text_structure.xml 53.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jeszcze czekamy na pana prezesa Łuczaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieWiesławaBronisz">Tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale pan prezes Łuczak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Tak, natomiast my przyjechałyśmy z Delegatury oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To może jeszcze chwilkę poczekamy na pana prezesa. Jakby pani mogła po prostu zadzwonić do kogoś, do Izby i zapytać czy pan prezes będzie. To byłaby dla nas cenna informacja.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani Wiesława Bronisz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Witam panią dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie. I pani Anna Ledzińska-Stiller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Tak. Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A państwo reprezentujecie wojewodę? Wydział Nadzoru Prawnego w Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Pani Agnieszka Jadczyk-Sternicka i Bogdan Brożyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Za chwilkę dostanę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. To jeszcze chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, pan prezes uczestniczy w posiedzeniu innej komisji sejmowej. Wobec informacji, że panie mają upoważnienie do zaprezentowania tej informacji na posiedzeniu Komisji, bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie informacji o wykorzystaniu nieruchomości gminnych na podstawie umów najmu, dzierżawy i użyczenia, w latach 2016–2018. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Dziękujemy bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie od kwietnia do lipca 2018 roku przeprowadziła kontrolę wykorzystania nieruchomości gminnych na podstawie umów najmu, dzierżawy i użyczenia, w wybranych gminach województwa mazowieckiego. Przedmiotem kontroli były głównie działania gmin w zakresie prawidłowości udostępniania nieruchomości zasobu gminnego w drodze dzierżawy, najmu i użyczenia – w tym rzetelność i skuteczność egzekwowania opłat z tytułu zawartych umów, stanowiących jedno ze źródeł dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Omówienie wyników kontroli przedstawimy w formie krótkiej prezentacji i zaprezentujemy główne, najistotniejsze ustalenia z tej kontroli. Prezentację będzie komentować specjalista kontroli państwowej z Delegatury NIK w Warszawie, pani Anna Ledzińska-Stiller. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Dzień dobry. Anna Ledzińska-Stiller, Delegatura NIK w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Pozwolę sobie przedstawić państwu wyniki kontroli „Wykorzystanie nieruchomości gminnych na podstawie umów najmu, dzierżawy i użyczenia”. Oprócz tych informacji wstępnych, które udzieliła pani dyrektor, dodam, że kontrola obejmowała lata 2016–2018.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Przechodząc do jednostek objętych przez nas kontrolą – było to 10 gmin województwa mazowieckiego, zlokalizowanych w powiatach usytuowanych w niedalekiej odległości od miasta stołecznego Warszawy – Brwinów, Łomianki, Michałowice, Nadarzyn, Lesznowola, Piaseczno, Konstancin-Jeziorna, Raszyn, Stare Babice i Wieliszew. Jednostki do kontroli zostały przez nas wybrane na podstawie kryterium najwyższej kwoty dochodów, uzyskanych w latach 2016–2017 oraz najwyższej kwoty zaległości na koniec roku 2017, powstałych w związku z niewyegzekwowanymi opłatami w zakresie umów najmu i dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Czynności kontrolne zdecydowaliśmy się podjąć w przedstawionym temacie, ponieważ nasze wcześniejsze doświadczenia z kontroli wskazywały, że gminy bardzo często nie przestrzegają przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. W dwóch dużych kontrolach koordynowanych w 2007 i 2011 roku Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła bardzo podobny katalog nieprawidłowości. Na tej podstawie przyjęliśmy pewne ryzyko wystąpienia nieprawidłowości również w 2018 roku. Uprzedzając wyniki, o których za chwilę powiem, te nieprawidłowości również się powtórzyły. Były to między innymi: niesporządzanie planów wykorzystania gminnego zasobu nieruchomości, niesporządzanie wykazów lub sporządzanie błędnych wykazów nieruchomości oraz błędy w ewidencjonowaniu. Ponadto w zakresie interpretacji przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami występuje szereg wątpliwości, które są rozstrzygane na poziomie wyroków sądów administracyjnych, więc stwierdziliśmy, że też jest to temat, któremu należy się przyjrzeć. O tym również za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Przeprowadzając kontrolę podzieliliśmy badanie na cztery obszary. Pierwszy z nich dotyczył kwestii ewidencjonowania nieruchomości oraz planu wykorzystania zasobu nieruchomości. W drugim obszarze skupiliśmy się bezpośrednio na badaniu prawidłowości zawierania umów najmu, dzierżawy i użyczenia. W trzecim przyjrzeliśmy się egzekucji. Czwarty obszar, związany bezpośrednio z trzema wcześniejszymi, dotyczył nadzoru nad gospodarowaniem nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Przechodzą szczegółowo do wyników kontroli – w zakresie ewidencjonowania Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w pięciu gminach, że ewidencje nieruchomości nie zawierały wszystkich informacji, które zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami powinny znajdować się w tych ewidencjach. Najczęściej w ewidencjach brakowało informacji o zgłoszonych roszczeniach i toczących się postępowaniach administracyjno-sądowych. Ponadto, w czterech z pięciu wspomnianych przeze mnie gminach, stwierdziliśmy, że dane ujęte w ewidencjach były niespójne z danymi, wykazanymi w ewidencjach księgowych środków trwałych oraz ewidencjach nieruchomości prowadzonych przez starostów, czyli w katastrach nieruchomości. Tutaj, żeby podać jeden przykład tej niespójności, pozwolę sobie kawałek zacytować fragment informacji: „ W Gminie Konstancin-Jeziorna, na koniec 2017 roku, w ewidencji gminnej figurowało 1215 nieruchomości o łącznej powierzchni ponad 900 ha. Tymczasem w ewidencji prowadzonej przez starostę wykazano 283 nieruchomości więcej, zaś powierzchnia była mniejsza o 500 ha.”. To tylko jako przykład jednej gminy. Natomiast warto też zaznaczyć, że niekompletność oraz brak spójności ewidencji, to nie tylko niezgodność z przepisami prawa. To również sytuacja, w której narzędzie, jakim jest ewidencja, przestaje być w pełnym zakresie pomocne w gospodarowaniu nieruchomościami, ponieważ wójtowie po prostu nie wiedzą jakimi gospodarują albo nie mają prawidłowych danych, dotyczących tych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Jeżeli chodzi natomiast o plan gminnych zasobów nieruchomości, do końca 2017 roku, w siedmiu gminach nie było takich planów. Do końca 2018 roku plany takie pojawiły się w czterech kolejnych gminach, natomiast w trzech do końca zakończenia czynności kontrolnych plany nie były sporządzane. Powyższe powodowało, że gospodarowanie nieruchomościami odbywało się przypadkowo. Bez przyjętej strategii, głównie z inicjatywy podmiotów, które były bezpośrednio zainteresowane najmem lub dzierżawą nieruchomości. Stwierdziliśmy bardzo mało przypadków, w których inicjatywa najmu lub dzierżawy wyszłaby bezpośrednio ze strony urzędników gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">W zakresie prawidłowości oddawania nieruchomości w najem lub dzierżawę, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w czterech gminach obowiązywały uchwały rad gmin, które zawierały regulacje niezgodne z przepisami ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o gospodarce nieruchomościami – w zakresie udzielania generalnej zgody na najem lub dzierżawę w trybie bezprzetargowym oraz przypadki ustalania stawek czynszu w uchwałach rady gminy. W pierwszym przypadku, zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, zasadą oddawania w najem lub dzierżawę nieruchomości jest przetarg. Wprawdzie ustawa przewiduje możliwość wyłączenia przetargu, ale powinno ono nastąpić w indywidualnej, konkretnej sprawie, a nie generalnie. Inne rozwiązanie powodowałoby, że kompetencja rady gminy zostaje przeniesiona na wójta. Poza tym rada gminy w takim przypadku nie może sprawować kontroli nad działaniami wójta. Natomiast jeśli chodzi o ustalenie stawek czynszu sytuacja jest odwrotna. Tutaj kompetencja ustalenia stawek czynszu jest przypisana władzy wykonawczej. Zgodnie ze swobodą zawierania umów, określoną w Kodeksie cywilnym, powinna być określana pomiędzy kontrahentem a władzą wykonawczą, natomiast nie powinna być ustalana w uchwałach rady gminy. Zauważając problem związany z nieprawidłowościami w uchwałach, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do wojewody mazowieckiego o wyjaśnienie przyczyn niezakwestionowania uchwał, na które zwróciliśmy uwagę, w trybie nadzoru nad stosowaniem przepisów prawa miejscowego. Wojewoda mazowiecki poinformował Najwyższą Izbę Kontroli, że w jego ocenie, w zakwestionowanych przez nas uchwałach nie doszło do naruszenia przepisów prawa. My jednak zwracamy uwagę, że w marcu 2017 roku wojewoda mazowiecki, w analogicznym stanie prawnym do przedstawionego przez nas, uznał uchwałę rady gminy za nieważną z powodu określenia w uchwale generalnej zgody na tryb bezprzetargowy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Szczegółowym badaniem objęliśmy 200 umów najmu i dzierżawy. W trzech gminach umowy te zostały zawarte bez zgody rady gminy. Dotyczyło to 8 z 98 poddanych kontroli umów zawartych na okres powyżej 3 lat lub czas nieoznaczony. We wszystkich skontrolowanych gminach wystąpiły przypadki niepublikowania wykazów nieruchomości, przeznaczonych do najmu lub dzierżawy. W ośmiu gminach wykazy nie zawierały wszystkich elementów określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Nieprawidłowości te zostały przez nas przedstawione w formie wykresu. Proszę zwrócić uwagę, że na 200 umów ponad jedna czwarta nie posiada wykazów, natomiast 85, czyli prawie połowa zawiera błędy. Tylko 55 z nich było sporządzonych prawidłowo. W 5 nie było obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">W zakresie omawianego przeze mnie trybu zawierania umów w ramach przetargu, interesującą informacją jest, iż tak naprawdę przetargów organizowano bardzo mało. Biorąc pod uwagę, że na 92 umowy, w których obowiązek przeprowadzenia przetargu był, tylko w 13 przypadkach go przeprowadzono. W 79 zastosowano tryb bezprzetargowy, w tym w 6 przypadkach bez uzyskania zgody, wymaganej w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Wszystkie poddane kontroli umowy najmu i dzierżawy zostały zawarte przez uprawnione do tego osoby, a postanowienia umów generalnie w sposób właściwy zabezpieczały interes prawny i ekonomiczny gminy. W jednej tylko gminie stwierdziliśmy brak postanowień umownych, dotyczących waloryzacji stawek czynszu o wskaźnik towarów i usług konsumpcyjnych, ogłoszonych przez GUS. W dwóch gminach nie dokonano aktualizacji stawek czynszu, zgodnie z postanowieniami umów. Natomiast również w dwóch stwierdzono ingerencję rady gminy w ustalanie stawek czynszu. Ten problem omówiłam już wcześniej, przy okazji problemu uchwał. W jednej gminie – Lesznowola – stwierdziliśmy zjawisko, które polegało na tym, że w latach 2016–2018 wójt nie zawarł pisemnych umów dzierżawy z 28 podmiotami, które wykorzystywały nieruchomości, stanowiące własność gminy. Za okres bezumownego wykorzystania nieruchomości były obciążane czynszem wynikającym z wcześniej obowiązujących umów lub według stawek, które określał pracownik urzędu, oczywiście nie posiadając do tego uprawnienia. W 5 przypadkach wykorzystanie nieruchomości trwało dłużej niż jeden rok. W konsekwencji niepodpisania umów dzierżawa odbywała się bez publikacji wykazów nieruchomości, bez zgody rady gminy na dzierżawę oraz bez przeprowadzenia przetargu.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">W zakresie umów użyczenia Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła znaczących nieprawidłowości. Były one zawierane w sposób prawidłowy, zazwyczaj z jednostkami organizacyjnymi gmin lub podmiotami prowadzącymi działalność służącą mieszkańcom gminy, takimi jak stowarzyszenia, fundacje, publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">W obszarze egzekucji ustaliliśmy, że we wszystkich gminach dokonywano kontroli terminowości wpłat z tytułu należności z najmu i dzierżawy. W czterech gminach jednak stwierdziliśmy nieuzasadnioną okolicznościami zwłokę w podejmowaniu działań egzekucyjnych, co w trzech skutkowało przedawnieniem zaległości na kwotę łączną 169 tys. zł. W jednej gminie – Konstancin-Jeziorna stwierdziliśmy najwięcej nieprawidłowości dotyczących egzekucji, ponieważ wystąpiły tam: zwłoka w wysyłaniu wezwań do zapłaty, kierowaniem spraw do sądu i egzekucji komorniczej oraz dochodzenie zaległości w kwotach mniejszych, niż wynikało to z postanowień umów.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Biorąc pod uwagę wyniki, które przed chwilą przedstawiłam, sformułowaliśmy ocenę „Realizacja zadań związanych z wynajmem i dzierżawą nieruchomości, wchodzących w skład gminnego zasobu nieruchomości odbywała się z naruszeniem, w różnym zakresie, przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o samorządzie gminnym. Stwierdzone nieprawidłowości w zakresie ewidencjonowania, opracowywania planów w zakresie nieruchomości, sporządzania wykazów nieruchomości do najmu i dzierżawy, nieuaktualniania stawek czynszu oraz nieprawidłowych działań egzekucyjnych wskazują, iż wójtowie nie zapewnili rzetelnego nadzoru i monitoringu realizacji zadań w obszarze gospodarowania nieruchomościami gminnymi. Kontrola nie wykazała nieprawidłowości przy użyczaniu nieruchomości wchodzących w skład gminnego zasobu. Wyniki kontroli nie wskazywały na zasadność formułowania wniosków do kluczowych organów państwa.”. W informacji jednak zamieściliśmy uwagę, dotyczącą uchwał rad gminy podjętych niezgodnie z przepisami ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o gospodarce nieruchomościami, w zakresie udzielania zgody na odstąpienie od przetargowego trybu wynajmu i dzierżawy oraz ustalania stawek wysokości czynszu, które nie zostały zakwestionowane przez wojewodę mazowieckiego, w ramach sprawowanego nadzoru nad działalnością gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Są na sali obecni przedstawiciele Urzędu Wojewódzkiego. Czy państwo chcą się jakoś odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Tak. Wysoka Komisjo, jeśli możemy to jak najbardziej chcielibyśmy się odnieść. Trochę jest nietypową sytuacją, kiedy nadzór wojewody będzie występował w obronie pewnej wolności samorządów, ale czujemy się zmuszeni zrobić to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Proszę państwa, przede wszystkim muszę w dwóch słowach powiedzieć na czym polega nadzór i kto jest do niego uprawniony. Otóż wojewoda ma nadzór rzeczywiście nad samorządem terytorialnym, z tym, że jest to nadzór przede wszystkim prawny – nad legalnością działania samorządu. Natomiast rada gminy ma pełen nadzór nad działalnością wójta, burmistrza, prezydenta miasta i każde działania, które rada uzna za stosowne, również faktyczne, może zbadać. To chciałbym bardzo mocno podkreślić. Nawet przyjmując jakąś uchwałę, w której rada wydaje generalną zgodę – do tego zaraz jeszcze wrócę, nie pozbywa się kompetencji do sprawdzania tego w jaki sposób jest ta uchwała realizowana i w jaki sposób jest realizowana ustawa zarówno o samorządzie gminnym, jak i ustawa o gospodarce nieruchomościami. Ta kompetencja cały czas przy radzie jest.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Chciałem też zwrócić uwagę na Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Daje ona samorządom sporą autonomię. Polska ratyfikowała ją oczywiście. Ważne w zderzeniu z tym co tu zostało przedstawione jest to, że ustawa zarówno o samorządzie gminnym, jak i ustawa o gospodarce nieruchomościami budzi szereg wątpliwości co do interpretacji. Po wygłoszeniu takiej tezy pada stwierdzenie, że takie uchwały, które przyjął samorząd są niezgodne z prawem, co jest oczywiście tylko twierdzeniem kontrolujących, ponieważ do stwierdzenia niezgodności uchwał z prawem jest oczywiście sąd, a nie organ kontrolny. Wojewoda, jeżeli zrobi to – bo może, też podlega kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Są przynajmniej dwie linie orzecznicze, które się wykształciły co do tego czy taka zgoda może być generalna, czy nie. Rzeczywiście kontrolujący odnieśli się do jednej linii orzeczniczej, która się wykształciła w orzecznictwie sądów administracyjnych. Natomiast jest też druga linia orzecznicza. Składają się na nią zarówno orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i wojewódzkich sądów administracyjnych, które stwierdzają, że co do zasady taka generalna zgoda może być wydana. Czyli rada gminy może uchwalić ogólne zasady zbywania, najmu i dzierżawy nieruchomości gminnych, co nie oznacza, że rada się zwalnia albo nie może wykonywać żadnych kontroli nad działalnością wójta w tym zakresie, gdyż takową rada może nadal wykonywać. Mamy więc przynajmniej dwie linie orzecznicze. Pisząc do NIK też powoływaliśmy się na te orzeczenia. Mogę je przytoczyć w tej chwili, chociaż nie wiem, czy jest taka konieczność. W każdym razie sąd stwierdził, że jak najbardziej mogą być takie generalne zasady obrotu tymi nieruchomościami, przyjęte przez gminę i skierowane do wójta, burmistrza, prezydenta, który ma je wykonywać. Z samego przepisu ustawy o gospodarce nieruchomościami taki zakaz nie wynika. Co więcej ustawa ta została w bodajże 2009 roku znowelizowana i tam dodatkowo złagodzono te zasady. Sądy doszły do wniosku, że art. 37 ustawy o gospodarce nieruchomościami wskazuje tylko jakie podmioty są właściwe do wprowadzenia takich zasad, natomiast nie mówi w jaki sposób to dokładnie miałoby być wykonywane. Wojewoda dokonał wykładni tych przepisów ustawy, zgodnie z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego i jednej z linii orzeczniczych. To były podstawowe powody, dla których nie zostały te uchwały zakwestionowane. Chciałem jeszcze powiedzieć, że te uchwały były przyjmowane na przestrzeni lat od bodaj 2000 roku do 2017 roku, gdzie zarówno doszło do zmiany ustawowej w tym czasie, jak i linia orzecznicza sądów ewoluowała.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Jeśli chodzi z kolei o stawki czynszu, czyli te drugie uchwały, we wszystkich z nich podmiotem inicjującym przyjęcie takiej uchwały przez radę gminy był wójt, burmistrz lub prezydent. Nie można więc zarzucić ograniczenia jego swobody działania i jego kompetencji przez radę gminy, skoro to on był wnioskodawcą takiej uchwały. Co więcej, jak sprawdziliśmy, te uchwały przychodziły w takim kształcie, w którym wójt, burmistrz lub prezydent je zaproponował radzie. Jest zbyt daleko idącym stwierdzenie, że było to ograniczenie swobody działania wójta.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">W kwestii tej jednej uchwały, gdzie wojewoda rzeczywiście stwierdził jej nieważność, to tutaj istota była trochę inna niż zostało to przedstawione. Ja poproszę może koleżankę, żeby wypowiedziała się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KierownikOddziałuNadzoruPrawnegonadOrganamiSamorządówwMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieAgnieszkaJadczykSternicka">Po pierwsze nie możemy mówić o analogicznym stanie prawnym do poprzednich uchwał, dlatego że uchwały – tak jak mówił pan dyrektor, były podejmowane od 2000 roku. Ustawa sama zmieniła się chociażby w 2009 roku. Cieszy mnie zauważenie przez NIK, że wojewoda wydał rozstrzygnięcie nadzorcze w zakresie zgody generalnej. Ale ono dotyczyło zgody generalnej nieprawidłowo udzielonej – to znaczy stawiało ono większe obostrzenia, w stosunku do konieczności uzyskiwania takiej zgody niż stanowi sama ustawa o gospodarce nieruchomościami. Wprowadzało ono bowiem obowiązek uzyskania każdorazowo zgody na zawarcie kolejnej umowy najmu lub dzierżawy, niezależnie od tego jaki kształt miała umowa pierwotna, czyli na jaki okres została zawarta. Ustawa o samorządzie gminnym mówi o konieczności uzyskania zgody na zawarcie kolejnej umowy, ale tylko wtedy kiedy pierwotna umowa była zawarta na czas określony do 3 lat. Oznacza to, że nie ma konieczności uzyskiwania kolejnej zgody w sytuacji, gdy pierwotne umowy były zawierane na czas określony, dłuższy niż 3 lata lub na czas nieokreślony. Z tego powodu wojewoda zakwestionował generalną zgodę, gdyż ona była z większymi obostrzeniami niż przewiduje to sama ustawa o samorządzie gminnym i ustawa o gospodarce nieruchomościami. Należy też odnieść się do tego, czy jest to analogiczny stan prawny. Nie można go odnosić wyłącznie do tekstu ustawy. Należy go też odnieść do tekstu samej uchwały. Żadna z tych uchwał nie zawierała analogicznych, to znaczy tożsamych rozwiązań prawnych. Stawianie tezy, że w tym jednym przypadku wojewoda wydał, wobec tego, że nie wydał w innych analogicznych, tutaj niestety nie będzie prawdziwe, bo nie było analogicznych stanów prawnych, zarówno z punktu widzenia ustawy jako takiej, która zmieniła się w 2009 roku, jak i z punktu widzenia treści samych uchwał samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Jeszcze jedno zdanie dosłownie. Konkludując – wojewoda jest organem uprawnionym do stwierdzania czy dana uchwała jest zgodna z prawem, czy nie jest i w tym zakresie wojewoda uznał i podtrzymuje cały czas to stanowisko, że te uchwały są zgodne z prawem i legalnie wydane. W związku z tym, w naszej ocenie, nie sposób mówić tutaj o niezgodności z prawem takich uchwał.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję serdecznie. Zacznę może od takiej uwagi – mamy raport bardzo charakterystyczny dla działania NIK, to znaczy bardzo rzetelna fotografia stanu rzeczy i w zasadzie brak odpowiedzi co do przyczyn. Z jakichś powodów gminy traktują gospodarkę nieruchomościami dość marginalnie. Wyraźnie widać, że nie ma punktu ciężkości zainteresowania. Oczywiście zawsze możemy powiedzieć tak – wójt, burmistrz, prezydent odpowiada w zasadzie jednoosobowo za wszystko, tak? Dopuszczamy jednocześnie wybór tej osoby bez względu tak naprawdę na wykształcenie. Trudno oczekiwać od kogoś, kto przychodzi z jakiejś branży i zyskuje zaufanie wyborców, że nagle jest ekspertem od gospodarki nieruchomościami. To jest oczywista fikcja. Tak samo jak nie jest ekspertem od setek innych kompetencji, które ma gmina. Teraz mamy do czynienia z sytuacją zupełnie strukturalną. Nie mamy sekretarza jako dyrektora urzędu. Czyli krótko mówiąc, brak służby cywilnej będzie zawsze powodował to, że nie będzie w urzędzie nigdy „certyfikowanego” urzędnika, który ma takie kompetencje, że w zasadzie jest w stanie zapanować nad obszarem zadań gminy. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie ma systemu szkoleń. Wojewoda stoi z boku, i wiemy dlaczego. Jedyny organ, który mógłby pomóc to powiat, gdzie mamy prowadzoną gospodarkę nieruchomościami w imieniu Skarbu Państwa i rzeczywiście wojewoda tam wkracza i sprawdza czy to jest robione prawidłowo. W powiecie są ludzie kompetentni od gospodarki nieruchomościami. Żadnych relacji pomiędzy powiatem a gminą, bo mamy model samorządu jako leżącej drabiny, czyli trzy szczeble obok siebie. Nie są one nad sobą, tylko obok siebie, niewpływające jeden na drugi. Czy tutaj nie powinniśmy szukać pewnych obszarów współpracy i zależności, gdzie mogłyby przenikać kompetencje – może inaczej – wiedza, umiejętności, jakieś wsparcie, możliwość szkolenia albo nadzoru? Nie mam pojęcia. W każdym bądź razie mamy absolutnie tutaj strukturalny problem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Dalej – gospodarka nieruchomościami to dwie kwestie. Po pierwsze planowanie przestrzenne. Pytanie – dlaczego gminy w ogóle nie interesują się swoimi nieruchomościami? Czy one były gdzieś ujęte jako istotne z punktu widzenia planowania przestrzennego? Czy to rzeczywiście były jakieś grunty lub obiekty marginalne? Tutaj nie mamy odpowiedzi jaki był ich charakter – tych, które zostały z boku i się nimi de facto nie zajęto.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Kolejna sprawa – co robiły Regionalne Izby Obrachunkowe? RIO zajmuje się aspektem finansowym. Mamy tu do czynienia z wyraźnymi stratami. Czy w tym czasie RIO były w urzędach, czy nie? Państwo nie odpowiadacie na to pytanie. Czy ktoś się w ogóle pochylił nad tą kwestią, jak wyglądają wpływy z mienia komunalnego?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Następne pytanie – ilu pracowników jest w tych gminach? To są gminy niewielkie, gdzie być może mamy na jednym pracowniku z pięć, sześć, może osiem obszarów odpowiedzialności. Nie wiemy. Z tego raportu też się nie dowiemy, czy to było główne zadanie pracownika, który to prowadził, czy też poboczne. Mamy do czynienia z sytuacją, gdzie tak naprawdę możemy powiedzieć tak – gminy zawalają ten obszar. Nie wiemy, czy jest to sytuacja charakterystyczna w skali kraju, bo gminy podwarszawskie w żadnym stopniu reprezentatywne nie będą. Gdyby to był raport obejmujący powiedzmy kilkanaście gmin, wytypowanych w skali całego kraju, to byśmy mieli jakieś pojęcie. Teraz nie wiemy, czy jest to rzeczywiście obraz typowy dla kraju, czy tylko tak się dzieje pod Warszawą. Nie dowiemy się tego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Jest to więc w jakimś sensie ostrzeżenie dla samorządów, natomiast co z tym zrobić nie mamy pojęcia. Z tego raportu nie wynikają po prostu żadne konstruktywne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pozwolę teraz sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Przyznam, że moja refleksja nad tym raportem biegła podobnymi torami, jak prezentowanymi przez pana posła. Pomimo że nie stwierdzono jakichś rażących uchybień, upoważniających do jakichś bardziej radykalnych wniosków natury prawnej, wykazywana skala tych uchybień nie była mała. Zastanawiałem się czy to wynika z pewnej beztroski albo niekompetencji i czy rzeczywiście jest tak, że przychody gminy z racji gospodarki tymi nieruchomościami są tak znikome i nie warte zachodu. To powinno być miarą tej oceny. Czy wynikające z tego straty w przychodach są tak istotne, że może kwalifikują się do jakichś dalej idących sankcji. Ewidentnie z tego wynikają – i brak mi tego w tym raporcie, jakieś wnioski, być może nawet de lege ferenda. To wymaga ustawowych regulacji. Z jednej strony zdaję sobie sprawę, że te funkcje nadzoru, czy kontrolne ze strony wojewody rzeczywiście są znikome i sprowadzają się do kwestii prawnych, natomiast nie ma tytułu do wnikania w zasadność i merytoryczność podejmowanych decyzji. To jest absolutnie kwestia kompetencji rady gminy, komisji rewizyjnej i wewnętrznych struktur kontrolnych samorządu. To co jest moim pewnym niedosytem, to to, że ten raport nie daje odpowiedzi, w postaci jakichś wniosków, odpowiedzi na te nurtujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Ta kwestia reprezentatywności tych kilku czy kilkunastu gmin okołowarszawskich – myślę, że mimo wszystko podobieństwo jest duże. O ile samą Warszawę uważa się za bardzo zamożną, to już jej okolice, województwo mazowieckie do najbogatszych nie należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie… Lesznowola, Brwinów… Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Nie jestem specjalistą. W każdym razie myślę, że jednak co do samych mechanizmów i pewnej psychologii, to analogie tutaj są duże.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Też mam pewien niedosyt wniosków płynących z tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Ja bym chciał prosić państwa z Delegatury, żeby swój punkt widzenia na to zastrzeżenie do bezczynności wojewody wyłożyli. Powiem szczerze, że słuchałem uważnie pana dyrektora, ale nie wyłowiłem tej różnicy. Gdyby zechciała pani powiedzieć, dlaczego państwo zakwestionowali bezczynność wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Oczywiście, już tłumaczę. Zarzuty Najwyższej Izby Kontroli dotyczyły kwestii udzielenia generalnej zgody na tryb bezprzetargowy. Argumenty, które zostały przed chwileczką przytoczone, o ile ja dobrze je zrozumiałam, dotyczyły tego, że rada gminy posiada prawo do ustalenia ogólnych zasad gospodarowania. Tego absolutnie nie negujemy. To jest uprawnienie, które wynika z ustawy o samorządzie gminnym. Natomiast czymś innym jest prawo ustalenia generalnych zasad, a czymś innym prawo do udzielenia generalnej zgody na tryb bezprzetargowy. W takiej sytuacji po prostu wszystkie nieruchomości, które są oddawane w najem i dzierżawę, oddaje się w ramach bezpośredniej rozmowy i bez udziału większej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Otworzyło mi to drogę do zaprezentowania pewnego punktu widzenia, który jest zupełnie inny od tego, który przedstawił pan dyrektor, i z którym to punktem widzenia się generalnie nie zgadzam. Mało tego, uważam, ten punkt widzenia za szkodliwy dla Państwa Polskiego i bardzo smuci mnie to, że wygłaszają go urzędnicy urzędu wojewody, czyli struktury rządowej akurat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTadeuszDziuba">W czym jest problem? Mówiąc najkrócej problem jest w tym, że przepisy prawa to nie jest Talmud, to nie jest święta księga, której słowa są nienaruszalne. Prawo jest instrumentem regulowania stosunków społecznych w państwie. To oznacza, że prawo nie eliminuje zdrowego rozsądku oraz odpowiedzialności, w tym przypadku reprezentanta państwa – wojewody, jeśli chodzi o zbadanie czy gospodarowanie nieruchomościami publicznymi jest poprawne, rzetelne, nacechowane sumiennością i tak dalej. Krótko mówiąc, podzielam punkt widzenia Najwyższej Izby Kontroli – chociaż rozumiem, iż można toczyć spory na ten temat – że po to przyznano organowi państwa, jakim jest wojewoda, nadzór w zakresie legalności, żeby z tego instrumentu korzystał w interesie publicznym. To jest najważniejsze. Nieważne jest, czy da się przy pomocy żonglerki słów wyjaśnić takie czy inne działania. Istotne jest to, czy pilnujemy interesu publicznego. Więc jeżeli otwiera się jakiś obszar do interpretacji, to ten punkt widzenia, który zaprezentowałem, powinien być traktowany priorytetowo. Dla mnie to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Ja rozumiem, że prawnicy popadają w talmudyczne schematy – to w jakiś sposób jest wpisane w naturę tej profesji, ale państwo wykonujecie swój zawód w interesie organu państwowego, jakim jest wojewoda. Wydaje mi się, że punkt widzenia Najwyższej Izby Kontroli jest w tym sensie właściwy, że odpowiada na to zapotrzebowanie, jakim jest pilnowanie interesu publicznego, jakim jest w tym przypadku właściwe, rozsądne i sumienne gospodarowanie majątkiem publicznym. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Wobec tego, celem podsumowania – ja rozumiem, że byliśmy tu zgodni. Takie formalne podejście urzędu wojewody do zakresu swoich kompetencji i możliwości było aż nazbyt ascetyczne. Tutaj byliśmy zgodni w paru punktach, że może należałoby oczekiwać podejścia bardziej zdroworozsądkowego. Te nasze wystąpienia i wątpliwości nie zostały wyartykułowane w taki sposób, żeby na jakieś szczególne działania to przekładać i dalej idące wnioski. Proponuję żebyśmy to potraktowali jako pewne zwrócenie uwagi państwu z Urzędu Wojewódzkiego, żeby zwrócili uwagę na ten aspekt, który podnieśliście. Jeśli nie usłyszę innych wniosków, proponuję, żebyśmy na tym poprzestali.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Pan poseł Wilczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie usłyszałem czy RIO zajęły się tematem i czy w tym czasie były jakieś kontrole z ich strony. Czy coś wniosły? Jesteśmy w obszarze trzech instytucji – NIK, RIO, inspekcja pracy i powinniśmy zwracać uwagę, jeśli by się okazało, że RIO były bezczynne. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Jeśli chodzi o wojewodę – zapytam w ramach solidarności, jako były wojewoda – jakby pan powiedział, ile Mazowiecki Urząd Wojewódzki analizuje uchwał rad gmin w roku? Ile macie pracowników? Krótko mówiąc, ile uchwał musicie przerobić na pracownika dziennie? Będziecie państwo mieli mniej więcej obraz sytuacji. Już nie mówię, ile zarabiają Ci ludzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Państwo będą w stanie z marszu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Tak, będziemy w stanie. Otóż w roku 2017 było 27 tys. uchwał w całym województwie. W roku 2018 było ich prawie 30 tys. W 2017 roku mieliśmy 31 i ¼ etatu, a w 2018 roku 31 i ¾ – osób, które się zajmowały badaniem uchwał. Innymi rzeczami też, ale gros pracy tych osób były uchwały. Mówimy o uchwałach różnych, począwszy od krótkich, kilkuzdaniowych, składających się z dwóch lub trzech paragrafów, a skończywszy na wielkich programach, które mają po kilkadziesiąt stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Czyli 5 uchwał na pracownika dziennie. Trzeba byłoby się zastanowić czy to jest do przerobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Tak może to wypadać. Chciałbym podkreślić, że te uchwały, o których mówimy, były badane przez wojewodę. Wojewoda, opierając się jedynie na kryterium zgodności z prawem – bo takie są przepisy – uznał, że one są z prawem zgodne. Nie możemy też zapomnieć, że uchwała rady gminy nie wygląda w ten sposób – „nie ma przetargów i róbcie co uznacie za stosowne”. Zawsze muszą być też, i w tych uchwałach były, kryteria pod jakimi rada zwalnia wójta z obowiązku występowania każdorazowo o indywidualną zgodę. Co więcej, orzecznictwo sądowe, które mamy, ukształtowało się w ten sposób, że jeżeli jest zgoda generalna rady wydana taką uchwałą, nie można już w tym momencie żądać indywidualnych zgód. Poruszamy się tutaj jeszcze w kontekście ważnym i specyficznym, czyli stosunki rząd-samorząd. Samorząd ma konstytucyjnie zagwarantowaną samodzielność i może być ona ograniczana jedynie ustawami, a nie wykładnią przepisów, dokonaną przez wojewodę. W tych sprawach mamy linię orzeczniczą, o której mówi NIK, ale mamy też inną, mówiącą, że takie zgody generalne są udzielane. Z tym, że ona zawsze ma obostrzenia i zawiera warunki. Nie zwalnia to rady z obowiązku nadzoru i kontroli nad działalnością wójta – ta kontrola jest dużo szersza niż kontrola wojewody. Wojewoda w dość wąskim, konstytucyjnym paśmie się posuwa. Gdybyśmy wykroczyli, jako organ nadzoru, poza legalność, do czego ustawowo nie mamy prawa i badali zasadność, celowość, rzetelność tego działania, to gminy podniosłyby zarzut przekroczenia uprawnień przez wojewodę oraz ograniczenie ich kompetencji – i miałyby rację.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorWydziałuNadzoruPrawnegowMazowieckimUrzędzieWojewódzkimwWarszawieBogdanBrożyna">Jeśli przepisy by się zmieniły w ten sposób, że wojewoda miałby wchodzić głębiej w ten temat – tak jak pan poseł zwrócił uwagę na to, że przepisy dotyczące nieruchomości Skarbu Państwa są inaczej skonstruowane niż te, które są w powiatach – to by to robił. Natomiast mamy konstytucyjnie zagwarantowaną samodzielność jednostek samorządu terytorialnego i wojewoda jest ostatnim podmiotem, który powinien badać, gdzie to sięga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Przesadna skromność. Dziękuję panie dyrektorze, czuję się przekonany. Pozostaje to pytanie o RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Odpowiadając na pytanie dotyczące kontroli RIO – przeprowadzały one kontrole w gminach, które kontrolowaliśmy. To były 4 kontrole na 10. Jeśli chodzi o dwa podmioty, mogę podać bardziej szczegółowe informacje. Pierwszy – Gmina Michałowice, tam były stwierdzone niewielkie nieprawidłowości, dotyczące niepublikowania wykazów. Ale kontrola w Gminie Michałowice wyszła chyba najlepiej ze wszystkich. Natomiast po drugiej stronie mamy Gminę Łomianki, która na wstępie, w 2016 roku, kiedy była kontrola RIO, miała gospodarkę nieruchomościami w bardzo złym stanie. Bardzo dużą pracę urząd wykonał po kontroli RIO. Niemniej jednak nasi kontrolerzy jeszcze znaleźli nieprawidłowości i błędy w stosowaniu prawa w zakresie ewidencjonowania i niepublikowania wykazów. Ale rzeczywiście, w tym przypadku trzeba powiedzieć, że kontrola RIO przyniosła dobre efekty w zakresie gospodarowania nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SpecjalistakontrolipaństwowejwDelegaturzeNIKwWarszawieAnnaLedzińskaStiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Jeszcze nawiązując do toczonej dysputy, co może wojewoda, a czego nie, w ramach nadzoru nad stanowieniem prawa przez jednostki samorządu terytorialnego, to właśnie Najwyższa izba Kontroli rozpoczęła kontrolę pod tytułem: „Nadzór wojewody nad stanowieniem aktów prawa przez jednostki samorządu terytorialnego”. Myślę, że będzie to właściwa płaszczyzna i czas na podejmowanie dyskusji tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Natomiast jeśli chodzi o stanowisko Izby zawarte w tej informacji – jest to stanowisko zweryfikowane i potwierdzone przez departament prawny. Takie jest stanowisko Izby na dzisiaj. Podejrzewam, że po kolejnej kontroli będzie podobne, aczkolwiek tutaj kontrola w Urzędzie Wojewódzkim już była. Pan wojewoda wniósł zastrzeżenia. Zobaczymy co na to komisja rozstrzygająca NIK.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">Nawiązując do wcześniejszych uwag, dotyczących braku wniosków formalnych. Ja myślę, że jeśli chodzi o ocenę gospodarki nieruchomościami przez gminy to Izbie brakuje istotnego kryterium, które możemy stosować w organach administracji rządowej – celowości. Bo Izba na przykład uznawałaby za celowe, żeby wójtowie, burmistrzowie lub prezydenci prowadzili bardziej aktywną politykę związaną z gospodarowaniem nieruchomościami, a nie czekali aż się zgłosi jakiś petent i zapyta, czy jest jakaś nieruchomość, bo może by ją wynajął. Natomiast my możemy oceniać działania wójtów, burmistrzów i prezydentów wyłącznie w kontekście legalności. To co wynika z ustawy możemy zbadać i stwierdzić, czy jest robione prawidłowo, czy nie. Ale co wójtowie powinni robić, co mogliby robić, gdyby chcieli – to jest związane również z tym, że dla większości gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, które określałyby jakie obszary w gminie są możliwe do zainwestowania, do jakiego rodzaju inwestycji i jakiego rodzaju inwestycje infrastrukturalne gmina przewiduje dla planów możliwych do zainwestowania. Gmina może, ale nie musi. Jakiekolwiek wnioski Izby z wcześniejszych kontroli, żeby jednak zobowiązać gminę do sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego – przynajmniej dla tych obszarów, dla których mogą i powinny być prowadzone inwestycje, rozbijały się o stanowisko samorządu, że niestety na wszystko są potrzebne pieniądze. A tych na podobnego rodzaju inwestycje i sprawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Kłania się generalna uwaga. W zasadzie kończymy kadencję i trzeba by było troszkę się zastanowić nad tym co w niej osiągnęliśmy i z czym się spotkaliśmy. Ta kwestia kontroli czy wyłączenia kryterium celowości w stosunku do samorządów się przewija jak zwrotka. Tak stanowi prawo, ale jednocześnie tu jest pewne alibi. Gdybyśmy się zastanowili – co by było jak byśmy mieli nie kryterium, ale możliwość wyartykułowania ocen w kategorii efektywności. To jest zupełnie neutralne podejście, które nie rozstrzyga o tym czy robili dobrze, czy niedobrze, celowo, czy też nie. Czy robili tak jak powinni, czy nie. W ogóle byśmy abstrahowali od tego. Bralibyśmy pod uwagę po prostu kwestie finansowe, kosztów jednostkowych, czy osiągano jakieś wyniki ekonomiczne. Tego typu kategorie by wchodziły w grę. Kompletnie nie ingerowalibyśmy w kwestie celowości, zostawiając to samorządowi, ale mielibyśmy odpowiedź na pytanie – czy to co się dzieje jest efektywne z punktu widzenia gospodarowania groszem publicznym, czy świadczenia usług publicznych. Ja bym się zastanowił i popatrzył na naszą ustawę i zadał pytanie – dlaczego to się nie dzieje i czy jest jakiś zapis, który na to nie pozwala? Jeśli jest taki zapis, to trzeba spojrzeć, czy rzeczywiście nie można by było tego po prostu zmienić. Bo efektywność jest jedną z najważniejszych rzeczy w tej chwili, jeśli chodzi o to, co powinniśmy wiedzieć o funkcjonowaniu całej sfery publicznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję. Poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Dzisiejsze spotkanie jest ciekawe, bo sięga fundamentów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Myślę, że pani się przejęzyczyła mówiąc, że Najwyższa Izba Kontroli ma uprawnienie do kontrolowania samorządów tylko pod kątem legalności. To jest oczywiście przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DelegaturyNIKwWarszawieWiesławaBronisz">To jest oczywiście przejęzyczenie, tak. Miałam na myśli, że nie mamy prawa kontrolować celowości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Tak. Jest więc okazja, żeby powiedzieć, że wyłączenie kryterium celowości jest wynikiem obrzydliwej manipulacji w ustawie, którą dokonano, gdy uchwalano tą pierwszą ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli w bodajże 1994 roku. Mianowicie domyślnie zrównując Najwyższą Izbę Kontroli z organem rządowym. NIK nie jest organem rządowym. Jest organem państwa unitarnego i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten organ państwa unitarnego pewien fragment tego państwa, czyli samorządy, kontrolował również pod względem celowości. Skoro jest uprawnienie do badania pod kątem celowości administracji rządowej, to na takiej samej zasadzie Izba powinna mieć uprawnienia do kontrolowania celowości po stronie administracji samorządowej. Ponieważ to jest jedno państwo, które ma w swoim łonie moduły rządowy i samorządowy, a Najwyższa Izba Kontroli jest instrumentem państwa. Wyłączenie więc tego kryterium celowości przy kontroli samorządu jest absolutnie nielogiczne i poważnym nadużyciem oraz osłabieniem naszego państwa, które trwa, proszę policzyć, chwalić Boga, już 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Skoro na takie rzeczy zwracamy uwagę, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie ma potrzeby wprowadzania przykładowo kryterium efektywności, ponieważ ono się mieści w kryterium gospodarności. Zresztą te kryteria nie są oparte na konstrukcji alternatywy rozłącznej. Na ogół to co jest nierzetelne, najczęściej, może nie zawsze, jest też niecelowe. Więc wyłączenie kryterium celowości, w przypadku kontroli samorządów, większości przypadków i tak umożliwia de facto taką kontrolę, tylko przy posługiwaniu się kryterium rzetelności lub ewentualnie pomocniczo, gospodarności. Te cztery kryteria, które swojego czasu zostały przyjęte, są w tym sensie funkcjonalne, że pozwalają się instytucji kontroli państwowej w Polsce poruszać na szerokim obszarze – i według mnie – powinny zostać utrzymane. Również w odniesieniu do każdego segmentu państwa, również samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Dziękuję. Nadspodziewanie zaskakująco rozwinęła nam się tu ciekawa dyskusja na temat pewnych obszarów filozofii funkcjonowania państwa. Ja przyznam, że dla mnie ten problem sprowadza się do znalezienia pewnych mechanizmów – egzekucji czy motywowania samorządów – do lepszego gospodarowania powierzanym sobie majątkiem. Okazuje się, że te kwestie zastrzeżeń poszczególnych instytucji wynikają pewnie z tego, że próbuje się przekazać, żeby tym ostatecznym elementem weryfikacji byli wyborcy, którzy oceniają swoje organy władzy samorządowej właśnie na podstawie efektywności i rezultatów. Zwłaszcza jeśli chodzi o plany zagospodarowania, okazuje się, że ta ilość uchybień, czy skala pewnej beztroski jest zaskakująco duża. Jeśli ten mechanizm, o którym mówię działa, to jednak bardzo wolno i być może warto by było poszukiwać jeszcze jakichś dodatkowo motywujących instrumentów. Ale zdaje się, że takie formalne wnioski dziś tu nie padły.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">W tej chwili nie pozostaje mi nic innego, jak tylko stwierdzić, że Komisja przyjmuje informację do wiadomości i uznać ten punkt za wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełJanuszŚniadek">Wolne wnioski. Panie przewodniczący oddaję mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Są jakieś uwagi lub propozycje?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W tej chwili nie ma. Bardzo państwu dziękuję. Przypominam, że o 16.30 w tej sali odbędzie się kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>