text_structure.xml 97.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 77. do 80. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Witam bardzo serdecznie wszystkich gości. Mamy dzisiaj państwa tutaj sporo, z czego się bardzo cieszymy. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentują: pani Dorota Janiszewska-Jakubiak, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych, oraz pani Elżbieta Rogowska, naczelnik Wydziału Strat Wojennych. Od razu dodam, że pan minister Jarosław Sellin usprawiedliwił swoją nieobecność, ponieważ w tej chwili jest ważne posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów poświęcone m.in. Muzeum Historii Polski. To sprawa rzeczywiście ważna dla nas wszystkich, także dla Komisji Kultury. W związku z tym osobą upoważnioną do reprezentowania pana ministra jest dzisiaj pani dyrektor Dorota Janiszewska-Jakubiak. Witamy również pana Jacka Olbrychta, pełnomocnika dyrektora ds. zwalczania przestępczości przeciwko zabytkom w Narodowym Instytucie Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, oraz również z tej instytucji panią Monikę Barwik – kierownika Działu Analiz Kryminalnych. Witamy także pana Macieja Zdunka – dyrektora Departamentu Archiwistyki w Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych i panią Annę Krochmal, również z tej instytucji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje dzisiaj pan Andrzej Misztal – dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego, który jest również upoważniony do przedstawienia stanowiska pana ministra, a także pan prof. Wojciech Kowalski z Departamentu Prawno-Traktatowego. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje dzisiaj pani Ewa Polkowska – wiceprezes NIK, pan Piotr Prokopczyk – dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, pan Konrad Janiec – wicedyrektor departamentu, pani Ewa Michalska – doradca ekonomiczny i pan Robert Sasin – główny specjalista.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">W porządku dziennym mamy punkt: informacja na temat odzyskiwania skarbów narodowych wraz z informacją NIK – przedstawiają: minister kultury i dziedzictwa narodowego, minister spraw zagranicznych oraz prezes NIK. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, a sprzeciwu nie słyszę, nie widzę, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Właściwie teraz powinienem powiedzieć, że nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jako pierwszą prosimy o wypowiedź, także o prezentację, panią dyrektor Dorotę Janiszewską-Jakubiak reprezentującą MKiDN. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pozwoliliśmy sobie przygotować prezentację multimedialną dotyczącą odzyskiwania strat wojennych, która – jak sądzę – w bardzo dobitny sposób wskaże, jakiego rodzaju problemy i jakiego rodzaju wyzwania stoją przed nami jako MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Restytucja dóbr kultury na poziomie państwowym jest zagadnieniem bardzo złożonym i bardzo niejednorodnym. Przede wszystkim należy wyróżnić dwie podstawowe kategorie, które znacząco różnią się pod względem prawnym, metodologicznym, sposobem prowadzenia postępowań oraz stopniem zaangażowania organów państwowych. Pierwsza kategoria, o której za chwilę będziemy opowiadać i o której opowie pani Elżbieta Rogowska – naczelnik Wydziału Strat Wojennych w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych, to dobra kultury utracone w wyniku II wojny światowej. Druga to obiekty skradzione w okresie powojennym, w tym kradzieże współczesne, i o tym więcej opowiedzą przedstawiciele Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">W przypadku strat wojennych działania restytucyjne prowadzone są bezpośrednio przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego na rzecz skarbu państwa. W przypadku dóbr kultury utraconych w okresie powojennym, tak jak wspomniałam, kompetencje ministra kultury realizuje Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów poprzez prowadzenie krajowego wykazu zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem oraz współpracę w zakresie wymiany informacji z właściwymi organami, np. z policją, z organami, które prowadzą działania na rzecz poszkodowanych osób bądź instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoDorotaJaniszewskaJakubiak">Postępowanie w obu kategoriach spraw reguluje ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury – nowa ustawa z dnia 25 maja 2017 roku. Poproszę teraz panią Elę Rogowską o przedstawienie kwestii odzyskiwania strat wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałabym krótko opowiedzieć o specyfice działań restytucyjnych państwa w odniesieniu do dóbr kultury utraconych w wyniku II wojny światowej, a więc o tym jednym z komponentów odzyskiwania dzieł sztuki, które zostały utracone, zaginęły w różnych okresach czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Jest to obszar bardzo specyficzny zarówno ze względu na metodologię badań, na czas, który upłynął od momentu wojny, jak i na metody, które mogą nas doprowadzić do odzyskania tych zabytków – odnalezienia, a w konsekwencji odzyskania. Żeby w pełni zrozumieć specyfikę tego zagadnienia, musimy się odrobinę cofnąć w historii, ale to naprawdę na moment.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Jak państwu doskonale wiadomo, grabież dokonywana w okresie II wojny światowej miała bezprecedensowy rozmiar, jeśli chodzi o Polskę. Oczywiście takie grabieże dokonywały się w wielu krajach europejskich, natomiast należy podkreślić i my podkreślamy to głównie na spotkaniach międzynarodowych, ponieważ nasi partnerzy europejscy i nie tylko europejscy nie do końca są tego świadomi, że w Polsce rekwirowano absolutnie wszystko, a więc nie tylko dzieła sztuki należące do obywateli narodowości żydowskiej czy tzw. wrogów III Rzeszy, co np. miało miejsce we Francji, ale rekwirowano absolutnie wszelką własność państwową, prywatną, kościelną. W Generalnym Gubernatorstwie w pewnym okresie należało zgłosić okupantom wszystkie dzieła sztuki pod groźbą kary śmierci, co było zjawiskiem bezprecedensowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Abyśmy uniknęli pewnych nieporozumień, które bardzo często mają miejsce, warto wspomnieć o samej definicji strat wojennych – co uważamy za polskie straty wojenne. Definicja, która powstała na początku lat 90., zakłada, że są to obiekty utracone w wyniku II wojny światowej z terenów Polski po 1945 r., stanowiące w momencie utraty zarówno część zbiorów publicznych, jak i prywatnych oraz kościelnych. Tutaj należy zwrócić uwagę przede wszystkim na może bardzo niewinnie, niepozornie wyglądające sformułowanie „w wyniku II wojny światowej”, a więc nie ograniczamy się czasowo do 1939–1945, dlatego że za straty wojenne uważamy (bardzo słusznie) na przykład obiekty wywożone po formalnym zakończeniu wojny przez chociażby wojska radzieckie. Armia Czerwona, głównie z Gdańska, wywoziła obiekty jeszcze w 1946 r., czyli już po zakończeniu wojny, natomiast nadal uważamy to za straty wojenne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Za straty wojenne również uważamy zabytki, które na przykład zostały zrabowane z powojennych składnic dzieł sztuki przez szabrowników, w wyniku kradzieży. Mieliśmy na przykład do czynienia z taką dużą kradzieżą w składnicy w Kamieńcu Ząbkowickim. Kradzież w 1946 r. spowodowała utratę ok. 100 obrazów. Ostatnio bardzo często wypływają na rynku antykwarycznym i to też są straty wojenne, mimo że formalnie były utracone po zakończeniu wojny, natomiast związek przyczynowo-skutkowy jest absolutnie oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Kolejna rzecz to granice Polski po 1945 r. Na zasadzie przynależności terytorialnej dzieł sztuki staramy się o zwrot obiektów z ziem zachodnich i północnych, z Wrocławia, ze Szczecina, z Wolnego Miasta Gdańska. Z wyjątkiem bardzo ograniczonych kilku przypadków nie podejmujemy działań restytucyjnych odnośnie do zabytków, które pozostają w muzeach Lwowa czy Grodna. One pozostaną tam na takiej samej zasadzie, jak my ubiegamy się o zwrot obiektów wrocławskich. Ten komponent terytorialny jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Przyczyna pewnych braków, które mamy również dzisiaj i które odnotowała NIK, ma swoje źródło nie tyle w samej wojnie, co jeszcze w okresie przedwojennym. Skutki zaniechania tak naprawdę przedwojennych władz odczuwalne są do dziś. W przededniu wybuchu II wojny światowej muzea nie otrzymały szczegółowych instrukcji, w jaki sposób zabezpieczać obiekty, w jaki sposób zabezpieczać dokumentację tych zbiorów, co jest kluczowe również dla dzisiejszej restytucji. Co prawda w marcu czy w maju została wydana ogólna instrukcja, że zbiory należy zabezpieczać na miejscu, czyli w muzeum, lub w specjalnych składnicach. Specjalnych składnic nie było, nie było też funduszy na ich wybudowanie. Muzea musiały radzić sobie same, co – jak państwo widzą – odnotował ówczesny dyrektor Muzeum Narodowego Stanisław Lorenz, który w przededniu wybuchu wojny próbował uzyskać jakiekolwiek dyrektywy. Brak kompleksowego i systemowego zabezpieczenia dzieł sztuki oraz dokumentacji tak naprawdę odczuwamy do dziś. To oraz zniszczenia wojenne bardzo często są przyczyną tego, że nie jesteśmy w stanie określić, co tak naprawdę zaginęło, albo wiedza na ten temat jest bardzo fragmentaryczna. Wiemy, że zaginęły obrazy Kossaka, że było ich pięć. Nie mamy zdjęć, nie mamy wymiarów, więc później poszukiwanie czy restytucja jest niezwykle utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Pomimo konwencji haskiej, istniejącego w prawie międzynarodowym zakazu dokonywania nie tylko zniszczeń, ale też rabunków, zmiany przynależności własności, przenoszenia tej własności czy rekwizycji dóbr kultury, zarówno okupacyjne władze niemieckie, jak i później okupanci radzieccy na masową skalę rekwirowali i wywozili oraz niszczyli dzieła sztuki. Bardzo wiele obiektów, o czym świadczy chociażby fakt, że sporo strat wojennych odnajdywanych jest na terenie Polski, było również przedmiotem szabru dokonywanego zarówno w czasie wojny, jak i bezpośrednio po jej zakończeniu. Najczęściej to właśnie te dzieła sztuki odnajdywane są na terenie kraju i to są te dzieła sztuki, które – paradoksalnie – najtrudniej jest odzyskać. Z jakiego powodu? To też opowiem w dalszej części prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Po wojnie przytaczana jest liczba 516 tys. utraconych dzieł sztuki, natomiast jest ona wyłącznie szacunkowa. W czasie wojny oczywiście muzealnicy, historycy sztuki próbowali (często z narażeniem życia) w jakiś sposób odnotować, co wywożono, co zabierano, co rekwirowano. Te informacje były przesyłane do rządu w Londynie, który sporządził dosyć ogólny raport. Ta liczba obejmowała wyłącznie obszar II RP, a więc również te ziemie, w odniesieniu do których nie podejmujemy teraz działań restytucyjnych. Nie uwzględniała ziem północnych oraz zachodnich i tak naprawdę dotyczyła największych kolekcji, głównie muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Pamiętajmy, że nigdy nie poznamy dokładnie liczby strat wojennych. Wiele kolekcji prywatnych nie było fotografowanych. Z wyjątkiem tych największych nie było również spisów inwentarzowych. Po wojnie nie sposób było określić, nadal nie jesteśmy w stanie określić, co się w nich znajdowało, a więc sfera kolekcji prywatnych, głównie mniejszych i średnich, w których również znajdowały się znakomite dzieła sztuki, to jest do dziś biała plama i tak naprawdę wyzwanie badawcze. Czasami udaje się trafić na archiwa rodzinne, czasami udaje się odkryć (tyle lat po wojnie) nowe źródła przechowywane w archiwach państwowych, natomiast generalnie jest to obszar bardzo niedoszacowany.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Mówiąc o tej liczbie 516 tys. należy również pamiętać o powojennej rewindykacji, dlatego że już w czasie wojny w strefach okupacyjnych Niemiec działały misje restytucyjne. Szefem polskiej misji był Karol Estreicher. Ich zadaniem było odnalezienie w składnicach niemieckich, austriackich dzieł sztuki, które mogły pochodzić z Polski, a następnie sprowadzenie ich. Alianci dosyć rygorystycznie przestrzegali obowiązku udokumentowania, udowodnienia, że dany obiekt należał przed wojną do Polski i że został utracony. W powojennej rzeczywistości udokumentowanie każdego pojedynczego dzieła sztuki było niezwykle trudne. Dzisiaj wiemy, że te obiekty, które udało się odzyskać tuż po wojnie, które wracały wagonami z Austrii, z Niemiec, ale również ze Związku Radzieckiego, to nie było wszystko. Zabytki, które nadal pozostały na terenie tych państw, zostały następnie rozdysponowane głównie do instytucji publicznych, ale wiele z nich po prostu trafiło do rąk prywatnych, o czym też świadczą historie odnalezionych zabytków.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Biuro Rewindykacji i Odszkodowań działało do 1951 r. Później je rozwiązano. Temat restytucji uznano tak naprawdę za zakończony. Przerwa, która przez kilkadziesiąt lat miała miejsce w dokumentacji i w działaniach restytucyjnych, jest powodem dodatkowych naszych trudności. Wiele dokumentów zgromadzonych przez Biuro Rewindykacji i Odszkodowań zostało utraconych, rozproszonych. W latach 70. na przykład w papierni w Jeziornie przemielono część informacji, które zostały zgromadzone przez Biuro. Przyczyny tego były głównie polityczne, tzn. uznano kwestię restytucji za zamkniętą. Pewną niezręcznością było domaganie się od Związku Radzieckiego, bo tam tych dzieł sztuki jest w zbiorach publicznych zdecydowanie najwięcej, zwrotu czegoś, co zostało wywiezione, zagrabione przez Armię Czerwoną. Podobna sytuacja miała miejsce z NRD. Z RFN przez wiele lat nie utrzymywaliśmy stosunków. Restytucja została oficjalnie uznana za zakończoną, nie była przedmiotem polityki państwa, nie istniała żadna instytucja, która kontynuowałaby prace Biura Rewindykacji i Odszkodowań. To też ma bardzo duże konsekwencje dla aktualnej sytuacji restytucyjnej. W tym czasie wiele dzieł sztuki było sprzedawanych na aukcjach. Wchodziły w skład masy spadkowej, przechodziły z rąk do rąk, co powodowało dosyć znaczące zmiany w ich statusie prawnym. Na przykład w świetle prawa miejscowego bardzo często okazuje się niemożliwe odzyskanie dzieła sztuki, ponieważ aktualny posiadacz skutecznie nabył prawo własności. Obiekt był wielokrotnie wystawiany na aukcji, nikt nie protestował, nikt nie zgłaszał roszczeń, wobec czego został zakupiony w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Do polityki restytucyjnej w wymiarze państwowym powrócono po 1990 r. Wówczas w strukturach ministerstwa kultury utworzono stanowisko pełnomocnika rządu ds. polskiego dziedzictwa kulturalnego za granicą oraz utworzono towarzyszące mu biuro. W oparciu o tę bardzo fragmentaryczną, rozproszoną dokumentację tak naprawdę na nowo rozpoczęto próbę najpierw określenia tego, co zaginęło, a następnie próbę odnalezienia i odzyskania tego, co można było odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Biuro rozwiązano w 2001 r., natomiast prace były kontynuowane przez kolejne departamenty w ministerstwie, tzn. przez ten sam departament pod różnymi nazwami. Obecnie jest to Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych z działającym w jego strukturach Wydziałem Strat Wojennych. Nasze zadania są wprost kontynuacją tego, czym zajmowało się Biuro Rewindykacji i Odszkodowań. W oparciu o fragmentaryczną dokumentację od początku staraliśmy się określić, co zaginęło. W ostatnich latach bardzo się rozwija pion, który przynosi nadspodziewane dobre efekty, czyli popularyzacja. Nie mogąc śledzić losów poszczególnych dzieł sztuki, bo bardzo często ślad się urywa w okolicy końca wojny, jedną z najbardziej skutecznych metod poszukiwania jest tak naprawdę publikowanie wizerunków utraconych dzieł sztuki, możliwie szerokie publikowanie wizerunków tych obiektów, które zaginęły. Wówczas osoby, które są w posiadaniu, bo tak też się zdarza, albo które zetknęły się z obiektem, które wyśledziły go na aukcji lub które wiedzą, kto może przechowywać taki obiekt, zgłaszają nam te informacje.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Poszukiwanie dóbr kultury to nie tylko otrzymywanie informacji od osób z zewnątrz, ale również aktywne poszukiwanie na przykład na rynkach antykwarycznych czy we współpracy z organami śledczymi, o czym opowiem później. No i finalny efekt wszystkich działań poprzednich: dokumentowania, popularyzowania i poszukiwania, czyli odzyskiwanie dzieł sztuki, które udało się odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Wydział liczy cztery osoby. Od 1 października – zgodnie z zaleceniami NIK – został wzmocniony kadrowo i w tej chwili te działania są prowadzone przez pięć osób. Bardzo ważnym elementem naszej pracy, może mało spektakularnym, który nie przedostaje się do prasy, a pochłania gros sił i środków, jest prowadzenie „Bazy strat wojennych”. Obecnie jest to jedyny ogólnopolski rejestr dóbr kultury utraconych w wyniku II wojny światowej właśnie z terenu Polski po 1945 r. Baza została utworzona w początkach istnienia urzędu pełnomocnika. Jest weryfikowana, sprawdzana i uzupełniana do dziś.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Ze względu na wszystkie czynniki, o których już wspomniałam, to jest mrówcza praca. Czasami szukanie informacji przypomina szukanie igły w stogu siana. Żeby udokumentować jeden aspekt z historii dzieła sztuki czy chociażby odnaleźć zdjęcie utraconego zabytku, bo bez tego ciężko mówić o jego odnalezieniu i odzyskaniu – to są kwerendy archiwalne, które możemy liczyć nawet nie na dni, ale na tygodnie, kwerendy krajowe, ale też kwerendy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Informacje, które są zgromadzone w „Bazie strat wojennych”, są podstawą wszystkich działań prowadzonych przez wydział. To, co państwo mogą zobaczyć w internecie, czyli ten mały wybór z bazy – serwis, to jest jedynie fragment czegoś dużo bardziej rozbudowanego. Informacje w bazie są bardzo złożone. Obejmują przeszło 120 pozycji, czyli 120 różnych informacji o danym dziele sztuki. Z natury rzeczy nie mogą być one wypełnione szczegółowo, bo nie możemy tego dzieła sztuki obejrzeć, nie możemy go dokładnie opisać. Czasami nie mamy zdjęcia, czasami nie mamy wymiarów, czasami nie mamy jego losów. Te braki w bazie są absolutnie oczywistym wynikiem sytuacji obiektywnych, czynników obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">W tej chwili prowadzimy bardzo intensywne prace związane z weryfikacją. Po pierwsze, tego, co zostało przygotowane w ciągu dwudziestu kilku lat, bo nasza wiedza może się poszerzyć. Odnajdujemy nowe źródła. Często weryfikujemy informacje, które zostały wpisane uprzednio. Te prace wykonywane są partiami w oparciu o ustalony program kwerend i badań archiwalnych. Ideałem jest sytuacja, w której obiekt jest tak opisany, że po pierwsze – jest identyfikowalny, po drugie – w bardzo krótkim czasie możemy przygotować i złożyć wniosek restytucyjny, czyli mamy również komplet źródeł: bibliograficznych, archiwalnych i ikonograficznych. To jest kluczowe, jeśli chodzi o możliwości i szansę na odzyskanie później zabytku.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Bazą w ministerstwie zajmuje się jedna osoba, natomiast kwerendy archiwalne oczywiście wykonywane są przez muzea, przez naszych współpracowników i przez wyspecjalizowane firmy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Króciutko o strukturze bazy danych. Jest ona bardzo zróżnicowana. Jeśli państwa interesowałoby, jakie kategorie właścicieli są w niej reprezentowane najczęściej, to oczywiście ma to odzwierciedlenie w możliwościach dokumentacyjnych. Tak jak najlepsza zachowana dokumentacja dotyczy zbiorów publicznych, tak i tych zbiorów w bazie danych jest najwięcej. Były to zbiory, które po prostu najczęściej były opisywane, fotografowane i ta dokumentacja się zachowała. Osoby prywatne to jest ok. 22%, związki wyznaniowe – 31%, inne, czyli stowarzyszenia i różnego rodzaju osoby prawne (uniwersytety), to zaledwie 4%. Największy zbiór danych to rzemiosło – wybory z metali nieszlachetnych i militaria, a później malarstwo, które ze względu na swój unikatowy charakter z reguły posiadało najlepszą dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">O problemach z dokumentacją już wspomniałam, czyli przede wszystkim jest to brak materiałów źródłowych. W tej chwili największym wyzwaniem jest nie tyle przebadanie materiałów źródłowych, które już wielokrotnie były sprawdzane, co odnalezienie zupełnie nowych. O dziwo, udaje się to zrobić. Część materiałów archiwalnych zostaje dopiero teraz po wojnie opracowana i udostępniona. Czasami w zupełnie nieoczekiwanych miejscach odnajdywane są również informacje o dziełach sztuki. Tak jak powiedziałam, to jest praca często przypominająca szukanie igły w stogu siana.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Pomimo obiektywnych trudności, zdawałoby się, takiego wysychającego źródełka, z którego możemy czerpać nowe dane, tylko w ciągu ostatnich kilku lat udało się pozyskać wiedzę o 850 kolejnych stratach wojennych, czyli o obiektach, które nigdy za takie nie były uznawane i odnotowane. Udało się odnaleźć przekazy ikonograficzne do 1500 zabytków. Mieliśmy informacje, że coś takiego zaginęło, nie wiedzieliśmy, jak to wygląda, i na podstawie głównie kwerend związanych po prostu z przeglądaniem przedwojennej prasy, gdzie pojawiały się informacje, że ktoś wystawił jakiś obraz, że była wystawa w „Zachęcie”, że ktoś coś sprzedał, ktoś coś kupił, udało nam się odnaleźć 1500 fotografii nowych strat wojennych. Zweryfikowaliśmy też poprawność 15 tys. wpisów dokonanych w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">To, co trzeba bardzo wyraźnie i dobitnie powiedzieć, to absolutna utopia i niemożliwość stwierdzenia, że w pewnym momencie opisaliśmy i posiedliśmy wiedzę na temat wszystkich strat wojennych. Bez względu na nakład sił i środków nigdy te dane nie będą kompletne i będą w bazie tzw. dane ubogie, które mówią o kilku zaledwie obrazach Kossaka, albo przedstawiające fragmentarycznie wygląd dzieła sztuki. Nigdy nie określimy tych strat ani ilościowo, ani jakościowo i zawsze będą też obiekty, które pojawią się na rynku antykwarycznym, a które nie są odnotowywane jako straty wojenne. Dopiero w momencie, kiedy w historii obiektu pojawi się jakiś element budzący wątpliwości, zaczniemy szukać, badać i okaże się, że jest to stratą wojenną, a nigdy nie było to odnotowane. Niepewność tych danych jest też główną przyczyną, dla której ten rejestr nie jest rejestrem w rozumieniu ustawy o administracji państwowej. To nie jest rejestr urzędowy. To jest jedynie baza wiedzy, wstępna baza wiedzy, która w momencie odnalezienia obiektu pozwala nam zbadać sprawę głębiej i dopiero stwierdzić, czy coś rzeczywiście jest stratą wojenną, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Bardzo krótko o popularyzacji. Do niedawna był to obszar, którym zajmowaliśmy się w mniejszym stopniu, ale ze względu na efekty, które przynosi, przeznaczamy na to coraz więcej sił i środków. Realizujemy szereg projektów, które po pierwsze – uwrażliwiają społeczeństwo, ale też środowiska muzealników, historyków sztuki, kolekcjonerów na zagadnienie strat wojennych właśnie po to, żeby zgłosić obiekty odnalezione, żeby też wiedzieć, w jaki sposób zareagować w przypadku pozyskania informacji o przechowywaniu takiego obiektu. Przynoszą także bardzo dobre efekty w postaci decyzji prokuratorów czy sędziów, dla których jeszcze kilkanaście lat temu (ja pracuję w ministerstwie od 16 lat) te tematy były na tyle egzotyczne, że orzeczenia zapadały w oparciu o podstawowe przepisy kodeksu karnego czy cywilnego, więc najczęściej były umarzane. Wszystkie działania popularyzatorskie, także seria szkoleń dla pracowników, prokuratorów, sędziów, które prowadzimy, przyczyniły się do zdecydowanego podniesienia świadomości i wrażliwości na to zagadnienie. Osoby, które decydują o podjęciu bądź odmowie podjęcia postępowania w tej sprawie, mają większą wrażliwość, bardziej przyglądają się sprawie i już od wielu lat nie zdarzyło nam się umorzenie postępowania na wstępnym etapie. Myślę, że to jest bardzo wymierny efekt takich bardzo drobnych i niepozornych działań.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Działania popularyzatorskie to są przede wszystkim katalogi strat wojennych – do niedawna wydawane w wersji papierowej i tak też będą wydawane w dalszej kolejności, natomiast obecnie większość rzeczy publikujemy w internecie. Po prostu jest to szybsze, łatwiejsze i ma dużo szerszy zasięg. Do tej pory ukazało się 19 katalogów. Są one rozsyłane przede wszystkim do muzeów, domów aukcyjnych (do około 700 domów aukcyjnych w kraju i za granicą), do instytutów badawczych, instytutów zajmujących się badaniami proweniencyjnymi za granicą, do naszych placówek dyplomatycznych. Jednym słowem – do wszystkich miejsc, gdzie powinny trafić, gdzie osoby mogą mieć do czynienia z dużą ilością dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">W tej chwili podstawowym źródłem wiedzy jest serwis internetowy. Nowa odsłona była w 2014 r. W tej chwili w serwisie znajduje się ok. 6 tys. obiektów z bazy 63 tys. strat wojennych. Wydaje się to liczbą bardzo niewielką, natomiast co do tych obiektów mamy dane wystarczające na ich publikację, czyli po pierwsze – nie mamy większych wątpliwości, że coś w historii tych obiektów stanowi, że to już nie są straty wojenne, pomimo że kiedyś zostało to w ten sposób zarejestrowane. Co prawda mamy fotografie do 14 tys. obiektów z 63 tys. zarejestrowanych, natomiast wiele z tych fotografii to są fotografie wnętrz, fotografie kościołów. Te obiekty to nie tylko obrazy. To są ławki kościelne, lichtarze, rzeczy, które są seryjne, których nie można zidentyfikować na podstawie zdjęć i w związku z tym nie są publikowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">W serwisie są też informacje o funkcjonowaniu wydziału, o tym, jak zachować się w przypadku pozyskania informacji o stracie wojennej, seria artykułów historycznych, popularnonaukowych, a więc jest to – mamy nadzieję – baza wiedzy, taki pierwszy kontakt w ogóle z tematyką.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Staramy się też wykorzystać nowe technologie i poszerzyć nasze tradycyjne źródła popularyzacji o zupełnie nowe możliwości. Z Fundacją Communi Hereditate i z Fundacją Kronenberga przy City Handlowy zrobiliśmy projekt aplikacji mobilnej na telefony ArtSherlock. Oczywiście aplikacja jest bezpłatna, jest do pobrania na stronach większości muzeów, na stronach naszych placówek dyplomatycznych. Nasi wszyscy dyplomaci są wyposażeni w tę aplikację na swoich telefonach służbowych. Jest to aplikacja, która pozwala wykonać zdjęcie w czasie rzeczywistym, ale też z katalogu, z pamięci komputera, z pamięci telefonu i w błyskawiczny sposób pozyskać informację, co to jest za obraz. Jeśli jest to strata wojenna, to odbiorca otrzyma tytuł, autora oraz informację, że obraz jest zaginiony i prosimy o kontakt z nami. Natomiast my otrzymujemy informację, że ktoś wykonał zdjęcie zabytkowi uważanemu za zaginiony. Przede wszystkim otrzymujemy zdjęcie tego zabytku. Jeśli osoba, która wykonała fotografię, nie zdecyduje się skontaktować z nami, to my wiemy, że obraz czy inny zabytek ocalał. Wiemy, jak wygląda obecnie, czy jest bardzo zniszczony, czy przechodził konserwację. Wiemy, jak wygląda w kolorze, bo przedwojenne zdjęcia się przecież czarno-białe. Możemy zacząć poszukiwać poprzez chociażby zarejestrowanie tego obiektu w międzynarodowych bazach danych, w bazie Interpolu, aby został szybko wychwycony w momencie pojawienia się chociażby na rynku antykwarycznym.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">W ciągu roku funkcjonowania aplikacja została pobrana w przeszło 20 krajach, również bardzo egzotycznych, takich jak kraje afrykańskie. Pozytywnie zweryfikowano bardzo dużo zdjęć, natomiast najczęściej to były fotografie pochodzące z albumu. Na żywo wykonano zdjęcia czterech zaginionych dzieł sztuki. Obraz Simona de Vliegera został już odzyskany i znajduje się w Warszawie. Aplikacja oprócz walorów po prostu edukacyjnych, bo z taką myślą była przygotowywana, ma też swój aspekt praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Projekt „Muzeum utracone” – bardzo szybko. W czasie Nocy Muzeów co roku w przestrzeni publicznej. W Warszawie był to Pałac Prezydencki, Stare Miasto, Zamek Królewski, a ostatnio Muzeum Narodowe – pokazywany jest pokaz prezentujący wybraną kolekcję albo wybrane aspekty związane z utraconymi zabytkami. Prezentujemy też zabytki odzyskane. Po sześciu latach funkcjonowania tego projektu rzeczywiście mamy wrażenie, że stał się już swego rodzaju marką, wręcz znakiem towarowym i ma bardzo duży zasięg. Tylko w 2016 r. pokaz w dniu premiery obejrzało 216 tys. osób. To są dane, które pochodzą od muzeów. Niezależnie od tego płyta z pokazem jest wysyłana do ponad 500 muzeów w kraju i jest wykorzystywana do celów edukacyjnych – chociażby przy okazji eventów organizowanych z różnej okazji czy lekcji muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Ponadto – już tak bardzo krótko – angażujemy się w mniejsze projekty. Co roku wydajemy kalendarz biurkowy ze stratami wojennymi, który w liczbie 1200 egzemplarzy jest wysyłany również za granicę. Jest jedna strata wojenna na tydzień albo na dzień i dzięki temu mamy nadzieję, że gdzieś tam się opatrzy i być może ktoś coś znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Kolejnym obszarem działalności są chociażby wystawy plenerowe. Może tylko wspomnę o jednej. W 2015 r. wspólnie z ambasadą w Wiedniu zorganizowaliśmy wystawę „Polskie skarby na Zamku Fischhorn”. Do zamku Fischhorn w Austrii w końcowym okresie wojny zostały wywiezione zbiory głównie Muzeum Narodowego, ale nie tylko, i zostały złożone na zamku niedaleko Zell am See. Wiemy, że w końcowym okresie wojny w momencie wycofywania się wojsk niemieckich, a przed wkroczeniem wojsk amerykańskich było tam pięć czy sześć dni bezkrólewia i mnóstwo dzieł sztuki po prostu rozeszło się po okolicznych domach. Postanowiliśmy przypomnieć mieszkańcom ten aspekt historii, może też do przyjrzenia się temu, co posiadają u siebie. W ostatnich latach wróciła kolekcja rysunków z Muzeum Narodowego, wrócił obraz Jana Matejki, które właśnie podzieliły ten los. Zostały zrabowane w tym okresie w okolicy Fischhorn. Przypomnieliśmy zatem tę historię, przypomnieliśmy obiekty, które zostały tam odnalezione w ostatnich latach, i te, które nadal są zaginione. To, że nadal budzi to duże emocje, przekonaliśmy się po tygodniu, kiedy w malutkim miasteczku, bardzo cichym, spokojnym, tę wystawę po prostu rozbito, zniszczono, więc musieliśmy dodrukowywać dodatkowe plansze. Później w Salzburgu też była prezentacja projektu „Muzeum utracone” i dyskusja na ten temat. Te działania prowadzimy nie tylko w kraju, ale przede wszystkim również za granicą.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Generalnie obecnie poszukiwanie dzieł sztuki oprócz działań popularyzatorskich, które – mamy nadzieję i tak też się dzieje – mają swój efekt zwrotny w postaci informacji przesyłanych do nas, codziennie monitorujemy międzynarodowe serwisy aukcyjne. Mamy wykupiony dostęp do portali Artprice skupiających aukcje przeszłe, teraźniejsze i przyszłe z 72 krajów na świecie. Oczywiście to nie jest wszystko, ale to już duża, lwia część. Sprawdzamy obiekty wystawiane w 4500 domach aukcyjnych, które tylko w ubiegłym roku wystawiły na sprzedaż 938 tys. dzieł sztuki. Pierwszego dnia po zakupieniu dostępu do serwisu Artprice odnaleźliśmy obraz Achenbacha „Via Cassia koło Rzymu” z Muzeum Narodowego we Wrocławiu, który już znajduje się w tym muzeum.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Oprócz tego staramy się monitorować, bardzo dokładnie sprawdzać wyniki badań proweniencyjnych bardzo często publikowane przez różne muzea – głównie niemieckie i austriackie, ale nie tylko. Muzea mają programy badające swoje zbiory pod kątem obiektów o nieznanym pochodzeniu, które tam się znajdują. Następnie wizerunki tych obiektów publikowane są internecie i my bardzo skrupulatnie sprawdzamy, czy przypadkiem nie ma tam naszych strat wojennych.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">W ostatnich latach w wyniku naszej inicjatywy, także w wyniku współpracy z różnymi służbami śledczymi postanowiliśmy rejestrować obiekty w międzynarodowych bazach danych, żeby nasi adwersarze, z którymi spotykamy się bardzo często na sali sądowej, nie mieli argumentu, że np. sprawdzali bazę Art Loss Register i tam nie było naszych zabytków lub nie figurowały one w bazie Interpolu. Bardzo często tłumaczą się, że nie mają obowiązku czy nie wiedzą o istnieniu polskiej bazy, więc te straty staramy się również zarejestrować w Stolen Works of Art Interpolu. Mamy podpisane porozumienie z Art Loss Register, z Art theft oraz Looted Art. Zgodnie z tym porozumieniem nasze straty nie tylko są zarejestrowane w tych serwisach, ale również te podmioty zgłaszają nam informacje o odnalezieniu. Bardzo często są to informacje przedaukcyjne, tzn. domy aukcyjne zanim zdecydują się wystawić zabytek na sprzedaż, na podstawie podpisanych umów sprawdzają te obiekty pod kątem kradzieży w bazie Art Loss Register. Jeśli taki obiekt rzeczywiście został u nich zarejestrowany, to mają obowiązek poinformować nas o tym. Jest to więc szansa na pozyskanie informacji o istnieniu zabytków, które być może nigdy nie trafiłyby na aukcje.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Rejestracja tych zabytków w międzynarodowych bazach nie jest prostą sprawą, dlatego że każda z tych instytucji ma osobne formularze. To nie jest tak, że wystarczy im przesłać link do naszej strony albo wykaz w Wordzie zabytków, których poszukujemy. Trzeba wypełnić formularz osobno dla każdego zabytku. Bardzo często są to skomplikowane formularze, nieprzystające do naszej rzeczywistości, bo nastawione głównie na usługi komercyjne i właścicieli prywatnych. Trzeba to przetłumaczyć na język angielski i dopiero możemy zarejestrować pojedynczy zabytek. W tej chwili skończyliśmy prace związane z przygotowaniem do eksportu 10 tys. kart, czyli 10 tys. najlepszych udokumentowanych zabytków. Zaczynamy je tłumaczyć i mam nadzieję, że do końca tego roku przynajmniej pierwsza partia zostanie przesłana do naszych partnerów. Oczywiście to zwiększa szansę na odnalezienie.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Teraz tylko taki krótki slajd – to, o czym już powiedziałam, że nowoczesne metody poszukiwania to nie jest tylko aktywne poszukiwanie dzieł sztuki na aukcjach, lecz przede wszystkim możliwie szerokie propagowanie wiedzy o tym, co zaginęło. Wychodzimy z prostego założenia, że istnieją dużo większe szanse, że w takim wypadku ktoś to zauważy i po prostu nam zgłosi. Dlatego 90% informacji od osób z zewnątrz to w naszym odczuciu jest powód do radości i dumy, a nie zarzut, ponieważ jest możliwość pozyskania informacji, których nie pozyskalibyśmy, bo bardzo często są to na przykład dzieła sztuki ukryte w prywatnych kolekcjach i w miejscach niedostępnych dla osób postronnych.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Ostatni komponent – restytucja dzieł sztuki, czyli efekt finalny wszystkich poprzednich działań. Może tylko bardzo krótko – generalnie restytucja jest prowadzona przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego na rzecz skarbu państwa. Ta własność skarbu państwa jest takim domniemaniem, z którego wychodzimy, i to jest nasza legitymacja do podejmowania starań. Odzyskane zabytki stanowią własność skarbu państwa i są przekazywane do instytucji publicznych w depozyt. Nowa ustawa stwarza również możliwość dysponowania przez ministra kultury tymi zabytkami, np. przekazywania do tych instytucji na własność.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Natomiast rzeczywistość restytucyjna jest dużo bardziej skomplikowana, dlatego że wiele z tych odnajdywanych obiektów jest w rękach prywatnych i tutaj już nie możemy się opierać na prawie międzynarodowym publicznym, które oczywiście zakłada kontakty między dwoma państwami, tylko dochodzi do kolizji z prawem cywilnym kraju, na terenie którego obiekt został odnaleziony. Tutaj bardzo często musimy się zderzyć po pierwsze – z niezrozumieniem, bo dlaczego ktoś miałby oddać coś, co kupił na aukcji za duże pieniądze. Bardzo często spotykamy się z trudnościami natury prawnej i tak naprawdę od kreatywności, talentu i zaangażowania osób, które tym się zajmują, zależy sukces, bo bardzo łatwo jest odłożyć sprawę na półkę, informując, że nie ma możliwości prawnych odzyskania zabytku, natomiast są jeszcze argumenty chociażby natury moralnej. W naszych działaniach staramy się łączyć bardzo wiele różnych metod restytucyjnych, żeby nawet w sytuacjach beznadziejnych czy bardzo trudnych osiągnąć pozytywny efekt.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Uważamy, że pewnym nieporozumieniem jest określanie skuteczności działań ministerstwa, porównując liczbę odzyskanych zabytków (w ostatnich latach było to 360) z liczbą zarejestrowanych zabytków – 63 tys., chociażby dlatego, że większość z tych 63 tys. jest nieidentyfikowalna. Są to wyroby rzemiosła, są to chociażby ławki kościelne, dzwony, które zostały przetopione. Siedemdziesiąt lat po wojnie restytucja dzieł sztuki nie będzie miała charakteru masowego. Nie będą do nas wracały obiekty wagonami. One są odnajdywane pojedynczo i pojedynczo są odzyskiwane. Myślę, że 80% zabytków zarejestrowanych w bazie nie ma najmniejszych szans na odnalezienie z tego powodu, że nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Tutaj taka krótka statystyka, jak rośnie liczba spraw w ostatnich latach. Tak jak powiedziałam, restytucja to nie są tylko starania za granicą, jak mogłoby nam się wydawać, ale są to też zabytki ze zbiorów publicznych odnajdywane w kraju. Mogły być przedmiotem szabru, ale też często trafiały po wojnie w wyniku zakupów antykwarycznych. Bardzo często kupowane za granicą i sprowadzane do kraju. Obecnie prowadzimy 68 spraw restytucyjnych w dziewięciu krajach świata. To są sprawy bardzo różne – procesy sądowe, negocjacje na poziomie państwowym, czy rozmowy z osobami prywatnymi albo nawet z kościołami. W 2011 r. były 24 sprawy zagraniczne, w tej chwili już 47. W 2011 r. mieliśmy jedynie dwie sprawy na terenie kraju, w tej chwili jest ich 19. Na pewno przyczyną tego jest fakt, że pewne pokolenie odchodzi i spadkobiercy decydują się pokazać światu coś, o czym niewiele wiedzą, a okazuje się to być stratą wojenną. Myślę, że oka tej sieci wyławiającej zabytki skradzione w czasie wojny są po prostu gęstsze i częściej udaje nam się wychwycić te zabytki, zanim zostaną sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Wydawać by się mogło, że straty wojenne to głównie rozmowy międzypaństwowe i głównie zabytki, które spoczywają gdzieś w muzeach niemieckich czy rosyjskich, natomiast ta statystyka jasno pokazuje, że tak naprawdę większość obiektów odnajdywana jest w rękach prywatnych. Zabytków, o zwrot których staramy się i które znajdują się w zbiorach publicznych, jest 28, z czego 20 to są zabytki, które znajdują się w Rosji, więc te rozmowy są trudne i bardzo odłożone w czasie. Te najbardziej dynamiczne i najbardziej angażujące z punktu widzenia finansowego i z punktu widzenia zaangażowania instytucji państwowych to jest 39 spraw, które toczą się na całym świecie – zabytki znajdujące się w rękach prywatnych. Tak naprawdę dopiero po odnalezieniu dzieła sztuki my troszeczkę kroimy na miarę, tzn. dobieramy metody do konkretnej sytuacji i tak jak powiedziałam, staramy się łączyć metody prawne i pozaprawne, różne elementy, w tym również na przykład nacisk opinii publicznej, co w wielu krajach po prostu się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">W ostatnich latach sposoby, metody działań restytucyjnych bardzo się rozwinęły – na zasadzie trochę prób i błędów i poszukiwania nowych dróg, nowych sposobów, żeby nie ograniczać się do tradycyjnej korespondencji między urzędami czy między urzędem i osobą prywatną. Zaczęliśmy rozwijać współpracę z polską prokuraturą i policją. Naprawdę w ciągu ostatnich kilku lat przynosi ona bardzo dobre efekty. Współpracujemy też z profesjonalnymi kancelariami prawnymi, które reprezentują nasze interesy. Współpracujemy z Ministerstwem Skarbu Państwa, z Prokuratorią Generalną, ale też z zagranicznymi organami ścigania, takimi jak chociażby Homeland Security Investigations, która odpowiada za bezpieczeństwo na terenie Stanów Zjednoczonych i była utworzona po tragedii 2001 r. Tradycyjnie zajmuje się przemytem narkotyków, ludzi i bezpieczeństwem, natomiast posiada też narzędzia, które zupełnie niespodziewanie okazały się przydatne przy odzyskiwaniu strat wojennych. Bardzo dobrą współpracę mamy również z FBI i rzeczywiście współpraca ze stroną amerykańską jest najbardziej efektywna i przynosi najlepsze efekty. Bardzo często informacje o stratach wojennych czy wnioski o międzynarodową pomoc prawną odbywają się za pomocą Interpolu. Może nie ma tego w naszym wykazie, ale współpracujemy też z włoskimi Carabinieri, którzy w Europie mają chyba najbardziej rozbudową sekcję ds. zwalczania przestępczości przeciwko dziedzictwu kulturowemu. Naszym tradycyjnym partnerem są oczywiście placówki dyplomatyczne, które niejednokrotnie bardzo pomagają i mają ogromny wkład w powodzenie rozmów restytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Czas trwania spraw restytucyjnych jest bardzo różny. To, o czym zdecydowanie trzeba powiedzieć, to jest to, że one nie ulegają przeterminowaniu. To nie są sprawy, które mają jakiś swój termin przydatności. Jeśli nawet nasze kolejne działania są bezskuteczne czy nie przynoszą pożądanych efektów, to nie znaczy, że zamykamy sprawę restytucyjną. Zamykamy sprawę restytucyjną w jednym jedynym przypadku – jeśli mamy niekorzystny wyrok sądu. Z takim przypadkiem w naszej dotychczasowej działalności mieliśmy do czynienia raz – w momencie, kiedy sąd apelacyjny stwierdził, że prawo własności pozostaje przy posiadaczu obrazu Christiana Breslauera. To był wyrok sądu krajowego. To jest jedyna przegrana sprawa restytucyjna do tej pory i tutaj już, niestety, nie możemy nic zrobić. Generalnie zasada jest taka, że rozmawiamy dopóty, dopóki te rozmowy nie zakończą się dla nas pozytywnie, nawet jeśli trwają one wiele lat. Czasami kończą się po miesiącu i po niecałym miesiącu udało się odzyskać obraz Józefa Brandta „Czaty”, który obecnie jest w Muzeum Narodowym w Warszawie, a który był w Stanach Zjednoczonych po prostu zakupiony na wyprzedaży garażowej. Jedną z najdłużej toczących się spraw restytucyjnych była sprawa obrazu Jordaensa „Św. Iwo wspomaga biednych”. Trwała 74 miesiące. W zależności od tego, gdzie obiekt został odnaleziony, na terenie jakiego kraju, czy w zbiorach publicznych, czy w zbiorach prywatnych, czy musimy toczyć proces sądowy, czy staramy się rozmawiać bezpośrednio bez angażowania machiny sądowo-prawniczej, czas trwania tych spraw jest bardzo różny. Kluczowe jest zawsze nastawienie strony przeciwnej – bez względu na to, czy po drugiej stronie mamy państwo, muzeum, czy osobę prywatną. Najdłużej obecnie trwającą sprawą restytucyjną jest obraz Lucasa Cranacha „Madonna z Dzieciątkiem”. To jest obraz, który znajduje się w Rosji. Te obiekty, które znajdują się w Rosji, będą przedmiotem rozmów zapewne jeszcze przez wiele lat. Tak jak powiedziałam, to, że do tej pory nie doczekaliśmy się decyzji o zwrocie, nie znaczy, że uważamy sprawę za zamkniętą. Będzie ona podnoszona na różnych szczeblach dyplomatycznych. Za pośrednictwem MSZ będą wymieniane noty dyplomatyczne. Czasami po prostu należy czekać na odpowiedni moment.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Najtrudniejsze pod względem prawnym są zabytki odnajdywane w rękach prywatnych, bo tutaj mamy do czynienia z prawem cywilnym, które jest dla nas bardzo niekorzystne – większość systemów prawnych chroni nabywcę w dobrej wierze. Natomiast paradoksalnie te sprawy udaje się zakończyć najszybciej i w większości przypadków nie trwają one wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Najtrudniej jest zakończyć sprawy dotyczące zbiorów publicznych, tam, gdzie zdawałoby się, że prawo międzynarodowe mówi jasno, iż obiekt powinien wrócić na teren, z którego został zagrabiony w wyniku zbrodni wojennej. One bardzo często czekają na pozytywne rozwiązanie po prostu ze względu na największy stopień upolitycznienia. Tu jest potrzebna dobra wola, jest potrzebny dobry klimat do rozmów. Ogromną rolę odgrywa temperatura stosunków międzypaństwowych. To są te sprawy, które z reguły trwają najdłużej i każdy sukces polegający na odzyskaniu zabytków ze zbiorów publicznych Rosji (do tej pory miało to miejsce w jednym przypadku) czy Niemiec (tutaj w ostatnich latach bardzo się zmieniło) należy uważać za ogromny sukces również w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Jeszcze w kwestii statystyki. 52% spraw udaje się zakończyć do roku i z reguły są to zabytki, które są w rękach prywatnych. 22% spraw trwa dwa, trzy lata i powyżej czterech lat (nie wiadomo do kiedy) – to mniej więcej 26%.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Nigdy nie determinujemy swoich działań w zależności od wartości obiektów. Nie dobieramy też środków mających na celu ich odzyskanie ze względu na koszty. Jednak przy okazji kontroli NIK mieliśmy okazję po raz pierwszy policzyć dokładnie, ile kosztuje nasza praca i jaka jest wartość odzyskanych zabytków. Wartość odzyskanych zabytków, mając na uwadze wartość minimalną, dlatego że nie są to wyceny rynkowe, tylko wyceny przygotowywane przez muzea, które często są wielokrotnie niższe od cen, które te zabytki mogłyby osiągnąć na rynku, to jest w tej chwili zgodnie z raportem NIK ponad 7 tys. zabytków, więc ok. 8 mln. Koszt ich odzyskania en masse, czyli biorąc pod uwagę absolutnie wszystkie koszty, łącznie z naszymi pensjami, z delegacjami, z fotografiami, które musimy wykonać, żeby chociażby przygotować ekspertyzy, z ekspertyzami, z delegacjami ekspertów, jednym słowem absolutnie wszystko, z tłumaczeniami, czyli wszystkie, które wchodzą, osobowe i bezosobowe, to jest 1 166 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#NaczelnikWydziałuStratWojennychwDepartamencieDziedzictwaKulturowegozaGranicąiStratWojennychwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoElżbietaRogowska">Te wyliczenia są ciekawe, natomiast taką informacją na samo zakończenie może jest podkreślenie, że działania restytucyjne są podejmowane przez państwo bez względu na wartość materialną zabytku, a więc z taką samą determinacją podejmujemy starania o zwrot obiektu wartego 2 tys. euro i 2 mln euro, ponieważ istotą tych działań jest przede wszystkim przywrócenie integralności dziedzictwa, które zostało rozproszone, zubożone. Podstawowym celem jest zasada restytucji, realizacja naczelnej zasady prawa międzynarodowego publicznego i tutaj wartość dzieł sztuki oraz koszty, które zostały poniesione na rzecz ich odzyskania, nigdy nie mogą determinować działań państwa. Z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani dyrektor i szczególnie pani naczelnik za wyczerpującą, ale bardzo interesującą informację. Teraz przechodzimy do kolejnej instytucji. Jeszcze w ramach delegacji MSZ witam panią Monikę Kuhnke – radcę ministra w Departamencie Prawno-Traktatowym. Proszę pana dyrektora Andrzeja Misztala o przedstawienie informacji MSZ. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otrzymałem informację, że dostaliście państwo na piśmie informację ministra spraw zagranicznych na temat polityki zagranicznej w dziedzinie restytucji dóbr kultury. Dlatego nie chciałabym powtarzać elementów, które zostały zawarte w tym dokumencie. Cieszę się i dziękuję koleżankom z MKiDN za przedstawienie tak bardzo wszechstronnej informacji, do której oczywiście przyłączamy się.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Chciałem zwrócić uwagę tylko na kilka głównych elementów. To, co cały czas przewijało się w tej prezentacji, którą widzieliśmy przed chwilą, to kluczowa rola zaangażowania i współpracy ze strony MSZ – zarówno centrali, jak i placówek zagranicznych. Rzeczywiście współdziałanie z nami ma ogromne znaczenie dla powodzenia procesów restytucyjnych. Bardzo często jest to sprawa szybkiego reagowania na informacje czy sytuacje pojawiające się za granicą, kiedy trzeba działać naprawdę bardzo szybko, a MSZ dysponuje oczywiście zapleczem logistycznym, także szerokimi kontaktami również na szczeblu politycznym. W związku z tym, tak jak powiedziałem na początku, nasze współdziałanie, oczywiście pod koordynacją MKiDN, ma znaczenie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">W tej chwili procedujemy, w zasadzie chyba w przyszłym tygodniu będzie procedowany przez Radę Ministrów projekt rozporządzenia, które uszczegóławia i jakby przejmuje pewne elementy praktyczne ustawy przyjętej w maju tego roku. Mamy nadzieję, że to rozporządzenie w sposób kompleksowy określi zasady współpracy. Z naszej strony jest pełna gotowość do współdziałania. Oczywiście nasze działania powinny mieć charakter komplementarny, pomocniczy wobec działań prowadzonych przez MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Chciałem zwrócić uwagę także na drugi element, ten, który dotyczy rozmów bilateralnych. Te rozmowy to nie tylko prowadzone przez długie lata negocjacje, które na razie nie zakończyły się konkretnym rezultatem, o czym zresztą mówiła przedstawicielka MKiDN. To są także rozmowy o charakterze politycznym, które też są negocjacjami na różnych szczeblach. Szczególnie mają one znaczenie w przypadku przedstawicieli kierownictwa MSZ. Sprawy związane z dobrami kultury są podnoszone podczas rozmów. Pamiętamy o tym i dbamy, aby elementy, informacje i główne tezy zawsze były zawarte w tezach dla polityków, jak również dla naszych przedstawicieli dyplomatycznych – ambasadorów, którzy bardzo często dostają zadanie, aby udali się do przedstawicieli, urzędników państwa urzędowania w celu przedstawienia informacji bądź zapytania w konkretnej sprawie. W ostatnim czasie mieliśmy kilka tego typu interwencji, gdyż nie było żadnej informacji z danego państwa na temat postępów w poszczególnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">To jest cały kompleks różnych działań. Oprócz tego śledzenia na bieżąco baz danych, ale o tym już było mówione, śledzenie informacji pojawiających się w domach aukcyjnych czy też informacji, które całkiem przypadkowo trafiają poprzez placówki do MSZ. To wszystko ma ogromne znaczenie dla szybkiego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Dodatkowym elementem, którym MSZ zajmowało się dotąd i myślę, że nadal będzie ważnym elementem naszego działania, jest tworzenie prawa międzynarodowego publicznego, współuczestniczenie w negocjacjach umów wielostronnych, konwencji, procedowanie wspólnie z MKiDN tych konwencji w celu związania się przez RP. Nie tylko konwencji, ale również dokumentów o charakterze politycznym, deklaracji, które mogą dotyczyć spraw związanych z restytucją i to w różnym aspekcie – pozytywnym i negatywnym. Nasze działania muszą być tutaj skoordynowane, nasza reakcja roztropna i też czas na refleksję powinien być odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejMisztal">Oczywiście razem z moim zespołem jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji w przypadku pytań. Nie chciałbym zajmować dłużej czasu. Mamy jeszcze przed sobą – jak się domyślam – kilka prezentacji, tak że, panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Teraz proszę panią Ewę Polkowską, wiceprezesa NIK, o przedstawienie informacji właśnie o wynikach kontroli „Odzyskiwanie utraconych dzieł sztuki”. Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo. Otrzymaliście państwo od nas nasz raport na piśmie. Nasze wnioski miały charakter systemowy. W większości już zostały zrealizowane, co nas niezmiernie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Trzeba pamiętać o tym i wiedzieć, że stosujemy w stosunku do wszystkich w miarę obiektywne kryteria oceny. Bardzo się cieszymy, że nasze koleżanki z ministerstwa kultury szeroko zakreśliły problematykę, ale też pokazały specyfikę restytucji dóbr kultury i także poprzez tę specyfikę trzeba patrzeć na nasz raport i wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Kontrola o odzyskiwaniu utraconych dzieł sztuki została podjęta z własnej inicjatywy NIK. Głównym naszym celem była odpowiedź na pytanie: czy proces odzyskiwania utraconych dzieł sztuki jest prawidłowo zorganizowany i finansowany? Czynności kontrolne przeprowadziliśmy w okresie od czerwca do października 2016 r. w kluczowych podmiotach zaangażowanych w proces odzyskiwania utraconych dzieł sztuki, tj. w MKiDN, w MSZ i w Narodowym Instytucie Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Szanowni państwo, w wyniku przeprowadzonej kontroli mieliśmy jako NIK zastrzeżenia do prawidłowości zorganizowania i finansowania procesu odzyskiwania utraconych dzieł sztuki. Organizacja tego procesu nie była unormowana w dokumencie o charakterze strategicznym. Podkreślam – nie była, bo za chwilę będę mówiła… i państwo sami byliście twórcami ustawy, która została przyjęta, i słyszymy, że za chwilę będzie rozporządzenie, które także wyjdzie naprzeciw czy zrealizuje nasz wniosek w zakresie współpracy podmiotów zaangażowanych w odzyskiwanie utraconych dzieł sztuki. Wtedy mówiliśmy i z naszego raportu wynikało, że nie było żadnego dokumentu o charakterze strategicznym. Również w wewnętrznych uregulowaniach z kontrolowanych jednostek nie mieliśmy prawidłowo przedstawionego czy zorganizowanego procesu. Naszym zdaniem nie zapewniło to efektywności i skuteczności działań.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Mieliśmy zastrzeżenia do prawidłowej współpracy organów zaangażowanych w proces odzyskiwania utraconych dzieł sztuki. Uznaliśmy, że zakres i formy współdziałania nie były wystarczające. Każdy z tych podmiotów realizował swoje zadania samodzielnie w miarę swoich możliwości organizacyjnych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeśli chodzi o środki finansowe na funkcjonowanie jednostek zajmujących się odzyskiwaniem utraconych dzieł sztuki, to uznaliśmy, że były one wydatkowane zgodnie z przeznaczeniem. Wskazaliśmy, że w przypadku MKiDN te środki nie pozwoliły na podejmowanie systemowych i planowych działań. Jednym słowem – naszym zdaniem – powinny być zwiększone.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">W okresie objętym kontrolą, czyli od czerwca do października 2016 r. – wtedy przeprowadzaliśmy kontrolę, a patrzyliśmy na lata 2014, 2015, 2016 – w wyniku postępowań restytucyjnych podjętych przez MKiDN oraz MSZ odzyskano łącznie 28 pojedynczych oraz sześć zespołów dzieł sztuki utraconych w wyniku działań wojennych. Warto tutaj powiedzieć, że z tych 28 pojedynczych utraconych dzieł sztuki 18 odzyskano w wyniku działań podejmowanych przez MKiDN, sześć – przez MSZ. Mamy tutaj odzyskane takie dzieła, jak: „Orszak” Witolda Wojtkiewicza, „Czaty” Brandta, „Schody pałacowe” Guardiego czy „Św. Iwo”, o którym już mówiła pani dyrektor, patron prawników.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">W naszym raporcie to widać, ale znając tę specyfikę, którą bardzo dokładnie przedstawiła pani dyrektor i pani naczelnik, trzeba powiedzieć, że w bardzo wielu przypadkach nakładanie się działań, część działań podejmowanych samodzielnie, powoduje, że w obu ośrodkach (w jednym i w drugim ministerstwie) pewne działania były prowadzone równolegle. W związku z tym jedno i drugie ministerstwo może sobie przypisywać zasługę, choć uznajemy, że to jest przypisywanie zasługi przez administrację publiczną odzyskania, restytucji konkretnego dzieła sztuki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeśli chodzi o sześć zespołów odzyskanych, to jeden przypadek – w wyniku działań restytucyjnych podejmowanych przez ministerstwo kultury, ale dotyczy bardzo dużej kolekcji odzyskanej z Niemiec liczącej 337 eksponatów kolekcji etnograficznej sztuki pozaeuropejskiej. Pięć – w wyniku postępowań prowadzonych przez MSZ.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Szanowni państwo, naszym zdaniem, zdaniem NIK, w celu zapewnienia efektywnych i skutecznych działań na rzecz odzyskiwania utraconych dzieł sztuki minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz minister spraw zagranicznych powinni wypracować zasady współpracy i wymiany informacji z podmiotami zaangażowanymi w restytucję utraconych dzieł sztuki, a także zintensyfikować prace nad zaktualizowaniem oraz weryfikacją danych w obiektach zarejestrowanych w prowadzonych bazach i katalogach strat wojennych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Zwracaliśmy uwagę i wnioskowaliśmy, aby minister rozważył opracowanie dokumentu o charakterze strategicznym, który będzie normował organizację procesu odzyskiwania, a także zakres i zasady współpracy między poszczególnymi uczestnikami.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Oczywiście w wyniku realizacji wniosków, które – tak jak powiedziałam na początku – miały charakter systemowy, dzisiaj już możemy powiedzieć, że mamy ustawę, która będzie czynić zadość większości naszym wnioskom. Mamy nadzieję, że rozporządzenie, które jest w trakcie uzgodnień przed decyzją Rady Ministrów, zapewni dobre współdziałanie, takie, żebyśmy uzyskiwali jako państwo polskie jak najlepsze efekty. Cieszymy się także z tego, że wzrosło zatrudnienie, bo jak państwo sami widzicie, w skali dużego państwa polskiego zajmowało się tym pięć osób w ministerstwie, a cztery wtedy, gdy kontrolowaliśmy. Liczymy na to, że tych osób, współpracowników będzie więcej. Współpracowników, także społecznych, jest bardzo dużo. To trzeba powiedzieć, my to zauważamy. Liczymy na to, że zwiększy się liczba osób zatrudnionych, urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Co jest niezmiernie ważne i dla nas to też wynikało ze slajdu prezentacji ministerstwa kultury – zachęcając tak naprawdę do zintensyfikowania działań, pokazujemy, jak niski jest udział zaangażowanych środków finansowych w odzyskanie, w restytucję dóbr kultury. To, co powiedziała pani dyrektor, ok. 8 mln zł wartość odzyskanych i niewiele ponad 1 mln zł – to są wszystkie koszty, łącznie z kosztami organizacyjnymi, osobowymi, które państwo polskie na to wydaje. My to policzyliśmy. To jest ok. 15% w skali tego, co odzyskaliśmy. To oznacza, to pokazuje, że warto angażować więcej środków publicznych, żeby zintensyfikować ten proces mimo tej specyficznej sytuacji restytucji dóbr kultury i mimo że dzisiaj – tak jak powiedziała pani naczelnik – po wielu latach, jest to proces, który ma niską skuteczność, wydaje się, że państwo polskie dzisiaj stać na to, aby swoimi instytucjami zintensyfikowało działanie, a naszym zadaniem, NIK, było pokazać te obszary, w których poprawiając organizację pracy, można uzyskać większą skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Panie przewodniczący, jesteśmy do państwa dyspozycji. Będziemy odpowiadać na pytania. Raport jest na piśmie, nie będziemy więcej państwu zajmować czasu. Co dla nas jest najważniejsze? Jeszcze raz podkreślam – w bardzo krótkim okresie czasu, w zasadzie w ponad pół roku większość wniosków zostało zrealizowanych, co nas niezmiernie cieszy. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani prezes. Otwieram dyskusję. Zachęcam państwa posłów do udziału w dyskusji. Proszę bardzo. Informacje były tak wyczerpujące – w tym sensie, że ciekawe, a nie że wyczerpujące dla posłów, że nadal nie ma zgłoszeń, ale może jednak. Proszę bardzo – pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, mnie interesuje aspekt współpracy międzynarodowej, który w oczywisty sposób jest kluczowy. Po pierwsze – czy istnieją jakieś międzynarodowe instytucje na szczeblu globalnym, np. przy UNESCO czy na szczeblu unijnym w Brukseli, które zajmują się kontrolowaniem, pośredniczeniem, pomocą w prowadzeniu tego typu spraw? Rozumiem, że w dużym stopniu skuteczność restytucji zależy od dobrego poruszania się w różnych krajach. Czy mamy umowy międzynarodowe z rządami czy z ministerstwami właściwymi dla spraw kultury z różnych krajów, czy takie umowy w ogóle warto podejmować, warto podpisywać i czy może są planowane tego typu umowy międzynarodowe? Czy mamy jakieś doświadczenia dobrych i złych praktyk współpracy z różnymi krajami na poziomie przede wszystkim administracji publicznej, administracji rządowej, ale też na poziomie sądownictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Mam pytanie – czy istnieją jakieś organizacje niepubliczne, instytucje, stowarzyszenia, które zajmują się podobnymi zadaniami jak głównie ministerstwo kultury we współpracy z MSZ? Jeśli tak, to czy one odniosły jakiś sukces? Czy współpracują z ministerstwami? I takie pytanie, może przewrotne – my próbujemy odzyskać utracone dobra kultury, a czy zdarzyło się w ostatnich latach, aby ktoś próbował od Polski albo od polskich obywateli odzyskać jakieś utracone dobra kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – czy jeszcze są głosy w dyskusji? Proszę bardzo – pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofMieszkowski">Proszę mi powiedzieć, w jakiej wysokości pieniądze by państwa satysfakcjonowały? Czy jest jakaś górna kwota, która umożliwiłaby państwu swobodniejsze, łatwiejsze i bardziej spektakularne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są pytania ze strony państwa posłów? Jeśli nie, to może przejdziemy do tury odpowiedzi, a jeżeli coś jeszcze nasunie się państwu czy naszym dzisiejszym gościom, to prosimy potem o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Pierwszy blok pytań dotyczył spraw zagranicznych, to może do pana dyrektora. Drugi blok dotyczył MKiDN, a trzeci MF i tutaj musimy znaleźć jakieś inne rozwiązanie na odpowiedź. Proszę bardzo pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMSZAndrzejMisztal">Panie przewodniczący, proponuję by na to wyzwanie odpowiedział pan prof. Wojciech Kowalski, a ja ewentualnie coś dodam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dobrze. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechKowalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki, panowie posłowie. Postaram się jakoś syntetycznie odpowiedzieć na pytanie o organizacje czy jakieś międzynarodowe ciała, które tutaj współdziałają. Generalnie trzeba powiedzieć, że nie ma takiej organizacji, jakiegoś ciała czy jakiejś struktury, która by tutaj chciała mocniej się zaangażować. Uczciwie sobie powiedzmy, na arenie międzynarodowej jest to bardzo delikatny temat. Po prostu nikt nie chce zwracać, a poza tym zawsze jak ktoś zwraca, to pokazuje, że coś zabrał – mówiąc bardzo delikatnie. W związku z tym nie jest to temat popularny. Na przykład organizacja, chyba wspomniana przez pana posła, UNESCO, która z definicji mogłaby tutaj coś zrobić, w świadomy sposób unika tematu. Mogę powiedzieć, że była podjęta taka inicjatywa przez panią dyrektor Lyndel Prott, która była szefową tzw. Cultural Property Unity, pewnego zespołu w UNESCO, który wypracowuje standardy międzynarodowe, w tym prawne, żeby stworzyć rodzaju zaleceń (to był bardzo długi tytuł, żeby ominąć delikatne sprawy) dla państw, które mają problemy restytucyjne odnośnie do współpracy. W każdym razie taka była formuła i mimo tej delikatności, mimo tego podejścia inicjatywa samego UNESCO, realizowana czy podjęta przez renomowaną osobę, jeśli chodzi o światowe autorytety w zakresie prawa międzynarodowego w tym zakresie, całkowicie spaliła na panewce. Od razu ujawnił się front – można by tak powiedzieć – antyrestytucyjny. Myślę, że w tym gronie nie musimy tutaj niczego ukrywać w tym zakresie. Okazał się sojusz typu niektóre kraje Dalekiego Wschodu i europejskie, a które – to państwo świetnie się domyślacie, też Wielka Brytania, bo tam sprawa kolonialna, to wszystko razem się łączy, choć prawnie rzecz biorąc, są to przecież bardzo różne problemy. Przeszłość wojenna w zakresie, któremu jest poświęcone posiedzenie Komisji, i sprawy kolonialne to są przecież zupełnie inne kwestie, niemniej jednak łączą się. W tym względzie trzeba powiedzieć, że na organizacje międzynarodowe generalnie nie można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechKowalski">W referacie MKiDN było wspomniane, że oczywiście są takie organizacje jak Interpol, które prowadzą bazy danych. To jest bardzo ważne i bardzo cenne, bo w ewentualnym postępowaniu sądowym, które zawsze gdzieś na końcu możliwości może być wykorzystywane w zakresie restytucji, fakt, czy to jest w bazie, czy nie, ma podstawowe znaczenie przy obronie, że ktoś nie wiedział, co kupuje. Jest nie tylko baza prowadzona przez Interpol. Są również bazy prywatne założone przez domy aukcyjne i towarzystwa ubezpieczeniowe, żeby się nie narażać na jakieś problemy związane nawet z reputacją domu aukcyjnego, że przyjmuje do sprzedaży obiekty, które mają niejasne pochodzenie. Taki dom nie jest w stanie sprawdzić pochodzenia, jak ma rocznie czasem setki tysięcy – mówię o największych dwóch, trzech domach aukcyjnych. Właśnie taki rejestr został kiedyś założony przez te domy aukcyjne, żeby prowadzić tutaj takie badania i ujawniać listę skradzionych obiektów, żeby łatwo czesać (jak to oni określają) katalogi przed sprzedażą pod kątem, czy tam nie ma obiektów skradzionych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechKowalski">Co możemy robić? Możemy zawierać pewne sojusze taktyczne w konkretnych sprawach, np. jak była sprawa zbioru Gurlitta. Tu wykorzystaliśmy możliwości współdziałania w ramach komisji powołanej przez rząd niemiecki czy w prokuraturze niemieckiej, dokładnie rzecz biorąc. Na przykład Światowy Kongres Żydów podejmuje tutaj szereg akcji, takich akcji, które zaczęły się pod koniec lat 90. – sławna konferencja waszyngtońska. Tam, przy tej okazji możemy prezentować również nasze problemy, całość strat wojennych. Zresztą wtedy uzyskują one większą wagę na arenie międzynarodowej, nie ma co ukrywać – chociażby kwestia możliwości i zainteresowania mediów, nie mówiąc już o politycznym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechKowalski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to są to umowy międzynarodowe. Generalnie mamy takie umowy międzynarodowe, które jednoznacznie określają (to już częściowo było wspomniane) sytuację prawną tych dóbr kultury, które znajdują się gdzieś w świecie w wyniku – to się tak eufemistycznie nazywa – przemieszczeń wojennych, czyli najczęściej grabieży, IV konwencja haska o wojnie na lądzie i regulamin haski jednoznacznie to określa. Zresztą jest ona podstawą dla naszych roszczeń, jeśli chodzi na przykład o mienie w zakresie dziedzictwa kulturowego, które mówiąc językiem współczesnym, było majątkiem samorządowym, jeśli chodzi o ziemie zachodnie. Niestety, na ziemiach zachodnich niejednokrotnie spotykamy się z takim podejściem, z takimi opiniami, że właściwie to nie jest nasze i nie mamy powodu, żeby ubiegać się o takie rzeczy. Tymczasem konwencja haska wyraźnie mówi i wyraźnie z niej wynika, że mienie muzeów, gmin itd. podlega ochronie i wyłączone jest z grabieży. W związku z tym mamy tytuł prawny do ubiegania się o te obiekty i właśnie na tej zasadzie zbiory wrocławskie mogą wracać, zwłaszcza że w niektórych przypadkach są dobrze zachowane katalogi – to, o czym mówiła koleżanka, że jest dokumentacja i jest podstawa prawna. W związku z tym jest możliwe, żeby taki obiekt został zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechKowalski">Poza tym mamy, o co pytał pan poseł, traktaty. W tym wypadku mówimy o traktatach, o umowach bilateralnych: polsko-niemiecki i polsko-rosyjski, zresztą także z innymi sąsiadami, gdzie są zawarte specjalne postanowienia – art. 28 traktatu polsko-niemieckiego, art. 14 polsko-rosyjskiego i inne. To były traktaty zawierane w takim okresie, że pewnych rzeczy wprost nie dało się powiedzieć. Mówię o początku lat 90. Wtedy opór był bardzo silnym, żeby jednoznacznie wprowadzić klauzule restytucyjne. Niemniej jednak określają one pewne podstawy, możliwości. W przypadku traktatu polsko-niemieckiego stanowi on podstawę do restytucji właściwie samodzielną, niezależnie od obecnej dyskusji na przykład nad reperacjami wojennymi. Traktat polsko-niemiecki stanowi samodzielną podstawę do restytucji, odszkodowań, jeśli chodzi o dziedzictwo kulturowe. Tak przynajmniej interpretujemy art. 28 i strona niemiecka, delikatnie mówiąc, nie ma argumentu, żeby się temu sprzeciwić. To byłyby głównie umowy. Mówimy o generalnych traktatach polsko-niemieckim czy polsko-rosyjskim regulujących stosunki po przełomie lat 90. Oczywiście są jeszcze umowy bilateralne w zakresie współpracy w dziedzinie kultury i pilnujemy, żeby te elementy były w nich zawarte.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojciechKowalski">Trzeci element pytania pana posła – doświadczenia dobre i złe, dobrych i złych praktyk, jeśli dobrze zrozumiałem. Szczerze mówiąc, można powiedzieć bardziej o klimacie. Na przykład klimat w Stanach Zjednoczonych dla tej tematyki jest bardzo korzystny. Niezależnie od tego, że prawo jest korzystniejsze, ale generalnie klimat jest korzystniejszy – wytworzony przez prasę, media. Stany Zjednoczone mają tutaj swoje grzechy, jeśli chodzi na przykład o muzea, które w latach 60., 70., korzystając z sytuacji na europejskim rynku dzieł sztuki, które wtedy nie były drogie, kupowały i wzbogacały masowo swoje zbiory, nie badając proweniencji. To nie jest zarzut wobec konkretnego muzeum czy muzeów. Po prostu nie było wtedy takiej – nie chcę powiedzieć – mody, bo to może nie jest najlepsze słowo, ale oddaje to, o co mi chodzi. Po prostu nie myślano o tym i muzea kupiły bardzo dużo tych obiektów i teraz te obiekty wypływają. Mówiłem o dobrym klimacie – patrz: Konferencja dyrektorów muzeów amerykańskich podjęła wewnętrzne uchwały, żeby zbadać z własnej inicjatywy zbiory nabyte właśnie zaraz po wojnie (mówię skrótowo, zresztą jest to bardzo ciekawe i szerokie zagadnienie) pod kątem pochodzenia, czyli żeby wykonać pracę, której nie wykonano wtedy, kiedy decydowano się na zakup. W kontaktach z koleżankami z niektórych muzeów one dokładnie opisują, że w tych inwentarzach jest czerwona kropka i to znaczy, że w proweniencji natrafiono na jakichś handlarzy, którzy mieli kontakty z Niemcami lub byli to niemieccy handlarze albo znane nazwiska obsługujące potrzeby na przykład dygnitarzy hitlerowskich. Zielona kropka jest wtedy, kiedy jest czysty zakup, i pomarańczowa, kiedy sytuacja nie jest jasna. Oni to podjęli z własnej inicjatywy, ale to są ogromne muzea, ogromne zbiory i to trwa bardzo długo. Mamy tutaj przykład właśnie takiej praktyki własnej danego kraju. Jeżeli my się zgłaszamy lub natrafiamy na obiekt (my jako Polska), to wtedy to jest łatwiejsze. Powiedziałbym, że jest tam też taki klimat potrzeby oczyszczenia się z tych dawnych praktyk kupowania bez patrzenia w papiery dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WojciechKowalski">Negatywne – nie mówię już o tych trudnych negocjacjach, co już przewinęło się w referacie, typu Rosja. Sytuacja polityczna, stosunki polityczne niewątpliwie nie sprzyjają takim rozmowom czy ujawnianiu, choć pewne rozmowy są czy ponawiane próby i czasem udaje się przekonać takie czy inne czynniki rosyjskie, żeby nawiązać tę współpracę, ale później zwykle to się kończy tylko na słowach. Kiedyś, może przypomnę, na podstawie traktatu polsko-rosyjskiego byli powołani pełnomocnicy, były komisje, były spotkania i mówiąc bardzo generalnie, właściwie niewiele z tego wyniknęło.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WojciechKowalski">Są kraje, które tradycyjnie nie są dla nas sprzyjające, tak bym powiedział. To jest też kwestia atmosfery, gdzie nie można liczyć na przychylność. Nie wiem, czy zdradzę wielką tajemnicę, jeśli powiem, że to jest Austria. Odzyskanie czegoś z Austrii jest bardzo trudne. Troszeczkę to się zmienia ostatnio, ale zawsze Austria była dla nas bardzo trudna. Wspomniane rysunki udało się odzyskać w wyniku tego, że osoba sama się zgłosiła do pełnomocnika rządu austriackiego i chciała przekazać ten zbiór, anonimowo zresztą. To się powoli zmienia, ale też w wyniku pewnej akcji międzynarodowej i klimatu wytworzonego przez media, szczególnie po akcji Gurlitta, która przecież była kompromitacją. To już widać, że dłużej nie da się ukrywać takich kolekcji czy zbiorów i całego tego tematu, o którym wiele osób czy instytucji chciałoby zapomnieć w Europie i na świecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeszcze dwa zdania. Mówiąc o prawnym otoczeniu międzynarodowym wspomagającym proces restytucji, trzeba pamiętać o tym, że ustawa, nowa, świeża ustawa z 2017 r., z maja tego roku, tak naprawdę implementuje dyrektywę UE, a wstąpienie Polski do UE absolutnie wzmocniło efektywność restytucji. Chodzi także właśnie o to wzmocnienie instytucjonalne, ale także w kontaktach między państwami – członkami UE. O tym też trzeba wspomnieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję. Może teraz poproszę MKiDN odnośnie do tego drugiego bloku pytań. Ponieważ we wskazaniu NIK była mowa o potrzebie większej liczby pracowników, którzy powinni zajmować się tą dziedziną czy o podniesieniu na bardziej strategiczny poziom działań w tym obszarze, to może przy okazji wyjdą też te kwestie finansowe. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W pierwszym rzędzie odniosę się jeszcze do kwestii współpracy międzynarodowej i tego, z jakimi krajami nam się dobrze współpracuje, a z jakimi gorzej. Jako ministerstwo kultury odnosimy wrażenie, że akurat współpraca ze Stanami Zjednoczonymi jest współpracą, można by powiedzieć, wręcz modelową i tak naprawdę ta współpraca zdejmuje z nas bardzo wiele działań. Mamy bardzo dobrą współpracę na przykład z FBI, która sprowadza się do tego, że wystarczy im precyzyjna informacja o tym, czego szukamy i gdzie jakiś obiekt został – mówiąc kolokwialnie – namierzony, natomiast cały proces, który odbywa się na terenie Stanów Zjednoczonych, już nie jest czymś, co angażuje urzędników ministerstwa kultury czy wyspecjalizowaną kancelarię prawną, którą angażujemy, tak jak to się odbywa chociażby na terenie Niemiec. Chciałabym podkreślić, że wszystkie sprawy, które mieliśmy w Stanach Zjednoczonych, to nie są sprawy z obiektami, które wypływały w kolekcjach muzealnych. To były sprawy, które wypływały na rynku antykwarycznym. To były zbiory prywatne, natomiast my nie mamy wiedzy o tym, jakie obiekty, które potencjalnie pochodzą z kradzieży wojennych czy powojennych, mogły znaleźć się w muzeach. Stąd też tak istotne są badania proweniencyjne, na co bardzo silnie naciskają różnego typu organizacje międzynarodowe. Wiele krajów coraz bardziej zaczyna rozszerzać profil badań proweniencyjnych. My zresztą też jako ministerstwo kultury chcieliśmy dać dodatkowe narzędzie muzealnikom, też narzędzie finansowe, i otworzyliśmy w ubiegłym roku nowy program ministra kultury, dzięki któremu można prowadzić badania proweniencyjne. Zawsze muzea miały argument: nie mamy ludzi, nie mamy pieniędzy, nie mamy czasu. Można to zrobić projektowo w ramach takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Drugim krajem, z którym paradoksalnie, jak się okazuje, ta współpraca w ostatnich latach bardzo się zintensyfikowała i mamy sporo sukcesów po latach jednak pewnego impasu, są Niemcy. Na to wskazuje liczba odzyskanych w ostatnim czasie obiektów, łącznie z bardzo ciekawą kolekcją. Do tej pory właściwie prawie nie zdarzały się sytuacje, kiedy odzyskiwaliśmy całą kolekcję, by została zidentyfikowana kolekcja tak nietrwałych obiektów jak kolekcja etnograficzna i żeby trafiła do Polski. A sprawy te rzeczywiście nie były rozwiązywane przez bardzo wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Oczywiście bardzo trudną sytuacją jest współpraca z Rosją. Tutaj mamy impas. Rosjanie coraz częściej udostępniają (na stronach internetowych czy przy okazji jakichś różnych wystaw, katalogów) informacje o obiektach, które znajdują się w zbiorach muzealnych, o obiektach, które mają ustaloną proweniencję i jest nią właśnie obszar Rzeczypospolitej. Do tej pory jako państwo polskie, jako MKiDN złożyliśmy aż 20 wniosków restytucyjnych. Koleżanka mi podpowiada, że kolejne siedem mamy w przygotowaniu. Jednak tak naprawdę cały czas nie ma efektu. O ile sobie dobrze przypominam, ostatni zwrot to była połowa lat 90., kiedy do Wilanowa przyjechał obraz Pompeo Batoniego „Apollo i dwie muzy”, i od tego czasu nie mamy żadnych zwrotów, a są tam rzeczy bardzo różnego typu, bo nie tylko takie bardziej spektakularne przykłady malarstwa, ale także rzeczy niezwykle interesujące, takie jak np. zbiory dokumentów z Auschwitz, które również zostały objęte wnioskiem restytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Oczywiście problemem, który jest i który może się pojawić, są byłe republiki Związku Sowieckiego. W tej chwili mamy właśnie jedną z takich spraw. Oczywiście to wynika z przemieszczeń obiektów na terenie Związku Sowieckiego. W tej chwili te obiekty są w niezależnych państwach i tym samym prowadzimy jakieś kolejne rozmowy – na razie bez jakichś szczególnie dobrych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Co do pytania o to, czy są instytucje, organizacje pozarządowe, które angażują się w odzyskiwanie strat wojennych, to odzyskiwanie strat wojennych jest domeną ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który reprezentuje skarb państwa. Oczywiście są takie organizacje i instytucje, instytucje muzealne, ale też i organizacje pozarządowe, które bardzo się interesują tematem odzyskiwania dóbr kultury. Wspomniana przez nas przy okazji aplikacji ArtSherlock Fundacja Communi Hereditate rzeczywiście bardzo angażuje się w szukanie chociażby materiałów źródłowych. Takie organizacje są dla nas ogromnym wsparciem, podobnie zresztą jak muzealnicy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Co do roszczeń składanych bezpośrednio do instytucji kultury, do muzeów – jeżeli pojawiłyby się takie roszczenia, to tutaj jest oczywiście tylko droga sądowa. To jest zasada przestrzegana już od bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Oczywiście są też nowe regulacje w przypadku restytucji na poziomie państwowym, o czym już wspominaliśmy. Pani prezes również o tym wspomniała. Ustawa o narodowych dobrach kultury w bardziej precyzyjny sposób ustala podstawowe pojęcia, podstawowe definicje i zakres odpowiedzialności poszczególnych instytucji i resortów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMKiDNDorotaJaniszewskaJakubiak">Pieniądze. Pieniądze zawsze są dla nas tematem dosyć kłopotliwym. Pracuję w ministerstwie kultury od połowy lat 90., w związku z tym mam dosyć pełny obraz tego, jak wygląda finansowanie restytucji dóbr kultury. Tak naprawdę dopiero ostatnie lata to jest wreszcie taki moment, kiedy nasza praca została doceniona, uznana za ważną i za tym poszły też dodatkowe środki finansowe. Niemniej jednak prawda jest taka, że funkcjonujemy w bardzo niewielkich zespołach. Coraz bardziej problemem zaczynają być pensje, które możemy zaoferować potencjalnym pracownikom. Bardzo dobry specjalista, który na przykład specjalizuje się w prawie międzynarodowym, zawsze znajdzie dobrą, komercyjną ofertę na rynku pracy. My niestety jesteśmy w stanie zaoferować to, co możemy zaoferować, nie są to szczególnie wygórowane stawki. To, że dobrze funkcjonuje Wydział Strat Wojennych, zawdzięczamy temu, że pracują tam osoby, które po prostu uważają swoją pracę za autentyczną misję. Myślę, że zawsze trzeba bardzo podkreślać, że bez pasji osób, które u nas zajmowały się i zajmują tym tematem, chyba byśmy niewiele zdziałali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania albo uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#NarodowymInstytucieMuzealnictwaiOchronyZbiorówJacekOlbrycht">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jacek Olbrycht – Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. Nawiązując do tego, co zechciała powiedzieć moja szanowna koleżanka z ministerstwa kultury o tym, jakimi instrumentami posługujemy się w odzyskiwaniu skradzionych dzieł sztuki, chcę powiedzieć, że naszemu instytutowi powierzono pewien obszar zabytków, które nie są stratami wojennymi, a są zabytkami po prostu skradzionymi lub wywiezionymi niezgodnie z prawem z terytorium Polski. Swego czasu powierzono nam prowadzenie krajowego wykazu zabytków skradzionych i wywiezionych z Polski niezgodnie z prawem. Jest to baza danych, która jest bazą pomocniczą. Ona nie jest de facto narzędziem aktywnie poszukującym czy aktywnie umożliwiającym odnajdywanie skradzionych dzieł sztuki, ale jest narzędziem, dzięki któremu na przykład przy procedurze wywozu z kraju na stałe jakiegoś dzieła sztuki można zweryfikować, sprawdzić, czy to dzieło nie jest obciążone jakimiś grzechami, mówiąc potocznie. Mamy też swoje sukcesy w tej dziedzinie, ponieważ ta baza danych jest również narzędziem pomagającym innym instytucjom z nami współpracującym, jak policja, straż graniczna, służby celne. Wcześniej już była mowa o tym, że nie ma sprawnego odzyskiwania czy nie udaje się sprawnie odzyskiwać skradzionych zabytków, jeśli nie uczestniczy w tym solidarnie duża liczba podmiotów. Wiemy o sobie i wiemy, na co możemy wobec siebie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#NarodowymInstytucieMuzealnictwaiOchronyZbiorówJacekOlbrycht">Odpowiadając poniekąd na pytanie pana posła Świata, który pytał o instytucje międzynarodowe, europejskie, o to, czy istnieją jakieś narzędzia, jakieś platformy współpracy międzynarodowej, chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy Polska wstąpiła do UE, jednocześnie zainstalowano w ministerstwie kultury europejski punkt kontaktowy, który służył wymianie informacji między krajami UE. W 2014 r. został powierzony naszemu instytutowi do obsługi i teraz my, posiłkując się specjalnym modułem międzynarodowej wymiany informacji IMI, jesteśmy w kontakcie, otrzymujemy sygnały, sami wysyłamy sygnały o zabytkach, które są gdzieś odnalezione albo jest wobec nich wątpliwość lub my sami jesteśmy zainteresowani, ponieważ wiemy, że na przykład jakiś nasz zabytek zapewne opuścił granice naszego kraju i zwracamy się do naszych kolegów w innych krajach. To sprawnie funkcjonuje, aczkolwiek to się dopiero rozwija, bowiem nie ma tutaj jakiegoś przeciążenia linii, natomiast mając wszystkie inne tradycyjne środki komunikacji, państwa łączą siły, żeby odzyskiwać swoje dobra kultury. Mieliśmy okazję o tym opowiedzieć podczas kontroli NIK. To narzędzie było również przedmiotem zainteresowania państwa z NIK. To jest jedno z lepszych narzędzi, jakie obecnie może jeszcze funkcjonować w tym obiegu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu bardzo za przedstawienie stanowiska NIMiOZ. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo NIK za przeprowadzenie wnikliwie tej istotnej kontroli na temat odzyskiwania utraconych przez Polskę dzieł sztuki, ministerstwom za to, że podjęły te sprawy, różne wskazania izby i przede wszystkim przedstawicielom ministerstw za wnikliwe przekazanie nam szeregu ciekawych, cennych informacji na ten temat. Życzę powodzenia w dalszych działaniach na rzecz odzyskiwania naszych dóbr kultury. Bardzo dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>