text_structure.xml 94.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie widzę, więc przystępujemy do realizacji porządku obrad. W punkcie pierwszym: Informacja przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych dotycząca kontroli zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym są jednostki samorządu terytorialnego… pani przewodnicząca Grażyna Wróblewska, jak widzę, dzisiaj nie uczestniczy w posiedzeniu Komisji, czyli będzie reprezentował pan Mirosław Legutko, prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Krakowie i pani Magdalena Batkiewicz, naczelnik Wydziału Kontroli Gospodarki Finansowej RIO w Krakowie – witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, witam serdecznie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na czele z panem wiceprezesem Mieczysławem Łuczakiem, przedstawicieli Ministra Zdrowia – pan Tomasz Pawlęga jest z nami, razem ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – bardzo proszę, panie prezesie, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Szanowni państwo, kontrola koordynowana pod tytułem: „Kontrola zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym są jednostki samorządu terytorialnego” odbyła się na podstawie uchwały Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Celem kontroli była ocena stopnia zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, na przykładzie wybranych jednostek. Ta ocena z lat 2015–2016, dotyczyła:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">– wskazania skutków finansowych dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego, będących podmiotami tworzącymi, wynikających ze spłaty zadłużenia za podległe samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej;</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">– weryfikacji poprawności kategoryzowania i ujmowania w sprawozdaniach poszczególnych tytułów dłużnych, oraz</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">– zbadania funkcjonowania systemu nadzoru podmiotu tworzącego nad działalnością samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Widzę że państwo dysponujecie raportem sporządzonym przez Krajową Radę i Regionalną Izbę Obrachunkową w Krakowie, która była koordynatorem tej kontroli. Obecna tu pani naczelnik sporządzała ten raport, jeszcze nie będąc naczelnikiem. Brała też udział w prowadzonych kontrolach. Robiąc syntezę, będę podawał strony, na których znajdują się dane i w ten sposób przedłożę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Dobór samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie był losowy, lecz celowy, ukierunkowany na jednostki posiadające istotne kwoty zadłużenia. Ogółem skontrolowano 52 jednostki, których dług stanowił, w zaokrągleniu, 1,5 mld zł w 2015 roku, w 2016 roku była to już kwota 1,6 mld zł. Co istotne, stanowiło to odpowiednio 36% i 39% ogółu zadłużenia w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Czyli ta próba 52 szpitali, jeśli chodzi o rok 2016, to jest prawie 40% ogólnego zadłużenia samorządowych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na strony 42 i 43, tabelę o numerze 21. Jeśli państwo porównacie kwoty zaciąganych kredytów to proszę zauważyć, że wzrost zadłużenia z tytułu kredytów w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej wyniósł 132%, w stosunku do roku bazowego 2014 – jest to wzrost zadłużenia z tego tytułu o 32%. Jeśli chodzi o pożyczki, wzrost jest jeszcze większy, bo 137,7%, przy czym tutaj od razu sygnalizuję – w pożyczkach mają duży udział instytucje o charakterze parabankowym (za chwileczkę to omówię). W większości nie są to pożyczki udzielane przez jednostki samorządu terytorialnego. Mają tam państwo taką pozycję jak „inne umowy” i to są głównie umowy wliczane do długu publicznego – umowy typu płatności w ratach i umowy leasingu, ta kwota nie rośnie a nawet spada.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Bardzo niepokojąca rzecz – zobowiązania wymagalne, czyli niepłacone w terminie faktury, w 90% związane z bieżącą działalnością jednostek. Proszę zwrócić uwagę, że mimo wzrostu zadłużenia z tytułu kredytów i pożyczek to dalej mamy wzrost zadłużenia z tytułu tych zobowiązań wymagalnych. Te zobowiązania skutkują również, pomimo szeregu działań podejmowanych przez dyrektorów i pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, odsetkami karnymi za nieterminowe płatności, które wyniosły 38 mln zł w tych dwóch latach. Dla porównania, odsetki karne za nieterminowe spłaty kredytu wyniosły tylko 260 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Oczywiście, w ogóle nie powinno ich być, ale jeśli mamy 38 mln zł i 260 tys. zł, jednak jest to istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Proszę państwa, jeżeli chodzi o strukturę zadłużenia, należy zwrócić uwagę, że przesuwa się środek ciężkości z kredytów na pożyczki. O ile, na przykład w 2015 roku zaciągnięto 199 mln zł kredytów to, już w kolejnym roku tylko 59 mln zł (informacja ze strony 25), natomiast kwoty pożyczek wzrosły z 281 mln zł do 343 mln zł. Wyraźnie więc widać, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej szukają pieniądza w formie pożyczek. Należy to zestawić z informacją, że są to instytucje parabankowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Wrócę do tego jeszcze przy wnioskach, art. 54 ust. 1 ustawy o działalności leczniczej przewiduje od 2011 roku, że na zmianę wierzyciela, musi wyrazić zgodę jednostka samorządu terytorialnego, tworząca samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, natomiast już na zaciągnięcie takiego zobowiązania, nie musi wyrażać zgody. W tym momencie łatwiej jest, zamiast na przykład szukać wierzyciela, który przejmie zobowiązania, zaciągnąć nową pożyczkę i spłacić nią stare zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">To są wnioski końcowe z naszego raportu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Należałoby rozważyć zmianę ustawy i wymagać takiej zgody przy zaciągnięciu pierwotnego zobowiązania a nie tylko przy zmianie. Wyraźne przesunięcie w stronę pożyczek od instytucji parabankowych, wskazuje na to, że następuje ucieczka w tamtym kierunku. Wykorzystuje się to, że przepis blokuje możliwość zmiany wierzyciela, ale nie blokuje możliwości zaciągania zobowiązań bez zgody jednostki samorządu, czyli rady organu stanowiącego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Proszę państwa, na stronie 26, znajduje się tabela nr 8, która pokazuje, w jaki sposób i co finansują te kredyty i pożyczki zaciągane przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, proszę zwrócić uwagę – głównie na działalność bieżącą. 74% i 81% odpowiednio w latach 2015 i 2016, kredyty i pożyczki są zaciągane na działalność bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">W kwestii podmiotów udzielających pożyczek, na stronie 27 zaprezentowane są dane w tabeli nr 10. Tam rozpisano lata 2015 i 2016 – ile zaciągnięto ogółem pożyczek, czyli kwota 281 mln zł w 2015 roku i 343 mln zł w 2016 roku. Zaciągane są one u podmiotu tworzącego, innych instytucji sektora publicznego, banków i instytucji finansowych. Proszę zwrócić uwagę że największą pozycję z tego stanowią pożyczki od instytucji finansowych (to są właśnie parabanki) – wzrost z 229 mln zł, na 290 mln zł w kolejnym roku. Tu wyraźnie widać to, co już wcześniej zaakcentowałem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Państwo pozwolą mi na dygresję, w kwestii instytucji parabankowych… one pojawiają się tam, gdzie już jest źle. To samo jest w gminach. Nie chcę przeszarżować, ale to jest taka mapa niekompetencji – jak się pojawia w gminie parabank to oznacza że gmina jest źle zarządzana (normalnie gmina powinna się wystarczająco finansować z kredytów i pożyczek) – myślę, że zostanie to ograniczone po zmianie przepisów. Natomiast to samo mamy w szpitalach. Zresztą miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu z przedstawicielem (bodajże firmy Magellan), który prezentując się i usiłując nas przekonać do siebie wskazał, że jest to firma, która zbudowała swoją pozycję, właśnie na obsłudze szpitali. Czyli najpierw było zdrowie a później działania tych instytucji przesunęły się do gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Jeśli chodzi o zobowiązania wymagalne to na stronie 30 mają państwo podane dane, tabela numer 15 również na 30 stronie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Proszę zauważyć, że zobowiązania wymagalne w danym roku to w 89% zobowiązania, które powstają na bieżąco. Dotyczą one dostaw towarów, usług i działalności bieżącej. Mimo wzrastającego zadłużenia, widać wyraźnie, że na bieżąco wzrastają też zobowiązania wymagalne, one generują nam odsetki karne w wysokości 38 mln zł, w ciągu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">W kwestii skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego, będących podmiotami tworzącymi, zaproszę państwa na stronę 20. Tam znajduje się tabela z danymi, dotycząca wyników finansowych i sposobów pokrycia. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że podmioty tworzące w znikomym stopniu wpływają na przychody samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Mianowicie w przychodach tychże, około 90% stanowią dochody z Narodowego Funduszu Zdrowia, natomiast – jeśli chodzi o dotacje przekazywane przez jednostki samorządu terytorialnego – to jest 1,1% przychodów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, znikoma wielkość.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Można się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje, po drodze z panią naczelnik omawialiśmy jedną teorię… proszę zwrócić uwagę na tabelę na stronie 20. Mają państwo wskazane, ile samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej było w stanie pokrywać samodzielnie straty a ile musiało być pokryte przez jednostki tworzące. Tutaj widać wyraźny wzrost w liczbie jednostek. Tam jest taka wielkość ogółem, czyli 2015 rok najpierw i to jest innym kolorem i potem 2016 rok. Zauważcie państwo tą wielkość ogółem, ile jednostek odniosło stratę i zysk – w 2015 roku 28 z 52 badanych miało stratę, w 2016 roku już 33. Pokrycie straty przez podmiot tworzący (trzecia kolumna na stronie 20) – o ile w roku 2015 podmioty tworzące pokryły straty w wysokości 35 mln zł, to już w roku 2016 były to 63 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Nie znajdzie się to w raporcie, bo jest to taka troszeczkę dywagacja, ale można by się zastanawiać, czy nie jest tak, że podmiot tworzący – wiedząc i tak, że będzie musiał sfinansować stratę – wstrzymuje się, po prostu, z przekazywaniem dotacji, bo i tak te pieniądze będzie musiał ulokować w swojej jednostce, obojętne czy dofinansuje.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">W tych badanych jednostkach, które ogółem ogarniają prawie 38% zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej sprzed dwóch lat, sytuacja wskazuje na pogarszanie się kondycji finansowej. Zarówno rośnie dług z tytułu kredytów, jak i pożyczek – z niebezpieczeństwem jakim są parabanki. Pogarszająca się płynność finansowa powoduje pojawianie się zobowiązań wymagalnych to jest o wiele gorsze zjawisko. Skutki odsetek to jest, oczywiście, kwestia pracy takiej instytucji. Wiadomo, że ileś osób musi być zaangażowanych w obsługę tego zadłużenia i nieustanne negocjacje oraz dbanie o to, by utrzymać jakąkolwiek płynność zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Jeżeli chodzi o system nadzoru podmiotu tworzącego przy działalności samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej to generalnie prowadzono nadzór, natomiast w przypadku niektórych podmiotów, nie było adekwatne do danej sytuacji (te wnioski znajdują się u państwa na stronie 44).</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Ja może tylko syntetycznie się do nich odniosę.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Przez większość lat było tak, że jedynym sposobem oddziaływania na samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej przez organ tworzący, była zmiana dyrektora, nie było innego sposobu wpływania. Do pewnego momentu była jeszcze możliwość pokrycia strat, potem wprowadzono obowiązek. Wprowadzono artykuł 54 ustawy o działalności leczniczej, który miał blokować sprzedawanie lub przesuwanie długu do instytucji parabankowych. Wydaje nam się natomiast, że możliwości wpływania jednostek samorządu terytorialnego na samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są dalej ograniczone, biorąc pod uwagę skalę zagrożenia dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Przykładowo – mamy w Małopolsce szpital, którego tutaj państwo nie znajdziecie, on nie był wtedy badany. To jest szpital w Proszowicach. Wielkość szpitala w porównaniu z wielkością powiatu i możliwościami finansowymi tego powiatu jest taka, że poręczanie czy finansowanie tego szpitala i jego długu zagrozi funkcjonowaniu powiatu. To jest rzecz, która się teraz objawiła – po kontroli dosłownie zakończonej tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Czym innym są szpitale wojewódzkie, gdzie marszałkowie są w stanie pokryć stratę, na przykład w wysokości 50 mln zł, co innego jest w dużych miastach typu Kraków, gdzie miasta są w stanie zapłacić, natomiast ze szpitalami powiatowymi będzie kłopot.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Jeśli moglibyśmy coś zasugerować to tylko zmiana tego artykułu 54 – uzupełnienie go o obostrzenie, że zaciągnięcie długu przez powiat wymaga zgody jednostki samorządu terytorialnego. To jest pierwsza rzecz jaką możemy wskazać. W tej chwili taka zgoda jest, ale przy zmianie wierzyciela. Chodzi o uniemożliwienie przejęcia tego długu przez instytucje parabankowe, bo one są, po prostu, drogie. Poza tym, obostrzenia jakie tam mają są nieprawdopodobne. To jest jak głowa na pieńku, ponieważ zapisy tych umów są takie, że w każdej chwili, każdą rzecz można postawić w stan wymagalności. Inna sprawa, że te podmioty nie są tym zainteresowane, one są zainteresowane by odsetki im płacono przez długi okres.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Kolejnym celem kontroli była weryfikacja prawidłowości kategoryzowania i ujmowania w sprawozdaniach poszczególnych tytułów dłużnych. Sprawdzaliśmy czy jest prawidłowa sprawozdawczość, czy poprawne dostajemy dane (na stronie 43 mają państwo informację w tym zakresie). Ja tylko króciutko podsumuję: stwierdzono pewne nieprawidłowości w tym zakresie. Niemniej, wynosiły one kilka procent w niektórych kategoriach zadłużenia i dotyczyły przeważnie wątpliwości interpretacyjnych, jak należy ten dług wykazywać, na przykład – kwestii związanych z umowami nienazwanymi. Nie wpływa to jednak na rzetelność danych, otrzymywanych przez Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Zdrowia, mówiąc inaczej – danych prezentowanych w sprawozdaniach. Można powiedzieć, że te dane, którymi państwo dysponujecie są przedstawione prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Z mojej strony tyle, jeżeli chodzi o krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMirosławLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję serdecznie za tą informację, za ten raport.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Powiem w ten sposób: państwo ujęliście w liczby, powszechnie znaną opinii publicznej wiedzę, że w szpitalach jest źle. Te dane obejmują lata 2015–2016. Od tego czasu minęły kolejne dwa lata i wiemy, że jest dużo gorzej. Chciałbym zadać pytanie, dlaczego rok 2017 tam się nie znalazł, czy to było niemożliwe? Jesteśmy w roku 2019, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Natomiast chcę się odwołać do wiedzy posiadanej z kolegium starostów województwa opolskiego. Analizowało ono sytuację w szpitalach powiatowych. Te dwa ostatnie lata przyniosły zdecydowane pogorszenie sytuacji w województwie opolskim, w niektórych szpitalach było radykalne. To się dzieje w sytuacji zmiany zasad finansowania. Przeszliśmy bodajże drugi albo trzeci rok, gdzie mamy do czynienia z ryczałtem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Pytanie: jak zmiana systemu kontraktowania wpłynęła na sytuację szpitali? Pewnie tej wiedzy nie ma, ale to jest jeden z ważniejszych aspektów do zbadania – czy sytuacja ryczałtu ze strony NFZ poprawia czy pogarsza sytuację szpitali i dlaczego? Wygląda na to, że pogarsza. Bardzo ciekawe zjawisko. Wydaje się, że nie powinno tak być – a więc, co się dzieje? Jakie mechanizmy działają, że szpitale nadal się zadłużają i sytuacja się pogarsza? Czy macie państwo w tej materii jakąś wiedzę lub ewentualnie jakieś przewidywania, przemyślenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Kolejna uwaga: zachęcałbym do stawiania bardziej jednoznacznych i precyzyjnych wniosków. To znaczy, że jeżeli państwo widzicie, że jakiś zapis ustawowy powinien brzmieć tak a nie inaczej, trzeba to napisać – po prostu, nadal te wnioski są bardzo ogólne i w wypowiedzi wychodzi więcej niż zostało napisane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Ostatnia rzecz to kwestia nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełRyszardWilczyński">Wydaje się, szanowni państwo, że system rad społecznych jest kompletnie nieefektywny. Tam nie ma… albo rzadko się zdarzają ludzie o jakiejś wiedzy ekonomicznej. Czemu w ogóle służy ten mechanizm w układzie nadzoru, te rady? Czy państwo to w ogóle badali? Czymkolwiek one się zajęły, czy miało to wpływ na sytuację finansową?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełRyszardWilczyński">Oczywiście, generalny wniosek, że nadzór organu prowadzącego powinien być głębszy i powinien obejmować również pewną możliwość blokującą jest chyba dobry, natomiast i tak nie rozwiązuje żadnego z problemów. Szpital stoi pod ścianą, brakuje na płace i co dalej? Nic, trzeba się zgodzić…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełRyszardWilczyński">Nie mamy nadal mechanizmu, który by cokolwiek tutaj nam w rzeczywistości zmieniał i to chciałbym zauważyć. Prosiłbym również o komentarz w tej sprawie… nie zgodzą się i co dalej? Szpital „wykłada” się natychmiast, całe odium polityczne trzeba spić… tak się co roku dorzuca kasę i jest fajnie. Oczywiście, powiaty grzęzną… jednostki samorządu terytorialnego, słabe finansowo, nie mogą rozwinąć skrzydeł…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Ja również chciałabym zadać pytanie, kieruję je do Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Po pierwsze, chciałabym żebyście się państwo odnieśli do tej opinii, którą regionalna izba obrachunkowa przygotowała.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Drugie pytanie: z czego to wynika, że te wpływy są niższe – to powoduje, w konsekwencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Wpływy nie są niższe, wynik jest gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Tak, wynik jest gorszy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Kolejna sprawa: wzrost zadłużenia powoduje wzrost kosztów finansowych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że są to instytucje nie bankowe, to znaczy, że one się nie kwalifikują, nie spełniają minimum wymogów, stawianych przez banki. Więc tutaj poza tym, że państwo wspomnieliście o artykule 54, to również my dysponujemy bankami które powinny wspierać w takich trudnych sytuacjach zarówno samorządy, jak i również instytucje będące w budżetówce. Tymczasem odtrąca się je, do poszukiwania finansowania na najgorszych warunkach, jakie są na rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Jeszcze pan poseł Jan Łopata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanŁopata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanŁopata">Ja mam dość szczegółowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanŁopata">Zarzucacie państwo całemu szeregowi kontrolowanych jednostek (jak rozumiem, ich ilość była ograniczona), że w sprawozdaniach RB-Z o stanie zobowiązań według tytułów dłużnych są nieprawidłowości – i to cały szereg. Z czego to wynikało? Przecież sprawozdanie to sprawozdanie, tak jakby się wydawało – kogo sprawozdawca chciał oszukać, co chciał uzyskać wpisując nieprawidłowe dane? Przecież te długi, zobowiązania, nie zmieniły się – czy to było czynione na potrzeby kontroli, czemu to służy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Na pytania pana posła może pani naczelnik odpowie a ja – na pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Ja może odniosę się do pytania pana posła, jeżeli chodzi o sprawozdania RB-Z.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Błędy były, tak jak wspominał pan prezes, na poziomie około kilku procent. Nie wpływało to jakoś rażąco na ocenę sytuacji, jeśli chodzi o dług. Natomiast błędy wynikały z przyczyn interpretacyjnych, czyli – co należy w tym sprawozdaniu wykazać a czego nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Co do zasady, to była główna przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#NaczelnikWydziałuKontroliGospodarkiFinansowejRegionalnejIzbyObrachunkowejwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">W raporcie podkreśliliśmy konieczność wzmożenia szkoleń dla pracowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo to one odpowiadają za wprowadzanie odpowiednich danych do sprawozdań. Tutaj leży podstawa i klucz do tego, żeby te dane, zawarte w sprawozdaniu były wiarygodne. Te sprawozdania później są przekazywane do regionalnych izb obrachunkowych a później do ministerstwa. Byliśmy w trakcie kontroli u źródła, mogliśmy ocenić, czy to co idzie dalej jest zgodne dokumentami i stanem faktycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanŁopata">Na tych danych my się również opieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwydziałuwRIOwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanŁopata">Ale to jest rząd wielkości 640 tys. zł., 419 tys. zł, to nie są drobne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Ja się wtrącę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Procentowo to inaczej wygląda, oczywiście. Jak wiadomo – kredyt, pożyczka, obligacja to jest prosty dług i nie budzi to wątpliwości, natomiast szereg innych umów, które się pojawiają, różnych konstrukcji dostarczanych przykładowo przez parabanki, ale również umowy leasingu – kupienia na raty, też są długami, często pracownik nie wie o tym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Teraz zmieniły się przepisy i będzie z tym jeszcze większy kłopot, bo się zmieniła ustawa od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">To są tego typu umowy… nie jest to kwestia, że ktoś ukrywa wzięty kredyt i nie wykazuje go, to nie są tego typu sytuacje. Natomiast, co do tego terminu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#NaczelnikwydziałuwRIOwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Jeszcze jedna sprawa związana z terminem, chodzi o 2017 rok.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#NaczelnikwydziałuwRIOwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Całość danych w raporcie oparliśmy na wynikach finansowych za 2015 i 2016 rok, z tym że jeżeli chodzi o kwestie przygotowywania programów naprawczych to już sięgało do 2017 roku. Wszystko wynikało z tego, że nasze kontrole były prowadzone w 2017 roku. Zgodnie z programem kontroli, powinny się zacząć od 1 lipca, czyli od początku trzeciego kwartału i skończyć w okolicach października lub listopada 2017 roku, stąd nie mieliśmy danych, jeżeli chodzi o wyniki finansowe za 2017 rok. Natomiast w kwestii reakcji podmiotów tworzących na sytuację finansową za 2016 rok, już byliśmy w stanie, w trakcie tych kilku miesięcy, prześledzić mniej więcej jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Kiedy powstał raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwydziałuwRIOwKrakowieMagdalenaBatkiewicz">Raport powstawał w okolicach marca lub kwietnia 2018 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Ja byłem powołany na prezesa w kwietniu i już prezentowałem na krajowej radzie ten raport.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Proszę państwa, ja jeszcze odpowiem na dwa pytania pana posła, celem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Jeśli chodzi o radę społeczną – podzielam pogląd pana posła, na stronie 45 raportu jest taka uwaga, na temat rady społecznej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">W kwestii zaciągania zobowiązań – oczywiście, pan poseł ma rację, bo to, kto będzie decydował o zaciąganiu zobowiązań jest mało ważne… tak czy inaczej trzeba zaciągnąć, bo pieniędzy brakuje. Natomiast różnica będzie taka, że rada powiatu (głównie mówimy o powiatach) będzie miała świadomość tego, że nie tylko ma ten dług jako powiat, ale również ten dług, który narasta w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">To jest tylko taka różnica, że powiat będzie miał świadomość konieczności spłaty długu, bo nie ma innego wyjścia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Czy mogłabym prosić państwa o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Tomasz Pawlęga, dyrektor Departamentu Systemu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Jeżeli mógłbym najpierw odnieść się do kwestii, wskazanej tutaj relacji między sytuacją finansową podmiotów a, tak zwaną, siecią szpitali, czyli systemem podstawowego w szpitalnego zabezpieczenia świadczeń opieki zdrowotnej… w czwartek jest przewidziane posiedzenie Komisji Zdrowia na którym ma być omawiana sytuacja finansowa szpitali powiatowych w kontekście, między innymi, wprowadzenia sieci szpitali, zresztą podobne posiedzenie odnośnie wpływu sieci na sytuację finansową miało miejsce kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Chyba wszyscy jesteśmy świadomi wpływu sposobu rozliczania kontraktów z funduszem. Tak naprawdę, wspomniany tutaj ryczałt to jest zmiana sposobu rozliczania. Na marginesie, można zauważyć, że tak naprawdę ryczałtem objętych jest około połowy świadczeń. Pozostała połowa świadczeń jest kontraktowana na dotychczasowych zasadach, czyli serwis. Tak jak tutaj zostało wspomniane – kontrakty z funduszem, ryczałty i zarówno części pozaryczałtowe ustawicznie rosną. Natomiast po stronie kosztowej dzieją się również rzeczy, które mają wpływ na sytuację finansową. Są to kwestie związane z kosztami pewnych dóbr i usług, czy też z kosztami wynagrodzeń. To jest kwestia, związana ze sposobem zarządzania jednostką.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Tak jak było wspomniane – jeśli w pewnych momentach pojawiają się, tak zwane, parabanki, jest to jakiś sygnał, że również z tym poziomem zarządzania coś jest nie w porządku. Więc wydaje się, że jeżeli chodzi o dodatkową informację, bardziej szczegółową, odnośnie wpływu ryczałtu i wpływu sieci, na sytuację finansową szpitali, to w czwartek ta dyskusja będzie mogła w sposób bardziej szczegółowy tę sytuację unaocznić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Natomiast, odnosząc się do raportu a, w szczególności, do zawartej tezy, dotyczącej objęcia również zgodą organów tworzących takich czynności jak pożyczki i kredyty – ten wniosek państwa jest sformułowany w kontekście artykułu 54, który, rzeczywiście, kilka lat temu wskazał, że w przypadku cesji wierzytelności, konieczna jest zgoda organu tworzącego. My chcieliśmy tutaj zwrócić uwagę (zaraz kolega przedstawi to w sposób bardziej szczegółowy), że jednak są to dwie różne sfery działalności i zarządzania podmiotami leczniczymi, tak przynajmniej my na to patrzymy. O co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">W przypadku cesji wierzytelności, dłużnik (w tym przypadku szpital, podmiot leczniczy), tak naprawdę, kolokwialnie mówiąc – nie ma nic do powiedzenia, on jedynie może przyjąć informację, że między cesjonariuszem a cedentem została zawarta umowa i cedent informuje go, że nastąpiła zmiana wierzyciela. Tutaj, rzeczywiście, podmiot leczniczy i organ tworzący, nie mieli żadnego wpływu na to co się dzieje w tej sferze, co prowadziło często do w sytuacji bardzo niekorzystnych z punktu widzenia finansowania. Ta sytuacja została zaadresowana artykułem 54 gdzie, wymagana jest zgoda podmiotu tworzącego. Natomiast wydaje nam się że w przypadku kredytów i pożyczek, czyli takiej działalności, nad którą pełną kontrolę powinien mieć w szczególności dyrektor i zarząd podmiotu leczniczego, nadzorowanego przez podmiot tworzący –zarząd i radę, obecnie istnieją instrumenty, które umożliwiają monitorowanie i kontrolę tego typu operacji. Oczywiście pytanie, jak pan prezes wskazał, czy one są w odpowiedni sposób wykorzystywane – prosiłbym pana dyrektora o dokładniejsze odniesienie się.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuSystemuZdrowiaMinisterstwaZdrowiaTomaszPawlęga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieNadzoruiKontroliMinisterstwaZdrowiaJacekBębenek">Jeśli chodzi o samo monitorowanie gospodarki finansowej to, jak wiadomo, artykuły 53 i 53a ustawy o działalności leczniczej, zobowiązują do tego, by kierownik samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej sporządzał i przekazywał informacje o sytuacji ekonomiczno-finansowej jednostki. Tak więc, w związku z tym na bieżąco jest to monitorowane. Dosyć istotnym, w kontekście wprowadzenia takiej regulacji co do zaciągania zobowiązań, mamy co najmniej kilka elementów, które są kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania jednostki, czyli jakie kredyty i pożyczki miałyby być objęte taką koniecznością i od jakiego progu. Trzeba pamiętać, że jeśli mamy te 90% zobowiązań wynikających z dostaw towarów i usług, to mamy też kredyt kupiecki, który może być też na bardzo znaczne kwoty. Jeżeli każdy rodzaj zobowiązań weźmiemy tutaj pod uwagę to zaczyna być bardzo istotna ingerencja w samo funkcjonowanie podmiotu leczniczego, co – oczywiście – wymaga odpowiedniego przeanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieNadzoruiKontroliMinisterstwaZdrowiaJacekBębenek">Jakkolwiek z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, na pewno bylibyśmy wdzięczni, gdyby te wnioski były bardziej precyzyjne –wskazywały, co konkretnie byłoby rekomendowane pod kątem tego, aby jednocześnie nie wylać dziecka z kąpielą, a poprawić sytuację. Ponadto, jeśli chodzi o samą sytuację podmiotów leczniczych, to myślę, że warto też analizując, w odniesieniu do wypowiedzi pana posła, wziąć też pod uwagę kwestie relatywne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieNadzoruiKontroliMinisterstwaZdrowiaJacekBębenek">Po pierwsze – to, że same kwoty rosną, nie znaczy, że sytuacja jest coraz gorsza, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę to, na przykład stosunku do aktywów lub przychodów, to ta relacja już wcale nie wygląda tak źle. Powiedziałbym wręcz – w przypadku 2017 roku w kwestii zobowiązań wymagalnych, to zarówno w liczbach względnych jak i bezwzględnych, mamy tutaj spadek dosyć znaczący. W 2018 roku ta sytuacja nieco się pogorszyła względem roku 2017, wracając praktycznie do tego poziomu, co w roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieNadzoruiKontroliMinisterstwaZdrowiaJacekBębenek">Należy też pamiętać o tym, że zobowiązania i ich wysokość, są problemem nieznacznej grupy jednostek. Jeśli popatrzymy sobie na to, jaka część samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej generuje jaką część zadłużenia, to okaże się, że 10% podmiotów będących pod zarządem jednostek samorządu terytorialnego, generuje 90% zobowiązań. W związku z tym, to pokazuje nam też, że nie jest to problem dotyczący wszystkich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieNadzoruiKontroliMinisterstwaZdrowiaJacekBębenek">Nawiązując do tego, o czym mówi przedstawiciel regionalnej izby obrachunkowej – są podmioty wyjątkowo problematyczne i tam się zwykle też pojawiają instytucje parabankowe, co powoduje, że – rzeczywiście – problem jest wart dłuższego zastanowienia i wypracowania odpowiednich rozwiązań systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Uzupełniając, chciałem tylko zwrócić uwagę, że artykuł 54 miał zablokować pewne zjawisko, czyli odejście od przejmowania długów przez instytucje parabankowe. Jest to doskonale obchodzone w ten sposób, że zamiast przejmować udziela się nowe pożyczki, która spłacają stare, czyli doprowadza się do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Ale, oczywiście, pan ma jak najbardziej rację, że nie chcemy zablokować absolutnie możliwości prowadzenia swobodnej gospodarki finansowej przez instytucje, jakimi są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, bo one są samodzielne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaposełElżbietaStępień">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję stronie rządowej za tą wypowiedź i podanie tej struktury, że 90% zadłużenia generowane jest przez 10% – to znaczy, że powinien być skuteczny mechanizm sanacji, czyli jakiegoś programu naprawczego, który wchodzi z automatu i powoduje, że w proces sanacji zaangażowany jest podmiot zewnętrzny. Może to być regionalna izba obrachunkowa, która ma to pod kontrolą, tak jak w sytuacji zadłużenia gmin. Czy widzicie państwo taką możliwość, albo – czy jakieś rozwiązanie jesteście w stanie wskazać?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Jeżeli to nie jest powszechne, to trzeba wyeliminować te miejsca chore i mieć na to jakiś scenariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">W tej chwili, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, zmieniły się przepisy i daje nam to większe możliwości, jako regionalnej izbie obrachunkowej, dzięki którym programy postępowania naprawczego możemy na jednostkach samorządu wymuszać. Wcześniej nie mogliśmy tego robić, mogliśmy wzywać do postępowania naprawczego (mamy tutaj jedną gminę, którą pięć lat wzywamy i ona teraz bankrutuje), dopiero w tym roku jest przepis mówiący, że jeżeli nie zrobi tego postępowania to zwracamy się o komisarza. Może z komisarzem będzie się łatwiej dogadać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Być może tego typu rozwiązania, jak pan poseł mówi, czyli program naprawczy narzucony przez regionalną izbę obrachunkową można by rozważyć, ale zwracam uwagę, że jest to rozszerzenie działalności regionalnej izby obrachunkowej. Jak Sejm przewidzi jakieś środki finansowe dla Izb, to myślę, że byłyby one w stanie to zrealizować, mamy ludzi, którzy i tak zajmują się finansami.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy państwo prowadzicie jakiś monitoring sieci placówek zdrowia, szpitali w kraju? Na przykład bardzo często w trakcie pertraktacji z Narodowym Funduszem Zdrowia, dotyczącym kontraktowania usług, wychodzi, że jest nadpodaż niektórych usług medycznych. Nie wszystkie placówki otrzymują kontrakty w satysfakcjonującej dla siebie wysokości. Czy państwo nie uważacie, że – na przykład – sieć szpitali powiatowych jest zbyt gęsta? Czy likwidacja – na przykład – jakiejś placówki doprowadziłaby do znaczącego pogorszenia się usług medycznych… oczywiście – do znacznego pogorszenia, bo im bliżej lekarz jest pacjenta, im bliżej pacjenta jest przychodnia lub szpital tym lepiej i to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Natomiast są miasta, gdzie tych szpitali na przykład jest kilka (są szpitale wojewódzkie, miejskie, powiatowe w tych miastach, które są na prawach powiatu) – czy są dokonywane analizy, które wskazywałyby, że można by dokonać pewnej reformy i pewnej racjonalizacji usług medycznych w poszczególnych placówkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Wydaje się że trzeba spojrzeć na to z dwóch płaszczyzn.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Pierwsza płaszczyzna to – ściśle związana z tematem kontroli, o której przed chwilą rozmawialiśmy – to są organy założycielskie, właścicielskie i tworzące i ich kompetencje. To znaczy w gestii organów tworzących leżą wszelkie decyzje, dotyczące, na przykład, łączenia podmiotów leczniczych, w tym łączenia szpitali. Natomiast systemem trochę odrębnym – pytanie, czy to jest rozwiązanie dobre, czy złe, to inna sprawa, ale jest to stan faktyczny, który obowiązuje od dwudziestu lat, od momentu reformy systemu ubezpieczenia zdrowotnego – jest system kontraktowania świadczeń i zabezpieczenia świadczeń. Narodowy Fundusz Zdrowia jest odpowiedzialny za zabezpieczenie świadczeń i w jakimś stopniu skazany na tę strukturę dostawców, świadczeniodawców, którzy istnieją na danym terenie. Oczywiście, przy wprowadzaniu systemu ubezpieczeniowego kas chorych, pierwotne zamierzenia były takie, że to kasy chorych miały (poprzez sposób kontraktowania) zmieniać tę strukturę dostawców, czyli strukturę szpitali, na przykład „wymuszając” (w cudzysłowie) pewne procesy integracyjne i połączeniowe, jednak to okazało się rzeczą niemożliwą i ta struktura się specjalnie nie zmieniła się i nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Natomiast przy wprowadzaniu sieci szpitali… to była pierwsza próba, z punktu widzenia regulatora centralnego, zachęcenia do pewnej konsolidacji. Chciałem tutaj podkreślić, że kwestie, dotyczące uprawnień konstytucyjnych czy ustawowych samorządów jednak są bardzo silne i zarówno one dotyczą kwestii, o których przed chwilą rozmawialiśmy –zarządzania, jak i podejmowania decyzji, jak ma wyglądać struktura, czy zabezpieczenie świadczeń dla mieszkańców danej wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Sieć próbowała zrobić to w taki sposób (część z państwa może śledziła ten proces), że są dosyć szczegółowo opisane profile zabezpieczenia świadczeń, czyli zakresy świadczeń opieki zwrotnej, które kwalifikowały do danych poziomów zabezpieczenia. Tworząc sieć próbowano zrobić coś na kształt systemu referencyjnego, to znaczy, żeby – rzeczywiście – szpitale powiatowe, czyli szpitale, które są w pierwszym i drugim poziomie sieci, zapewniały, rzeczywiście, te podstawowe świadczenia dla mieszkańców, natomiast odpowiednie szpitale wyższych poziomów, żeby – w oparciu o wskazane profile – zapewniały usługi bardziej specjalistyczne. Nie był to jakiś proces lawinowy, ale – rzeczywiście – to spowodowało kilka sytuacji, gdzie szpitale łączyły się, żeby wejść do sieci.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Na zakończenie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak oprócz strony kontraktowania i oprócz strony sieci, dobrym okresem na refleksję i może na pewien dialog z organami tworzącymi, wypracowanie jakichś rozwiązań, mamy dwa lata do następnej kwalifikacji (aktualna struktura sieci obowiązuje do 2021 roku). No, więc, być może – tak jak pan przewodniczący wspomniał – jest szansa na to, żeby z jednej strony kryteriami kwalifikacji, a z drugiej strony – w ustaleniu z samorządami, pewnymi instrumentami, które by to zabezpieczenie (na poziomie wspólnot samorządowych) uregulowały… być może, takie instrumenty można wypracować, ale wydaje mi się, że sam płatnik, sam fundusz, tego procesu nie wymusi. Muszą się te płaszczyzny, zarówno założycielska jak i kontraktowa, w pewnym momencie spotkać.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektordepartamentuwMZTomaszPawlęga">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy regionalna izba obrachunkową nie powinna mieć w tej sytuacji dodatkowych uprawnień władczych, jeśli chodzi o interwencje w prowadzoną gospodarkę przez gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Panie przewodniczący, ad vocem do odpowiedzi pana.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Wiem, że w niektórych szpitalach rosną koszty płac i to też powoduje pogorszenie – odnośnie wypowiedzi poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Natomiast, co do pytania pana przewodniczącego – izby są wyspecjalizowanymi organami nadzoru i kontroli, jest to kwestia wyposażenia ich kompetencje. Jak przed chwileczką powiedziałem, kompetencje nadzorcze, do badania samorządów, nam poszerzono.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Jeśli chodzi o samodzielnie publiczne zakłady ochrony zdrowia, mamy możliwość tylko przeprowadzenia kontroli, nie mamy możliwości władczego wkraczania tam, czyli – na przykład – narzucania programu naprawczego i realizowania go pod naszym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Jeśli będzie taka wola Sejmu to, oczywiście… widzę, że miałoby to sens zwłaszcza, że tak jak powiedziałem, Izby są wyspecjalizowanymi organami w tym zakresie i samorządy badają przy okazji równolegle. W samorządach mamy możliwości, w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej – nie. Byłoby to rozszerzenie kompetencji, na co izby patrzyłyby z sympatią, zwłaszcza że wokół izb od czterech lat jest niestabilna sytuacja, cały czas się mówi o zmianie ustawy i reformy, których pewnie Izba też wymaga.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Podsumowując, izby mogłyby się tego podjąć, jednakże wymaga to zmiany przepisów. Myślę że mogłyby się podjąć – to mówię w imieniu swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi albo pytania?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli nie ma to uważam że Komisja przyjęła do wiadomości tą informację, bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do punktu drugiego. Bardzo proszę pana prezesa… punkt: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli umarzania zaległości podatkowych przez organy wykonawcze gmin.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli ktoś państwa jest tym zainteresowany to bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, wraz ze mną wyniki naszego badania będą prezentować: pan Piotr Górny, dyrektor delegatury w Olsztynie, pani Joanna Łukasik, kontroler kontroli państwowej i pani Katarzyna Markuszewska.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, organy wykonawcze gmin, na podstawie przepisów art. 67a §1 ordynacji podatkowej, mogą umarzać zaległości podatnikom, którzy wystąpią z takim wnioskiem. Podstawą umorzenia są przesłanki określone w tych przepisach: ważny interes podatnika i interes publiczny. Pojęcia te nie zostały jednak zdefiniowane w żadnym akcie prawnym, dlatego też, interpretując je, korzysta się – przede wszystkim – z istniejącego w tym zakresie orzecznictwa sądowego. Decyzje, podejmowane w sprawach umorzeń, są decyzjami uznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Uznaniowość nie może jednak oznaczać dowolności w podejmowaniu decyzji, jednak organy wykonawcze gmin nie w pełni przestrzegają tej zasady. Nawet w przypadku ustalenia przesłanek ważnego interesu podatnika lub interesu publicznego, organ podatkowy nie ma obowiązku umorzenia zaległości podatkowych. Ma on bowiem charakter wyjątkowy i jest odstępstwem od zasady powszechności opodatkowania. Powoduje też wygaśnięcie wierzytelności gminy, a tym samym, ma wpływ na poziom realizacji jej dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Decyzje w sprawach podatkowych powinny być zatem podejmowane w sposób przejrzysty a informacja o podmiotach, korzystających z różnego rodzaju preferencji w tym zakresie, powinna być publikowana na stronie Biuletynu Informacji Publicznej urzędów gmin.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Większość z państwa to samorządowcy, którzy z tym się spotkali i to wielokrotnie. Organy podatkowe gmin są przekonane, że działają w ramach nieograniczonego uznania administracyjnego. Umarzają zaległości, mimo braku podstaw faktycznych i prawnych, do podjęcia takiej decyzji. W rezultacie postępowanie takie prowadzi do nieuzasadnionego uprzywilejowania wybranych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Stan ten został potwierdzony przy przeprowadzonych wielokrotnie, przez Najwyższą Izbę Kontroli, kontrolach udzielania ulg indywidualnych przez gminne organy podatkowe, w każdej z nich stwierdzono szereg nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Najwyższa Izba Kontroli ponownie negatywnie oceniła sposób prowadzenia takich postępowań. Ustalenia kontroli wykazują, że w dalszym ciągu powtarzają się, ujawnione w toku poprzednich kontroli, nieprawidłowości w zakresie udzielania ulg podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Niniejszą kontrolą objęto 24 jednostki samorządu terytorialnego, na terenie sześciu województw: lubuskiego, lubelskiego, mazowieckiego, pomorskiego, warmińsko-mazurskiego i wielkopolskiego. Tak gwoli zainteresowania, nie będę rozróżniał gmin, względem województw: Bogdaniec, Świebodzin, Zielona Góra, Żory, Budzyń, Piła, Wieleń, Konin, Bełżyce, Kraśnik, Cyców, Chełm, Nadarzyn, Grójec, Żyrardów, Płock, Iława, Biskupiec, Elbląg, Braniewo, Malbork, Starogard Gdański, Gdynia, Bytów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Ustalono, że uregulowań, określonych w ordynacji podatkowej, nie przestrzegało aż 21 z 24 skontrolowanych gmin. Nieprawidłowości ujawniono w 36% postępowań podatkowych czyli 672 a po ich zakończeniu, wydano decyzję umarzające zaległości podatkowe na kwotę 21,6 mln zł, która to stanowi aż 66% kwoty badanych umorzeń czyli 32,7 mln zł. Ujawnione nieprawidłowości dotyczyły: braku zaistnienia przesłanki ważnego interesu podatnika jak i interesu publicznego; nienależytego wywiązania się z ustawowego obowiązku sporządzenia uzasadnienia faktycznego i prawnego decyzji, nieprzestrzegania terminu załatwienia spraw oraz umarzania kwot niestanowiących zaległości na dzień złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła również uwagę na przyczyny występujących nieprawidłowości w jednostkach kontrolowanych. Powstanie nieprawidłowości wyjaśniano, między innymi: działaniem w ramach uznania administracyjnego (które nie jest niczym ograniczone z uwagi na nieokreślone w przepisach klauzule generalne), niedopatrzeniem, nadmiarem obowiązków służbowych i nieznajomością lub błędną interpretacją prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Należy także zauważyć, że decyzje o przyznaniu ulgi są bardzo rzadko weryfikowane przez organy wyższego stopnia – samorządowe kolegium odwoławcze lub sądy administracyjne. Usprawiedliwię moich kolegów przedmówców, bowiem nie wszystkie kompetencje są przepisane wprost. Fakt ten, a także dowolność podejmowanych rozstrzygnięć, lekceważenie procedur oraz słabość kontroli wewnętrznej, wskazują na możliwość występowania w tym obszarze – uwaga! – nawet mechanizmów korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, dlaczego podjęliśmy kontrolę?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Ordynacja podatkowa przyznaje organom, jak wspomniałem wcześniej, kompetencje, kiedy jest ważny interes podatnika i interes publiczny. Pojęcia te nie zostały zdefiniowane w żadnym akcie prawnym. Decyzje w sprawie umorzenia są uznaniowe. Organy podatkowe często są przekonane o działaniach w ramach niczym nieograniczonego uzasadnienia administracyjnego i umarzają zaległości mimo braku podstaw faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Kontrolowaliśmy, czy postępowania w sprawach umorzeń zaległości podatkowych, prowadzone przez organy podatkowe gmin, były rzetelne i zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Pytania szczegółowe:</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Czy przestrzegano określonych w ordynacji podatkowej uregulowań w zakresie umarzania zaległości podatkowych, w tym czy prawidłowo przeprowadzono postępowanie podatkowe, poprzedzające wydanie decyzji o umorzeniu?</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Czy w kontekście w sytuacji finansowej gminy zastosowane umorzenia były uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Czy wywiązywano się z obowiązku sporządzania i udostępniania informacji o osobach fizycznych, prawnych, o jednostkach organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, którym umorzono zaległości podatkowe?</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Czy prawidłowo stosowano zasadę udzielania pomocy publicznej i pomocy de minimis.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, celem wygłoszenia informacji o tym, co było w kontroli i jakie są ustalenia… proszę, aby pan przewodniczący wyraził zgodę, żeby głos zabrał dyrektor Delegatury w Olsztynie, który przeprowadził tą kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Przechodząc do szczegółów, na początku chciałem wspomnieć o tym, że badanie stosowania przez organy wykonawcze gmin przepisów ordynacji podatkowej przeprowadziliśmy na próbie 1866 postępowań podatkowych, czyli zbadaliśmy 37% procent ogółu prowadzonych postępowań podatkowych w badanym okresie przez te gminy. Próba ta więc była dość spora, średnio w każdej kontrolowanej jednostce zbadaliśmy blisko 80 postępowań podatkowych i wydanych po ich przeprowadzeniu decyzji. W wyniku tych 1866 postępowań wydane zostały 1453 decyzje umarzające zaległości podatkowe na kwotę prawie 33 mln zł oraz 413 decyzji odmawiających przyznania ulg na kwotę 10,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Nieprawidłowości, jak pan prezes wspomniał, ujawniliśmy w 672 postępowaniach podatkowych, które stanowiły 36% postępowań objętych naszym badaniem. Postępowania te zakończyły się wydaniem 599 decyzji umarzających zaległości podatkowe na łączną kwotę blisko 22 mln zł, czyli 66% badanej kwoty umorzeń.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Jeżeli chodzi o postępowania przeprowadzone prawidłowo – było ich 1194, jednak znaczna część tych postępowań, bo 340 dotyczyła odmowy przyznania wnioskowanych ulg w łącznej kwocie 9,5 mln zł. W pozostałych przypadkach (854 postępowań) wydano decyzje o umorzeniu zaległości podatkowych na kwotę 11,2 mln zł i stanowią one zaledwie 26% badanej kwoty umorzeń. Tam gdzie nieprawidłowo, te 66%, jeśli chodzi o wymiar finansowy, jest znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Za chwilę przejdę do szczegółowego omówienia poszczególnych kategorii nieprawidłowości, natomiast w toku tej kontroli stwierdziliśmy też w Urzędzie Miejskim w Pile tak zwaną dobra praktykę, która polegała na powołaniu przez Prezydenta Piły zespołu o charakterze doradczym (oni to nazywali kolegium). Ten zespół pełnił funkcje doradcze i opiniujące przy rozpatrywaniu wniosków o umorzenie zaległości i, naszym zdaniem, wpłynęło to na prawidłowość prowadzonych postępowań i transparentność. Urząd Miejski w Pile jako jeden z dwóch, na 24 skontrolowane podmioty, był jednostką, która otrzymała ocenę w pełni pozytywną. Jeśli chodzi o kwestie nieprawidłowości, poszczególne kategorie nieprawidłowości pośród tych 672 zbadanych postępowań – w przypadku 191 postępowań mieliśmy do czynienia z naruszeniem stosowania ustawowych przesłanek przyznawania ulg a więc to jest ta, można powiedzieć, nieprawidłowość o najcięższym w wymiarze gatunkowym – za chwilę podam państwu szczegółowe dane liczbowe.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W 235 postępowaniach nierzetelnie udokumentowano postępowanie. Po przeprowadzeniu 123 postępowań, niewłaściwie sporządzone zostały decyzje o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Tu jest ciekawa kategoria – w 47 postępowaniach mieliśmy do czynienia z umorzeniem kwot, które nie stanowiły zaległości na dzień złożenia wniosku, bądź też umarzano kwoty wyższe od wnioskowanych. Tak więc podatnik zwracał się o umorzenie zaległości w kwocie „x” a gmina umarzała w kwocie wyższej niż wynikało z prośby.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W 117 postępowaniach, to już tak dla porządku, jest taka nieprawidłowość bardziej o charakterze formalnym – niedotrzymanie ustawowych terminów prowadzonych postępowań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Jeśli chodzi o pierwszą kategorię, naruszanie stosowania ustawowych przesłanek udzielania ulg – polegały na tym, że organy podatkowe (mimo, że nie stwierdziły zaistnienia przesłanki ważnego interesu podatnika bądź interesu publicznego, nie wykazały w wyniku przeprowadzonego postępowania istnienia takiej przesłanki – o tych przesłankach stanowi artykuł 67a § 1 ordynacji podatkowej) to zaległości podatkowe zostały umorzone. Była to kwota ponad 7 milionów złotych w 24 gminach. Tego typu nieprawidłowości stwierdziliśmy w dziesięciu spośród 24 objętych kontrolą w gmin i oczywiście dotyczyło to wyłącznie postępowań, w wyniku których umorzono zaległości podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Trzeba wspomnieć przede wszystkim o tym, że ta przesłanka ważnego interesu podatnika, bądź interesu publicznego, musi wystąpić, zgodnie z orzecznictwem sądów administracyjnych. Będzie to sytuacja, w której świadczenie podatkowe nie może zostać spełnione bez doraźnej pomocy organów podatkowych. Ta sytuacja musi mieć charakter nadzwyczajny, wyjątkowy – może to być, na przykład, klęska żywiołowa, jakieś zdarzenia losowe wpływające na sytuację podatnika. Z naszych przykładów wynika, że przyczyny umorzeń były zupełnie inne. Na przykład, w gminie wiejskiej Braniewo, w 11 sprawach, przyznano ulgę w postaci umorzenia zaległości podatkowych w związku z poniesionymi nakładami na rzecz gminy – w tym na przykład za remont pokrycia dachowego w budynku będącym częścią własności gminy, czy też remonty dróg gminnych stanowiących główne drogi dojazdowe do nieruchomości wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Mamy tutaj więc do czynienia z pewnego rodzaju ekwiwalentnością świadczeń – w zamian za to, że podatnik zrobił coś na rzecz gminy ta umarzała zaległość podatkową. Trzeba pamiętać że zanim była to zaległość podatkowa, musiała być ona najpierw należnością podatkową. Trzeba było doprowadzić do sytuacji, w której podatnik nie wywiązał się ze swoich obowiązków a więc, w pewny sposób, mimo że był w stanie uregulować zobowiązanie podatkowe, zlekceważył ciążące na nim obowiązki i to za przyzwoleniem organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Takim skrajnym przypadkiem, na który zwracamy uwagę i jest on podany w informacji o wynikach kontroli, jest przykład jednego z podatników na terenie gminy miejskiej Iława, który mimo tego, że w latach 2014–2016 osiągał zysk netto na poziomie 9–10 mln zł, nie był w stanie uregulować zaległości podatkowych w kwotach kilkuset tysięcy zł. Organ podatkowy dochodził do wniosku, że podatnik uzyskujący tego typu zyski netto, nie jest w stanie uregulować zobowiązań podatkowych wobec gminy. To jest jeden z takich skrajnych przypadków, na który chcieliśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W kwestii kolejnej kategorii nieprawidłowości (nierzetelne dokumentowanie postępowań podatkowych) mieliśmy taką sytuację, że skrajnych przypadkach, był to całkowity brak dokumentacji z przeprowadzonego postępowania – oprócz wniosku podatnika i decyzji podatkowej, właściwie nie zgromadzono żadnych dowodów w tym postępowaniu. Zdarzało się też niepełne dokumentowanie przyczyn ubiegania się o ulgę, wskazaną przez podatników we wnioskach. Takimi przyczynami mogłyby być chociażby sytuacje, kiedy podatnik powołuje się na nieterminowy spływ należności od swoich kontrahentów, czy chorobę podatnika, spadek dochodów w związku z sytuacją losową. Organy tego nie badały, tylko – po prostu – przyjmowały przedstawione okoliczności we wniosku bez sprawdzenia, bez zweryfikowania prawdziwości tych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Taką sytuację, jeśli chodzi o brak dokumentacji, stwierdziliśmy w 13 gminach, a więc 54% z kontrolowanych, jak wspomniałem, 235 postępowań podatkowych. Dotyczyło to głównie postępowań przyznających ulgi, po przeprowadzeniu których, wydano 217 decyzji umarzających zaległości podatkowe w łącznej kwocie prawie 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Tutaj uwaga na marginesie – w sytuacji, kiedy organ podatkowy odmawia przyznania ulgi, zdecydowanie bardziej rzetelnie podchodzi do prowadzonego postępowania podatkowego (myślę, że w obawie przed odwołaniem się od takiej decyzji). W związku z tym, te postępowania są obarczone mniejszą ilością błędów niż te, w których decyzja zapada zgodnie z żądaniem, czy też wnioskiem strony. Oczywiście, trzeba też zwrócić uwagę na to, że wadliwie prowadzone postępowania, podważają zaufanie obywateli do organów administracji publicznej, podobnie jak niewłaściwe sporządzanie decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">To jest oczywiście następna kategoria nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w tej kontroli, czyli decyzje nie posiadające w ogóle uzasadnienia faktycznego i prawnego lub to uzasadnienie zostało nierzetelnie sporządzone – taka sytuacja wystąpiła w 7 gminach i dotyczyła 123 postępowań.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Kolejna kategoria nieprawidłowości, a więc umarzanie kwot niestanowiących zaległości na dzień złożenia wniosku, bądź też kwot wyższych od wnioskowanych przez podatników – również w 7 gminach, to było 47 postępowań, dotyczących postępowań zakończonych umorzeniem zaległości na łączną kwotę 624 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Jak wspominał pan prezes, ujawnione nieprawidłowości jednostki kontrolowane wyjaśniały działaniem w ramach uznania administracyjnego, przeoczeniem, niedopatrzeniem, nadmiarem obowiązków służbowych a także nieznajomością lub błędną interpretacją przepisów.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Naszym zdaniem, świadczy to o nierzetelnym wykonywaniu obowiązków, przez pracowników urzędów, prowadzących badania sprawy, przy jednoczesnym tolerowaniu takiego stanu przez przełożonych. Skala tych nieprawidłowości wskazuje również na to, że w skontrolowanych jednostkach zawodne były ustanowione systemy kontroli zarządczej, o których mowa w artykułach 67 i 69 ust. 1 punkt 2 ustawy o finansach publicznych, przyjęte rozwiązania nie zapobiegły bowiem nieprawidłowej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Jeszcze chciałbym się tutaj odnieść do kwestii występowania tych zjawisk o charakterze korupcjogennym – proszę państwa, chodzi nam przede wszystkim, o to, że jeśli mamy pewnego rodzaju dowolność w postępowaniu albo stwierdzamy, w toku prowadzonych kontroli, że postępowanie podatkowe i dokumentacja, zgromadzona przez urzędnika, wykazuje, że należałoby odmówić umorzenia zaległości podatkowej, natomiast decyzja jest odwrotna i tę decyzje podejmuje wójt, burmistrz lub prezydent miasta, wyjaśniając nam to w sposób: bo ja uważałem inaczej niż udowodniono to w postępowaniu podatkowym, jest to na pewno sytuacja, która nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Jeśli chodzi o kolejne obszary naszych badań, czyli – przede wszystkim – wpływ umorzeń na sytuację finansową gmin to trzeba stwierdzić, że wartość tych umorzonych zaległości nie miała istotnego wpływu na sytuację finansową skontrolowanych gmin. Wynosiły one do 3,5% ich dochodów ogółem, bądź też 5,2% ich dochodów własnych. Poza tym stwierdziliśmy że na koniec 2016 roku (w stosunku do roku 2014) sytuacja finansowa prawie wszystkich gmin uległa poprawie. Wyjątkiem była tylko gmina Kraśnik, w której ta sytuacja się troszeczkę pogorszyła, ale niewiele. Natomiast w związku z tym, zmalała skala umorzeń to stanowiły one około 0,8% dochodów tej gminy ogółem w 2014 roku, w 2016 roku spadło to do 0,3%. Na infografice macie państwo udział dochodów własnych gmin. Jedna infografika o dochodach ogółem a na drugiej udział nadwyżki operacyjnej w dochodach gmin ogółem.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W kolejnym obszarze badaliśmy udzielenie pomocy de minimis. Przy tych postępowaniach stwierdziliśmy nieprawidłowości. Przy umarzaniu zaległości podatkowych, w ramach pomocy de minimis, nieprawidłowości wystąpiły w 14 skontrolowanych gminach, czyli 58% objętych przez nas kontrolą i dotyczyły 398 spośród 849 objętych kontrolą postępowań, więc blisko 50%.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Przede wszystkim mamy trzy kategorie zasadnicze nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W 161 postępowaniach nie uzyskano od podatników wymaganych dokumentów, stanowiących warunek udzielenia pomocy de minimis. Jest to dość istotne ponieważ przedsiębiorcy może być udzielona ta pomoc w wysokości odpowiednio 100 tys. euro, 200 tys. euro… nie pamiętam tej trzeciej kwoty. W ciągu trzech lat, w postępowaniu trzeba ustalić dotychczasową kwotę i te dane podatnik musi wykazać. Jeśli organ podatkowy, nie mając tych danych dokonana kolejnych umorzeń, to ta kwota może zostać przekroczona, wówczas taka pomoc wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Kolejna kategoria – w 124 postępowaniach nierzetelne zaświadczenia o udzieleniu pomocy de minimis, po prostu – były to kwoty wykazane niewłaściwie. W 106 postępowaniach nieprawidłowo wywiązano się z obowiązków sprawozdawczych wobec Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi i prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dotyczyło to, w przypadku tej pierwszej kategorii, nieprawidłowości 12 gmin i kwoty ponad 5 milionów złotych. Nierzetelne wydawanie zaświadczeń w 9 gminach i nieprawidłowe wywiązywanie się z obowiązków sprawozdawczych wobec ministra i prezesa UOKiK w 14 skontrolowanych gminach.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W ostatnim obszarze naszych badań kontrolnych, czyli upublicznianie wykazów podatników, którym umorzono zaległości – gminy też nierzetelnie wywiązywały się z obowiązku upubliczniania tych wykazów. Ze względu, między innymi, na to, że w 31 wykazach podano nierzetelne kwoty i przyczyny umorzenia zaległości, więc – po prostu – nie były to kwoty wynikające z decyzji, bądź nie te przyczyny umorzeń, które by wynikały z wydanych decyzji. W 12 wykazach nie ujęto podatników, którym umorzono zaległości podatkowe, w przypadku 11 takich wykazów nie wykazano podatników którym udzielono pomocy publicznej. Taka sytuacja miała miejsce w 15 skontrolowanych gminach, 63% ogółu objętego kontrolą i dotyczyło to 44 spośród 144 wykazów.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">W kwestii oceny ogólnej… pan prezes już wspomniał, że Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła sposób prowadzenia przez organy wykonawcze gmin postępowań w sprawie umarzania zaległości podatkowych, gdyż określonych w ordynacji podatkowej uregulowań, nie przestrzegało 21 spośród 24 skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście, uzasadnieniem tej oceny jest „wylistowanie” tych wszystkich nieprawidłowości, które państwu przed chwilą zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Dodam tylko, że jeśli chodzi o oceny jednostkowe z poszczególnych kontroli – na 24 skontrolowane jednostki samorządu terytorialnego, 2 uzyskała oceny pozytywne, 8 (czyli 1/3 skontrolowanych) otrzymała oceny negatywne. W przypadku 14 były to oceny pośrednie – pozytywne, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, bądź zastosowana została ocena opisowa.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Jeśli chodzi o wnioski ogólne, zawarte w informacji o wynikach kontroli, są to dwa wnioski kierowane do jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Pierwszy to wprowadzenie przez organy wykonawcze gmin skutecznych narzędzi ograniczających skalę nieprawidłowości w postępowaniach podatkowych, w szczególności – zapewnienie lepszej znajomości przepisów podatkowych przez pracowników, zajmujących się sprawami związanymi z przyznawaniem ulg w podatkach lokalnych (na przykład, poprzez szkolenia w zakresie zmian w obowiązujących przepisach). Jest to czynność zarządcza, więc wzmocnienie i spowodowanie, aby skuteczniejsze była kontrola zarządcza w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Drugi to rozważenie przez organy wykonawcze gmin, powołania zespołów doradczych, działających na zasadzie kolegialności, wspomagających organ w toku postępowań podatkowych. To jest wniosek miękki, aby jednostki samorządu terytorialnego rozważyły pewien pomysł, który został zastosowany w Urzędzie Miejskim w Pile i bardzo dobrze się tam sprawdził. Wydaje nam się, że wpłynęłoby to także na transparentność prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Mamy też wniosek do naszych kolegów z regionalnej izby obrachunkowej o podjęcie przez regionalne izby obrachunkowe, w ramach posiadanych kompetencji nadzorczych nad jednostkami samorządu terytorialnego, działań mających na celu wyeliminowanie nieprawidłowości w prowadzeniu postępowań podatkowych. Zdajemy sobie sprawę, oczywiście, że w ramach kontroli kompleksowych państwo badacie też kwestie z prawidłowością umorzeń, wydaje się jednak (biorąc pod uwagę wyniki tej kontroli i wcześniejszych), że wciąż jest to kwestia nierozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Natomiast, jeśli chodzi o wnioski szczegółowe, które kierowaliśmy do skontrolowanych jednostek to łącznie wystosowaliśmy 95 wniosków pokontrolnych. Dotyczyły one, w szczególności, prowadzenia postępowań o udzielenie ulgi podatkowej oraz wydawania decyzji w tych sprawach, w sposób odpowiadający w pełni wymogom ordynacji podatkowej. Również dotyczyły egzekwowania od wnioskodawców ubiegających się o udzielenie pomocy de minimis wszystkich dokumentów wymaganych ustawą w sprawach pomocy publicznej i rzetelnego sporządzania terminowego przekazywania do UOKiK oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdań o udzieleniu pomocy de minimis. Wreszcie rzetelnego sporządzania wykazów, o których mowa w artykule 37 ust. 1 pkt 2 lit. f i g ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Na tym byśmy skończyli… spośród 95 wniosków, 66 zł zostało już zrealizowanych, 13 jest w trakcie realizacji a 16 jest jeszcze niezrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwOlsztyniePiotrGórny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy państwo podjęli jakieś działania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Szanowni państwo, cały czas podejmujemy i efekt jest cały czas taki sam, jak u państwa – jeżeli mamy ulgę uznaniową to, faktycznie, możemy wykazać formalne błędy. Natomiast kończy się to tak jak u państwa… bez zmiany przepisów, nic nie zrobimy, mamy tą świadomość.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Czasami widzimy, że dochodzi do takich dziwnych umorzeń, ale jest to uznaniowe umorzenie… jeśli tutaj nie nastąpi zmiana przepisów to możemy tylko kwestionować formalnie, tak jak państwo z NIK, że pewnych formalizmów nie dopełniono.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Byłem jeszcze inspektorem kontroli dwadzieścia lat temu, tutaj państwo mówią o organie podatkowym… to jest często urzędnik z organu podatkowego, który jest upoważniony. Widziałem jednego urzędnika w jednej z gmin małopolskich… myślę, że za butelkę wódki to wszystko załatwiał, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jaki to był urzędnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Z upoważnienia wójta to załatwiał i umarzał… ja widziałem to będąc na kontroli, jak to jest załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">To było dwadzieścia lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale to państwo nie możecie kontrolować umorzeń podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Możemy… tylko, że akurat w sytuacji, kiedy mamy ulgę uznaniową, z uwagi na interes podatnika lub interes publiczny, możemy sprawdzić tylko procedury oraz dokumenty – i na tym się nasza rola kończy. Nie możemy tego zakwestionować… a czasami budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Ona jest typowo uznaniowa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Czy, jeżeli pojawi się kiedykolwiek pomysł na zmianę przepisu, czy nie będzie on broniony, jednak przepis jest pewnym wentylem bezpieczeństwa… nie wszystko się da w przepisach lub ustawach przewidzieć. Mogą być faktycznie sytuacje, jak pan dyrektor powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">W żadnym akcie prawnym nie są unormowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Trzeba by zawęzić możliwości udzielania ulg, ale wtedy może się okazać, że będą sytuację losowe, czy inne, których nie przewidzimy… przepis jest też trochę z innych czasów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Kiedyś się mówiło o tym, że była powódź na wsi albo… przepraszam państwa, że krowa zdechła – i trzeba było umorzyć podatek rolny. A w tej chwili mamy podatników, którzy mają milionowe należności… chyba, żeby wprowadzić jakiś inny mechanizm przy dużych należnościach, ale to wymaga zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Na tym etapie, dzisiejszych możliwości to tak, jak państwo tu zreferowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak uśredniając kwoty tych umorzeń z liczbą podanych gmin to wychodzi tak średnio 15 tys. zł na sprawę, czy są umorzenia na poziomie powyżej 100 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztyniePiotrGórny">Skrajny przykład, który podałem, przedsiębiorcy prowadzącego hotel w Iławie, to są kwoty po kilkaset tysięcy złotych. Ale są też kwoty na 50 czy 60 zł, gdzie – rzeczywiście – podatnicy ze względów losowych, chorób, mają umarzane te kwoty, bo nawet takiej nie są w stanie uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, najgorsze to jest to, że są umarzane kwoty, które nie istnieją… nie ma zobowiązania akonto podatek jest umarzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A czy z waszej kontroli były jakieś wnioski do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztyniePiotrGórny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli zakładacie, że to są działania niecelowe, tak? Niecelowe, w kontekście korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">My stwierdzamy, że jest to korupcjogenne, ale nie możemy skierować do prokuratury, jeżeli nie mamy w żadnym akcie prawnym uregulowania… jest to uznaniowe, czyli pan wójt, czy pan prezydent mówi: umarzam, do widzenia, skończyło się.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Nawet ten dobry przykład nasz, który był podany, niby dobre wzorce… pan poseł był funkcyjnym, ja też byłem, wiem jak to jest… następny poseł, większość z nas była w samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">I umarzaliście, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Nie umarzaliśmy, chodzi o inną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Ja chcę wytłumaczyć panu przewodniczącemu mechanizm… nawet powołanie tego, tak zwanego kolegium, to jest tylko formalna przykrywka, żeby nikt nie zarzucił że podjął sam decyzję. A i tak podejmuje jednoosobowo, bo on to podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Drodzy państwo, to powinna być bieżąca kontrola gmin, rady gminy. Są odpowiednie komisje…rewizyjne, państwo tego nie zastąpi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz mam pytanie do państwa… mówicie, że nie ma instrumentu. Jeżeli przecież robicie państwo kontrolę i dochodzicie do wniosku, że to umorzenie spowodowało straty dla wykonania budżetu, rzędu 10 mln zł, czy taka wasza ocena, że było to źle przeprowadzone i wygenerowało istotne straty dla budżetu gminy, nie może powodować negatywną oceną sprawozdania z wykonania budżetu miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Panie przewodniczący, niestety – nie, ponieważ jest to legalne działanie, jest to przepis z innych czasów. Być może zmiana polegająca na tym, że – na przykład – należności z tytułu zobowiązań podatkowych tam, gdzie są przedsiębiorcy, żeby to umarzała rada, jeśli jest wysoka kwota… trudniej jest wpłynąć na kilkunastu ludzi niż na jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełElżbietaStępień">To jest już wchodzenie w kompetencje organu podatkowego, wyłączne kompetencje ma organ podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">To już jest zmiana ordynacji podatkowej, tak.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Ja nie uważam, żeby ten mechanizm, w którym jest uznaniowość po stronie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, był zły. My nie wszystko przewidzimy w przepisach, natomiast faktycznie obserwujemy tak samo, jak tu państwo z NIK relacjonowali – od kilku lat pojawiają się umorzenia wątpliwe, kwota tych umorzeń jest dosyć spora.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Nie wiem, czy państwo nią dysponują… Ja kiedyś robiłem takie badanie i tam była dość wysokoprocentowa kwota tych ulg, umorzeń (niestety, nie jestem w stanie podać teraz kwoty dokładnie). Jest to dość spora kwota i uważam, że słusznie państwo z NIK to objęli badaniem. Jednakże na dzisiaj nie mam pomysłu jak z tego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Ewentualnie to, co na szybko powiedziałem, żeby były jakieś progi, powyżej których jest inna procedura – co innego emerytka, która ma 200 zł i nie jest w stanie zapłacić a co innego przedsiębiorca, który ma 100 tys. do zapłacenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełElżbietaStępień">Wnioski de lege ferenda nie zostaną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Teraz się zastanawiamy nad jednym wnioskiem, żeby przekazać do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, o unormowanie prawne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztyniePiotrGórny">My dyskutowaliśmy ten problem, nie tylko w ramach jednostki, która koordynowała, czyli Delegatury w Olsztynie, ale również w trakcie opracowania projektu informacji z departamentem prawnym i uznaliśmy, że to strasznie trudno będzie skonstruować taki wniosek, żeby zmiany poszły w takim kierunku, jak tutaj pan prezes wspominał – nie skrzywdzić jednych podatników przy okazji tego, że ukrócimy te niewłaściwe praktyki stosowane przez tych silniejszych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwOlsztyniePiotrGórny">Tak to naprawdę w tej chwili wygląda, te skrajne przypadki dotyczyły bardzo zamożnych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełElżbietaStępień">To dotyczy dwóch ustaw – ustawy o ordynacji podatkowej i ustawy o finansach publicznych, tak? Czy jeszcze jakaś ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesRIOwKrakowieMirosławLegutko">Tylko o ordynacji podatkowej, bo w ustawie o finansach jest tylko obowiązek zamieszczania. Ten przepis, który nakazał pokazywanie wykazów podatników, on miał też przeciwdziałać tego typu praktykom. Tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, są organy takie jak komisja rewizyjna, to też upublicznienie tych ulg miało spowodować, w jakiś sposób kontrolę społeczną nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Panie prezesie… umorzenie miliona złotych, ktoś się będzie wstydził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan przewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, poniekąd z obowiązku zabieram głos, by wyrazić opinię przeciwną w stosunku do tej, która tu dominowała (przypomnę ją: ponieważ decyzja ma charakter uznaniowy, nie możemy jej kwestionować) – ja akurat uważam odwrotnie: jeśli decyzja ma charakter uznaniowy, tym bardziej powinna zostać poddana ocenie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Wydaje mi się, że państwo mylicie tutaj dwie kwestie – mianowicie kwestię oceny decyzji, która może być nietrafna, z kwestią skierowania wniosku do prokuratury. Oczywiście, jeśli przepisy karne nie zostały naruszone to nie można kierować do prokuratury, to jest oczywiste, to jednak nie oznacza, że nie można ocenić. Tym bardziej, że przesłanki, o czym państwo mówiliście, były, co prawda ogólne – decyzja związana z ochroną, jak to państwo nazywaliście, ważnego interesu podatnika albo ważnego interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszDziuba">No, to jest przesłanka ogólna i tym bardziej należy ocenić, czy dany organ dochował założeniom sformułowania takiej przesłanki. To, że będzie różna opinia organu wydającego decyzję i organu oceniającego, na przykład Najwyższej Izby Kontroli, czy regionalnej izby obrachunkowej, co z tego. Oczywiście, że się oceny różnią, ale tym bardziej, właśnie dlatego, że te ramy oceny są szerokie, tym bardziej należy to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Ja tutaj nie zgadzam się z państwem… przypomnę może, na użytek tej dyskusji, kwestię, którą się zajmuje od niedawna – dawna Agencja Nieruchomości Rolnych sprzedała ziemię nierolniczą, inwestycyjną (bo takie też mają w swoim zasobie) za 30 zł za metr kwadratowy, czyli poniżej ceny rolniczej, ziemi rolniczej w województwie wielkopolskim, poniżej… dziesięć albo trzydzieści razy niższa niż wartość ziemi inwestycyjnej w tamtym regionie. Agencja uważała, że nic nie może zrobić, bo procedura nie została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Może nie została, ale to jest zbrodnia… ziemię Skarbu Państwa sprzedawać za 1/30 wartości, przecież to jest oczywiste. Normalny obywatel by tego nie zrozumiał. Dlaczego tego nie można ocenić?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełTadeuszDziuba">Więc dlatego, ja z taką powtarzającą się strategią, różnego rodzaju organów, polegającą na tym, że nie możemy czegoś ocenić, bo przepisy nie zostały naruszone, po prostu, się nie zgadzam. Oprócz przepisów jest jeszcze zdrowy rozsądek, interes publiczny, interes państwa i tego, na różne sposoby (choćby przez upublicznienie i ocenę danego zjawiska) trzeba bronić.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełTadeuszDziuba">Dlatego ja z państwem w tej fundamentalnej sprawie się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, ja się z panem zgadzam, ale w części.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Oceniliśmy negatywnie. Przesłaliśmy, do organów nadzorczych tych urzędników i do samych burmistrzów, informację. Została ona przesłana również do RIO i UOKiK i wszystkich zainteresowanych. Rzecznika Praw Obywatelskich już nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Natomiast, ja się zgadzam z panem, że gdyby były doprecyzowane przepisy w całości, można byłoby wystąpić, jeśli byłoby naruszenie prawa kwalifikujące się do przekazania do prokuratury. My stwierdziliśmy nieprawidłowość w realizacji zadań samorządu terytorialnego i w ich kompetencji jest naprawa tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo państwu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uważam, że Komisja przyjęła do wiadomości tą informację.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zapraszam na następne posiedzenie Komisji… nie wiem, czy będzie inna grupa z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesNIKMieczysławŁuczak">Już czekają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>