszystko, ale powiem, że z chęcią widziałbym to pismo u nas w ministerstwie. Do państwa, szczególnie do pana prezesa Trojanka, się ustosunkuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Myślę tak, panie dyrektorze, bo pani tylko część – jak mam rozumieć – pisma przeczytała... Pełne pismo ma pani przewodnicząca, więc jeśli będzie taka sytuacja, że nie będzie tego pisma, to pani przewodnicząca – wyprzedzam tutaj panią przewodniczącą – prześle pismo z prośbą o informację.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Natomiast generalnie powiem tak: Bardzo się cieszę, że zespół romski ruszył, bo wiemy, że jest wiele tematów do zrobienia. Wiemy także, że tutaj... No, wie pan, jest troszeczkę problemów w waszym środowisku, żeby się w jakiś sposób porozumieć, dlatego też mieliśmy nowelizację ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, żeby jasno i wyraźnie określić, jak ma wyglądać procedura wyłaniania swoich przedstawicieli do tych gremiów centralnych, prawda? To jest bardzo ważne, bo tylko w ten sposób możemy tutaj prowadzić dobrą współpracę. Życzyłbym sobie, aby ten zespół romski naprawdę często się spotykał, ale pracował tak, żebyśmy jako Komisja, wizytując wasze środowisko, mogli się zawsze tylko bawić i cieszyć, a nie rozwiązywać problemy. Okej? No, to zdanie i będziemy kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Panie przewodniczący, jest teraz kilka osób, które chcą pracować, tylko żeby nam wydział pana dyrektora na to pozwolił, bo my się chcemy spotkać. My możemy się w naszym gronie spotkać, ale to nie będzie tak ważne jak w takim zespole romskim, bo jest protokół, można wiele rzeczy wprowadzić w życie. A my, jak się gdzieś spotkamy, napiszemy pismo, wyślemy do pana dyrektora, to pan dyrektor na pewno i tak nie odpowie na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Nie wierzę w to. Pan dyrektor Różański odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AsystentedukacjiromskiejTadeuszBosmanKrzyżanowski">Odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Panie dyrektorze, panie dyrektorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Dobrze, pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAJózefRóżański">Pół. Bardzo się cieszę, że po takiej długiej przerwie zespół romski został reaktywowany, bo – jak pan doskonale pewnie pamięta – ostatnie obrady zespołu romskiego były jeszcze za czasów ministra Siemoniaka jako sekretarza stanu. W związku z tym cieszymy się bardzo, że wreszcie został reaktywowany, a w kwestiach pomocy Romom – tak jak państwo doskonale pamiętają – nastąpiła nowelizacja ustawy. Specjalnie, żeby wprowadzić program romski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Ale tak, żeby był program romski, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Tak jest, program romski, czyli pomoc dla mniejszości romskiej. Generalnie jest to... Przepraszam. No, ale nic. Będę się do tego wszystkiego ustosunkowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Jak państwo widzą, prezydium Komisji siedzi w środkowej części sali, czyli jest pośrodku jednej i drugiej strony. Powiem tak: Nie da się, aby wszystkie życzenia mniejszości mogły być zrealizowane tak, jak mniejszość chce, prawda? Koledzy z innych mniejszości... Nie jest to łatwe. Urzędnik zawsze musi w tym uczestniczyć i musi stać na straży właściwego wykorzystania środków publicznych. Natomiast życzyłbym sobie, żeby środki, które idą dla społeczności romskiej, były jak najlepiej wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Mam taką propozycję. Tutaj króciutko z panią przewodniczącą to ustaliłem. Panie dyrektorze, wyślijcie nam też zawsze – za każdym razem, jak będziecie zwoływać zespół romski – zawiadomienie. Może być tak, że będziemy mieli zawsze tam swojego przedstawiciela, który będzie obserwował i będziemy mieli też taką kontrolę nad tym, co się dzieje. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełRyszardGalla">Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę. W związku z powyższym bardzo dziękuję państwu za dzisiejszy udział. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>