text_structure.xml
77.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam państwa posłów. Witam gości – pana Dariusza Jankowskiego z Departamentu Ochrony Zabytków ministerstwa kultury, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem dyrektorem Delegatury NIK w Kielcach Grzegorzem Walendzikiem. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">W porządku dziennym posiedzenia mamy punkt: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli ochrony zabytków archeologicznych odkrytych w związku z realizacją inwestycji budowlanych. Czy są uwagi do porządku? Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, ja oczywiście nie mam specjalnych uwag do tego punktu porządku, natomiast korzystając z okazji chciałam zapytać panią przewodniczącą, czy w tym roku będziemy rozpatrywać projekt uchwały o ustanowieniu roku 2019 Rokiem Marka Edelmana. Mija chyba pół roku, kiedy Marszałek Sejmu skierował ten projekt do Komisji prosząc o rozpatrzenie. Jeżeli nie rozpatrzymy na tym posiedzeniu, to znaczy, że nie będziemy rozpatrywać. Wydaje mi się, że podejmowanie decyzji w parlamencie polega na wyrażeniu poglądów i głosowaniu, a nie na unikaniu rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Czy to jest do porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, do porządku, pani przewodnicząca, ponieważ równie dobrze w porządku mógłby być ten punkt dzisiejszego posiedzenia czy zwołanego jutrzejszego. W tym sensie do porządku, ja nie mam innej możliwości zapytać pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Bardzo proszę – pani poseł Joanna Lichocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJoannaLichocka">Jestem trochę zaskoczona wystąpieniem pani wiceprzewodniczącej, bo przecież od tego jest prezydium Komisji, żeby ustalać pewne rzeczy. Bardzo bym chciała, żebyśmy teraz nie przedłużali czasu poświęconego na ten punkt. Mamy kolejne posiedzenia komisji i bardzo bym chciała, żeby jednak tę sprawę podnosić na spotkaniu prezydium Komisji, a nie zajmować nas teraz tym sporem. Dlatego bardzo bym prosiła o przejście do porządku, który mamy zaplanowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja niczego nie przedłużam. Zadałam pytanie. Na pytanie można odpowiedzieć tak lub nie. To niczego nie przedłuża, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Chciałam jeszcze dodać, że wolałabym, żeby nie sprawiało to wrażenia, że nie został rozpatrzony ten jeden wniosek dotyczący Marka Edelmana. Jest kilkanaście wniosków o patronaty roku następnego – poza pięcioma, które przyjęliśmy zgodnie z regulaminem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Jeśli nie ma innych uwag, to uważam, że porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana dyrektora Grzegorza Walendzika o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Chciałem państwu przedstawić kontrolę, która była realizowana i koordynowana przez Delegaturę NIK w Kielcach pod nazwą „Ochrona zabytków archeologicznych odkrytych w związku z realizacją inwestycji budowlanych w latach 2013–2017”. To jest stan wyłącznie do września 2017 roku. Oczywiście minął już pewien okres czasu, bo zanim się ukazał nasz raport, zanim zostały sporządzone wszystkie inne dokumenty, trwało to trochę czasu. W pewnym sensie jest to rys historyczny, chociaż myślę, że niewiele, może nie tak dużo się zmieniło. Nie będę dywagował w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Dlatego podjęliśmy tę kontrolę? Tę kontrolę podjęliśmy z kilku powodów. Pierwszy – w Polsce w ostatnich latach obserwujemy boom różnych inwestycji drogowych, budowlanych itd., co spowodowało naturalnie zwiększenie liczby prowadzonych prac archeologicznych. Drugie – organy ochrony zabytków oraz muzea i inne instytucje odpowiedzialne m.in. za ochronę zabytków archeologicznych oraz opiekę nad nimi mogą stosować różne rozwiązania. Chcieliśmy popatrzeć, jak ten system funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Druga sprawa wynikała z naszych wcześniejszych rozpoznań i również z naszego udziału w różnego rodzaju kontrolach. Przygotowaliśmy się do tego uczestnicząc i spotykając się z archeologami. Okazało się, że pozyskane zabytki często nie trafiają do muzeów, a jednym z warunków wydania pozwolenia na badania archeologiczne jest przedstawianie deklaracji konkretnego muzeum o ewentualnym przyjęciu danych zabytków archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Również stwierdzamy, że odpowiedzialność za ochronę zabytków spoczywa na państwie, chociaż bardzo wiele tych zabytków trafia do zbiorów samorządowych, do placówek samorządowych, które mają czasami różne kryteria związane z przechowywaniem i opieką nad tymi zabytkami.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W zasadzie ostatnią, jakby główną przesłanką, która spowodowała, że podjęliśmy tę kontrolę, była sugestia zgłoszona przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, która prawdopodobnie wynikała z wniosku od ministra do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, żeby przeprowadzić kontrolę sprawy zabytków archeologicznych, ich sposobu przechowywania, opieki i wykorzystania prac prowadzonych nad tymi zabytkami.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na infografice, którą państwu prezentujemy, przedstawiamy organy ochrony zabytków w Polsce, które funkcjonują według obecnego stanu prawnego. Z jednej strony mamy ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, któremu podlega Generalny Konserwator Zabytków, który z kolei sprawuje nadzór nad wojewódzkimi konserwatorami zabytków. Z drugiej strony mamy wojewodę, który także sprawuje nadzór nad wojewódzkimi konserwatorami zabytków oraz często zdarza się, że są powoływani samorządowi konserwatorzy zabytków, nad którymi nadzór również powinien sprawować w pewnym zakresie (zgodności działalności z prawem) wojewoda.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Proszę państwa, co kontrolowaliśmy? Naszym głównym pytaniem, które zadaliśmy i chcieliśmy znaleźć na nie odpowiedź, było: czy zakres i formy ochrony zabytków archeologicznych podejmowane przez organy ochrony zabytków, muzea państwowe i samorządowe gromadzące zbiory archeologiczne oraz inne podmioty wskazane przez organy ochrony zabytków jako właściwe do przechowywania zbiorów archeologicznych, gwarantują prawidłową opiekę nad zabytkami i ich przechowywaniem? W szczególności chodzi o to, czy zapewniono warunki prawne, organizacyjne i finansowe gwarantujące trwałe zachowanie zabytków archeologicznych pozyskiwanych w związku z realizacją inwestycji budowlanych. Chodziło o to, czy w ramach realizacji inwestycji budowlanych były uwzględnione zadania ochrony zabytków, a jeśli nie, to czy można stwierdzić negatywne tego skutki i konsekwencje, czy podejmowano stosowne i skuteczne działania mające na celu ochronę zabytków archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Kogo skontrolowaliśmy? Nasza kontrola główna przedstawia placówki, które kontrolowaliśmy. Do naszego raportu uwzględniliśmy również kontrole rozpoznawcze, które były przeprowadzone w dwóch jednostkach oraz kontrole dodatkowe dołączone do naszej głównej kontroli. Kontrolowaliśmy wojewódzkie urzędy ochrony zabytków w 8 województwach, 12 muzeów oraz 2 miejskie ośrodki kultury z tego względu, że stwierdziliśmy, że po prostu przechowywały dużą część zabytków.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jak już powiedziałem, tę kontrolę poprzedziliśmy kontrolą rozpoznawczą w 2 muzeach – w muzeum w Lublinie i w Muzeum Archeologicznym w Ostrowcu Świętokrzyskim. Ponadto w trakcie kontroli okazało się, że dodatkowym badaniem należało objąć jeszcze jedno muzeum.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na kolejnej infografice, którą staramy się państwu przedstawić, pokazujemy system związany z etapami postępowania, jakie jest związane z planowaniem i przeprowadzeniem badań archeologicznych w Polsce na podstawie obowiązujących przepisów prawnych. Pierwszego mamy inwestora lub badacza archeologicznego, bo każda inwestycja musi być poprzedzona (inwestor jest do tego zobowiązany) badaniami archeologicznymi, żeby w trakcie prac budowlanych, czy inwestycyjnych nie zniweczyć zabytków kultury, które byśmy utracili bezpowrotnie. Te badania są prowadzone na koszt inwestora i zwykle prowadzi je osoba uprawniona, czyli badacz archeologiczny. Ten badacz archeologiczny na początek musi znaleźć muzeum, które da mu promesę, że zabytki, które on wykopie, zostaną przyjęte. Na podstawie tej promesy idzie do wojewódzkiego konserwatora zabytków i przedstawia wniosek o wyrażenie zgody na przeprowadzenie badań archeologicznych. Następnie wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję, pozwolenie na prowadzenie badań archeologicznych. Realizowane są badania archeologiczne i w trakcie tych badań pozyskiwane są zabytki przez archeologa. Po zakończeniu badań i prac archeologicznych zabytki powinny być przekazane do wojewódzkiego konserwatora zabytków, który przekazuje je decyzją w depozyt do muzeum lub innej jednostki organizacyjnej. Tak to wygląda na schemacie, który państwo macie na ekranie.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jaki jest stan rzeczywisty w badanym okresie w latach 2013–2017 (do 30 września)? Na infografice widzicie państwo, jak w poszczególnych latach wyglądała liczba decyzji wydawanych przez wojewódzkiego konserwatora zabytków zezwalających na prowadzenie badań archeologicznych w kontrolowanych przez nas województwach. Tu widać, że liczba decyzji jest wzrastająca – od 4000 do prawie 6000 w 2016 roku. W roku 2017 było tak samo – ponad 6000, ponieważ objęliśmy badaniem tylko 3 kwartały.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Są to różnego rodzaju badania, takie jak nadzór archeologiczny, badania wykopaliskowe, badania weryfikacyjne itd. Łącznie w tym okresie objęci kontrolą wojewódzcy konserwatorzy zabytków wydali 26129 decyzji na prowadzenie badań archeologicznych. Chciałem również przypomnieć, że czasami oglądamy w telewizji poszukiwaczy zabytków archeologicznych, którzy prowadzą badania. Być może nie jest jasno stwierdzone, że wszystkie zabytki archeologiczne znalezione w ziemi są własnością państwa. Żeby prowadzić badania archeologiczne, trzeba mieć niezbędne zezwolenie na podstawie decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na kolejnym diagramie przedstawiamy państwu dysproporcje w niektórych województwach, jak wyglądała liczba decyzji wojewódzkich konserwatorów zezwalających na prowadzenie badań archeologicznych. Powiedziałbym, że to również pokazuje skalę inwestycji i prac budowlanych prowadzonych w poszczególnych województwach. Jak widzimy, we Wrocławiu, w Poznaniu wojewódzcy konserwatorzy wydali gros tych decyzji, natomiast w pozostałych badanych województwach, czyli Kraków, Olsztyn, Lublin, Kielce, Przemyśl było ich znacznie mniej. W tych dwóch województwach wydano ponad 76% decyzji związanych z pozwoleniami na badania archeologiczne. To jest związane z budową autostrad, z rewitalizacjami miast, z innego rodzaju inwestycjami, które są realizowane.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeżeli chodzi o zabytki, to wśród zabytków archeologicznych są tzw. zabytki wydzielone i zabytki masowe. Zabytki wydzielone to są takie, które można znaleźć jednostkowo, pokazać, opisać. Natomiast zabytki masowe najczęściej są ceramiczne. To są skorupy różnego rodzaju naczyń – one były na śmietniskach czy w innych miejscach, gdzie mogły być wykorzystane. Są zbierane i są tzw. zabytkami masowymi. Są składowane do worków czy do innych pojemników i przekazywane do muzeum w tym celu, żeby w przyszłości badacze, naukowcy mogli prowadzić badania, prace naukowe, prace historyczne nad rozwojem kultury itd. mając na względzie miejsce znalezienia, opis znaleziska itd. Powinien to zrobić archeolog.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W wyniku badań archeologicznych, które były zrealizowane, w okresie objętym kontrolą badacze przekazali zabytki (sporządzili tzw. inwentaryzację polową) ze 190 badań archeologicznych spośród 262 badań, podczas których odkryto w ogóle zabytki. W poszczególnych województwach, u poszczególnych wojewódzkich konserwatorów zabytków oczywiście nie mogliśmy badać wszystkich wydawanych decyzji, tylko badaliśmy po 40 u każdego wojewódzkiego konserwatora zabytków, co daje łącznie liczbę 320. Spośród tych 320 stwierdziliśmy, że zabytki zostały odkryte w 262 badaniach i dlatego w naszych statystykach często odnosimy się do tych 262 badań, podczas których odkryto 297 tysięcy zabytków archeologicznych, w tym 13622 wydzielonych oraz 283 231 masowych. Nie podaję państwu tych liczb, by jakoś zaburzać czy wprowadzać państwa w dezorientację, natomiast pokazuję, jaka jest skala wydobywanych zabytków archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Pojawia się problem, że z tymi zabytkami, które są rok rocznie wydobywane, po prostu coś powinno się robić w takim sensie, że powinien być system pozwalający na ich inwentaryzację, przechowywanie, ochronę itd. i umożliwienie ich do przyszłych prac. Może się tak zdarzyć (może wybiegnę trochę do przodu), że w dużej części naukowcy często nie wiedzą, gdzie, jakie zabytki masowe, które mogłyby być badane i w jakim muzeum się znajdują. Jeśli nawet spytają się wojewódzkiego konserwatora zabytków, to sądzę, że może być z tym kłopot.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Chciałem państwu przedstawić obowiązki i terminy, jakie wynikają z uzyskania przez badacza pozwolenia na prowadzenie prac archeologicznych. Badacz archeologiczny w związku z odkryciem zabytków archeologicznych ma obowiązki wynikające z wydanej decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków. Po zakończeniu badań do 6 miesięcy ma przekazać do wojewódzkiego konserwatora inwentaryzację polową pozyskanych zabytków i ich dokumentację, czyli opis wszystkiego, co znalazł. W ciągu 6 miesięcy po zakończeniu badań ma przekazać również dokumentację przebiegu i opracowanie wyników badań, czyli dokumenty, które w przyszłości mogą służyć innym osobom, naukowcom dla przeprowadzenia badań. Do 3 lat po ukończeniu badań ma przekazać odkryte zabytki – również za pośrednictwem wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jak wygląda stan faktyczny w zakresie przechowywania i realizacji obowiązków, które powinien wykonywać badacz archeologiczny? Na diagramie macie państwo wywiązywanie się badaczy archeologicznych z obowiązków określonych w pozwoleniu na prowadzenie badań archeologicznych. Mamy badaczy, którzy wywiązywali się z obowiązków określonych w pozwoleniu, w podziale na województwa, w których przeprowadzaliśmy badania. Największa liczba wywiązujących się z tego badaczy to jest 92% we Wrocławiu, do tylko 37% w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Co z tego wynika? Oczywiście z tego wynika nie tylko fakt, że badacze nie wywiązywali się ze swoich obowiązków, ale organ, który był zobowiązany nadzorować, reagować na tego typu sytuacje, czyli wojewódzcy konserwatorzy zabytków, też w niewystarczającym stopniu – naszym zdaniem – podejmowali działania zmierzające do wyegzekwowania od badaczy obowiązków, które wynikały z decyzji.</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Przedstawiliśmy państwu skalę nieegzekwowania przez poszczególnych wojewódzkich konserwatorów zabytków, obowiązków określonych w pozwoleniu na prowadzenie spraw archeologicznych w poszczególnych województwach. Pokazujemy 3 diagramy: obowiązek przekazania dokumentacji przebiegu badań, przekazanie inwentaryzacji polowej oraz obowiązek przekazywania zabytków. Jeżeli chodzi o przekazywanie dokumentacji przebiegu badań, to widzimy, że najmniej egzekwowali wojewódzcy konserwatorzy zabytków w woj. lubelskim, w woj. małopolskim oraz w woj. podlaskim i podkarpackim.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o obowiązek przekazywania inwentaryzacji polowej, to tutaj najgorzej, z punktu widzenia braku egzekwowania przez wojewódzkich konserwatorów zabytków tych obowiązków od badaczy, wypadło woj. małopolskie – ponad 50%. Woj. lubelskie – 46% i 43% woj. podlaskie.</u>
<u xml:id="u-9.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Na następnym diagramie bardziej obrazowo przedstawiliśmy skalę nieegzekwowania przez poszczególnych wojewódzkich konserwatorów zabytków obowiązków określonych w pozwoleniu. Oczywiście to jest na bazie owych 320 badań, które prowadziliśmy w poszczególnych województwach. Mniej więcej to się powtarza w tej skali, którą pokazaliśmy na mapie Polski. To jest rozbite również na dokumentację przebiegu i wyników badań, inwentaryzację polową i zabytki. Naszym zdaniem jest tu wiele zaniedbań i wiele spraw do poprawienia.</u>
<u xml:id="u-9.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o dokumentowanie i przekazywanie zabytków w depozyt, to jak już powiedziałem, wszystkie zabytki wydobyte przez archeologów są własnością Skarbu Państwa i mogą być przekazywane do muzeum jako własność Skarbu Państwa w depozyt na przechowywanie i ochronę. Oczywiście mogą być przekazane na własność muzeum, ale wtedy nazywają się muzealiami i stanowią już własność muzeum. Natomiast na tym etapie wstępnym niejako Skarb Państwa przekazuje w depozyt pod opiekę i ochronę poszczególnym jednostkom, które się do tego zobowiązały.</u>
<u xml:id="u-9.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o dokumentowanie i przekazywanie zbytków w depozyt, to stwierdziliśmy, że przedłożona do kontroli dokumentacja 176 badań archeologicznych, tj. 67% z tych, podczas których pozyskano zabytki, była nierzetelna, gdyż nie zawierała żadnego dokumentu, przede wszystkim protokołu, potwierdzającego przekazanie i przejęcie zabytku w depozyt. Dokumentacja pozostałych 86 badań archeologicznych zawierała m.in. protokoły przekazania, przyjęcia zabytków w depozyt. Tutaj należałoby wyróżnić – przedstawiciele 5 wojewódzkich konserwatorów zabytków byli stroną przekazującą w depozyt muzeum, zabytki pozyskane z 53 badań, czyli około 20%. Z pozostałych 33 badań, czyli 13%, wynika, że stroną przekazującą zabytki bez udziału przedstawiciela wojewódzkiego konserwatora zabytków, co należy podkreślić, byli badacze, archeolodzy przeprowadzający badania. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest to, że po prostu wojewódzki konserwator zabytków nie wiedział, jakie zabytki są w którym muzeum.</u>
<u xml:id="u-9.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdzony stan dotyczący odsetek lub przypadków, w których wojewódzcy konserwatorzy zabytków dopuścili do przekazania zabytków w depozyt bez wydania decyzji określających miejsce przechowania. Po zgromadzeniu tych zabytków wojewódzki konserwator zabytków powinien wydać decyzję o przekazaniu w depozyt do poszczególnych muzeów. Jak państwo spojrzycie na tę grafikę, to najgorzej sytuacja wyglądała w woj. warmińsko-mazurskim, gdzie w 100% archeolodzy przekazywali te zabytki bez wydania decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków. Najlepiej było w woj. dolnośląskim, gdzie ta liczba stanowi zero.</u>
<u xml:id="u-9.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Spośród 8 skontrolowanych wojewódzkich konserwatorów zabytków tylko 2 określiło w ramach systemu kontroli zarządczej procedury regulujące wykonywanie kontroli, przestrzegania i stosowania przepisów dotyczących ochrony i opieki nad zabytkami, m.in. procedurę realizacji zadań konserwatorskich i wydawanie pozwoleń konserwatorskich. Spośród pozostałych wojewódzkich konserwatorów zabytków 4 ograniczyło się do uregulowania tych zagadnień w regulaminie organizacyjnym urzędów ochrony zabytków w zakresie czynności pracowników, 2 nie wskazało powyższych obowiązków zarówno dla komórek organizacyjnych wojewódzkich urzędów ochrony zabytków, jak również w zakresach czynności pracowników.</u>
<u xml:id="u-9.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków nienależycie sprawowali nadzór konserwatorski nad badaniami archeologicznymi i ochroną zabytków archeologicznych odkrytych w związku z realizacją inwestycji budowlanych. Z czego to wynikało? Połowa, spośród skontrolowanych wojewódzkich konserwatorów zabytków, nie wykonywała kontroli w celu sprawdzenia zgodności badań archeologicznych prowadzonych przez badaczy z ich zakresem lub warunkami określonymi w pozwoleniu na prowadzenie takich badań. Pozostali wojewódzcy konserwatorzy zabytków przeprowadzili tylko niewielką liczbę kontroli. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że wojewódzki konserwator zabytków wydawał decyzje o prowadzeniu badań, natomiast de facto mógł polegać tylko na dobrej wierze tych, którzy wykonywali te badania, co naszym zdaniem jest nieprawidłowością, ponieważ powinien być utrzymany pewien system prowadzenia kontroli czy nadzoru.</u>
<u xml:id="u-9.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Sześciu wojewódzkich konserwatorów zabytków nie przeprowadzało kontroli przestrzegania i stosowania przepisów dotyczących ochrony zabytków i opieki nad zabytkami przez podmioty, które przyjęły zabytki w depozyt. W wyniku naszych kontroli przeprowadzonych w muzeach stwierdziliśmy, że blisko 90% tych jednostek nie było kontrolowanych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Podmioty, którym przekazywano te zabytki, są to podmioty odpowiedzialne i znające przepisy prawa, ale z drugiej strony pokażemy państwu na fotografiach, że jednak nie zawsze miało to miejsce.</u>
<u xml:id="u-9.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">W konsekwencji powyższych sytuacji wojewódzcy konserwatorzy zabytków nie posiadali pełnej wiedzy o czasie i miejscu pozyskania zabytków, ich liczbie oraz sposobie ich przekazania i miejscu przechowywania.</u>
<u xml:id="u-9.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy niewiedzę o liczbie zabytków archeologicznych przyjętych przez muzea w depozyt. Jak wspomniałem wcześniej, kontrolowaliśmy muzea. Prawie połowa skontrolowanych muzeów i ośrodków kultury, bo takim również przekazywano zabytki archeologiczne – prawie 47%, nie była w stanie wskazać liczby zabytków przyjętych do muzeum w depozyt. Przyczyną tego było nieewidencjonowanie lub niewłaściwe ewidencjonowanie zabytków w księdze depozytów. Skontrolowane muzea i ośrodki kultury przyjęły bez stosownej decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków 224 369 zabytków archeologicznych, w tym 18 540 zabytków wydzielonych. Jest to liczba zabytków, których do czasu uregulowania statusu ich posiadania w jednostce, nie ewidencjowano w księdze depozytów ani nie wykazywano w sprawozdaniu GUS tzw. K-02, czyli generalnie rzecz biorąc GUS do swoich informacji, które przekazywał różnym jednostkom, nie miał odpowiednich danych. Po prostu miał nieprawdziwe dane dotyczące stanu i liczby zabytków przechowywanych przez muzea.</u>
<u xml:id="u-9.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKielcachGrzegorzWalendzik">Spośród 11 muzeów, 3 wpisały do księgi inwentaryzacyjnej zabytki archeologiczne uprzednio przyjęte w depozyt, mimo że wojewódzki konserwator zabytków nie wydawał decyzji o ich przekazaniu na własność muzeum.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, panie dyrektorze, bo my mamy wszystkie te informacje i gdyby można bardziej zmierzać do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Tak? Dobrze. Chciałem tylko jeszcze dodać…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Proszę bardzo – te, które pan dyrektor uważa jeszcze za istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Chciałem tylko powiedzieć, że do księgi inwentarzowej wpisuje się zabytki, które są własnością muzeum. Natomiast do księgi depozytowej wpisuje się te, które nie są własnością muzeum, tylko są przekazywane do przechowywania, w depozyt. Niestety, często mylono i wpisywano do księgi inwentarzowej nie swoje zabytki.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy również niezgodność wpisów w dokumentacji ewidencyjnej związanej z ochroną zbiorów archeologicznych przyjętych w depozyt. Były kłopoty z inwentaryzacją tych zabytków w muzeach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o przechowywanie zabytków – tutaj na chwilę zatrzymam się troszeczkę dłużej, bo stwierdziliśmy, że większość muzeów jednak posiadała odpowiednie powierzchnie, które służyły do przechowywania tych zabytków. Muszą być spełnione pewne warunki, żeby tego typu zabytki były przechowywane. Tylko 2 spośród badanych nie posiadało odpowiedniej powierzchni magazynowej, natomiast nie wszystkie powierzchnie magazynowe znajdowały się w odpowiednich miejscach i w otoczeniu. Nie były odpowiednio przystosowane, nie było specjalnych szaf i półek, na których można było umieszczać te zabytki w sposób systematyczny. Czasami były to powierzchnie nieogrzewane ani nie klimatyzowane, jeśli była taka konieczność.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Stwierdziliśmy również szereg nieprawidłowości w zakresie planu ochrony i analiz stanu zabezpieczenia obiektów w muzeum. Każda z tych jednostek powinna posiadać plan ochrony wynikający z przepisów prawa, które do tego zobowiązują. Często słyszymy, że gdzieś zdarzył się pożar, że gdzieś okradziono jakieś muzeum przechowujące zabytki czy jeszcze jakieś wypadki losowe innego rodzaju. Żeby zapobiegać takim przypadkom, powinny być sporządzone plany ochrony i analizy stanu zabezpieczenia muzeów. Z tymi planami był kłopot, jest wiele nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Obowiązkiem jednostek przechowujących zabytki jest również obowiązek ochrony zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego i sytuacji kryzysowych. Tutaj stwierdziliśmy, że w dużej części te muzea wywiązywały się z tego obowiązku, chociaż nie uważały za stosowne modernizowanie tych planów, czy zmiany lub nieuzgadnianie ich z wojewodą w momencie zmiany tych planów.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Były również kłopoty z przygotowaniem zbiorów do ewakuacji. Instrukcję przygotowania zbiorów do ewakuacji, którą należało opracować do 30 czerwca 2015 roku, nie opracowało 12 z 15 muzeów, czyli ponad 80%, a 3 pozostałe muzea, które to zrobiły, uczyniły to z opóźnieniem, od 9 do 27 miesięcy, do ponad 2 lat.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o nadzór nad funkcjonowaniem wojewódzkich konserwatorów zabytków w okresie ochrony zabytków archeologicznych, to stwierdziliśmy, że ten nadzór był niewystarczający. Nie był wystarczająco kontrolowany przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Także wojewodowie, co pokazywałem na wstępie na infografice, którzy byli zobowiązani do prowadzenia nadzoru, będący niejako również organem ochrony zabytków, generalnie nie kontrolowali działalności wojewódzkich konserwatorów zabytków. Na usprawiedliwienie (mamy to na infografice) powiem, że liczba osób zatrudnionych w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków do spraw związanych z zabytkami archeologicznymi była niewystarczająca i w wielu przypadkach była efektem…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Na usprawiedliwienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Nie usprawiedliwienie tylko pokazując przyczynę, wyjaśnienie, jakie przedstawiali wojewódzcy konserwatorzy zabytków, że jednak brakowało im pracowników, bo dochodziło tu do maksimum 3,5 etatu – od 1 do 3,5 etatu. Również wynagrodzenia tych pracowników były poniżej średniej w wojewódzkich urzędach administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Konkludując – NIK negatywnie ocenia funkcjonowanie w Polsce systemu ochrony i opieki nad stanowiącymi własność Skarbu Państwa zabytkami archeologicznymi pozyskanymi w wyniku badań związanych z realizacją inwestycji budowlanych w latach 2013 – do września 2017. Zakres i formy ochrony zabytków archeologicznych realizowane przez większość wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz muzea przechowujące zabytki archeologiczne nie gwarantowały – w naszej ocenie – właściwej ochrony i opieki nad tymi zabytkami. Wprawdzie wojewodowie przekazywali wojewódzkim konserwatorom zabytków środki finansowe na realizację zadań z zakresem ochrony zabytków, a większość skontrolowanych muzeów zapewniła prawne i organizacyjne warunki zachowania trwałości zabytków archeologicznych, lecz budżet państwa tylko w niewielkim zakresie partycypował w finansowaniu ponoszonych przez muzea kosztach przechowywania i konserwacji otrzymanych w depozyt zabytków stanowiących własność Skarbu Państwa. Przypomnę, że w większości tych muzeów organami prowadzącymi są organy samorządowe, które de facto (nie chcąc ich usprawiedliwiać) są zainteresowane, żeby prowadzić muzeum, natomiast niekoniecznie dofinansować przechowanie zabytków nie swoich, które w ich przekonaniu (nie mówię, że tak jest) być może nie są sprawą najważniejszą w ich działalności.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">W naszej ocenie inwestorzy przy realizacji inwestycji budowlanych uwzględniali zadania w zakresie ochrony zabytków, o czym świadczą składane wnioski i wydawane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">W naszej ocenie wojewódzcy konserwatorzy zabytków nie posiadali pełnej wiedzy o czasie i miejscu pozyskania zabytków archeologicznych, ich liczbie oraz sposobie ich przekazania i miejscu przechowania, a blisko 1/3 muzeów nie była w stanie określić liczby zabytków przyjętych w depozyt, ponieważ nie ewidencjonowała zabytków w księdze depozytów. W konsekwencji sprawozdania K-02, o których wspominałem, sporządzane przez 88% muzeów, nie odzwierciedlały liczby zabytków archeologicznych przyjętych w depozyt zgodnie ze stanem faktycznym.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Wojewódzcy konserwatorzy zabytków nienależycie sprawowali nadzór konserwatorski nad badaniami archeologicznymi i ochroną zabytków archeologicznych odkrytych w związku z realizacją inwestycji budowlanych.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Na koniec statystyka ocen ogólnych w kontrolach jednostkowych. W mojej ocenie generalnie rzecz biorąc jest ona niedobra. Patrząc nawet na kontrole, które prowadzimy w wielu dziedzinach, nie zdarza się tak duży procent ocen negatywnych. NIK nie jest taką instytucją, która idzie i zawsze negatywnie ocenia. Patrzymy na rzeczywiste możliwości i realizację działań. W tym przypadku ocenę negatywną otrzymało 5 z 8 wojewódzkich konserwatorów zabytków. Pozytywną mimo stwierdzonych nieprawidłowości – 1 wojewódzki konserwator zabytków i opisową uzyskało 2, przy czym opisowa czasami ma różny wydźwięk. W tym przypadku nie był to wydźwięk pozytywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJoannaLichocka">To są anonimowe oceny?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Nie. To nie są anonimowe informacje. Badamy konkretne jednostki i konkretni wojewódzcy konserwatorzy zabytków jako organy otrzymują takie oceny.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o muzea i miejskie ośrodki kultury, to 8 jednostek otrzymało ocenę negatywną. Jedna pozytywna, mimo stwierdzonych nieprawidłowości i 8 opisowych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Ogółem było 25 jednostek, które skontrolowaliśmy. Było 13 ocen negatywnych, czyli ponad 52%, 2 pozytywne mimo stwierdzonych nieprawidłowości, czyli 8% i 40% ocen opisowych, co – jak już wspominałem – nie należy odbierać jako oceny pozytywnej, ale raczej nie mającej dostatecznych dowodów, że to była działalność negatywna w naszej ocenie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Przedstawiliśmy szereg wniosków de lege ferenda do…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Mamy to, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Tak? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Przepraszam, ale jeszcze może tylko bym coś pokazał, bo zawsze dobrze jest zobaczyć – jak wygląda przechowywanie zabytków, bo robiliśmy też zdjęcia. To jest muzeum w Ostródzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaekonomicznywDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwKielcachMirosławWoźniak">Olkusz. Proszę państwa, tu jest zdjęcie – według naszej oceny – w miejscu wzorcowym, docelowym dla tego typu zabytków. To jest Muzeum Archeologiczne w Głogowie, gdzie dużym wysiłkiem budżetu państwa pod koniec lat 90. zainwestowano w rozbudowę i adaptację pomieszczeń po jakichś byłych przedsiębiorstwach. Doprowadzono do takiej postaci, jak tutaj widzimy. Kilkanaście sal zawierających bardzo duże możliwości, wyposażonych, z odpowiednią klimatyzacją, z odpowiednimi czujnikami. Mało tego – z pracownikami do prowadzenia badań, co jest bardzo istotne, a czego tak naprawdę nie robi się do końca w muzeach, które nie mają na to środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeszcze jedno zdjęcie. Pracujemy w woj. świętokrzyskim i nie dlatego, że chcieliśmy napiętnować, ale to jest taka trochę dziwna sytuacja, bo w siedzibie wojewódzkiego konserwatora zabytków znaleźliśmy na strychu zabytki, które były niezinwentaryzowane i nowy konserwator zabytków nawet o tym nie wiedział, bo to od lat się zbierało w tej siedzibie na poddaszu – od lat 60. przez poszczególne lata. Są to zabytki, których nie przekazano gdzieś do muzeum, tylko po prostu przechowywano.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">To jest czas sięgający początku lat 60. Tak wygląda nadzorowanie i opieka organu nad tym, co jest dziedzictwem narodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. To jednocześnie nam pokazuje, jak ten problem nawarstwiał się, że nie jest nowy, tylko że państwo nie udźwignęło, niestety, zobowiązań systemowych i to o jak wysokiej wartości. We wprowadzeniu NIK odwołuje się do zapisów konstytucyjnych, więc to jest taka ranga tej kwestii. Stąd z taką przykrością przyjmujemy informację, że to jest negatywna ocena. Ja nawet przypomnę, bo tutaj odwołujecie się państwo do preambuły, wszyscy znamy, ale ja przypomnę te zapisy o wdzięczności naszym przodkom za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach oraz zobowiązaniu, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko co cenne z ponad 1000-letniego dorobku i odwołanie do art. 5, gdzie wskazuje się, że Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego i do art. 6 ust. 1, który stanowi: Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i różnego dostępu do dóbr kultury będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Po pierwsze – widzimy, że to jest narastający, nienowy problem. Po drugie – mamy w załącznikach pismo Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W zasadzie pan premier nie podważa i nie dyskutuje z ustaleniami kontroli. Wskazuje działania, które już zostały podjęte do realizacji wniosków pokontrolnych i słusznie wskazuje, że te ustalenia, niestety, w znacznym stopniu dotyczą wojewódzkich urzędów ochrony zabytków i wynikają z niedofinansowania tych urzędów. O odpowiedź może jeszcze bardzo prosimy pana dyrektora Dariusza Jankowskiego z MKiDN.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Chciałabym się odnieść do kilku rzeczy, jeżeli można. Mam nadzieję, że zrobię to krótko i sprawnie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na system ochrony, który przedstawił pan dyrektor, mówiąc w skrócie polegający na tym, że wojewódzki konserwator wydaje decyzję. Potem powinien kontrolować wykonanie tego, na co pozwolił, a potem doprowadzić do przekazania odkrytych obiektów do jednostki, która zapewni tym obiektom dalszą opiekę.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Przywołane liczby wydanych pozwoleń przez wojewódzkich konserwatorów zabytków świadczą o tym, że rocznie w skali kraju samych pozwoleń na prowadzenie badań archeologicznych jest około 10 tysięcy. Należy podkreślić, że nie są to jedyne pozwolenia, które wydają wojewódzcy konserwatorzy zabytków, ponieważ wydają również pozwolenia przede wszystkim na prowadzenie prac konserwatorskich i robót budowlanych przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. Liczba tych wydanych pozwoleń kształtuje się na poziomie około 30 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Wydaje mi się, że w tym kontekście należy podkreślić liczbę osób, która jest zatrudniona w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków. Na koniec 2017 roku ta liczba wynosiła 768 osób, przy czym część była zatrudniona wyłącznie na część etatu – nieznaczna część, ale jednak. Wydaje mi się, że samo zestawienie tych liczb pokazuje, że przy takich możliwościach obsadowych wojewódzkich urzędów ochrony zabytków i takiej liczbie wydawanych pozwoleń nie można prowadzić ochrony zabytków w taki sposób, jak powinno się i to nie tylko archeologicznych. Podkreśliłbym, że liczba wydanych decyzji świadczy o tym, że wojewódzcy konserwatorzy przy tych możliwościach obsadowych w znacznym stopniu skupiają się na wydawaniu tych pozwoleń, aby nie wstrzymywać procesów inwestycyjnych, szczególnie jeśli chodzi o badanie zabytków archeologicznych, natomiast po prostu już im nie starcza możliwości na to, aby kontrolować prowadzone badania archeologiczne, jak i kolejne etapy postępowania z zabytkami archeologicznymi. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Druga kwestia, którą też podkreślił pan dyrektor, to jest liczba zabytków, która jest odkryta w trakcie badań archeologicznych. Tam było chyba 192 badania archeologiczne, które w swoim wyniku przyniosły 297 tysięcy zabytków. Przypominam, badaniu podlegało 1,5% wszystkich wydanych pozwoleń. Proszę więc sobie wyobrazić, ile tych zabytków (oczywiście ujmując statystycznie) zostało odkrytych. Tu przede wszystkim rodzi się pewien problem liczbowy, liczby tych zabytków.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Po drugie – w wynikach kontroli dokonano pewnego takiego delikatnego podziału na zabytki indywidualne i zabytki masowe. Ustawa o ochronie zabytków nie przewiduje takiego rozróżnienia. Są to tylko zabytki. Dlaczego dokonano? To, co podkreślił pan dyrektor, zabytki masowe to są głównie przeogromne ilości skorup, z których następnie nie da się już nic zrobić. Być może, nie jestem archeologiem, więc tutaj to zaznaczenie – być może, mają one jakąś wartość naukową, tylko brakuje też możliwości, żeby przeprowadzać te badania.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Odnosząc się do muzeów wydaje mi się, że one też mają problem z taką liczbą zabytków, które w znacznej części są im przekazywane w depozyt a nie na własność. Po prostu mają problem ze sprawowaniem właściwej nad nimi opieki.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Jak już podkreśliłem w stosunku do wojewódzkich konserwatorów zabytków, wydaje mi się, że także jeśli chodzi o nadzór ministra szczególnie w odniesieniu do wojewódzkich konserwatorów zabytków, ale w jakimś stopniu również do muzeum, to nie był wystarczający z powodów również obsadowych. Jak pani przewodnicząca wskazała, w odpowiedzi ministra zostały wskazane elementy, które zostaną podjęte w celu naprawienia tej sytuacji. Tutaj chciałbym tylko wskazać, że w Departamencie Ochrony Zabytków został utworzony specjalny wydział, którego głównym zadaniem jest kontrola działalności wojewódzkich konserwatorów zabytków również w zakresie prowadzonych działań w odniesieniu do zabytków archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#RadcaministrawDepartamencieOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDariuszJankowski">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Oczywiście zmiana jakościowa opieki i ochrony zabytków archeologicznych zależna jest od pewnych działań organizacyjnych, ale wydaje mi się, że niezbędna jest również i to nie tylko w odniesieniu do opieki nad zabytkami archeologicznymi, ale również innymi – i trzeba to mocno podkreślić – kwestia konieczności zwiększenia obsady wojewódzkich urzędów ochrony zabytków, o co Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego zabiega. Częściowo to mu się udaje, ale nie w takim stopniu, który pozwalałby mówić, że od jutra będzie już na pewno dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Dziękuję. Ostatnią kwestię znamy, bo tu niejednokrotnie też odbywamy tę debatę i próbujemy zabiegać w komisji kultury, żeby podjąć tę finansową kwestię. Jednak nie jestem pewna, czy to jest tylko kwestia finansów, czy to nie jest też kwestia stosunku do tej działalności. Nie wiem, czy ja tu dobrze czytam, ale jeśli przeciętne miesięczne wynagrodzenie zatrudnionych pracowników w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków jest niższe niż innych w tej części budżetowej, to znaczy, że coś jest nie tak w myśleniu o tej kwestii. Jeśli nawet zwiększymy te środki finansowe, to przecież nie możemy wskazać bezpośrednio…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale my ich nie zwiększamy, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">My ich nie zwiększamy. Wiem i rozumiemy wszyscy, bo zresztą w zasadzie co roku podnosimy tę kwestię, że one są za małe, ale jest jeszcze kwestia myślenia o tej działalności. Przecież nie możemy wskazać dokładnie, że ma to pójść na podwyższenie tych wynagrodzeń, ale może powinniśmy o tym pomyśleć. Przecież dla nas lokalnie, dla naszej działalności lokalnej, cenne są informacje, gdzie moglibyśmy podjąć działania.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Chciałabym jeszcze zadać pytanie. Co prawda, nie wiem, czy pan dyrektor mi odpowie. Mamy właśnie wnioski np. de lege ferenda i tu może rzeczywiście NIK ma rację, że ten problem wynika trochę ze zbyt szerokiej definicji zabytku archeologicznego zamieszczonej w ustawie, a to szczególnie by nas jako Komisję interesowało. Jest tu nawet taka konkretna propozycja, żeby np. wprowadzić cezurę wiekową. Może ja państwu przypomnę, jak brzmi ta definicja: zabytek archeologiczny to zabytek nieruchomy (to jest art. 3 ust. 4 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami) będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy będący tym wytworem. Z tego, co tu wyczytałam, wydaje mi się, jeśli się nie mylę, że to oznacza, że do muzeów trafiają również obiekty współczesne w związku z tak szeroko ujętą definicją. To pytanie do NIK.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Pytanie do pana dyrektora: czy w ministerstwie w ogóle jest rozważana kwestia przeformułowania? W piśmie pana premiera nie ma nic na ten temat. Czy rzeczywiście można by rozważyć kwestię definicji, bo na pewno jednym z problemów jest ta ilość, związana jeszcze ze zwiększoną liczbą inwestycji budowlanych. Rzeczywiście jest to coś, co trzeba rozważyć z różnych punktów widzenia. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałam dopytać, pytanie jest bardzo konkretne. Badano kilka województw – czy to wynikało z czegoś, bo nie wszystkie. Czy to z czegoś wynikało, czy gdzie indziej nie było tych inwestycji? Pytam trochę z ciekawości.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wydaje mi się, że są tu dwa problemy, których nie rozwiążemy na tym posiedzeniu, ale być może dobrze, że one w jakimś sensie ujrzały światło dzienne dzięki temu bardzo krytycznemu raportowi. Ja mogę powiedzieć, że od kilkunastu lat i pan dyrektor to potwierdzi, tu w Sejmie, w tej Komisji prowadzi się dyskusje, że budżety wojewódzkich konserwatorów zabytków są w budżetach wojewodów, a na budżety wojewodów nie ma żadnego wpływu minister kultury ani komisja kultury, ani właściwie nie wiem kto – jakieś kolegium wojewodów. Ciągle mi tłumaczono, że to jest jakaś sprawa bardzo taka poza…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">I nie do rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I nie do rozwiązania. Być może potrzebne jest tu bardzo radykalne systemowe rozwiązanie, o którym mówimy od kilkunastu lat i mogę spokojnie powiedzieć, że jakakolwiek byłaby władza. Po dość nieszczęsnym eksperymencie, kiedy po prostu Generalny Konserwator Zabytków nie bardzo się sprawił a podlegały mu wtedy wojewódzkie urzędy i jak z tym zerwano, to tak zerwano, że mamy stan, jaki mamy. Dziedzina ściśle z kultury w jakimś sensie jest wyjęta spod jurysdykcji organów kulturalnych i tak to sobie idzie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie ma wątpliwości, że przy tym stanie kadrowym i takim poziomie finansowania wojewódzkich konserwatorów nierealizowalne są zadania, jakie są im słusznie stawiane. To po prostu musimy sobie powiedzieć raz na zawsze.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga sprawa – też bardzo systemowa, to, o czym przed chwilą mówiła pani przewodnicząca. Im bardziej Polska jest w budowie, tym więcej tych skarbów z tej ziemi się objawia, więc musi być próba jakiejś redefinicji i ograniczenia, bo skarby skarbami, ale z kolei jest to ostatnie ogniwo. Ja oczywiście ubolewam, że tak jest to przechowywane, ale przecież te muzea też nie mają ani warunków lokalowych ani finansowych, żeby to wszystko przechować. Ludzie, to wszystko co się przez wieki nawarstwiało na czym budowaliśmy, teraz mamy wyjąć na powierzchnię? A my chyba zejdziemy do podziemia, bo tak się po prostu nie da.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Potrzebne są więc dwa zdecydowane rozwiązania systemowe i tylko tyle. Powtarzam – być może na kanwie tego raportu i to nawet nie dla jednego premiera Glińskiego. To chyba jest sprawa, którą powinna się zająć Rada Ministrów, żeby sobie zobaczyć, co mamy z tym zrobić i jak, bo tak nie może być. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Jeśli chodzi o same wojewódzkie urzędy ochrony zabytków, to tu dosyć frapujący jest zapis: pracownicy zatrudnieni na stanowiskach związanych bezpośrednio z ochroną zabytków archeologicznych stanowili od 8 do 15% ogółem zatrudnionych w danym urzędzie. To jest jakieś porażające, przepraszam. Nawiązując do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, nie wiadomo kto i co ma z tym zrobić, bo to tak zostało usytuowane, prawda? Bardzo proszę – pani poseł Barbara Bubula.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBarbaraBubula">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy systemowej, która nie była poruszona do tej pory. Mianowicie to są tzw. koszty zewnętrzne prowadzenia inwestycji, zwłaszcza drogowych. Być może problem polega na tym, że te koszty zewnętrzne przerzuca się na inny resort czy w ogóle inny zespół problemów i nie bierze pod uwagę tego w kosztach inwestycji. Owszem, finansuje się prace archeologiczne z kosztów inwestycji, ale już nikogo nie obchodzi, co się potem dalej dzieje z tymi zabytkami. Gdyby może próbować to ująć po prostu jako koszt państwa w prowadzeniu inwestycji, to może one byłyby inaczej planowane albo w tych kosztach byłoby ujmowane to co dalej. Być może spowodowałoby to racjonalne podejście w takiej postaci, że tak jak są ossuaria dla wydobytych kości ludzkich, zbiorowe mogiły, przenoszone na cmentarze, to być może te skorupy, co do których nie ma wartości badawczej albo jakiejś innej, po prostu trzeba gdzieś zdeponować w takim miejscu, które nie jest kosztowne w przechowywaniu, np. zakopać ponownie w osobnym bezpiecznym miejscu z odpowiednim oznaczeniem, że to tam jest. Jeśli tak dalej pójdzie, to problem będzie narastał. Będą narastały frustracje wśród pracowników muzeów, konserwatorów zabytków, archeologów…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">A możliwości badawcze spadały.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełBarbaraBubula">A możliwości badawcze będą spadały i w ten sposób być może stracimy coś bardzo wartościowego. Najgorszy w tym wszystkim jest też bałagan. Widziałam, że te pudełka miały datę 1979 rok, czyli jest to temat, który wisi nam nieuporządkowany jeszcze od czasów PRL i będzie narastał coraz bardziej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełBarbaraBubula">Myślę, że to nie jest dobrze, że nie zajmujemy się tym szerzej niż tylko komisja kultury i tylko ministerstwo kultury. Bardzo mnie martwi, że wyrazem bardzo resortowego podejścia, takiego branżowego i nierozwiązywania problemów, które są na styku pomiędzy różnymi branżami, jest właśnie to złe traktowanie wojewódzkich konserwatorów zabytków. To jest pochodna takiego myślenia silosowego – my w naszym silosie mamy problem, a kolegi w innym silosie to nie interesuje, bo ma on zupełnie inny zakres obowiązków. Jakimś podejściem uzmysławiającym innym branżom, że jest problem, byłoby przerzucenie tych kosztów na koszty prowadzonych inwestycji. Nie wiem, może użyję złego określenia, ale jeżeli jakaś pani weźmie pod opiekę dwa bezdomne psy, to je utrzyma, a np. jeśli weźmie 150 bezdomnych psów, to im tylko krzywdę zrobi. Trochę podobnie postępujemy jako państwo z tą sprawą, że wiemy, że jest problem, bierzemy to jakby pod swoją opiekę a nie bierzemy pod uwagę tego, że może nie wykarmimy tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Szczególnie coś jest w tym usytuowaniu wojewódzkich urzędów ochrony zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wreszcie trzeba to przeciąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Przeciąć, to prawda. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Anna Sobecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie dyrektorze, chciałam spytać, ponieważ mówił pan i mamy akurat w dokumentacji, że 9 z 17 skontrolowanych muzeów przyjmowało zabytki archeologiczne bezpośrednio od firm archeologicznych bez wydawanych decyzji od wojewódzkiego konserwatora zabytków. To przekazano w depozyt, czyli w tym składzie znajdowały się elementy czy przedmioty, które absolutnie wymagały inwentaryzacji. A jeśli nie ma tej zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków, to czy mogą być przekazane w ten skład inwentarzowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Może najpierw poproszę pana dyrektora Jankowskiego – MKiDN.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RadcaministrawdepartamenciewMKiDNDariuszJankowski">Pani przewodnicząca spytała o to, czy trwają prace nad definicją zabytku archeologicznego. Za wynikami kontroli wspomniałem tę ogromną liczbę zabytków archeologicznych, która jest odkrywana. Tak, rzeczywiście takie prace trwają. Środowisko archeologiczne podejmuje działania w tym zakresie, aby zmienić tę definicję. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy to będzie rozwiązaniem tych problemów, gdyż ta cezura czasowa, którą próbuje się wprowadzić, jest usytuowana tak blisko naszych czasów, że tak naprawdę to nic nie zmieni w stosunku do obecnie obowiązującej definicji.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#RadcaministrawdepartamenciewMKiDNDariuszJankowski">Wydaje mi się, że tu rzeczywiście istotne byłoby, aby przedefiniować swój stosunek do tego, co odkrywamy w trakcie badań archeologicznych. Proszę pamiętać o tym, że jeżeli odnajdziemy (przykład zupełnie abstrakcyjny) koronę Kazimierza Wielkiego, to wszyscy o tym będą wiedzieli i na pewno – założę się – nie będzie leżała na strychu. Oczywiście nie rozgrzeszam z tego, że u wojewódzkich konserwatorów zabytków zabytki archeologiczne są przechowywane na strychu, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami powinny się znaleźć tam, gdzie powinny. Wydaje mi się, że to właśnie pokazuje pewien stosunek do tego, że to jest pudło skorup, które – pytanie do archeologów – ma wartość czy nie ma wartości? Wydaje mi się, że archeolodzy powinni się zastanowić przede wszystkim nad tym i być może radykalnie zmienić swój sposób podejścia do tego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#RadcaministrawdepartamenciewMKiDNDariuszJankowski">W tej ilości być może tracimy bardzo cenne rzeczy, a tego nikt nie jest w stanie zbadać w tej masie. Bardzo proszę – NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, poruszyła pani kwestię definicji zabytków. Przygotowując naszą kontrolę i w jej trakcie zasięgnęliśmy opinii specjalistów, jak już wcześniej wspominałem. Spotykaliśmy się z archeologami, z instytucjami, które zajmują się pracami archeologicznymi. Mamy również informacje na temat ich poglądów i problemów, które rzeczywiście się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Do naszego raportu jest dołączona ekspertyza pana profesora Macieja Trzcińskiego z Uniwersytetu Wrocławskiego. Ja może zacytuję jedno zdanie z opinii biegłego, który nam przedstawia sytuację ochrony zabytków tego typu w różnych krajach europejskich. Poprosiliśmy o to, żeby było dla porównania w naszym raporcie, po prostu bardziej interesujące dla czytelnika. On stwierdza: Polska ma z magazynowaniem masowego materiału zabytkowego największy problem na tle krajów europejskich, które były przywołane w opinii. Powodem stanu rzeczy jest bez wątpienia niewystarczające zaplecze powierzchni magazynowych. Następnie stwierdza: chcąc rozwiązać skutecznie problem przechowywania zabytków archeologicznych konieczna wydaje się odpowiedź na pytanie, jak definiujemy zabytek archeologiczny, czyli co chcemy przechowywać.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jako NIK oczywiście nie powiemy, jak powinien być definiowany zabytek archeologiczny. To już należy do osób kompetentnych, które zajmują się tą dziedziną, ale po prostu z tym coś trzeba zrobić. Nawet formułowaliśmy wniosek de lege ferenda do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o określenie modelu ewidencjonowania zabytków dostosowanego do specyfiki zabytków archeologicznych, w tym doprecyzowanie zasad ewidencjonowania tzw. zabytków masowych i zakładania dla nich kart ewidencyjnych. Ja to osobiście widziałem, bo byliśmy w Głogowie. To widać, jak powinno być robione, czyli każde pudełko, w którym często w worku foliowym są jakieś skorupy, było opisane. Rozumiem, że w wielu przypadkach to nie jest opisane ze względu na brak kadry, brak czasu czy innego rodzaju priorytety, np. po prostu brak powierzchni magazynowej, bo przyjmuje się, nie powiem, że jako rzecz niepotrzebną. To, co było tu wspomniane – ten odcinek zabytków archeologicznych jest bardzo wąski w zakresie obowiązków wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nam wydaje się, że dla historii Polski, dla dziedzictwa narodowego to jest ważne, bo też nie możemy dopuścić do tego, żeby coś zostało zniweczone czy odeszło w niepamięć. Natomiast ktoś musiałby dokonać sprecyzowania zasad, w jaki sposób, wprowadzenia również zasad informatycznych dotyczących magazynowania, co należałoby uprościć przy ewidencjonowaniu tych zabytków, czego nie należałoby uprościć. Być może zasady postępowania z rodzajem zabytków, ale my nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na tego typu pytania.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Wiadomo, że problem jest i on powinien być rozwiązany, ponieważ stworzymy taką sytuację, że będziemy mieć pełne magazyny, które będą bezwartościowe, bo generalnie rzecz biorąc w dużej części będą nieopisane. Jeśli nawet ktoś chciałby opisać, jakiś naukowiec zajmie się badaniem, to on nawet nie będzie wiedział, gdzie co znaleźć. W przypadku tego rodzaju postępowania tworzymy rzecz bezużyteczną, która może okazać się bardzo pomocna w niektórych badaniach i powinna taka być. Dlatego ten problem wymaga przeanalizowania.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Sobeckiej, co się dzieje, gdy do muzeum przyjmowano bez wiedzy wojewódzkiego konserwatora zabytków. Konsekwencją tego przyjmowania jest to, że wojewódzki konserwator zabytków w ogóle nie ma wiedzy, co jest w magazynie jakiegoś muzeum. Jeżeli do niego się zgłoszą z UW, wrocławskiego, krakowskiego czy jakiegoś innego, ktoś się zgłosi, chce pisać pracę i pyta: czy pan wie, gdzie można coś takiego znaleźć, to on powie: ja nie wiem, u mnie nie ma tego. Znając muzea, kierowników czy dyrektorów muzeów musiałby się wtedy kontaktować z poszczególnymi placówkami muzealnymi. Chciałbym nadmienić, że jest ich ponad 700, o ile dobrze pamiętam. To jest proces skomplikowany.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Może odpowiem na pytanie: dlaczego wybraliśmy te? Generalnie jako NIK prowadzimy badanie ogólnopolskie na próbie 5–6 województw. Zakres działań inwestycyjnych planowanych czy tych, które miały miejsce, wskazywał nam, że warto by zrobić w tym obszarze i wzięliśmy bardzo dużą próbę. Wzięliśmy połowę województw, czyli prawdopodobieństwo, że nasze ustalenia są właściwe jest jednak wyższe, niż gdybyśmy mieli mniejszą próbę.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeszcze na temat przechowywania tych zabytków. Jest faktem, że jak już mówiłem, od 1 do 3,5 etatu w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków to są osoby mające zadania związane z ochroną zabytków.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#DyrektordelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Powiem, że tutaj mieliśmy pewien spór z ministerstwem. Proces przekazywania tych zabytków jest trudny. Archeolog pozyskał zabytki, przekazuje je wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, wojewódzki konserwator wydaje decyzję i następnie przekazuje do muzeum czy jakiejś jednostki muzealnej. To jest skomplikowany administracyjny problem – powiedziałbym – uciążliwy. My powiedzieliśmy: nie, bo stwierdziliśmy dobre praktyki. Tutaj nie tylko stwierdziliśmy nieprawidłowości, ale stwierdziliśmy dobre praktyki, które miały miejsce u wojewódzkiego konserwatora zabytków we Wrocławiu. Potrafił to skomasować w jeden moment. Było trójstronne porozumienie: archeolog, wojewódzki konserwator zabytków, dyrektor. Podpisują na miejscu protokół przekazania w jednym miejscu, z opisem i tu nie ma żadnego problemu. Wojewódzki konserwator zabytków wie, że ma. Dyrektor wie, że ma. Była sprawdzona dokumentacja dotycząca opisu tego badania, inwentaryzacja polowa itd. Wszystko przekazane. Cała informacja jest u wojewódzkiego konserwatora zabytków, w jednostce muzealnej i może służyć dalszym badaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">Jako koordynator tej kontroli mam trochę wiedzy szczegółowej. Tylko gwoli uzupełnienia powiem państwu, że taka kontrola potwierdziła po raz kolejny zasadność sformułowania, że w każdym systemie najsłabszym ogniwem jest człowiek. Niestety, proszę państwa, nawet pieniądze nie zadowolą i nie załatwią sprawy. Pani przewodnicząca pytała, dyrektor przed chwilą odpowiadał – żeby wiedzieć, gdzie są zabytki, ile ich jest, to najpierw trzeba zacząć szanować samego siebie. Ja jako wojewódzki konserwator zabytków wydaję pozwolenia na prowadzenie badań archeologicznych, ale zapominam o tym, że wydałem takie zezwolenie, nie egzekwuję nałożonych przeze mnie obowiązków na badacza polegających na tym, że w ciągu 6 miesięcy od zakończenia ma mi przekazać przebieg tych badań, do 6 miesięcy inwentaryzację zabytków, ja ich nie muszę widzieć w tym momencie, ale ja mam wiedzę. Żeby mieć tę wiedzę, to trzeba egzekwować. Jeżeli państwo poczytacie naszą „Informację”, to proszę wybaczyć, ale skala nieprawidłowości jest porażająca – w egzekwowaniu, inaczej powiem, w nieegzekwowaniu nałożonych przez siebie na kogoś obowiązków. Można powiedzieć, że czasami trąci wręcz tolerancją przez wojewódzkich konserwatorów nagminnej sytuacji, jaką jest: „olewamy” (powiem kolokwialnie), niech sobie pisze w tych decyzjach, pozwoleniach warunki dla nas, a my i tak tego nie musimy robić, bo i tak do tej pory nam się udawało.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">Pani przewodnicząca pytała: jak to się dzieje, że 9 z 17 muzeów? Właśnie tak to się dzieje. To w ogóle cud od Boga, że w tych pozostałych przypadkach konserwator coś wiedział, a nie tak powinien reagować.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">Zwracam uwagę – wojewódzki konserwator zabytków jest organem państwa. Chcę państwu powiedzieć jedno – możemy obarczać inwestora, kogokolwiek, ale pamiętajmy o jednej rzeczy. W tej konstytucji, w tym państwie zapisano, że wszystkie wydobyte zabytki archeologiczne i nie tylko, są własnością Skarbu Państwa. Co to oznacza? Nie oznacza to tylko, że ja mam własność, ale mam obowiązek ponoszenia wszelkich kosztów związanych z zapewnieniem tym zabytkom pełnej ochrony i to jest, proszę państwa, punkt wyjściowy.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">Kwestie dotyczące wynagrodzeń w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków to jest odrębne zagadnienie. Nie piszemy o tym wprost, ale gdybyście państwo popatrzyli i zderzyli wynagrodzenia z liczbą etatów, to tam jest rezerwa. Konserwatorzy mówią wprost: ja muszę coś tym ludziom dać, przy planowanym 100 poziomie zatrudnienia zatrudniam 15% mniej, wykorzystuję w 100% fundusz na wynagrodzenia. To się w jakiś sposób łata, ale to nie jest problem. Problemem jest kwestia egzekwowania obowiązków nałożonych na kogoś.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">Ostatnia sprawa. Według mnie, według mojej skromnej wiedzy nie ma problemu definicji zabytku archeologicznego. Problem również polega na problemie ludzkim. Czas najwyższy, żeby się spotkała taka triada…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Teraz, panie dyrektorze, podważa pan własne wnioski kontrolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaekonomicznywdelegaturzeNIKwKielcachMirosławWoźniak">Nie, nie w tym rzecz. Odwołujemy się do tego, że jest problem z definicją zabytków. Inny kontekst – brak odpowiedzialności i odwagi cywilnej takiej triady: konserwator zabytków, archeolog i muzealnik. Proszę państwa, problemem w zabytkach archeologicznych nie jest to, co mówi pan dyrektor Jankowski – ta korona. Takich koron możemy znaleźć 100 i zanim je znajdziemy, to już wszyscy będziemy wiedzieli, że one są. Problem jest w masówkach. Gdybyście państwo pojechali do Muzeum Archeologicznego w Elblągu, to zobaczylibyście, ile jest ton materiału masowego po byłych magazynach wojskowych, zebranego z prac poprzedzających rewitalizację elbląskiej starówki. To jest problem, że nikt nie ma odwagi cywilnej powiedzieć: to nie jest zabytek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Ale to się właśnie wiąże z definicją. Chodzi o to, żeby tak określić definicję, żeby można było to robić, bo dzisiaj na gruncie prawa, które mamy, nie da się. Wszystko jest zabytkiem, tak? Ja też to podkreślam, uważam, że tutaj jest również kwestia sposobu myślenia, że lekceważymy, że to jest lekceważone. Dlatego celowo jednak przypominałam zapisy konstytucyjne, bo tutaj państwo nie realizuje takiej wagi obowiązków. Bardzo proszę – pan poseł Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Ludzie oczywiście są bardzo ważni, prawo może powinno być doskonalone, ale państwo jest właścicielem tego całego skarbu materialnego czy naukowego i państwo musi zadbać o to przechowywanie i niestety, wszystko rozbija się o pieniądze. Ja osobiście utrzymuję w imieniu państwa depozyt zabytków archeologicznych, które zajęłyby całe pomieszczenie – ja ze swoich prywatnych środków, bo państwo nic nie pomaga. To jest moje hobby, ale nie tylko hobby, bo w sposób profesjonalny.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejSośnierz">Zabytek archeologiczny to jest właściwie koniec pewnego procesu. On został znaleziony, wydobyty i powinien być udokumentowany, a potem jest do przechowania. Rzecz przechowana i niezaadresowana, skądś tam, jest bezwartościowa.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełAndrzejSośnierz">Aktualnie możliwości dokumentacyjne, poziom techniki umożliwia bardzo precyzyjnie i to się już robi w wielu krajach europejskich, w większości cywilizowanych, bogatych krajach. Doskonale dokumentuje się, trójwymiarowo, skanuje, skąd zabytki pochodzą. Mało tego – coś, co dawniej wrzucano właśnie do wspólnych grobów, kości ludzkie, w tej chwili wymagają pobrania próbki, bo w tej chwili badania genetyczne pozwalają ustalić, skąd ta osoba przywędrowała do Polski, jakie były szlaki przemieszczania się i migracji. Ten dawniej materiał ludzki, który był wrzucany do wspólnego grobu, w tej chwili powinien być traktowany w zupełnie inny sposób. Należy pobrać do przyszłych badań genetycznych – próbka z każdej znalezionej kości, a w szczególności kości ludzkiej, bo ona wyjaśni nam bardzo dużo o historii Polski, o historii przemieszczania się, zaludniania Europy itd. To są też koszty, to się samo nie zrobi, przechowywanie materiału do badań genetycznych wymaga jakichś specjalnych warunków.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełAndrzejSośnierz">Jednym z wniosków tej kontroli powinno być zdecydowane zwiększenie środków finansowych na to wszystko. Oczywiście udoskonalić prawo, oczywiście dobrać właściwych ludzi, ale oni za darmo nie zrobią tego złożonego procesu dokumentowania zabytków. To, o czym powiedziałem – skanery 3D, komputery dużej mocy obliczeniowej i przechowywanie materiałów biologicznych. To wszystko są nowości, możliwe dopiero od kilku, kilkunastu lat. Jeszcze 25 lat temu takie badania genetyczne, o jakich wspomniałem, w ogóle nie były możliwe, a teraz można znaleźć krewnego, aktualnie żyjącego w Polsce, osoby, którą znaleziono i pochowanej 500 lat temu. Można znaleźć te wszystkie powiązania. Aż zadziwiające jest to, co się w tej chwili dzieje.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełAndrzejSośnierz">Tego nie będzie bez zwiększonych środków. To jest obszar niekomercyjny. Ja osobiście mam dość rynkowe poglądy na gospodarkę, ale to jest klasyczny obszar, gdzie państwo powinno funkcjonować. Państwo musi zadbać, bo nikt inny – nie inwestor. Jeśli inwestora będziemy obciążać tymi kosztami, to inwestor ukryje odkryte zabytki, zakopie to i nikt się nawet nie dowie, że to było. Niestety, inwestorzy przyciśnięci do muru, w sytuacji gdy znajdzie się coś bardzo ciekawego, bardzo rozległego, będą w bardzo trudnej sytuacji – wycofają się z inwestycji albo zakopią. Sam byłem świadkiem już wielu zakopywań i utajania, że coś znaleźliśmy. Nie można się samemu okłamywać. Nałożenie obowiązku, no i co z tego? Nikt nic nie widział, robotnik nie widział, zakopali, koparka przeleciała i co się z tym zrobi? Państwo musi tutaj otworzyć swoją kieszeń, a to nie są monstrualne pieniądze. Jeden stadion zbudowany w Polsce pobiłby koszty badania i przechowywania na wiele lat. Te też są ważne, ale chodzi tu o dziedzictwo. Badania archeologiczne są badaniami niszczącymi. Już więcej tego się nie znajdzie. Jak się raz przekopało łopatą, to się zniszczyło stanowisko. W związku z tym przy aktualnych możliwościach dokumentacyjnych można je tak udokumentować, że ono będzie trwałe jeszcze przez kolejne lata.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełAndrzejSośnierz">Mam jeden postulat, czy moglibyśmy sformułować taki wniosek, żeby poza wszystkimi udoskonaleniami w prawie, bo nie wystarczy jeszcze raz nałożyć sankcje, gdzie będziemy karali i gonili, to nie tędy droga, państwo jednak zwiększyło środki na obszar klasyczny do finansowania ze środków budżetowych. To byłoby tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaKruk">Wszyscy to podnosimy. Jest to wniosek również dla Komisji, żebyśmy o tym pamiętali, bo to jest też i nasze zadanie. Czy ministerstwo kultury jeszcze coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RadcaministrawdepartamenciewMKiDNDariuszJankowski">Króciutko tylko jedna rzecz, bo padło tutaj stwierdzenie o pewnej znieczulicy wśród wojewódzkich konserwatorów zabytków i muzealników. Chciałbym podkreślić, że jeżeli to jest prawdziwa teza, to mam wrażenie, że ona wynika z tego, że nie dlatego, że im w ogóle nie zależy, tylko po prostu tak naprawdę nie mają możliwości. Żeby ta teza nabrała większego prawdopodobieństwa, to powinniśmy im zapewnić warunki i wtedy zobaczyć, jak będą chronić zabytki archeologiczne, ale również inne. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RadcaministrawdepartamenciewMKiDNDariuszJankowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te ciekawe informacje i dyskusję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie, dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>