text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Może jeszcze przed otwarciem posiedzenia Komisji, korzystając, że brakuje chyba jeszcze dwóch osób do kworum, pozwolę sobie sprawdzić listę obecności. W związku z kłopotami w Biurze Przepustek nie chciałbym, aby doszło do takiej sytuacji, że będziemy omawiali prace jakiegoś ministerstwa, a to ministerstwo nie będzie reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zatem witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Pan prezes Kwiatkowski uprzedził mnie, że niestety nie będzie mógł być dzisiaj obecny i że informacje będą przekazywali dyrektorzy. Czy Najwyższa Izba Kontroli jest w składzie umożliwiającym właściwe sprawozdanie z tej informacji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan minister Paweł Szrot jest obecny? Dziękuję. Czy zgłasza pan jakieś zastrzeżenia co do przedstawicieli rządu na posiedzeniu tej Komisji? Czy moglibyśmy mieć jakiś kłopot z właściwym rozpoznaniem punktów w związku z niemożliwością dotarcia na posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówPawełSzrot">Panie przewodniczący, na tym posiedzeniu reprezentuję Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a nie rząd, więc trudno mi składać jakiekolwiek zastrzeżenia w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli pan nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest pan Krzysztof Woś? Tak, dziękuję. Pan Witold Krochmal? Dziękuję. Pani Małgorzata Żelazko? Dziękuję. Pan Tomasz Skurzewski? Dziękuję. Dalszych nazwisk już nie czytam, uznaję, że Ministerstwo Finansów w tym zakresie jest prawidłowo reprezentowane, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani Joanna Książek-Wieder? Pan Rafał Gaczyński? Czy jest ktoś z Ministerstwa Środowiska w tej chwili? Nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan Robert Brochocki? Dziękuję. Pan Andrzej Świderek? Dzień dobry, dziękuję. Pan Jacek Bogucki? Dzień dobry. Pan Ryszard Mikonowicz? Pani Anna Świątek-Kolera? Pan Marek Niedużak? Dziękuję. Są tu wskazane jeszcze trzy osoby, a więc uznaję, że jesteście właściwie reprezentowani, jeśli chodzi o Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli chodzi o Ministerstwo Środowiska, to będziemy mieli to na uwadze w trakcie rozmowy, bo uznaję, że przy tak reprezentatywnej grupie możemy prowadzić obrady. Ponieważ państwo przyjęli zaproszenie, nie będziemy przekładać posiedzenia Komisji i tego punktu, tylko będziemy procedować w sposób przewidziany w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Czy są jakieś uwagi do protokołów z poprzednich posiedzeń? Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że protokoły zostały przyjęte. Nie ma żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, tj. rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli dokonywania oceny wpływu w ramach rządowego procesu legislacyjnego. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieAndrzejPanasiuk">Dzień dobry, moje nazwisko Andrzej Panasiuk. Jestem dyrektorem Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie, która to przeprowadzała przedmiotową kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieAndrzejPanasiuk">Szanowni państwo, kontrola dotyczyła oceny wpływu w trakcie rządowego procesu legislacyjnego, czyli tego, w jaki sposób ocena wpływu była przygotowywana w poszczególnych resortach. Kontrolą zostały objęte lata 2015–2016. Zostało nią objętych pięć jednostek: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów oraz cztery ministerstwa, tj. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Rozwoju. Kontrola przebiegała na przełomie 2016 i 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieAndrzejPanasiuk">Chodziło o dokonanie oceny, czy dokonywana w ramach rządowego procesu legislacyjnego ocena wpływu dostarczała wiarygodnych informacji na temat skutków, kosztów i korzyści przyjmowanych regulacji prawnych. Na to pytanie kontrolerzy starali się znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieAndrzejPanasiuk">Poprosiłbym pana Michał Musioła o zaprezentowanie prezentacji wprowadzającej oraz prezentacji przedstawiającej wyniki przedmiotowej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Dzień dobry, Michał Musioł, doradca ekonomiczny w Delegaturze NIK w Warszawie. Jestem autorem programu tej kontroli, autorem informacji o wynikach kontroli oraz osobą, która była odpowiedzialna za nadzór nad przebiegiem czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, zanim przejdę do szczegółowych ustaleń kontroli, chciałbym poświęcić dosłownie parę chwil na wprowadzenie. Chciałbym państwu wyjaśnić, czym jest ocena wpływu – wbrew pozorom jest to pojęcie, można powiedzieć, nowe – i przedstawić okoliczności, które są istotne z punktu widzenia sposobu, w jaki ocenialiśmy skontrolowane ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Otóż, ocena wpływu czy też geneza sformalizowanej oceny wpływu sięga początków lat 80. w Stanach Zjednoczonych. Ocena wpływu bardzo szybko rozprzestrzeniła się w krajach wysokorozwiniętych. Dzisiaj liderami w stosowaniu oceny wpływu są kraje common law, głównie Stany Zjednoczone, Australia, Nowa Zelandia i Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Nie ma jednej niezmiennej definicji oceny wpływu. Dlaczego? Ocena wpływu od lat 80. podlegała ewolucji, zawsze odpowiadała zapotrzebowaniu sektora finansów publicznych – szeroko mówiąc – administracji publicznej. Proszę państwa, również w naszym systemie prawnym nie ma definicji oceny wpływu i może bardzo dobrze. Definicja, którą wykorzystaliśmy na potrzeby kontroli, jest definicją, jaka znalazła się w dokumencie przyjętym przez Radę Ministrów na podstawie regulaminu pracy Rady Ministrów. To jest dokument „Wytyczne do dokonywania oceny wpływu w ramach rządowego procesu legislacyjnego”. Jest to dokument z 2015 r., który zastąpił podobny z 2012 r., ale o troszeczkę węższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, zatem, czym jest ocena wpływu? Ocena wpływu to rozciągnięty w czasie proces analityczny, który ma wspomagać decydentów poprzez dostarczanie na bieżąco w miarę precyzyjnych informacji na temat wariantów postulowanych rozwiązań – rozwiązania traktujmy jako tożsame z przyszłymi ustawami – a także na temat kosztów i korzyści już wdrożonych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Coś, co jest wspólne na całym świecie, to etapy oceny wpływu. Etapy oceny wpływu zaprezentowałem państwu na slajdzie. Ocena wpływu składa się z następujących etapów. Przede wszystkim – z identyfikacji i analizy problemu. To jest oczywiste dla państwa parlamentarzystów. Nie podejmujemy inicjatywy legislacyjnej –mówię tutaj o administracji rządowej – w sytuacji, kiedy nie ma problemu. Nie podejmujemy interwencji dla samej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Następnym etapem jest określenie celów, które muszą być w sposób logiczny powiązane z tymi problemami. Kolejnym etapem jest określenie możliwej realizacji, możliwych sposobów dojścia do celu. Następnie – dokonanie analizy kosztów i korzyści każdej ze ścieżek możliwości, porównanie opcji działania i rekomendowanie najlepszej z nich. Na końcu należy określić plan działania i ewaluacji. Pożądane jest także dokonanie przeglądu takiego działania, chociażby w formie OSR ex post.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, co było istotne w ocenie wpływu z punktu widzenia naszej kontroli? Przede wszystkim to, że jesteśmy świadomi tego, że ocena wpływu pełni rolę służebną. Co to oznacza? Oznacza to, że tak podchodziliśmy do tej kontroli i tak ocenialiśmy okoliczności identyfikowane w trakcie tej kontroli. Nie nadawaliśmy priorytetu ocenie wpływu samej w sobie, natomiast staraliśmy się ją oceniać, mając na uwadze przedmiot danej regulacji, czego dotyczy dana regulacja.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Druga rzecz – nasza kontrola nie dotyczy i nie odnosi się do jakości ustaw wypracowanych przez ministerstwa, w stosunku do których kontrolowaliśmy ocenę wpływu. Dlaczego? Dokonanie takiej oceny jest możliwe tylko i wyłącznie, gdybyśmy zrobili OSR ex post. Nasza kontrola miała charakter techniczny, chcieliśmy to zbadać po raz pierwszy. Nikt wcześniej w kraju się tym nie zajmował. Podobne badania o dużo węższym zakresie przeprowadzała Fundacja Batorego oraz Akademia Koźmińskiego. Oczywiście, my mamy troszeczkę więcej możliwości, dlatego w moim odczuciu nasze badania były bardziej dogłębne. Chciałbym, abyście państwo mieli na uwadze, że kontrola ta dotyczyła procesu dokonywania oceny wpływu, który oczywiście ma finalnie olbrzymi wpływ na kształt i skuteczność ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, dlaczego to kontrolowaliśmy? Można przyjąć domniemanie, że prawidłowo przeprowadzona ocena wpływu skutkuje dobrze przygotowaną regulacją i odwrotnie – źle przygotowana ocena wpływu rodzi ryzyko, nie musi tym bezwzględnie skutkować, ale rodzi ryzyko złej regulacji. Wszyscy z obecnych wiemy, czym skutkują nieadekwatne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Pozwoliłem sobie wypisać na slajdzie trzy oczywiste okoliczności o charakterze ekonomicznym, będące istotnymi dla budżetu państwa. Kolejną okolicznością, dla której podjęliśmy kontrolę, oprócz wagi oceny wpływu, są krytyczne głosy. Ocena wpływu jest reformowana, tworzy się, jest wdrażana w Polsce od kilkunastu lat, można powiedzieć, że z sukcesami. Jednak dzisiaj obowiązujący model nie jest jeszcze modelem idealnym. Pojawiało się wiele krytycznych głosów ze strony ekonomistów, prawników, partnerów społecznych, ale również ze strony administracji rządowej. Na slajdzie przedstawiłem państwu dwa przykładowe dokumenty strategiczne. To jest „Strategia rozwoju kraju” z 2012 r. i „Strategia innowacyjności i efektywności gospodarki” z 2013 r. W jednym i drugim dokumencie stwierdzono, że należy wzmocnić instytucjonalnie system oceny wpływu, a także, że dotychczasowy system ma charakter niejako formalny.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, w odpowiedzi na krytyczne uwagi w 2013 r. został przyjęty program „Lepsze regulacje”. Można powiedzieć, że był to w ostatnich latach taki kamień milowy, który naprawdę usprawniał system OW. Zawierał on cały blok działań, skierowanych w kierunku usprawnienia tego systemu. Między innymi: szkolenia pracowników, opracowanie nowych standardów, powołanie w ramach ministerstw ciał, które miały dbać o wysoką jakość merytoryczną oceny wpływu, przeprowadzanie w większej skali OSR ex post. Co prawda nie kontrolowaliśmy realizacji samego programu, natomiast gros zagadnień z naszej kontroli dotyczyło poszczególnych elementów tego programu.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Teraz przejdę do konkretów. Co kontrolowaliśmy? Jak powiedział na wstępie pan dyrektor, przedmiotem kontroli była próba ustalenia, czy dokonywana w ramach rządowego procesu legislacyjnego ocena wpływu dostarczała wiarygodnych informacji na temat skutków i korzyści przyjmowanych regulacji. Chcieliśmy zatem sprawdzić, czy pełni ona rolę, do której została stworzona. W tym celu prowadziliśmy badania kontrolne w trzech obszarach.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Pierwszy obszar dotyczył – chciałoby się powiedzieć – przygotowania ministerstw. Badaliśmy zasoby zarówno osobowe, jak i rzeczowe ministerstw; to, czy pozwalały one na dokonanie oceny wpływu. Co badaliśmy? Regulacje wewnętrzne, przygotowanie pracowników, narzędzia informatyczne, zasoby finansowe – ponieważ zgodnie z wytycznymi przy opracowywaniu różnych analiz oraz opinii można korzystać z usług podmiotów zewnętrznych i muszą być na to oczywiście wygospodarowane środki.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">W drugim obszarze sprawdzaliśmy, czy ocena wpływu była dokonywana prawidłowo. Co oznacza prawidłowo? Oznacza to zgodnie z wytycznymi, a także zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów. Proszę państwa, dlaczego to jest istotne? Wytyczne przeze mnie wspomniane w dość szczegółowy i precyzyjny sposób określają, jaką sekwencję czynności należy wykonać na każdym z omówionych przeze mnie etapów, a także zawierają wskazówki, które można nawet nazwać wskazówkami o charakterze jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">W trzecim obszarze, który musiał zostać połączony z obszarem drugim, badaliśmy, czy ocena wpływu pozwala na wiarygodne określenie efektów przyjmowanych regulacji prawnych. Dlaczego te obszary zostały połączone? Proszę państwa, z powodów, o których mówiłem wcześniej. Chodzi o to, że nie mogliśmy dokonać oceny wpływu za ministerstwa, nie mogliśmy też zrobić OSR ex post. Mając na uwadze, że polskie wytyczne są wysoko cenione zarówno przez ekspertów wewnętrznych, jak i traktowane są jako wytyczne na poziomie wytycznych i wskazówek OECD, zakładaliśmy, że jeżeli proces legislacyjny w obszarze oceny wpływu zostanie przeprowadzony zgodnie z wytycznymi, to możemy przyjąć prawdopodobieństwo, że ocena wpływu pełniła zakładaną dla niej rolę.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Kogo skontrolowaliśmy? Jak wspomniał pan dyrektor: Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Rozwoju, Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Dlaczego te podmioty? Oczywiście proces legislacyjny inicjują poszczególni ministrowie, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów również jest w tym procesie odpowiedzialny za niektóre czynności, między innymi dokonuje oceny dokumentów tworzonych w ramach oceny wpływu, testu regulacyjnego i OSR.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Dlaczego tych ministrów? Proszę państwa, zrobiliśmy analizę liczby aktów normatywnych, głównie ustaw, które w latach 2015–2016 były w tych ministerstwach procedowane. Staraliśmy się wybrać te ministerstwa, w których liczba aktów normatywnych była po prostu największa, żebyśmy mieli pole do działania, żebyśmy mieli, co kontrolować. Będę państwu jeszcze później mówił o doborze tych aktów. Jeśli wybieraliśmy już konkretne akty normatywne, to wybór był wyborem losowym połączonym z wyborem celowym. Dlaczego? Dlatego, że staraliśmy się unikać, to nie było możliwe, takich aktów normatywnych, ustaw, które np. były związane z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego albo np., co nie zawsze się udawało, implementacją prawa unijnego. Według naszej analizy ryzyka uznaliśmy bowiem, że prawdopodobieństwo popełnienia błędów w tych obszarach jest najmniejsze, bo niejako kierunek zmian jest już dosyć konkretnie wytyczony.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, teraz szczegółowe ustalenia kontroli. Zacznę może od tych ustaleń, które mniej będą państwa interesowały, a które dotyczą rozwiązań organizacyjnych przyjętych w ministerstwach. Chcę tylko powiedzieć, że okoliczności, o których będę mówił, nie zawsze stanowiły nieprawidłowości, szczególnie w kontekście kryteriów Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast są istotne z punktu widzenia tego, żebyście państwo mieli obraz, w jakich okolicznościach i warunkach dokonywano oceny wpływu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Według naszej oceny w przypadku dwóch ministerstw ich struktura organizacyjna pozwala na dokonywanie oceny wpływu w takich sposób, żeby pełniła ona swoją rolę. Proszę państwa, w praktyce w ministerstwach nie przyjmowano jakichś szczególnych regulacji, które odnosiłyby się do tego procesu, czego Najwyższa Izba Kontroli oczywiście nie oceniała negatywnie. Najczęstszym wyjaśnieniem tej sytuacji było to, że przecież są wytyczne i regulamin pracy Rady Ministrów. Przyjmowaliśmy takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Natomiast w praktyce praca nad oceną wpływu była efektem, można powiedzieć, indywidualnego zaangażowania pracowników, którzy byli odpowiedzialni za ten proces. Bardzo często osoby te były odpowiedzialne za przygotowanie projektu ustawy, uzasadnienia, testu regulacyjnego, OSR, jak również za przeprowadzenie go przez wszystkie kolejne procesy, tj. uzgodnienia wewnętrzne, zewnętrzne, konsultacje publiczne. Sporadycznie powoływano międzydepartamentowe albo wewnątrzdepartamentowe zespoły. Tylko w dwóch ministerstwach istniał np. obowiązek konsultowania aktów normatywnych z zespołami ds. OSR. O tych zespołach zaraz będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Ograniczony również był udział analityków w tym procesie. Tylko jedno ministerstwo, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, miało departament powołany stricte do prowadzenia prac analitycznych, a regulacje wewnętrzne tego ministerstwa nakazywały, żeby każdy z aktów normatywnych trafiał do tego departamentu. Jeśli chodzi o pozostałe ministerstwa, to była to sprawa indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Generalny wniosek, jeśli chodzi o naszą ocenę rozwiązań organizacyjnych w ministerstwach, sprowadza się do tego, że rozwiązania te były skrajnie odmienne, a można powiedzieć, że tak naprawdę w ograniczonym stopniu były uregulowane. Każdy proces legislacyjny odbywał się niejako innym trybem, innym torem, co częściowo znajduje oczywiście uzasadnienie w przedmiocie, w materii, której dotyczyły ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Jednak dużo istotniejszym ustaleniem tej kontroli jest to, że w ograniczonym zakresie korzystano z zespołów do spraw OSR. Zespoły do spraw OSR, mające różną nazwę, to były podmioty, które zgodnie z programem „Lepsze regulacje” miały na poziomie różnych ministerstw dbać o jakość merytoryczną dokonywania oceny wpływu. Co się okazało? W dwóch ministerstwach takie zespoły, pomimo formalnego ich ukonstytuowania, nie funkcjonowały. Natomiast w dwóch pozostałych ministerstwach nie do końca pełniły swoją rolę, ponieważ ograniczały się do zgłaszania uwag formalnych do testów regulacyjnych i do OSR. Jak państwo na pewno wiecie, sama lektura czy też uwagi zgłaszane do testu regulacyjnego i OSR, czyli dokumentów dosyć lakonicznych, przyczyniają się do podniesienia i poprawy jakości OW, ale nie pozwalają na weryfikację wielu czynności i analiz, stanowiących podstawę do zapisu w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Kolejną uwagą, jaką mamy do dwóch ministerstw, w których zespoły funkcjonowały – ale tak jak powiedziałem, zgłaszały głównie uwagi do testów regulacyjnych i OSR – jest to, że nie wszystkie dokumenty do nich trafiały. W jednym z ministerstw trafiło 40%, w drugim – 80%. Zatem nawet w tej sytuacji okazywało się, że nie każdy z projektów ustaw, a podejrzewam, że i rozporządzeń, trafiał do ciała doradczego, konsultacyjnego. Jaka była tego przyczyna? Otóż pracownicy odpowiedzialni za przygotowanie projektów bardzo często mówili, że nie ma takiej potrzeby. Często w zespołach tych formalnie uczestniczyły osoby, które wcześniej np. nadzorowały pracę pracowników w departamentach, bo byli to dyrektorzy, naczelnicy albo konkretni pracownicy. Kojarzyło się to z wydłużeniem procesu legislacyjnego. Nie wszyscy uważali, że uwagi tych ciał przyczyniały się do poprawy samego procesu.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, druga z okoliczności, oprócz tej ograniczonej roli pełnionej przez zespoły do spraw OSR, to w naszym odczuciu niewystarczające przygotowanie pracowników ministerstw do realizacji tego zadania. Przy czym, żebym szczegółowo opisał państwu to zagadnienie, muszę przedstawić kilka informacji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Uznaliśmy, że szczególnie istotne dla wysokiej jakości procesu OW jest to, żeby pracownicy mieli przygotowanie analityczne –trzeba mieć wiedzę i kompetencje analityczne, żeby dobrze przygotowywać OW – ale również, żeby mieli przygotowanie z wytycznych do dokonywania oceny wpływu; niezależnie oczywiście od odpowiedniego wykształcenia, studiów czy ukończonych kursów. Według deklaracji poszczególnych ministrów w różnym zakresie i w różnym stopniu oceną wpływu we wszystkich czterech ministerstwach zajmowało się 528 pracowników. W Ministerstwie Finansów – 213 osób, w Ministerstwie Rozwoju – 83, Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – 84 i w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – 148.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Proszę sobie wyobrazić, że w specjalistycznym szkoleniu organizowanym przez KPRM, Akademii Analityka, z grupy przedstawionej nam przez ministrów, którzy uczestniczą w tym procesie, uczestniczyło: z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zaledwie 4% pracowników; z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – 1%; z Ministerstwa Rozwoju – 7%.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Najlepiej sytuacja wyglądała w Ministerstwie Finansów, gdzie jedna trzecia pracowników miała odpowiednie przygotowanie analityczne, przekładało się to później na wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwWarszawieMichałMusioł">Dużo lepiej sytuacja wyglądała, jeśli chodzi o wytyczne do dokonywania oceny wpływu. Tutaj odpowiednio: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – 46%, Ministerstwo Finansów – 14%, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – 45%, Ministerstwo Rozwoju – 55%. Jednak zdecydowana większość tych pracowników brała udział w szkoleniach przeprowadzonych jeszcze przed 2015 r., czyli szkolenia nie obejmowały nowych wytycznych z 2015 r. Oczywiście nowe wytyczne nie stoją w opozycji do wcześniejszych wytycznych, ale, tak jak powiedziałem, ich zakres jest szerszy. Zresztą nieodpowiednie przygotowanie pracowników potwierdziły nasze rozmowy z osobami bezpośrednio odpowiedzialnymi za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto odpowiadał za przygotowanie nowych wytycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Nowe wytyczne powstały we współpracy Ministerstwa Rozwoju oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, natomiast formalnie zostały przyjęte uchwałą Rady Ministrów na podstawie regulaminu prac Sejmu. Jeden z paragrafów, jeśli się nie mylę, to § 24 regulaminu prac Sejmu zobowiązuje każdego z ministrów, jeszcze przed podjęciem prac nad ustawą, do dokonania skutków społeczno-gospodarczych ustawy według – i tu odsyła do dokumentu przyjętego w takiej formie. Te wytyczne pełniły tę rolę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, podsumowując, tak jak powiedziałem, są dwie zasadnicze nieprawidłowości: zespoły oraz w naszym odczuciu niewystarczające przeszkolenie pracowników, ale również podejście i oczekiwania dotyczące wytycznych ze strony pracowników i przełożonych. W trakcie kontroli wchodziliśmy mocno w interakcję z kontrolowanymi, można powiedzieć, że sięgaliśmy bardzo głęboko. Rozmawialiśmy nie tylko z kierownictwem ministerstwa, ale również z odpowiedzialnymi pracownikami, którzy bezpośrednio byli zaangażowani w tę pracę. Oni wyraźnie wskazywali, że wytyczne były traktowane po macoszemu – nie zawsze, ale zdarzały się takie przypadki. Dlatego, że wydłużały proces, były traktowane jako nadmiernie sformalizowane, nadmiernie komplikowały proces dokonywania oceny wpływu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, są jeszcze dwa pozostałe kryteria czy też okoliczności, które kontrolowaliśmy. Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości w dokonywaniu OW, które byłyby spowodowane brakami w dostępie do potrzebnego sprzętu, narzędzi informatycznych, aplikacji, oprogramowania. Jak już wcześniej wspomniałem, ponieważ połączyłem to z przygotowaniem pracowników, w sposób ograniczony stosowano wytyczne w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, zdecydowanie inaczej wyglądała sytuacja w KPRM. Mogę powiedzieć bardzo krótko: rozwiązania przyjęte w KPRM były dla nas rozwiązaniami wzorowymi. To jest jednostka, która uzyskała od nas ocenę pozytywną. W naszym odczuciu skromnymi zasobami, jakimi dysponuje Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, kancelaria prawidłowo, terminowo i w miarę posiadanego potencjału wykonywała swoje zadania. Uprzedzając, dotyczy to nie tylko rozwiązań organizacyjnych przyjętych w KPRM, ale również zadań, które skontrolowaliśmy, bo była to niejako kontrola krzyżowa. Badaliśmy po pięć ustaw z każdego ministerstwa i patrzyliśmy, jaka była reakcja, jakie uwagi do tych aktów normatywnych zgłaszał KPRM – szukając, sprawdzając, czy KPRM dostrzegł wszystko. Jeszcze raz wspomnę, że rola KPRM była trudniejsza niż Najwyższej Izby Kontroli, bo pracownicy KPRM bazują na testach regulacyjnych, OSR, a my dodatkowo sięgaliśmy jeszcze do dokumentów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, omówię zasadniczy obszar kontrolowanej działalności, czyli prawidłowość dokonywania OW. W ramach wstępu troszeczkę statystyki. W latach 2015–2016 procedowanych było 125 projektów ustaw i założeń do projektów ustaw. Widzicie państwo na slajdzie: 84 nowelizacje, 32 nowe i 9 założeń. Wybraliśmy 20 projektów ustaw, po 5 z każdego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, teraz kluczowe ustalenia. Według naszych kontroli w aż 14 przypadkach stwierdziliśmy nieprawidłowości w procesie dokonywania OW, przy czym w 6 przypadkach były to nieprawidłowości, które na własne potrzeby nazwałem nieprawidłowościami krytycznymi. To były takie błędy w dokonywaniu OW, które tak naprawdę oznaczają, że ocena wpływu nie została przeprowadzona, a nawet jeśli została przeprowadzona, to z pewnością nie w sposób pozwalający na osiąganie założonych przez nią rezultatów. Jakie okoliczności za tym przemawiają? Chociażby te dwie, które wymieniłem na slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Pierwsza to podjęcie czynności w ramach OW na etapie już gotowego aktu normatywnego, co, jak państwo pamiętacie z początku mojej prezentacji, kłóci się z ideą dokonywania oceny wpływu. Chcę państwu zwrócić uwagę, o czym, jak podejrzewam, doskonale wiecie, że jednym z efektów oceny wpływu może być decyzja o niepodejmowaniu interwencji legislacyjnej. To jest dosyć częste np. w Stanach Zjednoczonych, kiedy okazuje się po takiej analizie, że dużo lepszym rozwiązaniem jest bardziej optymalne wykorzystanie już istniejących zasobów, rozwiązań legislacyjnych czy też usprawnienie funkcjonowania służb państwowych, niekoniecznie przez kolejną interwencję legislacyjną. Zatem, jak już wspomniałem, w 6 przypadkach uznaliśmy, że ocena wpływu nie została przeprowadzona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Kolejnych 8 przypadków to sytuacje, w których stwierdziliśmy różnego rodzaju nieprawidłowości. Proszę państwa, i znowu nie można w sposób jednoznaczny powiedzieć, jaki wpływ na finalny kształt aktu normatywnego miały te nieprawidłowości, bo jest to bardzo trudne do zwymiarowania. Nie wiem, czy ktoś byłby w stanie sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Uczestniczyłem w takiej konferencji, spotkaniu z Polskim Towarzystwem Legislacyjnym, wymienialiśmy się opiniami na temat naszej kontroli. Z tego, co wiem, do tej pory nikt się o to nie pokusił, natomiast jedno mogę powiedzieć. Z pewnością te błędy wpływały na to, że wiedza decydentów na temat rozwiązań, kosztów i korzyści, analizowanych wariantów czy też wszystkich tych etapów, o których państwu mówiłem, była niepełna, niekompletna. Dlatego na pewno modelowa rola oceny wpływu w tym przypadku nie została zrealizowana, nie została spełniona. Nie mieliśmy natomiast uwag do pozostałych 6 aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Teraz w dużym skrócie omówię zagadnienia, które mają dużo mniejsze znaczenie, dotyczące spraw formalnych, zagadnień proceduralnych, związanych z opiniowaniem międzyresortowym. Nieprawidłowości, jakie stwierdzaliśmy w tym zakresie, dotyczyły głównie skracania terminów na zgłaszanie uwag. Przy czym nie mówię tutaj o sytuacji, kiedy skracanie terminów było uzasadnione, bo oczywiście regulamin pracy Rady Ministrów pozwala na to, tylko o tych nielicznych przypadkach, kiedy nie znajdowaliśmy uzasadnienia skrócenia terminu. To jest uchybienie formalne. Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że nie można go bagatelizować. Każde skrócenie terminu rodzi ryzyko, że ze względu na ograniczony czas zgłaszania uwag, uwagi będą słabsze merytorycznie. Generalnie możemy jednak powiedzieć, że uwagi zgłaszane w procesie konsultacji międzyresortowych i przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów przyczyniały się poprawy jakości OW.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Punkt, przy którym chciałbym się zatrzymać troszeczkę dłużej, to konsultacje publiczne. Rola konsultacji publicznych jest chyba nie do przecenienia. Zdecydowanie zwiększa się świadomość obywateli na temat przyjmowanych regulacji. W dużym skrócie – pozwala w przyszłości zbudować akceptację dla tych regulacji. Co zauważyliśmy? Dochowywano wymogów formalnych wynikających z regulaminu pracy Rady Ministrów i wytycznych, natomiast nie wykorzystywano potencjału konsultacji publicznych, głównie tych, które kiedyś zawarte były w siedmiu zasadach konsultacji, a obecnie w wytycznych. Co mogę powiedzieć, jeśli chodzi o plusy?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Plusy są takie, że konsultacje publiczne były prowadzone. Nie były prowadzone tylko w trzech przypadkach, ale zawsze było to uzasadnione. Występowały przesłanki, o których mowa w regulaminie pracy Rady Ministrów. Plusem jest też to, że konsultacje publiczne były prowadzone w dosyć dużym zakresie. Niejednokrotnie zdarzało się, że 50 partnerów społecznych, tj. instytucji podmiotów, było zaangażowanych w konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Jeżeli miałbym krótko powiedzieć o minusach, to konsultacje były prowadzone na późnym etapie, na etapie gotowego projektu aktu normatywnego. To jest zgodnie z prawem, ale taką zasadą, regułą, rekomendacją prawidłowego postępowania jest to, żeby angażować wszelkich zainteresowanych na jak najwcześniejszym etapie procedowania – nawet na etapie identyfikowania problemu czy też określania celów do osiągnięcia. Kolejna uwaga dotyczy tego, że w ograniczony sposób korzystano z nowoczesnych możliwości organizacji konsultacji, czyli np. spotkań konsultacyjnych. Najczęściej ograniczano się tylko i wyłącznie do ogłoszenia na stronach RCL i przedstawienia informacji, że dany akt normatywny jest przedmiotem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Podobnie jak w przypadku uzgodnień międzyresortowych skracano terminy. Z tym tylko, że tutaj zdarzało się to częściej, a terminy były skracane mocniej. Wielokrotnie zresztą partnerzy społeczni sygnalizowali, że terminy są niewystarczające na zgłoszenie uwag. Niejednokrotnie towarzyszyło temu też bardzo lakonicznie informowanie interesariuszy o oczekiwaniach w stosunku do nich. Tylko jedno ministerstwo, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dzięki przyjętym regulacjom, miało taką praktykę, że starało się wytłumaczyć interesariuszom, czego się od nich oczekuje, co będzie przedmiotem zmian, w jakim zakresie powinni się wypowiedzieć, jakie są oczekiwania ze strony ministerstwa. Ktoś powie, że można to znaleźć w uzasadnieniu do ustawy. Oczywiście, że tak, natomiast ten sposób procedowania zdecydowanie ułatwiał i przyspieszał ten proces.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Ostatnia uwaga dotycząca konsultacji jest taka, że w ograniczony sposób odpowiadano partnerom społecznym, jeśli chodzi o sposób uwzględniania ich uwag. Formalnie odpowiadano, ponieważ po procesie konsultacji sporządzano coś, co nazywa się protokołem, raportem z konsultacji. Jednak zderzyliśmy się z sytuacjami, w których protokoły były publikowane np. 5 miesięcy po zakończeniu procesu konsultacji, kiedy dany projekt był już na etapie Rady Ministrów, a nawet trafił już do parlamentu. Z oczywistych powodów taki sposób informowania partnerów społecznych o wyniku konsultacji jest po prostu nieefektywny i niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, w każdym z ministerstw dochodziło do naruszeń regulacji wewnętrznych, ale skala, charakter, ranga tych naruszeń były niewielkie. Na slajdzie wyszczególniłem, że czasami nie dopełniano obowiązków przeprowadzenia konsultacji wewnątrzresortowych, udziału zespołu do spraw OSR czy też skracano terminy konsultacji międzyresortowych. Mówię teraz o wymiarze formalnym, bo waga merytoryczna tego jest duża.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Ocena ogólna w przypadku tak wąskiej kontroli musi korespondować z ustaleniami. Zatem w ocenie ogólnej nie znalazło się nic nowego, poza tym, o czym państwo mówiłem. Według naszych doświadczeń niestety ocena wpływu nie jest jeszcze powszechnie postrzegana jako instrument doskonalenia prawa, który wspomagałby decydentów w podejmowaniu decyzji, a szkoda. Bowiem w 6 przypadkach, w których stwierdziliśmy, że ocena wpływu została przeprowadzona w pełnym zakresie, naprawdę można uznać, że pełniła swoją rolę. Niestety w kolejnych 6 przypadkach z grupy 14, do których zgłaszaliśmy uwagi, ewidentnie ocena wpływu służyła niejako uzasadnieniu uprzednio podjętej decyzji politycznej na poziomie ministerstw i wprowadzenia takich, a nie innych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Proszę państwa, bagatelizowanie oceny wpływu, bo tak można to nazwać, rodzi pewne słabości, które generują nieprawidłowości. Można powiedzieć, że jest to koło zamknięte. Bagatelizowanie skutkuje dokonywaniem OW na późnym etapie. Jak już państwu mówiłem, to nie jest OW, to jest wtedy ocena skutków społeczno-gospodarczych już konkretnej regulacji. Natomiast nie ma procesu logicznego, dochodzenia do najlepszego, optymalnego rozwiązania. Dalej jest znikoma rola zespołów do OSR. Ministrowie nie oczekiwali tego, aby zespoły pełniły zakładaną dla nich funkcję. Ograniczone było stosowanie wytycznych. O okolicznościach i przyczynach już państwu powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Następnie – ograniczone korzystanie z możliwości, jakie niosą za sobą konsultacje publiczne. Kolejna sprawa to sporadyczne przeprowadzanie OSR ex post ustaw. To nie jest wymóg obligatoryjny, ale to chyba jedyny mechanizm i narzędzie, które pozwolą z perspektywy czasu ocenić, czy zaplanowane przez nas rozwiązania były w pełni efektywne i skuteczne. Pozwala ono także na dokonanie pewnych optymalnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Inne słabości systemu to brak konieczności szczegółowego raportowania wyników analizy wariantowej. Takie sformułowanie może być dla państwa niezrozumiałe, dlatego szybciutko wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chciałbym, żebyście państwo skończyli po 10 minutach, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">To już jest koniec. Chciałem zaprezentować wnioski pokontrolne bardzo szybko. Są to wnioski, które macie państwo przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Chodzi o: pełne wykorzystanie OW w kształcie nadanym wytycznymi; wypracowanie wewnętrznych rozwiązań, jakie zapewniłyby wysoką jakość merytoryczną, chociażby z udziałem zespołów, o których mówiłem; przeprowadzenie kluczowych elementów OW na odpowiednim etapie; dalsze szkolenie pracowników; wprowadzenie obowiązku przedstawiania wariantowania przyjmowanych rozwiązań; rozważenie przeprowadzania OSR ex post w stosunku do wszystkich ustaw albo przynajmniej do ich większej skali.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Mogę z satysfakcją powiedzieć, że dostaliśmy odpowiedzi od wszystkich ministrów. W naszej ocenie odpowiedzi te wskazują na to, że wnioski pokontrolne, jakie przed chwilą państwu przedstawiłem, które w zasadzie powtarzały się w stosunku do wszystkich ministerstw, zostały przyjęte do realizacji. Na dniach dostaliśmy nawet obszerną, bardzo satysfakcjonującą nas odpowiedź od ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w której wypowiadał się na temat planów i sposobów realizacji naszych wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy państwo ministrowie, dyrektorzy jednostek kontrolowanych chcieliby zabrać głos, ustosunkować się do tej informacji?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę, pan minister Szrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówPawełSzrot">Chciałem tylko podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za taką, a nie inną ocenę, która została tutaj zaprezentowana. Ona jest wynikiem wysiłku wielu dziesiątek pracowników zarówno w Departamencie Oceny Skutków Regulacji, jak i w Departamencie Komitetu Stałego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówPawełSzrot">Chciałem tylko przypomnieć, że jednak również u nas wskazali państwo pewne drobne niedociągnięcia, które postaramy się naprawić. Chodzi raczej o nasze zaniechania w zakresie zgłaszania uwag do OSR. Na pewno wyciągniemy z tego wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi, jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę. Pan wiceprzewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, tradycyjnie zajmę trochę czasu. Żebym był może lepiej zrozumiany, odwołam się do pewnego przykładu, który wydaje mi się znakomitą ilustracją trochę koturnowo wygłoszonych tez przez referenta.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Otóż, w tej chwili Komisja Zdrowia zajmuje się problemem dostępu do informacji i dokumentacji o pacjencie zmarłym. Dopóki pacjent żyje, to oczywiście on ma dostęp do dokumentacji i informacji. Jeśli nie żyje, a wcześniej wskazał jakąś osobę ze swojej rodziny, to problemu nie ma. Jednak bardzo często się zdarza, że nie wskazał. Dla lekarzy jest to wielki problem, jest to wiadome od paru lat. W związku z powyższym sejmowa Komisja do Spraw Petycji postanowiła tę kwestię uregulować i zaproponowała projekt ustawy. Zrobiła właśnie to, o czym pan mówił: zaproponowała projekt ustawy niejako od razu, czyli po krótkiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełTadeuszDziuba">W związku z tym zaraz na pierwszym roboczym posiedzeniu i powołaniu podkomisji zdrowia okazało się, że są przynajmniej trzy drogi rozwiązania tego problemu, a ten zaproponowany przez podkomisję wcale nie jest najlepszy. Nie było analizy przedwstępnej i rezultat jest dzisiaj taki, że musimy pracować nad rozwiązaniem, o którym z góry wiadomo, że jest niedoskonałe. Żeby uniknąć takich sytuacji, pragmatyczni Anglosasi, jak pan przypomniał, jakieś 30 lat temu wprowadzili metodą postępowania, którą po polsku nazywany oceną wpływu. Jak wynika z pana referatu i w Polsce próbuje się ją wprowadzić. Jeśli jednak odrzucić język seminaryjno-dyplomatyczny, którym Najwyższa Izba Kontroli uparcie się posługuje, a odwołać się np. do języka dziennikarskiego, to należałoby powiedzieć, że cały nasz system przygotowania procesu legislacyjnego jest po prostu archaiczny. Jak rozumiem, taki jest wydźwięk państwa informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Nie, wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Skoro jest tak, jak pan przedstawił, to znaczy, że mimo prób wprowadzenia elementów oceny wpływu, de facto metoda ta nie jest stosowana, a przede wszystkim nie jest stosowana z odpowiednim wyczuciem i zrozumieniem jej wagi. Zatem chociażby z tego powodu wydaje mi się, że państwa kontrola ma wyjątkowe znaczenie. Pytanie tylko, czy wśród decydentów, zwłaszcza po stronie rządowej – dotyczy to głównie rządu, bo to głównie rząd wnosi projekty ustaw – będzie zdecydowana wola przeniesienia rozwiązań wypracowanych w krajach anglosaskich na nasz, trochę odmienny jednak, grunt kulturowy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Dołączając do podziękowań pana ministra Szrota, należy chyba przyznać, że Najwyższa Izba Kontroli podjęła się dosyć dziewiczego zadania. Myślę, że możemy oczekiwać, że za jakieś 2–3 lata powtórzycie państwo tę kontrolę, żeby był materiał porównawczy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Pozostaję przy swojej tezie, że pod kątem oceny wpływu nasz system państwowy jest bardzo archaiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja chciałem zadać pytanie: Czy w poszczególnych kontrolowanych jednostkach są pracownicy, którzy zajmują się oceną wpływu? Czy są takie miejsca, gdzie oni zajmują się tylko i wyłącznie tym, czy są to dodatkowe zadania dla urzędników?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Doradca ekonomiczny Delegatury NIK w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo trudno wyodrębnić czynności wykonywane w ramach oceny wpływu. Jeżeli pracownik departamentu merytorycznego, komórki, która na co dzień zajmuje się jakimś zagadnieniem, np. podatkiem VAT, ma do opracowania projekt ustawy, to towarzyszy temu szereg czynności, jakie wykonuje w ramach obowiązków. Gromadzi informacje, analizuje i porównuje je, zgodnie z sekwencją czynności, o których mówiłem. Trudno jest wprowadzić taką granicę. Można powiedzieć, że wykonywanie czynności z zakresu oceny wpływu towarzyszy realizacji…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę mi powiedzieć, czy spotkał się pan z takim pracownikiem, z takim urzędnikiem, który nie dokonywał tej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Nie wiem, ponieważ nasze czynności kontrolne były wykonywane tylko i wyłącznie w stosunku do tych departamentów, komórek organizacyjnych i pracowników, którzy byli bezpośrednio związani z wylosowanymi przez nas aktami normatywnymi. Podejrzewam, że w populacji pracowników ministerstwa znajdzie się szeroka grupa osób, które nie zajmują się, nawet w wąskim zakresie, żadnymi czynnościami, jakie można byłoby powiązać i połączyć z oceną wpływu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Zwracam uwagę, że informacja na temat pracowników zajmujących się oceną wpływu nie jest informacją, którą kontrolerzy NIK przygotowali na podstawie dokumentów źródłowych, tylko jest informacją, jaką według własnej oceny przedstawili nam poszczególni ministrowie. Nie można było tych pracowników wyłuskać w inny sposób. Dlatego kryteria, według których ministrowie wskazali osoby odpowiedzialne za ocenę wpływu, zależały z pewnością w poszczególnych ministerstwach od ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym podziękować za przygotowanie ciekawej i merytorycznej oceny działania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełElżbietaStępień">Natomiast interesuje mnie kwestia dotycząca powtarzającego się problemu związanego z przeznaczaniem zbyt krótkiego okresu na przedstawienie stanowiska przez podmioty, w których konsultowano projekty ustaw. Proszę mi powiedzieć, jaką to miało skalę. Jakie są tego konsekwencje? Czy można te szczegóły ocenić miernikami jakościowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Trudno jest powiedzieć, jakie to miało konsekwencje z oczywistych względów: to jest niemierzalne. Wiemy jedno: na pewno skracanie terminu na zgłoszenie uwagi ogranicza ilość pracy w poszczególnym ministerstwie czy departamencie, jaka mogłaby być poświęcona rzetelnej, dogłębnej analizie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Nie da się jednoznacznie powiedzieć, czy skrócenie terminu z 21 do 20 czy 19 dni wpłynęło na jakość ustawy. Jednak kierując się zdrowym rozsądkiem, w przypadku ustawy, która miała 30 stron i 30 stron uzasadnienia, wyznaczenie 3-dniowego terminu w moim odczuciu – chociaż nie pisaliśmy o tym w informacji – ma wpływ na jakość zgłaszanych do projektu aktu normatywnego uwag.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Nie pamiętam w tej chwili skali, natomiast szczegółowe informacje z pewnością zawarte są w informacji o wynikach kontroli – ile było przypadków dotyczących skracania terminu, a przede wszystkim przypadków nieuzasadnionego skracania terminów. Regulamin pracy Rady Ministrów pozwala bowiem na skrócenie terminu na zgłoszenie uwag, natomiast nakazuje przedstawienie uzasadnienia dla skrócenia. Każdorazowo badaliśmy, czy to uzasadnienie jest wiarygodne, nie tylko formalnie, ale i od strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości. Widzę, że jesteśmy w jakiś sposób zgodni. Widzę, że nie wpłynęły zastrzeżenia do informacji Najwyższej Izby Kontroli z poszczególnych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaekonomicznyDelegaturyNIKwWarszawieMichałMusioł">Z Ministerstwa Rozwoju zostały częściowo uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uwzględnione, jest wypowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem uznaję, że Komisja przyjęła informację Najwyższej Izby Kontroli do wiadomości. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Za chwilę przechodzimy do punktu drugiego, tj. rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji projektów ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Radosław Kujawiński i pełnię obowiązki dyrektora w Delegaturze NIK we Wrocławiu. Razem ze mną są realizatorzy, liderzy projektu kontrolnego dotyczącego ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły: pani Violetta Matuszewska-Potempska – wicedyrektor Delegatury oraz pan Cezary Mazik – koordynator i specjalista kontroli państwowej z Delegatury NIK we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Proszę państwa, kontrola realizacji projektów ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły jest cyklicznym projektem Delegatury NIK we Wrocławiu. Jeżeli chodzi o ochronę przeciwpowodziową Odry, to kontrola przeprowadzona w 2016 r. była już dziewiątą z kolei kontrolą tego projektu. Natomiast, jeżeli chodzi o ochronę przeciwpowodziową w dorzeczach Odry i Wisły, to była to pierwsza kontrola, gdyż jest to nowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Kontrole te są prowadzone z uwagi na powstałą w administracji potrzebę przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych na gruncie wielkich powodzi, które dotknęły nas już właściwie w latach 90., ale też w 2006 i 2010 r. Wtedy zrodziła się potrzeba przeciwdziałania systemowego wielkim klęskom żywiołowym. Opracowane zostały specjalne programy inwestycyjne. Na programy te pozyskano środki m.in. z Banku Światowego oraz Banku Rozwoju Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Pierwszym takim projektem była ochrona przeciwpowodziowa w dorzeczu Odry. Pożyczka w Banku Światowym została zaciągnięta w 2007 r., opiewała na prawie 350 000 tys. euro. Natomiast w 2015 r. z Bankiem Światowym podpisano umowę pożyczki dotyczącą ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły. Jest to projekt większy, opiewający na 760 000 tys. euro, jeżeli chodzi o kwotę pożyczki z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Projekty te mają kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o ochronę przeciwpowodziową dla ośmiu województw: śląskiego, opolskiego, dolnośląskiego, zachodniopomorskiego, lubuskiego, małopolskiego, świętokrzyskiego i podkarpackiego. Jednym z powodów podjęcia kontroli było wiele nieprawidłowości i opóźnień stwierdzonych w wyniku poprzednich kontroli NIK. Istotny i kluczowy jest także fakt, że w związku z zaciągnięciem przez administrację pożyczek w Banku Światowym i Banku Rozwoju Rady Europy, przyjęto rozwiązanie, w myśl którego Najwyższa Izba Kontroli będzie audytorem tych projektów. Zatem, zajmujemy się tym co roku i co roku sprawdzamy, w jaki sposób są wydatkowane środki z tytułu realizacji projektów ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Głównym celem kontroli z 2016 r. było sprawdzenie, czy kontrolowane projekty są realizowane przez jednostki sektora finansów publicznych rzetelnie, zgodnie z przepisami prawa i zasadami należytego zarządzania finansami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">W ramach celów szczegółowych przyglądaliśmy się temu, czy działania podejmowane w zakresie realizacji projektów ochrony przeciwpowodziowej pozwoliły w 2016 r. na rzetelną, legalną, gospodarną i celową realizację zadań, które były przewidziane w tych przedsięwzięciach. Drugim celem szczegółowym było sprawdzenie, czy sprawozdania finansowe z realizacji projektów zostały sporządzone rzetelnie i zgodnie z prawem, a środki finansowe wydatkowano zgodnie z założeniami projektów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Kontrolą objęliśmy cztery jednostki. Są to Biuro Koordynacji Projektu, Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej we Wrocławiu i w Gliwicach oraz Dolnośląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych. W związku z reformą administracji wodnej, która weszła w życie na gruncie nowego Prawa wodnego, są to jednostki obecnie funkcjonujące już w innej strukturze – w strukturze Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Szeroko zasięgaliśmy też informacji w trybie art. 29 ustawy o NIK o szeregu jednostek niekontrolowanych. Przede wszystkim w zarządach melioracji, które w ramach projektu wykonywały zadania – na ciemnoniebieskim fragmencie slajdu oznaczono, w jakich województwach miało to miejsce – a także w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej realizującym pewne działania wsparcia w ramach projektów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">O co chodzi w projekcie ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry? Chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa ponad 2,5 milionom ludzi, którzy zamieszkują teren Opolszczyzny i Dolnego Śląska. Mowa jest nie tylko o dużych miastach, ale i terenach wiejskich. Projekt ten został podzielony na cztery komponenty. Dwa najważniejsze z nich to budowa suchego zbiornika Racibórz, którego zadaniem jest zmniejszenie fali powodziowej na Odrze do określonych wartości, oraz ochrona Wrocławia przed powodzią. Jest to komponent, który nazywany jest Modernizacją Wrocławskiego Węzła Wodnego. Ma on zapewnić bezpieczny przepływ fali powodziowej przez Odrę poprzez rozdzielenie go na dwie rzeki płynące przez Wrocław albo okolicach Wrocławia, tj. Odrę i Widawę.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Jeżeli chodzi o wartość wydatków w projekcie ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry, to wartość zadań projektu jest bardzo duża, ponieważ są to 727 200 tys. euro. Z tych środków część pochodzi, tak jak wspominałem na początku, z pożyczek z międzynarodowych instytucji finansowych. Natomiast istotna część środków to środki krajowe, a także środki z funduszy Unii Europejskiej. Do końca 2016 r. wydatkowano ponad 72% środków, które zostały zaplanowane na realizację projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Ukończono też istotną liczbę zadań, ponieważ ukończono ich 12 z 16 zaplanowanych. Na zdjęciu pokazujemy np. modernizację jazu we Wrocławiu. W wyniku tego zwiększona została jego przepustowość. Jaz został wyremontowany. Tutaj akurat widać go z zewnątrz, natomiast jest to fenomenalna konstrukcja. Mieliśmy okazję oglądać pod wodą urządzenia wodne, sięgające bardzo głęboko i bardzo rozbudowane. Można powiedzieć, że Wrocławski Węzeł Wodny jest niemalże skończony. Z 10 zadań, które łącznie przewidziano do realizacji w tym projekcie, zakończono 8.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Natomiast niestety w 2016 r., pomimo zakończenia niektórych robót budowlanych na jeszcze realizowanych zadaniach, nadal trwało usuwanie wad i usterek stwierdzonych podczas odbiorów. Realizowano także jeszcze prace niedokończone. Pojawiały się też potrzeby dokonywania robót dodatkowych, robót niedokończonych wykonawcą zastępczym. Stwierdziliśmy także, że istnieją pewne spory co do rozliczeń pomiędzy inwestorem a wykonawcami. W 2016 r. płatności wynikające z nieuregulowanych kwestii spornych szacowane były na kwotę nieco ponad 70 000 tys. zł. Stwierdziliśmy także, że występują pewne problemy i nieprawidłowości w działalności konsultantów wsparcia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Jeżeli chodzi o tzw. zadania widawskie, czyli realizowane w projekcie zadania dotyczące rzeki Widawy, przez którą ma być przepuszczona fala powodziowa, mająca ochronić Wrocław, to dwa z nich nie zostały zakończone. Terminy były przesuwane, natomiast było dość spore zaawansowanie rzeczowe robót, osiągające prawie 80%, ale finansowo mniej, bo tylko nieco ponad 50%. Obecnie szacuje się, że zadania te zakończą się w drugiej połowie 2018 r. Tutaj też wystąpiły pewne problemy z roszczeniami wykonawcy, opiewającymi na kwotę 22 000 tys. zł, a także kwestie związane z karami umownymi. Realizator tych zadań, czyli Dolnośląski Zarząd Melioracji Urządzeń Wodnych, naliczył kary umowne w kwocie 16 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Różne perturbacje związane z realizacją zadań wiążą się w pewnej mierze ze wzrostem kosztów projektu. Na wzrost tych kosztów może mieć wpływ dłuższy niż planowano okres planowego zajęcia nieruchomości w związku z realizacją zadań, ponieważ mogą wystąpić większe koszty odszkodowań dla właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Na zdjęciu widzimy ilustrację opóźnień, jeżeli chodzi o jedną z realizacji w obrębie rzeki Widawy, o Most Pęgowski; pierwotna data zakończenia to grudzień 2016 r. W tym czasie nie było to jeszcze gotowe, natomiast na listopad 2017 r. już było znacznie lepiej, ale zadanie nie było jeszcze w pełni zakończone.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Stwierdziliśmy także niezwykle istotną kwestię, która wcześniej nie była brana pod uwagę. Mimo tego, że Wrocławski Węzeł Wodny został zmodernizowany i w obrębie rzeki Widawy bardzo wiele rzeczy udało się zrobić, to najnowsze modele hydrauliczne wskazują, że w przypadku przepuszczenia fali powodziowej przez Widawę, może nastąpić zjawisko cofki dynamicznej. W wyniku tego powódź może dotknąć rejony, które dotychczas nie były zagrożone powodzią. Powódź taka może spowodować bardzo duże, bo szacowane nawet na 700 000 tys. zł., straty. W związku z tym prawdopodobnie konieczne będzie wykonanie dodatkowych robót, których szacunkowy koszt może wynosić aż 90 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Sprawą kluczową i fundamentalną jest budowa suchego zbiornika Racibórz. Z tym zbiornikiem jest wiele problemów. Z przyczyn leżących po stronie wykonawcy realizator tego zadania, czyli ówczesny Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach, odstąpił od umowy z winy wykonawcy. Można powiedzieć, że wykonawca zrewanżował się tym samym i też odstąpił od kontraktu, z winy zamawiającego. Jednakże w listopadzie 2017 r., i to jest ważna informacja, udało się zawrzeć umowę na dokończenie suchego zbiornika Racibórz. W momencie kiedy odstąpiono od umowy, to zaawansowanie rzeczowe wynosiło nieco mniej niż 60%, a finansowe sięgało już prawie 50%.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Istotne jest także to, że w naszej ocenie RZGW w Gliwicach działało optymalnie, aby zminimalizować skutki odstąpienia od kontraktu z wykonawcą. Nastąpiły czynności takie jak rozliczenie i zabezpieczenie robót już zrealizowanych, kontynuowanie prac niezbędnych do ich ukończenia oraz przygotowanie nowego wykonawcy. Nierozwiązana jest jeszcze kwestia wzajemnych roszczeń pomiędzy stronami umowy. One są wysuwane i na pewno potrzeba jeszcze trochę czasu, żeby zamknąć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Przy budowie zbiornika Racibórz pojawiły się także roszczenia podwykonawców – 47 firm wystąpiło o 65 000 tys. zł. Nie wszystkie z tych roszczeń były uprawnione. Do końca 2017 r. podpisano 35 ugód z 20 podwykonawcami, opiewających na kwotę 28 000 tys. zł. W celu zabezpieczenia roszczeń Skarbu Państwa związanych z perturbacjami z umową uruchomiono także gwarancję należytego wykonania umowy w kwocie 94 000 tys. zł. Te informacje dotyczyły projektu, który realizowany jest od 2007 r., czyli projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Natomiast drugi projekt, którego finansowanie dotyczyło pożyczki zaciągniętej w 2015 r., czyli projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły, jest znacznie większy. Obejmuje on nie tylko dorzecze Odry w obrębie Kotliny Kłodzkiej, środkową i dolną Odrę, lecz także ochronę przeciwpowodziową głównej Wisły. Na slajdzie widzą państwo, jak graficznie zobrazowany jest ten projekt. Projekt ten jest przewidziany do realizacji do 15 grudnia 2023 r. Nasza kontrola, która była w 2017 r., a dotyczyła 2016 r., była pierwszą kontrolą realizacji tego projektu. Generalnie jego zaawansowanie rzeczowe nie jest duże, ponieważ do końca 2016 r. wydatkowano tylko 0,3% środków projektu. Przyglądaliśmy się wydatkowaniu tych środków pod kątem finansowym z racji naszych zobowiązań wobec Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Tak jak już wspominałem, jest to projekt potężny. Jest warty ponad 1 000 000 tys. euro, ponieważ są w nim nie tylko środki z pożyczek z Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy, lecz także środki z budżetu państwa, z budżetu Unii Europejskiej oraz z Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej w proporcjach widocznych na slajdzie. Są to kwoty, które naprawdę robią wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">W ramach tego projektu przewidzianych jest do realizacji 36 zadań, 23 inwestycyjne, gdzie dla 4 zadań zawarto już 4 kontrakty. Jest 10 zadań związanych z zarządzaniem projektem i 6 zadań pomocniczych związanych ze wzmocnieniem instytucjonalnym, modernizacją systemu prognozowania. Już na początku realizacji tego projektu stwierdziliśmy pewne opóźnienia. W 24 zadaniach przesunięta jest data ich zakończenia nawet o 30 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Jeżeli chodzi o projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły, to za istotną kwestię należy też uznać element związany z podkomponentem, który dotyczy ochrony przed powodzią środkowej i dolnej Odry. W odniesieniu do jednego z zadań procedowane jest jego wycofanie z projektu w części dotyczącej jednego odcinka, tj. Malczyce-Ścinawa, ponieważ zakładana jest jego przebudowa z innych środków w ramach odrzańskiej drogi wodnej. Chodzi o to, że projekt ochrony przeciwpowodziowej przewiduje dla tego odcinka doprowadzenie go do tzw. trzeciej klasy żeglowności, natomiast projekt odrzańskiej drogi wodnej… jest tutaj pewna kolizja tych dwóch projektów. Program odrzańskiej drogi wodnej jest ukierunkowany na to, żeby zapewnić czwartą klasę żeglowności na Odrze. Jeszcze nie wiemy, w jaki sposób wpłynie to na projekt.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Zaznaczamy także, że niezbędne jest wprowadzenie innych kryteriów kwalifikacyjnych dla oferentów, którzy przystępują do postępowań przetargowych w celu umożliwienia w nich udziału małym, lokalnym przedsiębiorcom – to jest też jedna z przyczyn, która wpływa na opóźnienia w tym projekcie – a także potwierdzenie zapewnienia finansowania zadań realizowanych w ramach projektu poprzez zawarcie wielostronnych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">W województwie podkarpackim istnieje także zagrożenie, które stwierdziliśmy w wyniku naszej kontroli. Związane jest ono z pewnego rodzaju ciekawostką. Jest inwestycja, która toczy się na granicy dwóch zarządów melioracji wodnej. Ilustruje to zdjęcie, które widzą państwo na slajdzie. Chodzi o to, że wysokość wałów przeciwpowodziowych w jednym województwie jest o ok. 1,5 metra niższa w stosunku do wałów, które są w drugim województwie. Do końca czerwca 2017 r. zaawansowanie rzeczowe tych robót wynosiło ok. 41%, natomiast istotnie zwiększyło się do stycznia 2018 r. – do 84%.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Poza badaniem tego, w jaki sposób realizowane są zadania, zajmowaliśmy się także stricte rozliczeniem finansowym obu projektów. Zbadaliśmy znaczącą liczbę wydatków; wartości widoczne są na slajdzie. Jeżeli chodzi o aspekt finansowy, to w ocenie Najwyższej Izby Kontroli wydatkowanie i rozliczanie środków finansowych oraz sporządzenie sprawozdań finansowych oceniono pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Zwróciliśmy jednak uwagę na to, że w związku z koniecznością dalszej realizacji zbiornika Racibórz, należy zapewnić finansowanie temu projektowi. Stwierdziliśmy, że może istnieć luka finansowa opiewająca na 471 000 tys. zł, ale już teraz wiemy, że nasze spostrzeżenie zostało dostrzeżone przez realizatorów projektu i finansowanie dla Raciborza zostało zapewnione. Zwróciliśmy także uwagę na zapewnienie finansowania skutków wystąpienia cofki, czyli zjawiska, które mimo dokonanych już prac, może jednak wywołać zagrożenie powodziowe. Zwróciliśmy też uwagę, że trzeba w pierwszej kolejności pozyskać i wydatkować środki z budżetu Unii Europejskiej, które dotyczą realizacji tych projektów. W naszej ocenie powinno to nastąpić najpóźniej do końca 2020 r., tj. rok przed planowanym zakończeniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Podsumowując, badając w 2017 r. realizację projektów ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły – chodzi o zadania realizowane w 2015 r. – stwierdziliśmy, że objęte kontrolą jednostki sektora finansów publicznych rzetelnie i zgodnie z przepisami prawa, a także zasadami należytego zarządzania finansami ponosiły wydatki publiczne. Jednakże pomimo tych działań, niemal 20 lat po powodzi tysiąclecia z lipca 1997 r., Wrocław nadal nie jest w pełni zabezpieczony przez skutkami powodzi. Wynika to przede wszystkim z niezakończenia zadań widawskich realizowanych w ramach modernizacji Wrocławskiego Węzła Wodnego, a także z niezakończenia budowy zbiornika Racibórz. Widawa nie jest jeszcze w pełni dostosowana do przeprowadzenia w obrębie Wrocławia fali powodziowej. Modele hydrauliczne, o których już wspominałem, mogą spowodować zjawisko cofki. Zjawisko to może skutkować stratami wynoszącymi nawet ok. 700 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Dodatkowo do bezpiecznego przeprowadzenia wód przez Wrocław należy ograniczyć ich dopływ do określonych wartości. Ma to zapewnić dopiero zbiornik Racibórz, którego jeszcze nie ma. Będzie on ukończony najwcześniej na koniec 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Jeżeli chodzi natomiast o drugi projekt, czyli o ochronę przeciwpowodziową w dorzeczach Odry i Wisły, który ma zapewnić kompleksową ochronę przeciwpowodziową mieszkańcom Kotliny Kłodzkiej, obszarów środkowej i dolnej Odry oraz górnej Wisły, to nasza kontrola wykazała, że już na wstępnym etapie realizacji inwestycji występują pewne opóźnienia, sięgające nawet 30 miesięcy w stosunku do pierwotnie przyjętych założeń.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Opóźnienia te oraz zidentyfikowane przez nas wyniku kontroli problemy mogą stwarzać potencjalne ryzyko niezakończenia realizacji zadań w planowanym terminie, tj. do 15 grudnia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Jeżeli chodzi o sam sposób wydatkowania środków finansowych, to nie zgłaszamy obiekcji do sposobu, w jaki zostało to dokonane. Wszystkie wydatki, jakie poddaliśmy badaniu, poniesiono zgodnie z założeniami i celami projektów, a ich wartość prawidłowo ujęto w sporządzonych zgodnie z prawem sprawozdaniach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Wnioski pokontrolne, jakie skierowaliśmy do ministra spraw wewnętrznych i administracji, który jest zarazem przewodniczącym Komitetu Sterującego w projektach ochrony przeciwpowodziowej, to: zapewnienie przez Komitet Sterujący oraz pozostałe podmioty i instytucje uczestniczące w realizacji projektu skutecznego nadzoru nad dalszą realizacją budowy zbiornika Racibórz tak, żeby zakończyć inwestycję w przyjętym terminie, czyli najpóźniej do końca 2019 r.; zapewnienie finansowania realizacji zadań przeciwdziałających skutkom powstania cofki dynamicznej w dolinie rzeki Widawy.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do ministra środowiska, którzy są współprzewodniczącymi Komitetu Sterującego w drugim projekcie, tym szerszym, dotyczącym dwóch dorzeczy, wnioskowaliśmy o monitorowanie przez wszystkie podmioty zaangażowane w realizację projektów dalszych przesunięć dat zakończenia jego zadań tak, aby wyeliminować ewentualne ryzyka wydłużenia czasu realizacji projektu poza termin przewidziany w umowie pożyczki, czyli 15 grudnia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuRadosławKujawiński">Z naszej strony myślę, że to wszystko. Oczywiście jesteśmy otwarci na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Powiem tylko, że akurat jesteśmy w takiej sytuacji, że obecnie prowadzimy kolejną kontrolę tego zadania. Jest ono cykliczne, więc myślę, że w najbliższym czasie będziemy mieli świeższą, aktualniejszą wiedzę na temat tego, co dzieje się w projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Obecna kontrola dotyczy jakiego okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Obecna dotyczy poprzedniego roku. Zawsze w kolejnym roku robimy rok poprzedni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, czy są jakieś pytania, uwagi? Ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również za przygotowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym odnieść się do ciągle powtarzającego się problemu wynikającego z realizacji zadań. Na 39 zadań objętych planem zamówień na dzień 8 lutego 2017 r., 24 zadania mają status wydłużonych. Dotyczy to nawet 30 miesięcy. Czy mogłabym się dowiedzieć, z czego to konkretnie wynika? Podczas kontroli wielokrotnie pojawiało się słowo dotyczące opóźnień w wykonywaniu zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak, oczywiście. Sytuacja jest następująca: w naszej kontroli zwróciliśmy uwagę na te terminy, wynikają one też z przyczyn obiektywnych, trzeba powiedzieć wprost. Tak jak wspomniał pan dyrektor, chodzi zaprojektowanie odrzańskiej drogi wodnej i zrealizowanie projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły w taki sposób, żeby zabezpieczenie przeciwpowodziowe było maksymalne, ale również, żeby zapewnić odrzańskiej drodze wodnej czwartą klasę żeglowności. Jeszcze trwają rozmowy, jeszcze nie zostały wybrane odpowiednie warianty, którymi zadania będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak jak zostało tutaj wskazane, Bank Światowy ma oczywiście swoje procedury przetargowe. Na samym początku, kiedy projekt się rozpoczął, trzeba było dostosować je do naszych przepisów na tyle, żeby polscy mali przedsiębiorcy również mogli brać udział w przetargach. To też powodowało przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Chodziło też o kwestie zapewnienia finansowania z uwagi na to, że jest to przeogromny projekt na styku różnych administracji: i rządowej, i samorządowej. Trzeba było zawrzeć stosowne porozumienia, związane z zapewnieniem finansowania. To wszystko trwało. Chodziło też o kwestie zmiany koncepcji wdrażania poszczególnych komponentów. To wszystko składa się na opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">My jako Najwyższa Izba Kontroli oczywiście zwracamy na nie uwagę. Tak jak powiedziałam, one dla nas mają uzasadnienie. To jest bardzo trudny projekt. Żeby go dobrze zaprojektować, pewne rzeczy trzeba dobrze zaprojektować, mówiąc wprost.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Niemniej, zwracamy uwagę na termin, ponieważ tak naprawdę środki z Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy leżą na koncie i czekają na wydatkowanie. Im dłużej projekt będzie trwał, tym większe jego koszty będziemy ponosić. To też jest jedna z przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełElżbietaStępień">Czyli tak: projekt jest, a środki, które są z banku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">W gotowości. Tak, płacimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełElżbietaStępień">Jakiego rzędu są to koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Na koniec 2016 r., jeżeli chodzi o projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły, to była kwota ponad 5 000 tys. zł. Natomiast, jeżeli chodzi o Odrę, to była to kwota ponad 41 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Trzeba też zaznaczyć, że gdyby pożyczka została wzięta w banku komercyjnym, też ponosilibyśmy takie koszty. Zwracamy natomiast uwagę, że wszystkie te przesunięcia nie sprzyjają. Ponosimy większe koszty tylko dlatego, że środki po prostu leżą i czekają na wykorzystanie, mówiąc wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełElżbietaStępień">Mam jeszcze pytanie co do kowenantów takiej umowy kredytowej. Czy nie można pertraktować z Bankiem Światowym odnośnie do uwarunkowań?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełElżbietaStępień">Rozumiem, że tam są jasno określone zasady, ale z bankiem komercyjnym można co do kowenantów pertraktować. Jak to wygląda w sytuacji Banku Światowego? Już z założenia wynika bowiem, że Bank Światowy wlicza sobie w swój dochód środki, które będą leżały.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełElżbietaStępień">Na jakim poziomie są przeszkody uniemożliwiające sięgnięcie po środki prędzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Już w momencie zawarcia umowy tak naprawdę środki te są postawione w gotowości do naszego wykorzystania w momencie uruchomienia. Myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów mają większą wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Natomiast parę lat temu, przy starym projekcie, dla wiedzy NIK, staraliśmy się porównać warunki, jakie dają nam Bank Światowy i Bank Rozwoju Rady Europy oraz banki komercyjne. Nie dostaniemy takiej oferty z banków komercyjnych, tak nam wtedy wyszło. To też trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaStępień">To też zależy od struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Co do kwestii związanych z renegocjacją, to właściwym adresatem będzie strona rządowa, która jest też stroną umowy. Jeżeli są z nami przedstawiciele właściwych organów, to na pewno będą w stanie coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Jeśli jeszcze tylko mogę, to porównując do poprzednich kredytów, które mieliśmy – te opłaty Bank Światowy ma ustalone z góry. Tak jak pan dyrektor powiedział, przedstawiciele Ministerstwa Finansów są obecni na sali. Natomiast oni mają opłaty ustalone z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspółpracyMiędzynarodowejMinisterstwaFinansówTomaszSkurzewski">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za to pytanie. Potwierdzam to, co mniej więcej mówiła pani dyrektor z NIK. Opłata za gotowość w przypadku Banku Światowego to jest niestety standard. To jest też bodziec dla pożyczkobiorcy, żeby szybciej czy w terminie wykorzystywać środki. Przy tak długim okresie kredytowania to też jest koszt dla banku, żeby mieć zarezerwowane jakieś środki do wypłaty, które są wypłacane w transzach, ale jednak. Niestety musimy się z tym pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWspółpracyMiędzynarodowejMinisterstwaFinansówTomaszSkurzewski">My też dokonujemy takich porównań, patrzymy na koszty pożyczania z różnych instytucji i między innymi dlatego angażujemy też w tym wypadku Bank Rozwoju Rady Europy. On opłaty za gotowość nie pobiera. Niemniej rola Banku Światowego jest istotna, bo udziela on najwięcej wsparcia ekspercko-merytorycznego. W procesie nadzorczym całego projektu przykłada rękę do tego, żeby było jak najmniej opóźnień. Zatem w pewnym stopniu można powiedzieć, że jest to trochę rekompensowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ochrona przeciwpowodziowa w dorzeczach Odry i górnej Wisły jest rzeczą na pewno ważną i podstawową, bo o bezpieczeństwie ludności trzeba mówić. Od wielu lat mówimy o tych programach. Najwyższa Izba Kontroli podjęła się trudu skontrolowania, jak to wygląda w 2016 r., na ile pewien założony plan jest zrealizowany, jakie przeszkody się pojawiają. To bardzo dobrze, bo naszą wspólną rzeczą jest to, żeby program ten jak najszybciej został zrealizowany, ale mam kilka uwag i pytań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Po pierwsze, czy w tym roku, w 2018 r. zmieniło się cokolwiek, jeśli chodzi o instytucje koordynujące i zarządzające tym programem? Z tego, co wiemy, wcześniej były dwa ministerstwa, zwłaszcza, jeżeli chodzi o program ochrony przeciwpowodziowej dorzecza górnej Wisły, które zajmowały się tym problemem, tj. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Ochrony Środowiska. Teraz powstała nowa instytucja, Wody Polskie. Chciałbym więc wiedzieć, jak to funkcjonuje obecnie i kto koordynuje te zadania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKazimierzMoskal">W 2011 r. został przyjęty rządowy program ochrony przeciwpowodziowej dorzecza górnej Wisły, ale okazało się, że Komisja Europejska zakwestionowała ten program. Kwota, z tego, co sobie przypominam, to chyba ok. 13 000 000 tys. zł. Wtedy bardzo śledziłem – tym bardziej, że pochodzę z tego terenu – jak wyglądał harmonogram rzeczowo-finansowy. Czas ciągle się przesuwał. Z jakichś powodów program został zakwestionowany. Od nowa przystąpiono do pewnej procedury, chociaż społeczeństwo się oburzało, bo – z tego, co wiem – do końca pewnych rozmów nie było, ale to nie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Moje pytanie brzmi: Czy rzeczywiście jest, jak mówi przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli? Rozumiem, że program ochrony przeciwpowodziowej dorzecza górnej Wisły już nie obowiązuje i jest nowy program ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły. W związku z tym kiedy ten program będzie zrealizowany? Czy jest to niemożliwe, żeby w pełni zrealizować ten program w 2023 r., jak mówią przedstawiciele NIK?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Z niepokojem przyjąłem też to, że przy realizacji projektu… Gdyby to była inwestycja tylko jednego i drugiego województwa, to można byłoby zrozumieć, że wysokość jednego i drugiego wału różni się o 1,5 metra. Natomiast, jeżeli była tutaj jakakolwiek koordynacja, to jest to dla mnie niezrozumiałe. Dlaczego się tak stało? Kto za to odpowiada? Czy jest koordynacja tego programu na poziomie centralnym?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełKazimierzMoskal">Pewnie chodzi o to, żeby program został zrealizowany jak najszybciej – dopóki nie ma tragedii. Tragedia była najpierw na Dolnym Śląsku w 1997 r., wtedy wszyscy wiedzieli, że trzeba to zrobić. W 2009 i 2010 r. w województwach południowych też była tragedia, pojawiły się ofiary śmiertelne i wtedy mówiliśmy o programie. Natomiast mam takie wrażenie, że teraz program jest niby realizowany, ale mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełKazimierzMoskal">Kończąc już, zapytam, czy środki finansowe, czy te wszystkie zadania będą zrealizowane i kiedy. Chciałbym też usłyszeć podmiot, instytucję, która ostatecznie koordynuje program. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">Witold Krochmal, pełniący obowiązki dyrektora projektu oraz dyrektor biura koordynacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę może od zdjęcia, które pokazywało różnicę w wałach. Powstało to w momencie, kiedy ze strony rządowej nie było koordynacji i każde województwo miało swoje pieniądze i swoje działania. W związku z tym jedno województwo, które miało pieniądze, podwyższyło sobie wał, a województwo obok nie mogło sobie podwyższyć. W ramach projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczach Odry i Wisły zadanie to zostało już zakończone. W maju będzie odbiór techniczny. To jest jeden z komponentów zadań górnej Wisły, który jest już zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">Rozpoczęte są następne roboty, tj. ochrona Sandomierza, włącznie z infrastrukturą przemysłową – chodzi tutaj o Hutę Szkła Pilkington, bardzo ważny zakład – i miejscowości. Jest już postępowanie przetargowe na następne zadania. W górnej Wiśle, w części związanej z województwem podkarpackim, na granicy Tarnobrzegu, komponenty idą bardzo dobrze. Pewne problemy mamy z ochroną Małopolski, wokół Krakowa, ale to jest taka kwestia, że musimy dostosować dokumentację do wymagań Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">To, co powiedział pan poseł, związane było z programem ochrony górnej Wisły. Pełnomocnikiem był pan Jerzy Miller. Po analizie zadań, które były przygotowywane w ramach programu przez Bank Światowy, nie uzyskały one akceptacji, ponieważ opierały się głównie na podwyższaniu wałów. Bank na dużym spotkaniu eksperckim, na które ściągnął ekspertów z całego świata, powiedział, że jeżeli będziemy ciągle podwyższać wały, to ta woda nie będzie się miała gdzie wylać. Spowodowało to, że obecnie szukamy miejsca na retencję, czyli na takie usadowienie zbiorników, które pozwoli zatrzymać wodę i nie puszczać jej dalej do Krakowa i dalej. Zatem to są pewne problemy, z tego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">Natomiast mogę zagwarantować, że program górnej Wisły nabiera rozpędu. Pierwsze zadanie będzie zakończone w maju w ramach nowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">Ja jeszcze dwa słowa. Chciałbym podziękować NIK za kontrolę. Nie mamy do niej uwag. Żeby popatrzeć troszkę bardziej optymistycznie, powiem, że jeśli chodzi o stan na dzień dzisiejszy, to jest duży postęp. Trwają prace w Raciborzu, niedawno przez Komitet Sterujący została podjęta decyzja o inżynierii finansowej w sprawie cofki dynamicznej na Widawie. Będziemy już szli do przodu. Po analizie kosztów koszt jest mniejszy – jest chyba 58 000 tys. zł zamiast ok. 90 000 tys. zł. Oszczędności na realizowanym projekcie, w tzw. zadaniu B3–1, pozwolą nam na dołożenie tylko 22 000 tys. zł i zrealizowanie cofki. Taka inżynieria została przyjęta przez Komitet Sterujący.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiProjektuOchronyPrzeciwpowodziowejDorzeczaOdryiWisłyWitoldKrochmal">Pan prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Państwo przewodniczący, szanowni państwo, Krzysztof Woś, zastępca prezesa Wód Polskich ds. Ochrony Przed Powodzią i Suszą.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Odpowiadając na pytanie, czy coś się zmieniło, powiem, że z dniem 1 stycznia tego roku zostało powołane Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Jednostka ta wpisuje się w dużą reformę gospodarki wodnej w Polsce. Jednym z zadań i celów, jakie są postawione tej jednostce, jest m.in. spowodowanie, żeby był jeden gospodarz, który będzie odpowiedzialny za wszystkie sprawy związane z racjonalnym gospodarowaniem naszymi zasobami wodnymi. Wiemy, że nie jest z nimi w Polsce najlepiej. Chodzi o to, żeby robić wszystko, aby poprawiać zarówno ich stan, jak i m.in. bezpieczeństwo przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">W związku z tym takie sytuacje jak z Tarnobrzegiem, z tą granicą województw i różnicą wałów przeciwpowodziowych… W przyszłości, z racji tego, że jest jeden gospodarz, a w ramach tego jednego gospodarza są zarówno dotychczasowe jednostki administracji gospodarki wodnej, czyli Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i regionalne zarządy gospodarki wodnej, jak i włączone zostały również wszystkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, które w sposób bardzo szczegółowy zajmowały się ochroną przeciwpowodziową, chociażby wałami… Jest jeden gospodarz. Wody Polskie są inwestorem wszystkich działań związanych z ochroną przeciwpowodziową, także zadań realizowanych w ramach projektów, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Korzystając z okazji, też chciałem bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli. Zawsze w momencie, kiedy patrzy się z zewnątrz, widać więcej szczegółów niż w sytuacji, kiedy jest się w środku. Są to bardzo cenne dla nas uwagi. Ogólna konkluzja, że zadania rzeczywiście prowadzone są w sposób rzetelny, zgodny z zasadami, zarówno Prawa zamówień publicznych, jak i finansów publicznych, że realizowane są założone cele, jest dla nas budująca. Zdajemy sobie natomiast sprawę z tego, że w wielu obszarach nie jest najlepiej. Chodzi przede wszystkim o opóźnienia, o których się mówi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Proszę państwa, przed opóźnieniami, o których się mówi, instytucja i ktokolwiek, kto realizuje zadania, nie jest w stanie do końca się uchronić. Składa się na to bardzo wiele powodów, o których była tu już zresztą mowa, nie chcę wchodzić w szczegóły. Powiem tylko, że jednym z głównych problemów, jeżeli chodzi np. o sprawę zbiornika suchego w Raciborzu czy ochrony przeciwpowodziowej Wrocławskiego Węzła Wodnego, w tym także kanału Widawy, były również sprawy związane z wykonawcami. Takie problemy się pojawiają i nie można ich przewidzieć. Powstają one w trakcie realizacji zadań. Trzeba działać jak najszybciej, żeby nie tracić czasu i realizować założone cele.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Tak jak powiedziałem, proszę państwa, jest jeden gospodarz, jest jeden inwestor, który będzie realizował wszystkie zadania inwestycyjne. Zadania w ramach programów przeciwpowodziowych są realizowane według odpowiednich procedur. Zajmują się nimi jednostki realizujące projekty, a więc składające się z ekspertów różnych dziedzin. Mają one zagwarantować optymalną realizację zadań. Wynika to też z umowy m.in. z Bankiem Światowym i Bankiem Rozwoju Rady Europy. Dodatkowo jeszcze zadania te są cały czas monitorowane zarówno przez Komitet Sterujący, jak i przez Komitet Roboczy tych projektów. Na bieżąco staramy się monitować i reagować w sytuacjach, które wymagają reakcji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Jeszcze raz dopytam, kiedy program dotyczący górnej Wisły będzie ostatecznie zrealizowany? W tym kontekście jeszcze o zbiorniku Kąty-Myscowa gdyby można było, to pan prezes niech powie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o Kąty-Myscowa, nie jest jeszcze do końca zatwierdzona dokumentacja. Mamy osobę, która zajmuje się przygotowaniem projektów, różnych koncepcji, jakie funkcjonowały w starym programie, żeby dostosować je do całości projektu. Nie potrafię więc odpowiedzieć, kiedy będzie Kąty-Myscowa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Natomiast, poprzez konsultanta wsparcia, przygotowujemy cały kompleksowy projekt ochrony górnej Wisły. Zadania, jakie teraz robimy, są to zadania, które można zakończyć do 2023 r., jak napisała Najwyższa Izba Kontroli. Staramy się je jak najszybciej wdrożyć. Jednak oprócz tego przygotowujemy kompleksową ochronę społeczności i miejscowości leżących na obszarze górnej Wisły. Ten projekt będzie następnym krokiem, oczywiście po decyzji rządu. Tak był przygotowywany obecny projekt, czyli realizowaliśmy projekt ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry, a w tym samym czasie przygotowywaliśmy projekt ochrony Odry i Wisły. Mam nadzieję, że Odra pod względem bezpieczeństwa przeciwpowodziowego będzie w tym projekcie zakończona, a następny projekt będzie poświęcony już tylko Wiśle. Taką mamy koncepcję. To jest kwestia dokumentacji postępowań środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Mógłbym dawać państwu dużo przykładów. Próbowaliśmy zrobić jeden ze zbiorników obok węzła w okolicy Wieliczki, zalewało tam wioskę po zbudowaniu autostrady, a nawet zalewa. Jednak ten obiekt nie znajduje się na liście obiektów, które nie mają wpływu na środowisko. On ma wpływ na środowisko, w związku z czym jest umowa między Bankiem Światowym i Unią Europejską, że nie można tego robić. Można tylko te z listy pierwszej, czyli te, które mają zadania niemające wpływu na środowisko. Jest bardzo dużo szczegółowych analiz.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Następny projekt będzie całkowicie poświęcony górnej Wiśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, jaki jest wynik kontroli budowy zbiornika Racibórz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Na chwilę obecną sytuacja jest taka, że pod koniec ubiegłego roku podpisana została umowa z nowym wykonawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W waszej informacji są podane pewne fakty, jest opis stanu faktycznego na podstawie tego, co przedstawili wam ci, którzy są odpowiedzialni za budowę. Natomiast, ja pytam pani, jaki jest wynik kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Chodzi o ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">O ocenę, bo opis stanu faktycznego można byłoby uzyskać od, załóżmy, Ministerstwa Środowiska, od ministra Gajdy. Natomiast, jaka jest wasza ocena, co się stało i co powinno być zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">W przypadku tej inwestycji w czasie prowadzenia kontroli najistotniejsze z naszego punktu widzenia było to, żeby jak najszybciej znaleźć nowego wykonawcę, co udało się zrobić. Przypominam też sobie, że przy okazji naszej poprzedniej kontroli – spotykaliśmy się też w zeszłym roku – kwestia zbiornika Racibórz też była postawiona. Z uwagi na to, że wiedzieliśmy, że potrzebne jest znalezienie nowego wykonawcy, staraliśmy się zwracać uwagę na opóźnienia, natomiast nie dokonywać kategorycznych ocen, żeby umożliwić znalezienie nowego wykonawcy. Mieliśmy też na względzie – pamiętam, że mówiliśmy o tym w zeszłym roku – że sprawa jest też przedmiotem zainteresowania organów ścigania. Tą sprawą interesowała się i prowadzi postępowanie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Myślę więc, że najlepszym rozwiązaniem będzie dokonanie kompleksowej oceny, jeżeli uda się to wszystko sfinalizować. Na razie przyjęliśmy założenie, żeby ograniczyć się do wskazywania opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie bardzo mogę się z panem zgodzić, dlatego że jest to sprawa poważna. Przecież piszecie państwo, zresztą jest to dla wszystkich oczywiste, że opóźnienia w budowie tego zbiornika powodują istnienie niebezpieczeństwa powodzi; że istnieje niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy dostrzegliście państwo jakieś zaniedbania po stronie inwestorów, np. zbyt późną reakcję na to, co się działo na budowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Sytuacja wygląda następująco: co roku kontrolujemy bardzo wnikliwie, szczególnie zbiornik Racibórz. Tak naprawdę na fakt, że ta inwestycja jest zagrożona, zwracaliśmy uwagę już w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Jeżeli chodzi o inwestorów, czyli jednostkę RZGW w Gliwicach, podmiot ten inwestycję prowadził w sposób prawidłowy. Jednak same procedury Banku Światowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">RZGW w Gliwicach. Nie ma zarzutów w stosunku do nich, że coś zaniedbali i w związku z tym są opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Musimy mieć natomiast na uwadze fakt, że procedury Banku Światowego są bardzo specyficzne. Pierwsza kwestia to wykonawca. Nie można sobie ot tak odstąpić od umowy z wykonawcą. Na to Bank Światowy musi wyrazić zgodę. Pokazywaliśmy w poprzednich informacjach, jak również w tej, że w momencie kiedy były sygnały, że są nieprawidłowości w działalności Dragadosa… Zresztą tak jak wspomniał pan dyrektor, poszły tam dwa zawiadomienia do prokuratury, one są w toku. Były misje Banku Światowego, były wyznaczane kolejne benchmarki do realizacji przez wykonawcę. Kiedy te zadania nie zostały zrealizowane, dopiero była zgoda na rozwiązanie kontraktu z Dragadosem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Kolejną kwestią są m.in. konsultanci wsparcia technicznego, których wspominamy, i problemy z tymi konsorcjami prowadzącymi inwestycję. Jednostka w momencie, kiedy konsultant wsparcia technicznego przedkłada nierzetelne dokumenty, ma problemy z wyegzekwowaniem czegoś, nie ma żadnych narzędzi. Oni mogą tylko wstrzymać płatność i zawezwać do poprawy. Nie mogą naliczyć np. kar umownych. Zatem to też wpływa na przesunięcia, np. na to, że zbiornik Racibórz w chwili obecnej wygląda tak, jak wygląda. To jest już trzeci konsultant wsparcia technicznego, który w chwili obecnej prowadzi tę inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale piszecie tutaj, że inwestor zażądał zwrotu wypłaconych zaliczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak, ponieważ taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Być może robiono to w sposób nieostrożny, wypłacając pieniądze za prace, które mają być wykonane dopiero w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Nie, sytuacja wygląda następująco. To są też procedury Banku Światowego. W momencie wyboru wykonawcy otrzymuje on zaliczkę na uruchomienie i organizację. To jest 10% wartości kontraktowej. Następnie kwota w równych wielkościach jest mu odciągana od kolejnych płatności.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Natomiast gwarancja należytego zabezpieczenia umowy została zresztą uruchomiona na zabezpieczenie roszczeń Skarbu Państwa. I tak jak pokazujemy, w momencie odstąpienia od umowy z Dragadosem podwykonawcy od razu zgłosili się do RZGW w Gliwicach, w ramach odpowiedzialności solidarnej, o wypłatę za to, co zrobili, a wykonawca zbiornika Racibórz im nie zapłacił. Właśnie m.in. na to te środki zostały uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak jak kontrolowaliśmy to w ubiegłym roku, rozliczenia te były bardzo restrykcyjnie sprawdzane przez pracowników RZGW w Gliwicach, także bardzo skrupulatnie jest to wszystko rozliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A wcześniej podwykonawcy nie zgłaszali pretensji, że nie dostają pieniędzy za wykonaną pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Nie, nie było takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Tutaj jest taka sytuacja, że największą zaletą Banku Światowego jest to, że umożliwia nam realizację tych projektów. Bez tych środków nie byłoby to możliwe. Jest to bardzo istotny wkład, ale jedną z konsekwencji jest to, że Polska musiała się poddać procedurom Banku Światowego, które są znacząco inne niż np. procedury wynikające z Prawa zamówień publicznych. Tak jak pani dyrektor powiedziała, rodzi to szereg konsekwencji, w wyniku których, mimo że inwestor postępuje rzetelnie i tak jak trzeba, to musi jednak spełnić warunki Banku Światowego. Dlatego to wygląda tak, jak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">W pierwszych audytach, kontrolach, które przeprowadzaliśmy w bodajże 2010 i 2011 r., było zawiadomienie na byłego dyrektora RZGW w Gliwicach. Skierowaliśmy je do prokuratury. W tym, że zbiornik Racibórz od początku boryka się z problemami, duże znaczenie ma sama dokumentacja, która była na początku przygotowana w sposób wadliwy. Na to też zwracaliśmy uwagę w pierwszych audytach, wtedy kiedy to kontrolowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Komitet Sterujący projektu ochrony przeciwpowodziowej zaakceptował kwotę 903 000 tys. zł na dokończenie budowy. Kto kontroluje wydawanie tych pieniędzy? Myślę, że to jest już pytanie do państwa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Skoro mówimy o pieniądzach, to mnie by interesowały rzeczy, które prawdopodobnie są w tej informacji, ale nie bardzo mogłem je odszukać.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Ile lat trwają dwa programy, o których państwo mówicie, tj. program ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i drugi program – w dorzeczach Odry i Wisły. To pierwsza rzecz. Druga: Ile pieniędzy do tej pory wydano na jeden i drugi program? To tak w kontekście pytań o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Już szukamy odpowiedniego slajdu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Jeżeli chodzi o program odrzański, to wartość projektu wynosi 727 000 tys. euro. Do końca 2016 r. wydano ponad 72%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Sekundę, ponad 727 000 tys. euro? Dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Czyli to jest ok. 3 000 000 tys. zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Tak, to są bardzo znaczące środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełTadeuszDziuba">A drugi program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PełniącyobowiązkidyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuRadosławKujawiński">Obecnie jest to ponad 1 000 000 tys. euro, ale w przypadku programu odrzańskiego jesteśmy już po ponad 10 latach jego realizacji. Program odrzańsko-wiślański trwa właściwie od 2016 r., czyli jesteśmy w trzecim roku jego realizacji. Wartość tego projektu to jest ponad 1 200 000 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontrola środków jest na kilku poziomach. Najwyższym poziomem jest audyt Najwyższej Izby Kontroli, która co roku przeprowadza kontrolę. Następnie środki wypłacane przechodzą najpierw na poziomie jednostek realizujących projekt przez księgowość inwestora. Następnie faktury przechodzą przez Biuro Koordynacji Projektu i są przez nas weryfikowane. Dopiero wtedy przechodzą, są akceptowane jako środki, które mogą być wypłacone z projektu, czyli zgodnie z zasadami umowy z Bankiem Światowym, i są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Do tej pory nie było problemów z niewłaściwym wydawaniem pieniędzy, natomiast problemy, o których tutaj mówimy, są przede wszystkim z powodu braku pewnej woli zrealizowania kontraktu w określonej cenie ze strony wykonawców. W związku z tym działamy tak, jak powiedziała pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Podziękowaliśmy trzem konsultantom na zbiorniku w Raciborzu. Ten konsultant, który jest, spełnia swoją rolę. Mieliśmy wybranych pierwszych wykonawców. Zawiadomienia do prokuratury na tamtego konsultanta poszły m.in. ze strony RZGW w Gliwicach, ponieważ według jednostki realizującej i RZGW dokonywał fałszerstw niektórych dokumentów. Z tym to było związane.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Część robót, które musiał wykonać, była rozebrana, natomiast w ramach sporu, jaki obecnie przejęła prokuratura, mogę powiedzieć, że nasze roszczenia, ze strony zamawiającego, są większe od roszczeń ze strony wykonawcy. Zobaczymy, jak to się skończy. Na razie jest decyzja, że spór będzie prowadzony przed sądami w Polsce, a nie w Paryżu, o co zabiegał zamawiający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Myślę, że w umowie jest zapisane, jaki sąd jest właściwy dla rozstrzygania sporów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy budowa tego zbiornika zakończy się w 2019 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Do końca 2019 r. powinna być zakończona, natomiast zostają jeszcze próby techniczne, rozruchy. Może być przesunięcie do pierwszego kwartału 2020 r. Tak powinno być zakończone. Na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje na to, że nie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Mamy nową firmę: Budimex. Jest to doświadczony wykonawca. Oczywiście na starcie też mieliśmy pewne przepychanki, jak to zawsze z wykonawcą, który wszedł i mówi: A, bo tutaj jest niedogęszczone, tam jest niedogęszczone. Oni wchodzą na budowę przejętą w toku. Jednak te sprawy zostały pozamykane dzięki panu prezesowi, z którym zrobiliśmy spotkanie w Warszawie. Miejmy nadzieję, że na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Chcę coś dodać do tego, o czym mówił pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. W okresie, w którym przejęliśmy budowę od Dragadosa, przeprowadziliśmy szereg prac. Robiliśmy to tymi podwykonawcami, bez generalnego wykonawcy, na co bank się zgodził, podchodząc elastycznie. Wydajność była całkiem duża. Nawet zastanawiałem się, że jak robilibyśmy to bez generalnego wykonawcy, to może i lepiej. Nie ma takiej możliwości, Bank Światowy się na to nie zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Zatem przez 10 czy nawet 12 miesięcy, które minęły od rozwiązania umowy do wyboru nowego wykonawcy, na budowie cały czas był postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy państwa zdaniem wybór konsultantów został dokonany prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Nie wnosiliśmy uwag do procedur wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Badaliście to w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Trzech konsultantów odeszło, dlatego że pojawiły się nawet zarzuty popełnienia przestępstwa. Być może coś nie działało w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">To wykonawca. Podawaliśmy w zeszłym roku taki przykład ze sprawą, która się nie mieści w głowie, jeśli chodzi o byłego już wykonawcę, Dragadosa. Jedną z nieprawidłowości, których się dopuścił, było m.in. to, że budował wał z materiału, który w ogóle do tego nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest informacja ogólnie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak, tak. Wiele było takich kwestii, stąd też zawiadomienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Natomiast, jeżeli chodzi o konsultantów wsparcia technicznego, to tak naprawdę największe problemy to były kwestie przekładania projektów wykonawczych, w ogóle projektów budowlanych, czyli tego, z czego powinni się wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W jaki sposób wygląda kontrola? Z tego materiału, który w zetknięciu z wodą, może się po prostu zupełnie rozmyć, budowano wiele wałów. W jaki sposób wygląda kontrola tego, co się dzieje na budowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Materiał, który jest wbudowywany w wały, powinien mieć certyfikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zgadzam się z tym. W jaki sposób odbywa się kontrola tego, co się dzieje na budowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Inżynier kontraktu, który jednocześnie spełnia funkcję inspektora nadzoru, ma obowiązek chodzić, monitorować, patrzeć, jaki materiał jest wwożony, jakie są źródła pochodzenia tego materiału. Od czasu do czasu musi brać próbę, badać ją laboratoryjnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Poprzedni, wyrzucony przez nas inżynier, nie robił tego rzetelnie i zarzuciliśmy mu to, dlatego się z nim rozstaliśmy, za zgodą Banku Światowego. To jest duża praca, żeby bank zaakceptował taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy kontrolowaliście państwo działalność inspektorów nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Nie, bezpośrednio nie kontrolowaliśmy, ponieważ kontrolujemy – w tym przypadku – Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach. Natomiast do samej pracy, czyli do konsultantów wsparcia technicznego, na kontrolę nie wchodzimy. Jeżeli jest taka potrzeba, to ewentualnie wzywamy ich na wyjaśnienia. Na takiej zasadzie odbywa się kontrola, tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ile osób się zmieniło, jeśli chodzi o inspektorów, którzy mieli sprawdzać to, co się dzieje na budowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Panie przewodniczący, to są całe firmy, które się tym zajmują. Podziękowaliśmy całej firmie. Opowiem krótką historię.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Jak przyszedłem do projektu w 2011 r., mieliśmy firmę od naszych sąsiadów, niemiecką, generalnie duży koncern. On tak przygotowywał dokumentację, opowiadał, ładnie wyświetlał, że jakby tak dalej szło, to do dzisiaj byśmy to wyświetlali. W pewnym momencie stwierdził, że nie ma tytułu, żeby przeprowadzić przetarg na wybór wykonawcy, ponieważ nie ma praw autorskich do projektu. Tu był duży konflikt. Udało się pozyskać od banku zgodę na rozwiązanie umowy. My jako Biuro Koordynacji przejęliśmy kwestię wyboru wykonawcy. Przeprowadziliśmy przetarg w trybie Banku Światowego, przy wykorzystaniu istniejącego konsultanta wsparcia na wrocławskich projektach. Wyłoniliśmy wykonawcę i to był Dragados.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Do Dragadosa dobraliśmy, zgodnie z umową z Bankiem Światowym, konsultanta wsparcia. Ten konsultant też sobie nie dawał rady z Dragadosem w wielu obszarach. To była firma, która potrafiła robić różne manewry. Ciągle żądali dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jak to firma budowlana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Nie dawali sobie rady, w związku z czym wymieniliśmy następnego konsultanta, a później wymieniliśmy Dragadosa.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Dzisiaj mamy konsultanta, który kontroluje i wykonawcę, który chce wykonać. Chyba jesteśmy na dobrej drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli był nowy przetarg na wykonanie tych prac, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy państwo badali ten przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Nie, będziemy go ewentualnie badać w tym roku. W tym roku, ponieważ przetarg był w roku ubiegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Robicie to co roku, czyli przy poprzedniej kontroli ten przetarg był badany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Przetarg na nowego wykonawcę został przeprowadzony po zakończeniu naszej kontroli, w 2017 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli dopiero teraz będzie to zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ten przetarg będzie przedmiotem waszego zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Sądzę, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Dziuba miał jakieś pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Może nie pytanie, ale mam uwagi. Dziwię się, że Najwyższa Izba Kontroli, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że pierwszy program trwał 10 lat, nie zrobiła bilansu kosztów i uzyskanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeśli dobrze rozumiem to, co zostało napisane w tym raporcie, to bilans efektów rzeczowych i kosztów jest niekorzystny. Nie jestem co prawda fachowcem, więc nie będę twierdził stanowczo, ale na moje wyczucie. To znaczy, krótko mówiąc – pieniądze wypływały. Patrząc praktycznie, jest to dla mnie dosyć zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Pan prezes był uprzejmy powiedzieć, że od strony finansowej nie stwierdzono problemów. Rozumiem, że chodzi o stronę księgową rozliczeń, ale chciałbym zwrócić uwagę na stronę rzeczową. Przecież bardzo wiele wykonywanych prac to są prace, które można nazwać zakrytymi. One są niewidoczne, a to jest świetne pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Gdzieś w informacji piszecie państwo, że m.in. koryto Odry było pogłębiane. To teraz proszę powiedzieć, jak sprawdziliście państwo, ile piachu stamtąd wyciągnięto. 100 czy 1000 jednostek? Pieniądze można było wziąć za 1000, a wypompować 100.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Jeszcze raz powtórzę, nie znam szczegółów, tylko tyle, ile można było wyczytać z informacji. Podejrzewam jednak, że ani Najwyższa Izba Kontroli, ani główny inwestor do końca tego nie kontroluje. Pokazuję to tylko przykładowo jako pewną metodę wyciągania pieniędzy bez uzyskania należnych efektów. To jest poważny problem, bo przecież za chwilę, jak prezes przedsiębiorstwa Wody Polskie wie, będą ogromne wydatki na budowy hydrotechniczne i słusznie, bo mamy w Polsce duże zaniedbania. Jednak, jeżeli nie mamy metody panowania nad tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Jest metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Dobrze, oczywiście bardzo mnie to ucieszy, jeśli jest metoda, ale z tego raportu wynika raczej, że nie jest to pewne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Proszę państwa, wracam już teraz do samego raportu. Wydaje mi się, że w kolejnym raporcie powinniście państwo zrobić bilans kosztów i efektów, bo bez tego my też jesteśmy bezradni, strona rządowa jest bezradna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mam nadzieję, że strona rządowa nie jest bezradna, że nikt nie jest bezradny w tej sprawie. Prowadzimy rozmowy. Myślę, że można zbadać, o ile zostało pogłębione koryto rzeki. Liczba wywrotek wwożonych i wywożonych to też jest kwestia tej kontroli, o którą pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Są odbiory częściowe. To jest sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan chciał jeszcze coś dodać, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, akurat wydobywanie urobku czy ziemi, jakbyśmy tego nie nazwali, z koryta Odry, nie powiem, że nadzorowałem, bo od tego jest inżynier kontraktu, ale kontrolowałem, ponieważ nasze biuro jest we Wrocławiu. Daję sobie obciąć głowę. Sprawdzałem to.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Wierzcie mi państwo, że takiej kontroli, jaka była przy tych właśnie pracach… Przy wydobywaniu tego urobku były trzy kategorie: odpad, który szedł na specjalne składowisko; urobek gliniasty, który przewożono specjalnym transportem – nie mógł być taśmowy, ładowaliśmy go na barki i był dowożony do pirsu, stamtąd przenośnikami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, panie dyrektorze, czyli ta kwestia była kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Bardzo kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jest tutaj w porządku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorBiuraKoordynacjiPOPDOWWitoldKrochmal">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Jeszcze słówko, jeśli można. Chciałam jeszcze wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Proszę zauważyć, że jeżeli podajemy zaawansowanie rzeczowe i zaawansowanie finansowe poszczególnych zadań w naszej informacji, to zawsze zaawansowanie rzeczowe jest wyższe od zaawansowania finansowego. Oczywiście głowy nie położę. Oczywiście na końcowym etapie nie. Mówię o etapie, na którym trwa inwestycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Pani dyrektor, nie mówiłem o zaawansowaniu rzeczowym. Mówiłem o efektach rzeczowych, to jest zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Tak, ale ma to wpływ na to, na co zwrócił pan uwagę, zresztą bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PełniącaobowiązkiwicedyrektoraDelegaturyNIKweWrocławiuViolettaMatuszewskaPotempska">Kwestia jest następująca. Nie stwierdziliśmy, żeby te pieniądze gdzieś wypływały, ponieważ wykonawcom płacone jest tylko i wyłącznie za to, co jest zrobione i co jest odebrane. Jeżeli konsultanci wsparcia technicznego przedłożą nierzetelny materiał, który wymaga poprawy, to dopóki go nie poprawią, nie jest im zapłacone. Zatem kontrola na tym etapie jest po stronie jednostek, a potem my wchodzimy na audyt i sprawdzamy, czy faktycznie było to weryfikowane, jak wyglądała kontrola. Zwracamy naprawdę bardzo dużą uwagę na każdą złotówkę w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Ja tylko króciutko, jeżeli weszliśmy już na taki szczegółowy stopień. Chodzi o ilość urobku, jaki jest pobierany z koryta rzeki i czy jest nad tym kontrola. Jak najbardziej jest nad tym kontrola. Można to robić w różnoraki sposób. Pogłębianie robione jest od wielu lat. Inżynierowie świetnie wiedzą, w jaki sposób można zapanować nad tym, aby ten, który pogłębia, nie mówił, że pogłębił, czy wydobył więcej, niż wydobył.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OchronyPrzedPowodziąiSusząKrzysztofWoś">Generalnie zasada jest taka: poza tym, że liczy się ilość urobku, jaki znajduje się na barce, która go przyjmuje, sprawdza się również odpowiednie parametry miejsca, z którego pobiera się urobek. Zatem, proszę mi wierzyć, dokładność jest możliwa do określenia bardzo szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, sądzę, że musimy jeszcze wrócić do tego tematu. Dzisiaj musimy już kończyć, natomiast jest to jeszcze kwestia pogłębienia analizy informacji Najwyższej Izby Kontroli, szczególnie w kontekście budowy zbiornika Racibórz.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli nie ma dalszych pytań i uwag, to dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>