text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wobec niewniesienia zastrzeżeń, stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń. Czy ktoś ma jakieś zastrzeżenia do tych protokołów? Dzisiaj również nikt zastrzeżeń nie zgłasza, więc protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Przypomnę, że uzupełniliśmy porządek obrad o punkt, który dotyczy zaopiniowania dla Marszałka Sejmu kandydatury pana Wiesława Łyszczka na stanowisko Głównego Inspektora Pracy. To jest prośba Marszałka Sejmu, ponieważ poprzedni inspektor pracy pan Roman Giedrojć niestety zmarł i istnieje potrzeba uzupełniania tego wakatu. To jest zupełnie oczywiste, bo dokonanie tego wyboru to prerogatywa Marszałka Sejmu. Państwowa Inspekcja Pracy musi funkcjonować w sposób sprawny i ciągły, co oczywiście się dzieje. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi. Chciałbym przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego razem ze współpracownikami, ministra energii pana Krzysztofa Tchórzewskiego również ze współpracownikami, pana Macieja Bando prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Janusza Turka prezesa Agencji Rezerw Materiałowych… Przepraszam bardzo, czy pan prezes jest obecny? Dzień dobry panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcaPrezesaAgencjiRezerwMateriałowychTomaszLipiński">Jestem zastępcą prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. Pan Dariusz Mińkowski zastępca Głównego Inspektora Pracy. Dzień dobry panu. Oczywiście jest z nami też kandydat na prezesa pan Wiesław Łyszczek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie prezesie, o przedstawienie informacji dotyczącej wyników kontroli zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tę kontrolę, którą uważam za jedną z najważniejszych w obszarze gospodarki, będę prezentował wraz z panem prezesem Kutyłą nadzorującym ją bezpośrednio, panem dyrektorem Dariuszem Szałkowskim z Departamentu Gospodarki i panią Elizą Błaszczyk, która była doradcą prawnym tej kontroli, czuwającą nad wnioskami także systemowymi, które tu zostały przedstawione. Kontrola zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi była kontrolą planową, podjętą z inicjatywy NIK-u. Jednostki objęte kontrolą to Ministerstwo Energii, Ministerstwo Finansów, Urząd Regulacji Energetyki oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kontrolą nie objęliśmy Agencji Rezerw Materiałowych, ponieważ zagadnienia monitorowania i nadzorowania systemu zapasów interwencyjnych paliw ciekłych były kontrolowane w ramach kontroli „Zarządzanie zapasami obowiązkowymi ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego”, którą przeprowadziliśmy w 2016 r. w okresie maj – sierpień. Obszary objęte nadzorem Urzędu Dozoru Technicznego, czyli urządzenia infrastruktury służącej do obrotu paliwami oraz Agencji Rynku Rolnego w kontekście wytwarzania biokomponentów, nie zostały objęte kontrolą ze względu na ich stosunkowo małe znaczenie dla zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi. Natomiast te wszystkie podmioty, które wytypowaliśmy jako istotne z punktu widzenia tej tematyki, zostały oczywiście kontrolą objęte. Badaniami kontrolnymi objęto okres od 1 stycznia 2015 r. do 30 czerwca 2016 r. oraz działania wcześniejsze i późniejsze, czyli decyzje lub wdrożone rozwiązania, o ile miały one istotne znaczenie dla dokonania ocen kontrolowanej działalności. Czynności kontrolne były przeprowadzane od sierpnia do grudnia ubiegłego roku. Powodem tej kontroli były sygnały, które docierały do Najwyższej Izby Kontroli, w tym do organizacji branżowych takich jak Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego oraz Polska Izba Paliw Płynnych o występowaniu nieuczciwej konkurencji, to jest podmiotów działających w szarej lub czarnej strefie, zajmujących się obrotem paliwami płynnymi. Informacje te potwierdziła analiza danych GUS. My do pierwotnego projektu planu wprowadzaliśmy tę kontrolę w czerwcu 2015 r., a kontrola oczywiście była w planie na 2016 r. Mówię o tym, ponieważ dziś dosyć powszechnie mówi się o tym, jaka była sytuacja na rynku paliw. Najwyższa Izba Kontroli oczywiście sama dostrzegła te zagrożenia i dlatego już dwa lata temu wpisywaliśmy tę kontrolę, jako naszą własną kontrolę planową.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Według danych statystycznych od 2011 r. występował spadek konsumpcji krajowej paliw w Polsce, co było zjawiskiem sprzecznym z danymi dotyczącymi wzrostu PKB oraz spadku światowych cen ropy naftowej, bowiem te dwa elementy powinny prowadzić do wzrostu konsumpcji paliw płynnych. Również niezależne firmy audytorskie w swoich analizach wskazywały, że przestępczość w obrocie paliwami ciekłymi jest poważnym i narastającym problemem branży paliwowej. Na przykład firma doradcza Ernst &amp; Young szacowała straty budżetu państwa z tytułu wyłudzeń podatku VAT w obrocie olejem napędowym w granicach około 5 mld złotych tylko w 2013 r., a straty z tytułu nieodprowadzonych paliw sprzedanych w 2014 r. na 8 mld zł. Natomiast na przykład firma PricewaterhouseCoopers wyłudzenia VAT związane z obrotem paliwami szacowała nawet na 10 mld zł. Należy zaznaczyć, iż rynek paliw w Polsce jest wart około 100 mld zł, a biorąc pod uwagę, iż podatki i opłaty zawarte w cenie paliwa stanowią średnio około 50%, to wpływy do budżetu państwa kształtowałyby się na poziomie około 50 mld zł. Mówimy o pewnych szacunkach, ale pokazuje to państwu jak istotne jest to zagadnienie z punktu widzenia budżetu państwa, bo mówimy o tej skali problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W trakcie kontroli NIK, izba stwierdziła, iż Ministerstwo Gospodarki w opublikowanym w czerwcu 2015 r. raporcie „Ocena realizacji polityki energetycznej Polski do 2030 r.” wskazywało na występowanie od 2012 r. zjawiska szarej strefy w obrocie paliwami. Dokonywane od 2013 r. regulacje dotyczące funkcjonowania rynku paliwowego, w tym wprowadzenie koncesji na obrót paliwami ciekłymi z zagranicą, nowe rozwiązania w systemie utrzymywania zapasów paliw, wprowadzenie przepisu o odpowiedzialności podatkowej nabywcy w szczególnych przypadkach oraz konieczność złożenia zabezpieczenia majątkowego w kwocie 10 mln zł, miały przyczynić się do ograniczenia nielegalnego obrotu paliwami ciekłymi w Polsce, prawidłowej realizacji obowiązków wynikających z przepisów regulujących obrót paliwami, a także zapewniać bezpieczeństwo i konkurencyjność polskiego sektora paliwowego. Jednym z działań ograniczających nielegalny import miało być też wprowadzenie w 2014 r. konieczności uzyskania koncesji Prezesa URE na import paliw. Według przedstawionej przez Prezesa URE analizy, ponad 200 złożonych wniosków złożyły w większości firmy nowo powstałe, bez historii działań gospodarczych. Można więc podejrzewać, że przynajmniej część tych firm może być wykorzystywana w nielegalnym handlu paliwami, a koncesja jest im potrzebna jako „przykrywka” do zasłonięcia działalnością legalną działalności nielegalnej. Ponadto osoby świadomie podejmujące import paliw, z zamiarem uniknięcia opodatkowania, mogą wcale o koncesję nie występować.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W ocenie NIK działania podejmowane przez organy administracji rządowej w kontrolowanym okresie nie doprowadziły do ograniczenia liczby podmiotów działających w szarej strefie. Przypominam, że nasza kontrola formalnie obejmowała tylko pewien zakres 2016 r., a pan minister zapewne będzie przywoływał dane dotyczące okresu późniejszego, bo pewne działania były już później podejmowane. Ja też będę o tym krótko mówił. Działania podejmowane przez organy administracji rządowej nie doprowadziły w tamtym okresie do ograniczenia liczby podmiotów działających w szarej strefie lub dokonujących oszustw podatkowych. Dopiero wprowadzenie, tak jak powiedziałem, w trzecim kwartale 2016 r. pakietu paliwowego oraz pakietu energetycznego, było realnie pierwszym dużym i kompleksowym działaniem administracji, mającym na celu zapobieganie nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W wyniku kontroli oceniliśmy działalność Ministra Gospodarki, której kontynuatorem był formalnie Minister Energii oraz Prezes Urzędu Regulacji Energetyki i działalność resoru w tym zakresie ocenialiśmy negatywnie. Przy czym ocena ta wynikała głównie z podejścia tych instytucji do kontrolowanego zagadnienia, bowiem według nich zjawisko nielegalnego obrotu paliwami wywiera negatywny wpływ głównie na sferę fiskalną, a jest podatki i opłaty. Formalnie Minister Energii uznał, że zwalczanie szarej strefy na rynku paliw, jest kompetencją Ministra Finansów i Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, co w konsekwencji nie doprowadziło do opracowania polityki energetycznej państwa w odniesieniu do paliw ciekłych. W naszej ocenie, działania legislacyjne dotyczące zapewnienia konkurencyjności na rynku paliw w tamtym okresie – podkreślam, że wprowadziłem wyraźną cezurę, od którego momentu wprowadzono rozwiązania – okazały się niewystarczające. Izba wydając negatywną ocenę działań brała pod uwagę, iż oprócz bezpośrednich strat dla budżetu państwa, nielegalny obrót paliwami zaburza konkurencję i ma duży negatywny wpływ na funkcjonowanie tych przedsiębiorców, którzy rzetelnie wywiązują się ze wszystkich zobowiązań, w z zobowiązań podatkowych. Zaburzenie konkurencji skutkuje mniejszymi przychodami i zyskami uczciwych przedsiębiorców ze względu na utratę dotychczasowych rynków zbytu i wymuszoną konieczność eksportu, co ma ujemny wpływ na wysokość płaconych przez nich podatków. Opinię Izby, w tym zakresie, potwierdzają aktualne wyniki finansowe spółek sektora paliwowego, a to jest PKN Orlen i Lotos, które odnotowały znaczący wzrost sprzedaży. Mówię oczywiście o tych wynikach, które zostały odnotowane po wprowadzeniu pakietu paliwowego. W naszej ocenie nieprzeprowadzenie analizy ryzyk na wcześniejszym etapie w zakresie związanym z potencjalnym i ze zidentyfikowanymi nieprawidłowościami na rynku paliwowym, jak też niedokonanie analizy charakteru ujawnionych działań nielegalnych i przestępczych, skutkowało także niezaproponowaniem wtedy adekwatnych działań naprawczych. W pracach związanych z nowelizacją przepisów prawa w zakresie rynku paliw zauważamy, że ministerstwo, w tym wypadku mówię już o Ministerstwie Energii, korzystało ze wsparcia instytucji i organizacji branżowych, ale zauważamy często brak bieżącej analizy krajowego rynku paliwowego, a jedynie akceptowanie sporządzania przez Departament Ropy i Gazu miesięcznych raportów na temat monitorowania bezpieczeństwa zaopatrzenia rynku w paliwa. Dane statystyczne pozyskiwane od przedsiębiorstw sektora naftowego, dotyczące między innymi produkcji, importu i eksportu, czyli wolumenu i kierunków sprzedaży paliw ciekłych i zapasów paliw w podziale na poszczególne asortymenty, na zlecenie Ministra Energii gromadzone są przez Agencję Rynku Energii S.A. i przekazywane bezpośrednio m.in. do Międzynarodowej Agencji Energetycznej, Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, Komisji Europejskiej oraz oczywiście EUROSTAT-u.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do oceny kolejnego podmiotu. Zawsze będę podkreślał, że mówię oczywiście o okresie kontrolnym i za ten okres Izba negatywnie oceniła działalność Urzędu Regulacji Energetyki w kwestii zapobiegania nielegalnemu obrotowi paliwami ciekłymi. Ocena ta wydana została pomimo, iż Prezes URE, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, udzielał koncesji zgodnie z przepisami. Jednakże sposób wykonywania zadań, jakkolwiek zgodny z przepisami, z zastrzeżeniem pewnych stwierdzonych nieprawidłowości, które są w raporcie, nie zapewniał istotnego wkładu organu koncesyjnego w przeciwdziałanie występowania szarej strefy na rynku paliw ciekłych. Prowadząc działalność regulacyjną obejmującą rynek paliw ciekłych, Prezes URE w naszej ocenie nie analizował na odpowiednim poziomie i nie szacował ryzyk związanych z nieprawidłowościami występującymi w obrocie paliwami oraz nie proponował działań zapobiegających ich występowaniu. Izba zauważa, że zaangażowanie w tym zakresie, czyli związane z problemem udzielania koncesji na tzw. czysty obrót, jak i handlem przez spółki posiadające koncesje na działalność na rynku paliw ciekłych, nie była w naszej ocenie wystarczająca. Z ustaleń kontroli wynika, że Prezes URE nie wykorzystał uprawnień do kontroli przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania lub obrotu paliwami ciekłymi, w tym obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą. W URE nie opracowano w okresie objętym kontrolą procedur szacowania ryzyka, planu kontroli, zasad typowania przedsiębiorców do kontroli, sposobu prowadzenia kontroli oraz zasad współpracy z innymi organami prowadzącymi kontrolę przedsiębiorców sektora paliw ciekłych. Postępowania dotyczące prowadzenia działalności bez koncesji prowadzono na podstawie dokumentów przedstawionych przez przedsiębiorców, w związku z wnioskami dotyczącymi koncesji lub w wyniku zawiadomienia organów prowadzących kontrolę w siedzibie przedsiębiorstwa. Wskazane zaniechania w naszej ocenie świadczą o braku wystarczającej inicjatywy ze strony Urzędu. Izba zwraca uwagę, co chciałbym mocno podkreślić, iż pokazaliśmy oczywiście to, co w naszej ocenie wymagało wskazania krytycznego ze strony działalności Urzędu, ale też nie jesteśmy, przepraszam za kolokwializm, „ślepi” na możliwości organizacyjne i kadrowe Urzędu, o czym zaraz powiem, w stosunku do zadań, które były przypisane do urzędu. Izba zwraca uwagę, iż Urząd Regulacji Energetyki nie był przygotowany organizacyjnie i kadrowo do prowadzenia kontroli wypełniania warunków działalności objętej koncesjami, w zakresie w jakim dotyczą one paliw płynnych. Jest to o tyle istotne, że aż 97% wydanych koncesji stanowią koncesje na obrót paliwami, czyli na działalność objętą wysokim ryzykiem nieprawidłowości. Liczba ważnych koncesji na działalność na rynku paliw ciekłych wynosiła na dzień 30 września 2016 r. – 8284 koncesje, zaś wydział do spraw paliw i biopaliw ciekłych w URE liczył ośmiu pracowników. Z kolei w delegaturach do tego zakresu obowiązków delegowanych było średnio półtora etatu. Mówię o tym, bo to nie Prezes Urzędu uchwala sobie budżet, on tylko o niego wnioskuje, więc te działania, o których mówiliśmy w sensie naszej oceny działalności Urzędu, że były niewystarczające, musicie państwo skorelować z faktycznymi możliwościami finansowymi, organizacyjnymi i kadrowymi, które miał urząd, żeby tymi zadaniami się zajmować. Dlatego w naszej ocenie nałożenie nowych zadań wynikających z pakietu paliwowego i pakietu energetycznego, wymaga znaczącego zasilenia finansowego Urzędu Regulacji Energetyki, inaczej niedobór kadrowy będzie dalej pogłębiany, co zwiększy liczbę nierealizowanych zadań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto decyduje o budżecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Państwo jako Parlament, a tak naprawdę wnioskuje o niego Prezes URE. Oczywiście później Minister Finansów, jak w przypadku każdego urzędu centralnego, podejmuje w tej sprawie decyzję. Pan prezes najlepiej opowie o tym, jaka jest ścieżka budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Potem o to zapytamy. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Minister Finansów podejmował działania służące zapobieganiu występującym w obrocie paliwami ciekłymi nieprawidłowościom w zakresie fiskalnym. W dniu dzisiejszym możemy już powiedzieć, że jak wynika z danych Ministerstwa Finansów dotyczących sprzedaży paliw płynnych, wprowadzone w ramach pakietu paliwowego regulacje oraz nowa organizacja administracji skarbowej, od 1 marca utworzona została Krajowa Administracja Skarbowa, w skład której weszły wszystkie służby podległe Ministrowi Finansów: służba celna, kontrola skarbowa, administracja podatkowa, w naszej ocenie przynoszą pozytywne efekty. W kontrolowanym okresie przeciwdziałanie szarej strefie na rynku paliw utrudniała struktura administracji celnej, podatkowej i skarbowej. Działalność tych trzech niezależnych pionów nie była w naszej ocenie w pełni skorelowana. Obowiązujące przepisy, mówię oczywiście o tym okresie wcześniejszym, w odmienny sposób regulowały kwestie kontroli przeprowadzanych przez organy kontroli skarbowej, organy podatkowe i organy celne. Funkcjonujące w tych służbach systemy informatyczne nie współpracowały ze sobą, co skutkowało rozproszeniem baz danych. W Ministerstwie Finansów nie istniała jednolita baza danych o podmiotach z rynku paliw ciekłych, dostarczająca niezbędnych danych do przeprowadzania analiz w zakresie rozliczania należności budżetowych w zakresie podatku VAT, podatku akcyzowego, opłaty paliwowej i cła. Systemy wykorzystywane do analizy danych w zakresie poboru podatku od towarów i usług, traktowały paliwa tak samo jak inne pozostałe produkty i nie pozwalały na automatyczne wyodrębnianie i generowanie danych dotyczących paliw. Na to zwracamy uwagę, bo umownie mówiąc, ten sektor zawsze był mocno zagrożony ewentualnymi nieprawidłowościami. Brak jednolitych procedur, rozproszone bazy danych, niewystarczająco rozwinięte kanały komunikacji pomiędzy organami, a także wykonywanie tych samych zadań na potrzeby trzech różnych postępowań kontrolnych potwierdzają, zdaniem NIK, potrzebę dokonania konsolidacji i ujednolicenia procedur, baz danych, jak też usprawnienia komunikacji pomiędzy tymi służbami. Utworzenie Krajowej Administracji Skarbowej powinno sprzyjać tym działaniom naprawczym. Izba zwraca tutaj uwagę na konieczność zapewnienia integracji systemów informatycznych służb, które weszły w skład Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Wyniki kontroli prowadzonych przez służby Ministerstwa Finansów w podmiotach gospodarczych oraz analiza wyników działań i informacji pochodzących od innych instytucji – były wykorzystywane do analizy ryzyka występowania nieprawidłowości w obrocie paliwami ciekłymi. Zidentyfikowane w ten sposób obszary ryzyka były uwzględniane w inicjatywach Ministra Finansów w zakresie wprowadzenia zmian ustawodawczych służących eliminowaniu, bądź ograniczaniu przestępstw i nadużyć w obrocie paliwami ciekłymi. Z uwagi na brak możliwości wyszczególnienia obrotu paliwami w rozliczeniach podatku VAT, Ministerstwo Finansów dysponowało jedynie oszacowaniami dotyczącymi wielkości tzw. szarej strefy, pochodzącymi od podmiotów zewnętrznych. Szacunki te nie były przez Ministerstwo weryfikowane na tamtym etapie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">W okresie objętym kontrolą, służbom Ministerstwa Finansów nie udało się wyegzekwować ponad 443 mln zł. Tu zwracam uwagę, że formalnie stanowi to prawie 97% ogółu należności Skarbu Państwa naliczonych w wyniku kontroli Służby Celnej przeprowadzonych u przedsiębiorców sektora paliw ciekłych w latach 2014–2016. Suma ta składała się głównie z podatku akcyzowego – 409,5 mln zł oraz opłaty paliwowej – 33,9 mln zł. NIK zwraca uwagę, że zaległości te stale rosną. W 2014 r. było to 153 mln zł, a na koniec pierwszego półrocza 2016, tak jak już powiedziałem, ponad 443 mln zł. Według Ministra Finansów największe kwoty zaległości z tytułu podatku akcyzowego i opłaty paliwowej przypadają na podmioty zajmujące się dystrybucją paliw. Podstawowymi przyczynami niskich wpływów z tytułu powyższych należności, tu wracamy oczywiście do problemu, który prezentowaliśmy już państwu w innych raportach, jest bezskuteczność egzekucji, spowodowana brakiem majątku dłużników, brakiem źródeł ich dochodów oraz środków na rachunkach bankowych. Można też powiedzieć, co chciałbym mocno podkreślić, że ta zwiększająca się suma, to jest także efekt zwiększonych i intensywniejszych działań Ministerstwa Finansów. Im intensywniejsze działania, tym większa jest skala ujawnionych nieprawidłowości, a tym samym zwiększają się kwoty do egzekucji. Przy utrudnionej egzekucji, co spowodowane jest brakiem majątku, ta suma rośnie. Podkreślam to, bo gdybyśmy patrzyli wyłącznie na wzrost tych należności, to można by wyciągnąć mylny wniosek dotyczący braku działań ze strony Ministerstwa Finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ocena ostatniego już podmiotu. Działalność Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów była skoncentrowana na eliminowaniu z obrotu paliw niespełniających wymagań jakościowych, niezależnie od rodzaju podmiotu, który takie paliwo wprowadza do obrotu. Izba pozytywnie ocenia działalność UOKiK-u, związaną z monitorowaniem i kontrolowaniem jakości paliw ciekłych oraz gazu skroplonego. Zmiany ustawowe, rozszerzające kompetencje Prezesa UOKiK w tym zakresie, zostały wprowadzone w ramach pakietu paliwowego, w części dotyczącej jakości paliw. Kontrole jakości paliw nie były postrzegane przez UOKiK jako działania mające znaczenie dla walki z nielegalnym obrotem paliwami. Wynikało to z faktu, że głównym celem systemu monitorowania i kontroli jakości paliw jest ograniczanie negatywnych skutków oddziaływania paliw na środowisko naturalne oraz zdrowie ludzi, bo o takich kompetencjach Urzędu w sposób szczególny mówimy. Natomiast kontrole mające znaczenie dla ustalenia legalności działalności przedsiębiorców prowadzących działalność w przedmiocie obrotu paliwami, to jest w zakresie posiadania koncesji, były prowadzone przez Inspekcję Handlową w ramach kontroli własnej. Tutaj zwracam państwu uwagę na kontrole NIK-u sprzed dwóch lat, gdzie poddaliśmy badaniu, z tego co pamiętam, około sześćdziesięciu dystrybutorów i zdecydowana większość z nich zawyżała ilość sprzedanego paliwa na niekorzyść kupujących klientów. Przy kontrolach planowych ten poziom błędu był statystycznie nieistotny i zdarzały się nawet dystrybutory, które wtedy zawyżały ilość sprzedanego paliwa na rzecz kupującego, natomiast w przypadku naszej niezapowiedzianej kontroli, takie przypadki nam się nie zdarzyły.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Już na sam koniec, nasze wnioski. Działalność sektora paliw ciekłych regulowana jest przez bardzo wiele ustaw i innych przepisów prawa. Występują przy tym niespójności w obowiązujących regulacjach, a także rozbieżne definicje dotyczące tych samych elementów. Zdaniem NIK konieczne jest rozważenie przez Radę Ministrów możliwości i zasadności wprowadzenia jednej kompleksowej regulacji dotyczącej tego sektora. Wyeliminowanie obecnego rozproszenia kompetencji i odpowiedzialności byłoby możliwe przez ustanowienie, w ramach wyżej wymienionej regulacji, organu sprawującego kompleksowy, a we współpracy z ministrem ds. finansów, w sposób szczególny obecnie Szef Krajowej Administracji Skarbowej, pełny nadzór nad rynkiem paliw ciekłych. NIK zwraca uwagę na konieczność ujednolicenia regulacji dotyczących kontroli przeprowadzanych przez byłe organy kontroli skarbowej, organy podatkowe i organy celne, a od 1 marca 2017 r. przez Krajową Administrację Skarbową. Brak jednolitych procedur, rozproszone bazy danych, niewystarczająco rozwinięte kanały komunikacji pomiędzy organami, a także wykonywanie tych samych zadań na potrzeby trzech różnych postępowań kontrolnych, potwierdzają konieczność wprowadzenia zmian, zwłaszcza gdy nastąpiła konsolidacja służb Ministerstwa Finansów w jedną organizację – Krajową Administrację Skarbową. Zmiany te w naszej ocenie powinny służyć wzmocnieniu realizacji zadań statutowych jednostek administracji podatkowo-skarbowej i celnej, w tym oczywiście zwalczania oszustw podatkowych i odzyskiwania należności podatkowych i celnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Powtórzę też na sam koniec, że uważamy za absolutną konieczność wzmocnienie organizacyjne i kadrowe Urzędu Regulacji Energetyki. Należy także zapewnić odpowiednie środki finansowe, które umożliwią realizację nowych zadań URE, w tym określonych w pakiecie paliwowym i pakiecie energetycznym. Opłaty wnoszone przez przedsiębiorstwa energetyczne, którym została udzielona koncesja w zakresie paliw płynnych i tu, gdzie ewentualnie należy szukać dochodów, pozostają na niezmienionym poziomie od czerwca 1998 r., czyli od dwudziestu lat. Zdaniem NIK podwyższenie tych opłat, ze względu na dochody budżetowe oraz potrzebę ograniczania szarej strefy, jest możliwe i celowe.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Na sam koniec wnioski de lege ferenda. Zgłaszamy następujące wnioski. Konieczna jest w naszej ocenie zmiana rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 21 września 2007 r. w sprawie sposobu monitorowania jakości paliw ciekłych, biopaliw ciekłych, a także wzorów raportów dotyczących tych paliw oraz gazu skroplonego w zakresie minimalnej liczby próbek, to jest zmiana § 4. Jak będziecie państwo zainteresowani, to oczywiście o szczegółach możemy powiedzieć. Zgłaszamy również wniosek o dokonanie zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 maja 1998 r. w sprawie wysokości i sposobu pobierania przez Prezesa URE corocznych opłat wnoszonych przez przedsiębiorstwa energetyczne, którym została udzielona koncesja w zakresie wysokości opłat koncesyjnych. Oczywiście do decyzji podmiotu regulującego pozostawiamy kwestię wysokości wzrostu, jaki powinien nastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. W znaczącym zakresie moja opinia jest zgodna z tym, co przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, natomiast niektóre rzeczy trochę inaczej zdefiniuję. Po to, żeby w tej dziedzinie mógł nastąpić pewien wzrost porządku, jeśli chodzi właśnie o przestrzeganie prawa, to konieczne było kompleksowe działanie Ministra Energii, ministra odpowiedzialnego w tym momencie za nadzór nad spółkami paliwowo-energetycznymi oraz Ministrem Finansów w zakresie spójnego tworzenia prawa. Otóż odmienne działanie i brak konsultacji w tym zakresie powodował, że takie działania, nawet jeżeli były podejmowane, to były nieskuteczne. Tutaj trzeba dodać, że w 2014 r. nastąpiła z inicjatywy Ministra Gospodarki zmiana ustawy – Prawo energetyczne, która jakby przyczyniała się w pewnym sensie do możliwości ograniczenia zjawiska szarej strefy. To zasadniczo dotyczyło spraw koncesji, gdzie pewne rzeczy zostały uporządkowane, ale także wprowadzone zostały kary za prowadzenie działalności bez koncesji i został wprowadzony obowiązek majątkowego zabezpieczenia, a także obowiązek związany z utrzymywaniem odpowiednich zapasów. Natomiast takie jednostkowe działania w pewnym sensie nie miały większego wpływu na to, co się działo w szarej strefie. Dlatego też, wspólnie z Ministrem Finansów, został wprowadzony pakiet paliwowo-energetyczny, w którym zmiany dotyczyły w szczególności ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o zapasach ropy naftowej, paliw i gazu ziemnego. Te zmiany zostały komplementarnie wprowadzone, zarówno w przepisach pakietu paliwowego, przygotowanych przez Ministra Finansów, jak i rozwiązaniach przygotowanych w naszych ustawach i w ustawie – Prawo energetyczne. Właściwie ta komplementarność doprowadziła do tego, że po pierwsze Prezes URE został wyposażony w silne kompetencje kontrolne i zostały ustanowione mechanizmy współpracy między Prezesem URE, a także innymi organami kontrolującymi podmioty działające na rynku paliw, a więc powstała pewna formuła takiego systemowego działania, która umożliwiła również Prezesowi URE podejmowanie działań. Można przyjąć, jeśli chodzi o stanowisko NIK-u, że właściwie Prezes URE miał pewne narzędzia, ale jeżeli te narzędzia nie były wspólnie wykorzystywane z narzędziami, którymi dysponował Minister Gospodarki, a teraz Minister Energii i Minister Finansów, to brak tej spójności właściwie powodował nieskuteczność tych działań. Po drugie, działania kontrolne URE właściwie mogły się koncentrować na części dotyczącej tego, czy działalność jest koncesjonowana, czy niekoncesjonowana oraz wykonania pewnych przepisów, natomiast główne narzędzia, które mogły mobilizować tę drugą stronę, należały do Ministra Finansów, gdzie statystyka nie była pełna, ponieważ te działy kontrolne były rozdzielone. Teraz po powstaniu Krajowej Administracji Skarbowej wszystkie informacje, które wynikają właśnie z kompetencji posiadanych przez Ministra Finansów, zostały skomasowane, co dało możliwość znacznego ograniczenia wyłudzeń. Po wprowadzeniu przepisów, już sama zasada, że te przepisy pojawiły się od razu w 2016 r., nastąpił wzrost zużycia paliw w porównaniu z 2015 rokiem. W samym 2016 roku mimo, że dotyczyło to tylko drugiej połowy roku, wzrost zużycia benzyny wyniósł ponad 9% i podobny wzrost dotyczył zużycia oleju napędowego, a więc wzrost zużycia paliwa w 2016 r. wyniósł ponad 15%. Natomiast już w pierwszym półroczu 2017 r., co zostało połączone z kompleksowymi kontrolami i ze skorzystaniem z pakietu informacyjnego, a więc tego co się na rynku dzieje i tego co jest zgłaszane, że tak powiem, księgowane do opodatkowania, to wzrost zużycia paliwa uległ diametralnemu przyspieszeniu. Z porównania pierwszego półrocza 2016 r. z rokiem 2017 wynika, że wzrost zużycia paliwa jest znacząco większy, ponieważ wzrost zużycia benzyny silnikowej wyniósł ponad 8%, a oleju napędowego o około 27%, a więc zbliżyliśmy się tu prawie do 30%. Biorąc pod uwagę wzrost zużycia oleju napędowego, który jest znacznie większy w porównaniu do wzrostu zużycia benzyny, to powoduje to, że ten czarny rynek w zakresie oleju napędowego zaczął się zbliżać do magicznej liczby, a więc jednej trzeciej rynku paliw. Stąd są takie efekty finansowe, o których wszyscy wiemy. Tutaj następuje systemowe komasowanie wysiłku wszystkich jednostek, które mogą w tej dziedzinie działać. Obecnie występujące spójne działania, a więc działania Ministra Finansów, Ministra Energii i Prezesa URE powodują, że właściwie szara strefa powoli zbliża się w tej dziedzinie do zera. Można tak powiedzieć, ponieważ właśnie wdrażane są kolejne rozwiązania. Do Sejmu trafią ustawy, które zostały już rozpatrzone przez Radę Ministrów i jedna z tych ustaw powoduje, że przedsiębiorca może rozliczać VAT osobno, a więc prowadzić na ten cel osobny rachunek, co będzie czynił dobrowolnie i przejrzyście, ułatwiając w ten sposób system kontroli. Dobrowolność jest tutaj spowodowana przepisami zewnętrznymi i unijnymi, które utrudniają nakazanie prowadzenia takich rachunków, ale z drugiej strony ten, który tego nie będzie robił, będzie podlegał w związku z tym szczególnym rygorom kontrolnym, a więc tutaj ta szczelność zostanie znacznie zwiększona. Wprowadzane są też inne przepisy, które również idą w kierunku dodatkowego uporządkowania na rynku, myślę więc, że tutaj z punktu widzenia podsumowania dokonanego przez Najwyższą Izbę Kontroli i działań resortów można powiedzieć, że państwo w tym momencie w tej dziedzinie robi wszystko co do niego należy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUrzęduRegulacjiEnergetykiMaciejBando">Dziękuję bardzo, Maciej Bando prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest chyba najsilniejszy głos, jaki słyszę od wielu lat ze strony organów państwa. Bardzo dziękuję, panie prezesie, za słowa, które zawarł pan w raporcie. Od wielu lat Urząd Regulacji Energetyki, nie boję się użyć tego słowa – walczy. Walczy z tymi, którzy często ironicznie podchodzą do faktu, że występujemy o większą ilość środków, bo zadania, które są na nas nakładane, stają się coraz bardziej specjalistyczne. Nie da się tego zrobić bez dodatkowych środków przeznaczonych z budżetu państwa. Nie jest to kwestia ostatniego roku, bo jest to kwestia ostatnich czterech czy pięciu lat. To jest zestawienie wszystkich moich wystąpień do Ministra Finansów, do Ministra Gospodarki, do Ministra Energii i wreszcie do pani premier, zawierających apel o wsparcie. To jest także zestawienie moich wystąpień do Komisji Skarbu. To jest także zestawienie moich wystąpień związanych z budowaniem budżetu państwa. Wystarczy powiedzieć, że w budżecie na ten rok widzę lukę na kwotę ponad 7 mln zł. Można więc zadać pytanie: co i jak mam realizować, jeżeli ta luka się pogłębia? Zadając to pytanie rok temu słyszałem odpowiedź: jak pan sobie nie radzi, to proszę się podać do dymisji. Tymczasem jeszcze raz dziękuję, panie prezesie, bo to jest wspaniała ilustracja tego, że nie są to „fochy urzędu”, tylko jest to rzeczywista ilustracja faktu. Trudno mówić o silnym państwie, trudno mówić o silnych organach egzekucyjnych w sytuacji, kiedy te organy nie mają narzędzi do działania. Jednocześnie bardzo dziękuję za przygotowanie wniosków, które są kierowane do organów z inicjatywą legislacyjną i pragnę tylko przypomnieć, że one w pełni pokrywają się z wnioskami, które my kierowaliśmy do właściwych ciał i organów. Dziękuję bardzo Ministerstwu Energii, dziękuję bardzo wszystkim tym, którzy angażują się i wpierają nasze działania dotyczące zwiększenia środków na Urząd, ale jednocześnie ubolewam, że ci, którzy ten budżet przygotowują, są tak samo głusi na wsparcie tych, którzy chcą nam pomóc, jak i na nasze prośby. Jest to bardzo trudna sytuacja i dziwna. Jest to sytuacja, której ja nie potrafię zrozumieć, bo wydaje się, że skala zjawisk, które zostały nakreślone przez pana prezesa Kwiatkowskiego jest ogromna, a przypominam, że w przypadku zobowiązań z tytułu samych podatków mówimy o blisko 50 mld zł, więc skąpienie dzisiaj tak drobnych pieniędzy na Urząd, bo dzisiejsza luka to 7 mln zł, wydaje się być kuriozalne. Chcę jednocześnie zapewnić, że te działania, które zostały sformułowane w formie zaleceń dla Urzędu, zostały już wykonane bądź są w trakcie wykonywania. Za zgodą pani premier zostały powołane specjalne departamenty, które zajmują się tylko i wyłącznie rynkiem paliw ciekłych i kontrolą na tym rynku i tak dalej, ale sens istnienia tego departamentu będzie poddany próbie w ciągu najbliższych miesięcy. Jeżeli okaże się, że nie ma czym wypełnić tego departamentu, to będziemy musieli go zlikwidować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, do kogo pan zwraca się o fundusze dla Urzędu Regulacji Energetyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Do Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Do Ministra Finansów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Do Ministra Finansów, po czym dokonuje on oceny pana propozycji i to jest następnie wpisywane do budżetu państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Panie przewodniczący, Urząd Regulacji Energetyki jest samodzielną częścią budżetu. To jest pięćdziesiąta część budżetu, a w związku z tym odpowiadamy bezpośrednio, bo nasz Urząd jest bezpośrednią częścią budżetu państwa. Tak jak mamy przygotowane plany, tak je opracowujemy, informując jednocześnie, że są one wysoce niedoszacowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jaka komisja sejmowa dokonuje oceny tego projektu budżetu? Czy to jest tylko Komisja Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Tak, dzisiaj to jest Komisja Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Prezes Urzędu jest powoływany przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na czyjś wniosek, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Prezes Urzędu jest powoływany przez premiera w postępowaniu konkursowym na kadencję i jest tak zwanym niezależnym organem. Jest organem administracji państwowej, ale jest niezależny. Usytuowanie regulatora wynika z prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Ja myślę, że te sprawy finansowe uda się w jakiś sposób rozwiązać. Myślę, że ewentualnie będzie to możliwe, ponieważ w moim przekonaniu nastąpiło jakieś przekłamanie informacji. W puli pieniędzy, które pan prezes dostał, etaty się zmieściły, natomiast nie ma pomieszczeń. Dlatego trzeba będzie wynająć dodatkowe pomieszczenia i na to brakuje pieniędzy, a więc na rzeczy związane z formalnym funkcjonowaniem Urzędu. Myślę, że o to trzeba będzie zadbać, żeby te kilka milionów złotych znaleźć. O ile sobie przypominam, to jest to 7 mln zł i jako Minister Energii będę wspierał Prezesa URE, żeby te potrzebne pieniądze zostały mu przydzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Natomiast funkcjonowanie tego urzędu i jego umiejscowienie w strukturach administracji państwowej, to jest kwestia pewnego wyboru rządu i wyboru pani premier, w jaki sposób ten urząd będzie funkcjonować. Te pytania, które ja pozwoliłem sobie panu prezesowi zadać, to są w pewnym sensie pytania porządkowe. Dla mnie pewną kluczową rzeczą, jeśli chodzi o Urząd Regulacji Energetyki, odnoszę się teraz przede wszystkim do raportu NIK-u, jest pana pismo do wiceprezesa NIK pana Wojciecha Kutyły, w którym wprost neguje pan pewne wnioski, które zawarł w swojej informacji prezes i to jest istotą tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Ministerstwo Finansów reprezentuje pan Edward Komorowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMinisterstwieFinansówEdwardKomorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan jest zastępcą dyrektora departamentu, ale nie jestem pewien jego nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMFEdwardKomorowski">Departament zwalczania przestępczości ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Zwalczania przestępczości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMFEdwardKomorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja mam tu zapisane – przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMFEdwardKomorowski">Przedsiębiorczości nie zwalczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Obecny jest jeszcze pan Jacek Góra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMFEdwardKomorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy któryś z panów może odnieść się do tezy, która została przedstawiona w informacji NIK-u przez pana prezesa, że źródłem tych trudności i nieskuteczności działania Urzędu w przeszłości, jak również możliwości wystąpienia takich problemów w przyszłości, są ewidentne braki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMFEdwardKomorowski">Myślę, że ani ja, ani kolega nie jesteśmy w stanie się do tego odnieść. Obaj nie zajmujemy się bezpośrednio finansowaniem urzędów centralnych, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ewentualnie stanowisko ministra przedłożymy Komisji na piśmie. Chodzi o to, że my w swojej bieżącej działalności nie zajmujemy się finansowaniem czy budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan rozumie istotę tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuZwalczaniaPrzestępczościEkonomicznejwMFEdwardKomorowski">Tak, ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tutaj została postawiona teza, że Urząd nie spełnia stawianych przed nim wymagań dlatego, że ma ograniczone środki finansowe i to w sposób znaczny. To nie jest sytuacja, w której można powiedzieć, że tych pieniędzy jest trochę za mało, że mogłoby być ich trochę więcej. Pieniędzy brakuje na podstawowe zadania, dlatego chciałbym bardzo, żeby Minister Finansów się do tego ustosunkował, bo być może plany rządu są inne, jeśli chodzi o funkcjonowanie kontroli i regulacji rynku paliw ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie do pana Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Pan przewodniczący już podniósł tę kwestię, ale nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem. Na stronie czwartej tej kontroli jest zapis, że prezes nie wykorzystał uprawnień do kontroli przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność związaną z obrotem paliwami. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki nie prowadził także kontroli podmiotów zobowiązanych do realizacji NCW. Czy właśnie braki w kadrach były powodem tego, że powyższe uprawnienia nie były realizowane?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBarbaraChrobak">Mam jeszcze jedno pytanie do pana prezesa, ale może niech najpierw odpowie pan na to pytanie, a ja później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja myślę, że drugie pytanie też można już zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBarbaraChrobak">W takim razie mam pytanie do pana Prezesa NIK-u. W sprawozdaniu przeczytałam, że badaniami kontrolnymi został objęty okres od 1 stycznia 2015 r. do czerwca 2016 r., natomiast znajdują się tu informacje dotyczące 2014 r., 2015 r. i pierwszej połowy 2016 r. Niepokoi mnie też to, że na przykład w 2014 r. było 75 zawiadomień do prokuratury dotyczący kontroli jakości paliw, z czego właściwie tylko 2 zawiadomienia zostały zakończone skierowaniem aktów oskarżenia. W 2015 r. miała miejsce podobna sytuacja, bo do prokuratury wpłynęły 73 zawiadomienia. Jeśli chodzi o 2016 r., to nie mam informacji, ile takich zawiadomień zostało zakończonych skierowaniem aktu oskarżenia. Natomiast, tak jak wspominałam, we wcześniejszych latach, te postępowania były umarzane lub też kończyły się odmową wszczęcia postępowania. To jest na 89 stronie sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma w tej chwili pytania? Jakieś uwagi? Pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi Ministra Energetyki. Panie ministrze, kieruje to pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan minister Krzysztof Tchórzewki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełElżbietaStępień">Wnioski Najwyższej Izby Kontroli dotyczą między innymi tego, iż fakt uznania przez pana, że niektóre z występujących nieprawidłowości na tym rynku nie należą do pana kompetencji, tylko do innych naczelnych lub centralnych organów administracji rządowej, doprowadziło do tego, że nie opracowano polityki energetycznej państwa w odniesieniu do paliw ciekłych: „Działania legislacyjne ministra, dotyczące zapewnienia konkurencyjności na rynku paliw, okazały się niewystarczające”. Czy przy tych uwagach nie uznał pan, że jednak doszło do zaniechania procedur mających na celu kontrolę rynku paliw, że jednak to ministerstwo zawiniło, bo państwa resort odpowiada za przebieg tego procesu w taki sposób, żeby minimalizować ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli pan pozwoli, panie ministrze, to odpowiedzi na pytania zostaną udzielone w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane. Chyba, że chciałby pan odpowiadać jako pierwszy, a jeśli nie, to bardzo proszę o odpowiedź pana prezesa. Jeszcze pan poseł Śniadek chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Ja przepraszam, bo się wahałem, ale zdecydowanie chciałbym się wpisać w wątpliwości, które zostały wyrażone wcześniej. Zważywszy na przytoczone daty i czas trwania tej kontroli, a więc do połowy 2016 r., dużą wątpliwość budzi kwestia, kogo dotyczą te konkretnie sformułowane tezy. Na stronie dziewiątej, na której znajduje się podsumowanie, można przeczytać, że działania ministerstwa są niewystarczające. Czy to dotyczy obecnego tu dzisiaj ministra Tchórzewskiego? Chciałbym to wyraźnie usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanuszŚniadek">W następnym punkcie znajdują się odniesienia do prezesa URE i prawdę powiedziawszy zawarte w nim sformułowania są dyskwalifikujące dla osoby pełniącej tę funkcję. Czy sformułowania te dotyczą ostatnich dwóch lat, czy całego okresu kontroli? To chciałbym usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. Przy czym ja chciałem podkreślić, że pan prezes Najwyższej Izby Kontroli mówił, że te oceny dotyczą okresu, w którym dokonywano kontroli. Natomiast, jeśli pan chciałby jeszcze uściślić te daty i powiązać je ewentualnie z osobami, które zajmowały wtedy stanowiska, to być może ułatwiłoby to jeszcze bardziej ocenę tej sytuacji. Bardzo proszę, panie prezesie, o odpowiedź na pytania pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesUREMaciejBando">Tak jest. Odpowiedzi udzieli dyrektor Departamentu Prawnego pan Zdzisław Muras.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporówwUREZdzisławMuras">Dzień dobry państwu. Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki – Departament Prawny. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość udzielenia odpowiedzi na to pytanie, ponieważ pytanie zmierzało do tego, czy Prezes URE prowadził kontrole. Natomiast, tak naprawdę, należałoby zadać pytanie, czy Prezes URE mógł w tym czasie prowadzić kontrole. To jest okres jeszcze przed wprowadzeniem pakietu paliwowego, a więc jedyną formą kontroli, która mogła być wtedy wykonywana, była kontrola na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i to kontrola dotycząca zakresu wykonywania działalności koncesjonowanej, czyli tak naprawdę kontrola koncesji, na którą pozwala art. 77 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To może być mało istotne, natomiast najistotniejsze jest to, że o tej kontroli trzeba uprzedzić kontrolowanego i z kontrolą można wejść między siódmym a trzydziestym dniem od dnia uprzedzenia. Czyli trudno sobie wyobrazić, że cysterna z nielegalnym paliwem będzie stała na podwórku między siódmym a trzydziestym dniem i czekała, aż organ regulacyjny wejdzie z kontrolą. Jak rozumiem, właśnie to było przyczyną wprowadzenia art. 23r do ustawy – Prawo energetyczne, a więc wprowadzenia możliwości wejścia z kontrolami interwencyjnymi i wpisania do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej prawa do wyłączenia obowiązku zgłaszania takich kontroli. Tak, że to jest chyba istota tej kontroli, pomijając już element, że tak naprawdę nie było zagwarantowanych żadnych środków na osoby, które miałyby wchodzić z kontrolą do danej instytucji ze względu na fakt, że nie było przewidzianej takiej kontroli jako planowej. Kontrola koncesji, która jest udzielana w formie zbioru dokumentów, bo tak zostało przygotowane prawo energetyczne. Koncesja jest weryfikacją podmiotu na wejściu, czyli dokładną weryfikacją jego możliwości technicznych i finansowych, ale dzieje się to na wejściu, czyli ma miejsce kontrola dokumentów, polegająca na uwiarygodnieniu tego podmiotu. Ustawodawca nie zakładał, że będzie wymagała każdorazowo wchodzenia do wnioskodawcy z kontrolą na miejscu. Tak, że te elementy i konkretne stany prawne, które były możliwe do wykorzystania, są mieszane i dlatego to jest ten element, który trudno pogodzić z wydaniem jednoznacznej oceny. Bardzo cenna jest ta uwaga, która została wskazana, że w tym czasie powoływane były organy dochodzeniowe i śledcze. Tyle, że okazuje się, że większość spraw, które trafiały później z powrotem do Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na etapie koncesyjnym, tak jak to zostało zacytowane, kończyła się uniewinnieniami lub umorzeniami. W takiej sytuacji organ regulacyjny, jak zostało to wyraźnie podkreślone, działa w granicach i na podstawie prawa i nie może podejmować działań negatywnych względem przedsiębiorcy, wobec którego postępowanie albo zostało umorzone, albo został on wręcz uniewinniony w związku z nieudowodnieniem przestępstwa. Jeżeli więc organy ścigania, które są do tego powołane, nie były w stanie udowodnić przestępstwa metodami operacyjnymi, to jak miał to robić Prezes URE w zapowiedzianej kontroli i między siódmym a trzydziestym dniem od dnia zapowiedzi takiej kontroli? To jest chyba tyle, jeżeli chodzi o odniesienie się do dwóch wątków z zakresu kontroli i postępowań karnych. Jeżeli będzie oczywiście potrzeba dalszego uszczegółowienia, to bardzo chętnie się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporówwUREZdzisławMuras">Jeżeli chodzi o możliwość kupowania koncesji, to właśnie te wyroki, które są cytowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, wydawane były na kanwie odmów, których dokonał Prezes Urzędu Regulacji Energetyki. To nie są wyroki, które zostały wydane abstrakcyjnie, tylko właśnie dotyczą sytuacji, w których prezes odmawiał wydania zgody na kupienie spółki z koncesją w trybie cywilnoprawnym i wtedy wyroki, które zapadały, były korzystne dla Prezesa URE, czyli takie, które utrzymywały tę odmowną decyzję w mocy. Tak że to są takie elementy, na które warto zwrócić uwagę. Tak jak mówię, jeżeli będzie potrzeba dalszego uszczegółowienia, to bardzo chętnie to uczynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyli organem odwoławczym od waszej decyzji jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporówwUREZdzisławMuras">Zawsze sąd cywilny i sąd ochrony konkurencji i konsumentów, gdzie Prezes Urzędu Regulacji Energetyki jest pozwanym, a więc jest zwykłą stroną takiego postępowania. Kodeks cywilny przewiduje zasadę, że udowadnia ten, który twierdzi, więc tak naprawdę powód, a więc przedsiębiorstwo paliwowe czy energetyczne, powinno udowadniać swoje racje w takim postępowaniu. Natomiast ze względu na fakt, że to organ administracji rozstrzyga te kwestie jednostronnie i władczo, to sądy wymagają, aby to Prezes URE udowodnił, dlaczego odmówił wydania decyzji albo dlaczego zakazał wykonywania danej działalności. To jest powszechną praktyką i jeżeli będzie potrzeba, to mogę przytoczyć Wysokiej Komisji całą listę wyroków, w których wskazuje się, że to Prezes URE musi tego dowodzić. Jeżeli prezes tego nie udowodni w trybach cywilnoprawnych stuprocentowymi dowodowymi, w których pokaże, że nie można było wydać koncesji, bo na przykład przedsiębiorca był wcześniej skazany za różnego rodzaju przestępstwa, to wówczas decyzja Prezesa URE jest uchylana i sądy nakazują wydanie takiej decyzji koncesyjnej czy udzielania takiej koncesji, ponieważ same nie mogą jej udzielać. Co prawda kiedyś sąd spróbował udzielić koncesji, ale była to tak wadliwa koncesja, że sąd wyższej instancji ją na szczęście uchylił. Wysoka Komisjo, tutaj chciałbym zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję panu, może niech wypowie się pan minister. Natomiast pana porosiłbym o znalezienie przepisu, który mówi o tym, że kontrola nie może odbyć się wcześniej niż po siedmiu dniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporówwUREZdzisławMuras">Art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę mi powiedzieć, czy od tego przepisu są wyjątki, na mocy których kontrolę można przeprowadzić natychmiast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporówwUREZdzisławMuras">To jest art. 77 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Na chwilę obecną, czyli po wprowadzaniu pakietu paliwowego, na podstawie art. 23 prawa energetycznego został wprowadzony wyjątek. Natomiast w tym przepisie rzeczywiście od zawsze był wyjątek taki, że można wejść z kontrolą, jeżeli przewiduje się, że zostało popełnione przestępstwo, wykroczenie lub przestępstwo karno-skarbowe. Natomiast nieużyteczność tego przepisu bardzo wyraźnie udowadnia fakt, że nawet gdy wchodziły organy śledcze, które są przygotowane do takiego działania, nie były w stanie takiego przestępstwa udokumentować, dlatego też organ regulacyjny na etapie udzielania koncesji nie miał podstaw do wysnuwania od razu tezy, że tam musi być prowadzona działalność przestępcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan minister Tchórzewski, proszę bardzo. Pamięta pan pytanie, panie ministrze, czy powtórzyć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Ja chciałbym wyjaśnić, jeżeli chodzi o ocenę, o której powiedziałem wcześniej, a o której mówiła też pani poseł, a więc negatywną ocenę Najwyższej Izby Kontroli, że w wynikach kontroli jest następujący zapis: „NIK ocenia negatywnie działania Ministra Energii (poprzednio Ministra Gospodarki) oraz Prezesa URE – podejmowane w celu przeciwdziałania szarej strefie na rynku paliw ciekłych w Polsce”. Zakres kontroli obejmował 2015 r. i ewentualnie niektóre wcześniejsze sprawy, a także pierwszą połowę 2016 r. Otóż właśnie w pierwszej połowie 2016 r. praktycznie od razu, a więc od momentu objęcia przeze mnie funkcji wspólnie z panem premierem Morawieckim, a na początku panem ministrem Szałamachą, podjęliśmy działania legislacyjne, związane właśnie z przygotowaniem pakietu energetyczno-paliwowego, jeśli chodzi o działania dotyczące zapobiegania szarej strefie. Fakt, że tyle przepisów udało się zmienić i przygotować w pierwszej połowie roku, jest dużym osiągnięcie, bo od 1 lipca te przepisy zaczęły działać. Już druga połowa 2016 r. wykazała, że nasze działania były bardzo dobrze przygotowane w zakresie zwalczania szarej strefy, więc ja się nie przyznaję do tego wniosku, że działania Ministra Energii, a poprzednio Ministra Gospodarki, zostały negatywnie ocenione. Ja zresztą się do tego formalnie odniosłem, że jako Minister Energii się do tego nie przyznaję. Te działania legislacyjne, które wspólnie z Ministrem Finansów przeprowadziliśmy, doprowadziły właśnie do tego, że szara strefa zaczęła gwałtownie znikać od drugiej połowy 2016 r. Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę działania, które przygotowaliśmy oraz rozwiązania, które przyjęliśmy, to one nie zostały właściwie przygotowane, natomiast na bazie przepisów obowiązujących w poprzednich latach, to tutaj można było powiedzieć tak, że w zakresie obowiązujących przepisów ministrowie działali tak, jak te przepisy ich zobowiązywały i w taki sposób, jaki im umożliwiały poszukiwanie i ujawnienie takiej działalności. Dochodziły do tego także pewne rozstrzygnięcia sądów, które uniewinniały oskarżonych w tym zakresie. Więc z punktu widzenia oceny przepisów można powiedzieć, że działania podejmowane w tamtym okresie, poza działaniami koncesyjnymi, które do nas należą, powinny być ocenione pozytywnie. Natomiast problemem był fakt, że nie podejmowano działań legislacyjnych, które doprowadziłyby do umożliwienia likwidacji szarej strefy, co w pierwszej połowie 2016 r. uczyniliśmy i w tym kierunku poszliśmy. Minister Finansów z jednej strony stworzył narzędzia umożliwiające mu ujawnianie zjawisk unikania płacenia podatku VAT, a z drugiej strony zostały wprowadzone przepisy, które dawały większe możliwość i nowe narzędzia Prezesowi URE. Natomiast, żeby Prezes URE mógł z tych narzędzi korzystać, to musi mieć on do tego dodatkowy zespół ludzi, ale myślę, że ta kwestia zostanie właściwie unormowana. Dlatego też, odpowiadając na to pytanie chciałem zaznaczyć, że działania personalnie podejmowane przez obecnie funkcjonującego Ministra Energii, a więc funkcjonującego od 1 grudnia, a jako ministerstwo od 1 stycznia 2016 r., nie mogły być skuteczne, bo przygotowywaliśmy dopiero narzędzia, żeby te działania mogły być skuteczne. Dane za drugą połowę 2016 r. pokazały, że te działania są skuteczne. Tak mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, gdyby pan dostrzegł, że jakiś przepis jest zły, że w wyniku funkcjonowania tego przepisu państwo traci kontrolę nad rynkiem paliw ciekłych, to co by pan zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Przeanalizowaliśmy wspólnie wszystkie przepisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ale moje pytanie jest proste, więc niech pan udzieli prostej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Jeżeli widzimy, że przepisy umożliwiają działanie szarej strefy, a takie analizy przeprowadzaliśmy, to natychmiast przystępowaliśmy do zmiany tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Trzeba zmienić te przepisy, a jeśli ktoś tych przepisów nie zmienia albo nie inicjuje procesu, który ma doprowadzić do ich zmiany, to po prostu moim zdaniem postępuje źle. Ja to mówię w ogólnym tego słowa znaczeniu, że źle, bo zaniechanie jest z kolei formułą prawną z Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Panie przewodniczący, przygotowując się do wyborów powołaliśmy zespół, który już w tamtym czasie ocenił, że tych przepisów trzeba zmienić dość dużo. Gdybyśmy nie byli przygotowani do tego, żeby te przepisy zmieniać, to nie bylibyśmy w stanie ich zmienić w pół roku. Pokazując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, to nie są zarzuty skierowane do pana, natomiast pan stawia się w roli osoby, ja przynajmniej tak to rozumiem, broniącej osób, które za to odpowiadają. Wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Nie. Przepraszam, ja się nie stawiam w takiej roli, ja tylko odnoszę się do stwierdzenia, że Minister Energii przyczynił się do tej sytuacji. Ja się bronię przed tym stwierdzeniem, bo od pierwszej chwili, gdy powstało Ministerstwo Energii, to my to zwalczamy. Natomiast jeśli chodzi o poprzedników, to oni wcześniej tych działań legislacyjnych nie podejmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze państwu zacytuję fragment stanowiska NIK i pisma pana prezesa Macieja Bando: „Sposób wykonywania zadań, jakkolwiek zgodny z przepisami (z zastrzeżeniem stwierdzonych nieprawidłowości), nie zapewniał istotnego wkładu organu koncesyjnego w przeciwdziałanie występowania szarej strefy na rynku paliw ciekłych, w tym nie doprowadził do ograniczenia liczby podmiotów działających w szarej strefie lub dokonujących oszustw podatkowych”. Stanowisko Urzędu: „Dodatkowa ocena NIK-u jest wewnętrznie sprzeczna, ponieważ nie można z punktu widzenia organu państwa wykonywać działań zgodnie z prawem i jednocześnie nie zapobiegać w nadzorowanym obszarze naruszeniu tego prawa”. Być może nawet pan był tego autorem, bo używa pan podobnych sformułowań i jako adwokat na sali sądowej z pewnością zyskałby pan uznanie, natomiast takie podejście do sprawy i do tego, co się wydarzyło, moim zdaniem nie jest dobre. Koniec końców państwo w ramach swoich instytucji powinniście dojść do jakichś wniosków, że ktoś był odpowiedzialny za to co się działo. Jeśli od 2011 r. spadała sprzedaż paliw ciekłych, bo tak panowie to określili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKDariuszSzałkowski">To znaczy pozostawał na niezmienionym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na niezmienionym poziomie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Jeszcze raz chciałbym zabrać głos, panie przewodniczący, bo być może nie do końca się rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Ja odnosiłem się do tego, że nie zgadzam się z zarzutem, że po pierwszej połowie 2016 r. nie podjęliśmy właściwych działań odnośnie przeciwdziałania szarej strefie. W tym czasie wspólnie z Ministrem Finansów przygotowaliśmy cały pakiet rozwiązań legislacyjnych, który umożliwił zapobieżenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście, że tak. To jest ewidentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Poprzedni ministrowie mogli przecież również takie rozwiązania przygotować, jakby tylko chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Panie prezesie, proszę o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Śniadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to odpowiem na wszystkie trzy pytania. Pani przewodnicząca Barbara Chrobak pytała o statystyki zawiadomień do prokuratury. Ja mogę powiedzieć, że to jest nasz odwieczny problem, bo jest dokładnie tak, jak jest w raporcie na stronie 89, że na przykład na 73 zawiadomienia dotyczące nieprawidłowości ujawnionych w wyniku kontroli przeprowadzonych w 2015 r., w zdecydowanej większości przypadków sprawa padała na pierwszym etapie, a więc po prostu odmawiano wszczęcia dochodzenia. Bardzo często umarzano też postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu, natomiast my, jako Najwyższa Izba Kontroli uważamy inaczej. Nieprawidłowości w sprzedaży paliw, także na poziomie jakości paliw czy oszukiwania klientów, to nie jest niska szkodliwość społeczna, patrząc chociażby na to ile osób podjeżdża pod taki, przepraszam za określenie, oszukańczy dystrybutor i z niego korzysta. My z tego typu praktyką funkcjonowania prokuratury absolutnie się nie zgadzamy, zwłaszcza po naszej kontroli dystrybutorów i sprzedaży paliw.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odpowiem teraz na kolejne pytanie – skąd takie różnice. Zwróćcie państwo uwagę co znaczy przepis i jakie są jego następstwa. Z kontroli, którą przeprowadzała Najwyższa Izba Kontroli wraz z Inspekcją Handlową, wynika bardzo ważne zastrzeżenie. Robiliśmy te kontrole na stacjach paliw jako kontrole niezapowiedziane, bo Inspekcja Handlowa ma takie uprawnienie. W wyniku tej kontroli uzyskaliśmy bardzo ciekawą statystykę. Skontrolowaliśmy dystrybutory i w ponad 60% wszystkich dystrybutorów benzyny i oleju napędowego dochodziło do zawyżania wskazań. Podkreślam, że oczywiście odpowiednio dobieraliśmy próbę, bo szukaliśmy takich stacji, gdzie ten system jest mniej efektywny. Nie wprowadzaliśmy często do próby stacji paliw wiodących koncernów naftowych, które są pod większym nadzorem, natomiast wprowadzaliśmy prywatne, a w tym mniejsze stacje paliw. Dlaczego mówię o tych statystykach? W tym samym czasie Główny Urząd Miar, który często przeprowadzał kontrole na tych samych stacjach, tyle, że ich kontrole różniły się tym, że przedsiębiorca był informowany, że w danym dniu przyjedzie kontrola. Ciekawostką jest to, że często to przedsiębiorca podstawiał samochód, żeby inspektorzy z Głównego Urzędu mogli przyjechać na kontrolę, co było spowodowane brakami finansowymi i brakami we flocie samochodowej Głównego Urzędu. W ich kontroli, nieprawidłowości występowały w przypadku 3% dystrybutorów, a u nas w przypadku 60%. Mówię o tym państwu, bo jest to bezpośrednia konsekwencja jednego przepisu: czy kontrola jest zapowiedziana, czy nie jest zapowiedziana. To jest odpowiedź na pytanie o różnice w tych statystykach.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do oceny ministerstwa, to niestety Ministerstwo Energii jest następstwem Ministerstwa Gospodarki, a nasza kontrola formalnie obejmowała okres do czerwca 2016 r. Co byście państwo powiedzieli gdybym powiedział: Pozytywnie oceniamy Ministra Energii, który jest następcą Ministra Gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, nie trzeba już tego rozwijać, bo to jest oczywiste. Pytanie pana przewodniczącego było retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dlatego my wprowadziliśmy tę wyraźną cezurę, że dopisaliśmy już dane, o które zresztą mogliśmy wystąpić w trybie kontrolnym, które pozyskaliśmy jako następstwo wprowadzenia pakietu paliwowego. Odpowiedziałem już na pytanie, dlaczego kierujemy nasze wnioski do Ministra Energii, bo jest on następcą Ministra Gospodarki, natomiast Ministrem Gospodarki w czasie trwania kontroli był minister Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę państwa, proponuję, żeby Komisja przyjęła informację do wiadomości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to dokonamy właśnie takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Przepraszam, ale jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, o 12:00 mamy głosowania, a w porządku obrad mamy jeszcze jeden punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Już kończę. Tylko jedno zdanie. Dla mnie wszystko to, co tu powiedzieliśmy, jest absolutnie bezdyskusyjnym dowodem na konieczność powołania komisji śledczej, która wyjaśni wreszcie powody i odpowiedzialność osób oraz instytucji za niezmienianie przez lata prawa, które zostało zmienione dopiero przez ministra Tchórzewskiego. Chciałem, żeby wybrzmiało to do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterenergiiKrzysztofTchórzewski">Chciałem tylko dodać, że premier Morawiecki to zainicjował i wspólnie te zmiany wprowadzaliśmy, tak, że nie chciałbym tylko sobie przypisywać tej zmiany prawa, bo byłoby to niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dobrze. Bardzo państwu dziękuję za możliwość wysłuchania informacji i za tę dyskusję. Panie ministrze, myślę, że materiał z tej rozmowy przyczyni się do tego, żeby podjąć decyzje w jaki sposób urząd ma działać. Oprócz tych krytycznych stwierdzeń, jednak stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli, że przy tych środkach nie można właściwie tych zadań wypełniać, jest symptomatyczne. Z drugiej strony Ministerstwo Finansów znalazło stosunkowo szybko możliwości uszczelnienia i poprawy funkcjonowania tego rynku. Jeszcze raz państwu bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Panie inspektorze, zaczniemy mimo pewnego przeszeregowania. Pan Wiesław Łyszczek urodzony w 1956 r. w Rzeszowie. Starszy inspektor w Oddziale Kontroli Legalności Zatrudnienia w Powiatowym Urzędzie Pracy w Rzeszowie – to był początek jego pracy zawodowej. Od 1 lipca 2007 r. jest starszym inspektorem pracy w Okręgowym Inspektoracie Pracy w Rzeszowie, koordynatorem do spraw kontroli w zakresie czasu jazdy, obowiązkowych przerw i odpoczynku kierowców. Pan Wiesław Łyszczek jest magistrem, tytuł uzyskał w Wyższej Szkole Administracji i Zarządzania w Przemyślu, Wydział Prawa i Administracji, kierunek – administracja publiczna. Jeśli chciałby pan powiedzieć jeszcze kilka słów o sobie, o swojej pracy, czy o jakiś zamierzonych działaniach, to bardzo proszę. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej utrzymuje stały kontakt z Państwową Inspekcją Pracy, ocenia roczne sprawozdania oraz poszczególne kontrole przeprowadzane przez Państwową Inspekcję Pracy. Tak, że jeśli pan Marszałek powoła pana na to stanowisko, to będziemy w przyszłości ze sobą współpracowali. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Dzień dobry panie przewodniczący, panowie posłowie i panie posłanki. Chciałem powiedzieć, że w tej nadzwyczajnej sytuacji, która ma miejsce, nie tworzę jakiegoś własnego nowego programu działania Państwowej Inspekcji Pracy, ale raczej będę kontynuował te zadania, które rozpoczął świętej pamięci Roman Giedrojć. Chciałem powiedzieć, że od 8 grudnia 2016 r. jestem pełniącym obowiązki Okręgowego Inspektora Pracy w Rzeszowie i zajmuję się, jak wiadomo, kierowaniem okręgu. Chciałem powiedzieć, że w swojej działalności zajmowałem się, tak jak pan przewodniczący powiedział, kontrolami nie tylko w zakresie czasu pracy kierowców, ale również wypadkami. Wiadomo, że inspektor pracy musi zajmować się wszystkimi dziedzinami życia, które dostaje w wyniku podziału pracy. W związku z tym wszystkie dziedziny życia, jakie podlegały kontroli – kontrolowałem. Doświadczenie w tym zakresie mam duże, bo oprócz tego kierowałem zespołem. Co prawda był to mały zespół, bo pięcioosobowy, ale koordynowałem tymi działaniami na terenie Podkarpacia, o których mówił pan przewodniczący. Składałem później do Głównego Inspektoratu Pracy informację o wynikach kontroli przeprowadzonych na terenie województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Chciałem powiedzieć, że pracę w Państwowej Inspekcji Pracy w charakterze inspektora pracy traktuję jako służbę publiczną dla społeczeństwa. Chciałem powiedzieć, że pomimo wielu podjętych zobowiązań i działań przez mojego poprzednika pana Romana Giedrojcia, uważam, że wiele problemów na rynku pracy ciągle jeszcze czeka na rozwiązanie. Będę dążył do dalszego wzmocnienia i zwiększenia skuteczności Państwowej Inspekcji Pracy w każdym jej wymiarze funkcjonowania. Niezbędne wydaje się wyposażenie inspektorów pracy w dodatkowe instrumenty prawne, bardziej adekwatne do dzisiejszych potrzeb i zagrożeń istniejących na rynku pracy. Strategia pierwszej kontroli, którą wdrożył Główny Inspektor Pracy w mikro, małych i średnich firmach, kompleksowego audytu i instruktażu co do zasady bez stosowania sankcji, jest przykładem bardziej skutecznego podejścia do prewencji. Zauważam potrzebę zmian w prawie, poprzez wprowadzenie obowiązku potwierdzania na piśmie warunków umowy cywilno-prawnej przed rozpoczęciem pracy przez zleceniobiorcę, co znacznie ułatwi ustalenie faktycznego okresu świadczenia pracy, a także pozwoli ustalić, czy w miejsce tej umowy nie powinna zostać zawarta umowa o pracę. Obecnie w sytuacji podejrzenia nielegalnie wykonywanej pracy, powszechnym zjawiskiem jest tłumaczenie, że została zawarta umowa ustna i ona również jest obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Priorytetem na rok 2018 jest prowadzenie na dużą skalę działań kontrolnych, mających na celu sprawdzenie, czy umowy cywilno-prawne nie są nadużywane oraz czy respektowane są nowe przepisy dotyczące wypłaty minimalnego wynagrodzenia dla osób świadczących pracę na podstawie umów cywilno-prawnych, czyli umowy zlecenia lub umów o świadczenie usług. Wyniki przeprowadzonych kontroli wskazują na pilną potrzebę podjęcia działań legislacyjnych, w celu objęcia obowiązkiem zgłoszenia do Inspekcji Pracy wszystkich śmiertelnych, ciężkich i zbiorowych wypadków przy pracy i związanych z pracą, przez wszystkie podmioty na rzecz których świadczona jest praca, bez względu na formę jej świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Poważnym problemem rynku pracy jest dzisiaj powszechna możliwość wielokrotnego zatrudnienia pracownika przez różnych pracodawców, co w praktyce powoduje omijanie powszechnie obowiązujących przepisów prawa pracy, w tym w szczególności przepisów o czasie pracy – głównie w służbie zatrudnienia i maszyniści PKP. To wyraźny sygnał dla ustawodawcy, aby zagwarantować minimalne standardy dotyczące czasu pracy wszystkim zleceniobiorcom czy prowadzącym działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Niezbędne jest uproszczenie procedur wszczynających kontrolę. Inspektor pracy posiadający tylko legitymację służbową, powinien być wystarczającą rękojmią do właściwie przeprowadzonych czynności kontrolnych. Dotyczy to także wyposażenia inspektora pracy w możliwość podejmowania decyzji w zakresie ustalania stosunku pracy. Chodzi tu głównie o decyzje administracyjne, żeby inspektor pracy mógł zmienić stosunek cywilno-prawny, w umowę o pracę w formie decyzji administracyjnej, gdy cechy zatrudnienia wskazują na ten stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Należy dążyć też do eliminowania skomplikowanych i niedoskonałych regulacji prawnych. Przykładem jest brak regulacji, które zabezpieczają interesy pracowników w przypadku zmian własnościowych po stronie pracodawcy. Priorytety wykreowane w tej chwili przez Głównego Inspektora Pracy, świętej pamięci pana Romana Giedrojcia, to jest przede wszystkim samodzielność i odpowiedzialność inspektora pracy, specjalizacja i wykształcenie inspektorów pracy oraz skuteczność działania Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Na koniec chciałem powiedzieć, że niezwykle ważna jest współpraca między instytucjami nadzoru i kontroli, a także partnerami społecznymi, pracodawcami i organizacjami związkowymi, jako naturalnymi sprzymierzeńcami urzędu w dążeniu do podnoszenia praworządności w stosunkach pracy w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi bądź pytania państwa posłów? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełElżbietaStępień">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałabym zadać pytanie panu kandydatowi. Wspomniał pan krótko o swoim doświadczeniu, ale ja chciałabym jeszcze raz zapytać, jakie posiada pan doświadczenie w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi, a także majątkiem państwowym? Pytam, ponieważ z pana CV wynika, że przez niespełna rok sprawował pan obowiązki Okręgowego Inspektora Pracy, a wcześniej nie pełnił pan żadnej funkcji kierowniczej przed przyjściem do urzędu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełElżbietaStępień">Drugie pytanie. Wspomniał pan o priorytetach, a ja chciałabym poznać opinię i pana podejście do stawek minimalnych przy umowach zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełElżbietaStępień">Trzecie pytanie. Chciałabym poznać pana opinię i usłyszeć odpowiedź na następujące pytanie. W jaki sposób, pana zdaniem, należy ukształtować projektowaną i postulowaną decyzję o ustalaniu istnienia stosunku pracy, aby inspektorzy pracy mogli skutecznie korzystać z tego środka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Faktycznie wcześniej kierowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, czy są w tym momencie jeszcze jakieś pytania do kandydata? Nie ma. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Faktycznie, wcześniej kierowałem tylko pięcioma inspektorami pracy, kiedy byłem koordynatorem w zakresie wykonywania kontroli czasu pracy kierowców. Wcześniej oskarżałem również przed sądami w imieniu wojewody podkarpackiego, czyli generalnie zbierałem wszystkie dokumenty, analizowałem je i później wysyłałem do sądów. Innych doświadczeń nie miałem, bo pełniłem różne stanowiska i z tego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Odnośnie priorytetów, to te priorytety, które nakreślił poprzedni Główny Inspektor Pracy, należy kontynuować. Będę się starał je wykonywać tak, jak Główny Inspektor zakładał, czyli z naciskiem na samodzielność inspektorów pracy, skuteczność i odpowiedzialność za to co robią.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Odnośnie zabezpieczenia majątku państwowego chciałem powiedzieć, że każda złotówka wydawana przez urząd musi być analizowana, żeby nie było strat spowodowanych nadużyciami. Czyli generalnie powinna mieć miejsce szczegółowa analiza, zanim cokolwiek zostanie podpisane. Nie może być tak, że Główny Inspektor Pracy podpisuje lekką ręką każdą decyzję. Będę na to zwracał szczególną uwagę i dążył ku temu, żeby tak się to odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełElżbietaStępień">Jeżeli mogę to chciałabym dodać, że wedle mojej opinii, jeżeli chodzi o działalność w zakresie kontroli czasu pracy, to jest to, tak naprawdę, działalność dodatkowa Głównego Inspektora Pracy, a nie podstawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Powiem tak, że kwestia czasu pracy dotyczy nie tylko kierowców, ale również wszystkie zawody: maszynistów, pielęgniarki, a także każdy inny zawód. Ja zajmowałem się głównie kierowcami, bo w tym zakresie miałem specjalizację. Mówiłem o tym odpowiadając na pytanie pani poseł, bo tam gdzie w grę wchodzi czas pracy kierowców, to inspektor pracy wydaje decyzje administracyjne. Wracając do propozycji wprowadzenia możliwości przekształcania stosunku pracy decyzją administracyjną, to funkcjonowałoby to podobnie. Generalnie inspektor pracy wydając decyzję administracyjną, wydawałby ją podobnie jak w przypadku nakładania kar pieniężnych w transporcie drogowym. Nie ma wielkich różnic w tym zakresie, bo odwołanie od takiej decyzji również trafiałoby do sądu, tylko że w jednym przypadku trafiałoby do sądu administracyjnego, a w drugim przypadku do sądu pracy. Tylko taka byłaby różnica.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Prowadziłem takie sprawy, gdzie chodziło o 1 mln zł. Przeprowadzałem kontrolę podmiotu zagranicznego z Niemiec, który zarejestrowany był na Podkarpaciu. Zagraniczny pracodawca odmówił poddaniu się kontroli, a w związku z tym skarżący twierdził, że inspektor pracy nie wykonał tego, o co on wnosił, natomiast inspektor pracy nie mógł tego wykonać, bo zagraniczny pracodawca nie przedłożył mu dokumentów. W związku z tym skarżący wniósł skargę do sądu cywilnego, bo inspektor pracy odpowiada cywilnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam. Panie pośle, głosowania zostały przesunięte na godzinę 13. Taką otrzymałem informację z sekretariatu. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Wtenczas odpowiadam cywilnie, czyli przed sądem cywilnym. To była sprawa o 1 mln zł i dlatego odpowiadałem przed sądem, bo ten skarżący stwierdził, że nie wykonałem tego, co jego by zadowalało. W związku z tym, że pracodawca nie udostępnił mi tych dokumentów i nie poddał się kontroli, skierowałem sprawę do prokuratury w związku z utrudnianiem kontroli. Co zrobiła prokuratura? Umorzyła postępowanie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu. Zaskarżyłem to, sprawa poszła do sądu i sąd ponownie umorzył to postępowanie. W związku z tym skarżący skierował sprawę również przeciwko mnie zarówno do prokuratury, jak i do sądu. Odbyło się pięć rozpraw w sądzie, podczas których sąd wydał europejski nakaz aresztowania i ten Niemiec został przetransportowany do Krosna. Proces odbywał się w Sądzie Okręgowym w Krośnie. Tak to się mniej więcej odbywa i dlatego inspektorzy pracy podejmując takie decyzje zawsze muszą liczyć się z tym, że stronie niezadowolonej z tego co robi inspektor pracy przysługuje prawo, z którego może skorzystać i może się odwołać do sądu. Chciałem tylko pokazać i podkreślić niuanse, jakie pojawiają się między inspektorami, którzy takie kontrole przeprowadzają, a innymi organami państwowymi. Generalnie u nas inspektor pracy odpowiada za to co robi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani przewodnicząca Barbara Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełElżbietaStępień">Nie odpowiedział mi pan na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To może zrobimy w ten sposób, że pani jeszcze raz te pytania zada, a pan inspektor je sobie zapisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełElżbietaStępień">Mnie jeszcze interesuje pana opinia na temat stawek minimalnych przy umowach zlecenia. Na to pytanie nie uzyskałam odpowiedzi. W jaki sposób zamierza pan ukształtować projektowaną i postulowaną decyzję o ustalaniu istnienia stosunku pracy, aby inspektorzy pracy mogli skutecznie korzystać z tego środka? Pytałam też o priorytety jakie pan sobie stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja mam następujące pytanie do pana. Czy kontrolerzy mają dostęp do danych ZUS, aby wiedzieć ilu pracowników zatrudnia kontrolowany zakład? Jeżeli nie, to czy uważa pan, że taki dostęp powinien być? Jakie jest pana zdanie na temat obowiązujących kar, jeżeli chodzi o wykroczenia przeciwko prawom pracownika? Aktualnie te kary wynoszą od 1 tys. zł do 30 tys. zł, przy czym nie wiem czy ta najwyższa kara w ogóle kiedykolwiek została zastosowana. W innych krajach, na przykład w Słowacji, jest tak, że za niewypłacenie pensji i zatrudnienie pracownika bez umowy grozi kara 200 tys. euro, odcięcie firmy od unijnych pieniędzy i wykluczenie z przetargów na okres pięciu lat. Czy takie przepisy nie powinny się znaleźć w naszym prawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pan poseł również chciałby zadać pytanie? Pan poseł Sitarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełKrzysztofSitarski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Ja co prawda nie jestem członkiem tej Komisji, ale jestem żywo zainteresowany jej pracami. Chciałem się zapytać, jak się pan odniesie do słów świętej pamięci Romana Giedrojcia: „Wyciągamy rękę do przedsiębiorców. Będzie mniej kar, przy pierwszej wizycie w firmie nie będzie ich w ogóle. Inspektor pracy najpierw doradzi firmie, jak ma działać w zgodzie z prawem i jedynie wskaże uchybienia.” Apelowałbym w tym momencie, żeby jednak w tym kierunku iść, bo tak jak pani poseł Chrobak podała, te kary potrafią być bardzo dotkliwe. Dobrze byłoby, żeby przy pierwszej wizycie wskazywane były uchybienia i żeby jednak wspierać polskich przedsiębiorców. Co pan na to? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Panie posłanki, panowie posłowie, faktycznie przy pierwszych kontrolach, kiedy nie ma rażących naruszeń przepisów prawa, są stosowane środki prewencyjne. Inspektor pracy w trakcie prowadzonej kontroli poucza jak należy prowadzić zakład pracy i jak regulować przepisy zakładowe, żeby nie dochodziło do naruszeń prawa pracy. W przypadku rażących naruszeń – niewypłacania wynagrodzenia, kiedy nie ma badań, nie ma szkoleń BHP – to już nie ma takiej możliwości, żeby inspektor pracy nie zastosował kary, bo zdarzają się wypadki i to są rażące naruszenia. Czy jest ta ręka podawana? Prowadzimy również działania prewencyjne w okręgowych inspektoratach pracy, mające na celu pokazanie pracodawcom, jak należy prowadzić zakład pracy, żeby ustrzec się naruszeń przepisów prawa pracy, BHP, jak również legalności zatrudnienia, co również chciałem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Wracając do stawki minimalnej przy umowach zlecenia chciałem powiedzieć, iż uważam, że ta stawka jest adekwatna do tego, co jest w tej chwili proponowane – 13,70 zł. Jeśli chodzi o umowy zlecenia to chciałem też powiedzieć, że ich ilość spadła na rzecz umów o pracę. Trzeba odnotować, że jest jakiś efekt i to porozumienie zawarte pomiędzy „Solidarnością” i Państwową Inspekcją Pracy działa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Ukształtowanie stosunku na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełElżbietaStępień">Doprecyzuję. W jaki sposób, pana zdaniem, należy ukształtować projektowaną i postulowaną decyzję o ustalaniu istnienia stosunku pracy, aby inspektorzy pracy mogli skutecznie korzystać z tego środka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Chciałem powiedzieć, że należy dokonać zmian w ustawach, a szczególnie, żeby inspektorzy mieli tę możliwość i faktycznie iść w takim kierunku, żeby umowy o dzieło, również objąć obowiązkiem ubezpieczeniowym i żeby wszystkie zmiany szły w kierunku umów o pracę. Do czego dochodzi? Dochodzi do tego, że przy umowach o dzieło, gdy dochodzi do wypadku przy pracy i jest to wypadek śmiertelny, rodzina tego poszkodowanego nie dostaje odszkodowania. Potrzebne są zmiany legislacyjne w ustawach, a w związku z tym, jedna ustawa tego nie załatwi. Trzeba nad tym pracować, wypracować i zgłosić do Sejmu odpowiednie projekty, żeby dokonać zmian. Ocenić wszystkie skutki tych zmian, co spowoduje ich wdrożenie i jak to będzie wyglądać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Czy kontrolujący mają dostęp do bazy ZUS? Proszę państwa, z zapytaniem o udostępnienie tych danych występuje się do prezesa danego oddziału ZUS-u i w ten sposób inspektor pracy ma dostęp do tej bazy danych. Ma taki dostęp, że jedynie wie, ilu ludzi dana firma zatrudnia. Czyli generalnie można wejść na kontrolę z tymi danymi, ale one będą nieaktualne, bo wszystko zmienia się dynamicznie. Byłoby super, gdyby było tak, że inspektor pracy ma bezpośredni dostęp do tych danych, bo wówczas wiadomo, że nie „idzie on w ciemno”, że wie ilu ludzi faktycznie wykonuje tam pracę i ile osób pracuje na podstawie umów cywilno-prawnych. Miałby rozeznanie już przy wejściu do tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Chciałem powiedzieć, że najważniejszą rzeczą jest to, żeby inspektorzy pracy mieli upoważnienia do przeprowadzania kontroli. Trudno proszę państwa iść na kontrolę legalności zatrudnienia i upoważnień nie dawać. Widzę, że ludzie pracują nielegalnie, wchodzę na teren i kontroluję, bo to wszystko to są środki publiczne. To są pieniądze, które uciekają z budżetu państwa. Jeśli zrobimy w ten sposób, to uszczelnimy tę szarą strefę i budżet państwa będzie rósł systematycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Rozumiem, że taki dostęp do danych ZUS-u usprawniłby wam pracę i pomógł w kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Jeśli chodzi o te kary, to tak jak wspomniałam, ich wysokość wynosi od 1 tys. zł do 30 tys. zł, a w innych krajach są bardzo wysokie. Wielokrotnie spotykamy się z osobami, które przychodzą do naszych biur ze skargą, że pracodawcy nie wypłacają pensji, że te pensje są okrojone, że pracownicy pracują bez umowy. Te kary wynoszą 1 tys. zł, bo wyjątkami są sytuacje, w których kara wynosi 30 tys. zł i ja osobiście nigdy nie spotkałam się z taka karą, bo z reguły jest to 1 tys. zł. W związku z tym dla pracodawcy, który ma dużą korporację, to praktycznie jemu lepiej opłaci się zapłacić taką karę, niż zatrudnić pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Pani poseł, chciałem powiedzieć, że są takie przypadki, że mały pracodawca faktycznie nie wypłaca pensji w terminie i powiem szczerze, że dla niego kara 1 tys. zł jest dolegliwa. To nie wynika z tego, że on nie ma tych środków, tylko z tego, że ten, dla którego on jest podwykonawcą, to mu nie wypłacił pieniędzy. Tu jest problem. Jest również taki problem, że pracownicy wiedząc, że pieniądze nie są wypłacane, nie idą z tym do Państwowej Inspekcji Pracy. Ja spotkałem się z przypadkiem, że zakład pracy nie wypłacał pieniędzy przez sześć miesięcy, a pracownicy nie szli do Państwowej Inspekcji Pracy i nie zgłaszali tego faktu, bo się bali, że jak to zgłoszą, to pracodawca od razu zamknie zakład. Jest to niedobra rzecz i wielokrotnie tłumaczyłem skarżącym się pracownikom, że należy takie rzeczy jak najwcześniej zgłaszać do Inspekcji Pracy, żeby inspektor pracy mógł zareagować natychmiast i żeby zdążył zabezpieczyć środki u tego pracodawcy. Zdarzają się również takie sytuacje, że są te zaległości, ale później już nie ma majątku i nawet jak jest wyrok, to pracownik i tak nie dostaje pieniążków. To jest najgorsza rzecz, która w tej chwili się dzieje. Tak jak powiedziała pani poseł, inspektor da ten 1 tys. zł kary i nawet jak widzi, w takich drastycznych przypadkach, że miało miejsce przestępstwo, to kieruje sprawę do prokuratury, bo nie ma innego wyjścia. To nie jest kwestia tego, czy mu się chce, czy nie. To prawo go do tego zobowiązuje i inspektor nie ma tu żadnego ruchu. Inspektor daje maksymalnie 1 tys. zł, ale jak przyjdzie dwa razy w tym samym roku, to da 2 tys. zł. Jeżeli pracodawca jest dalej niewypłacalny, to inspektor daje nakaz. Idzie upomnienie, a jeśli jest niewykonane, to jest przymuszenie do wypłaty, jest nakładana kara 10 tys. zł i tak się to egzekwuje. Później idzie to do urzędu skarbowego i jest to bardzo długa droga.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Powiem tak, że z tymi majątkami pracodawców jest różnie. Stykałem się z tym, bo jak państwo widzicie, jestem również kuratorem dla firm i sądy polskie sobie z tym nie radzą. Co to jest za podmiot, który ma 5 tys. zł wkładu? On jest firmą i na przykład na terenie Podkarpacia jest siedem takich słupów i to są Anglicy. Mówią, że Polacy, ale bardzo przepraszam, faktem jest, że obcokrajowcy też tak robią w Polsce. Stykamy się z tym, dotykamy tego i zdarza się, że próbujemy to jakoś uregulować. Sądy również proszą nas o pomoc w tym zakresie. Tak to się dzieje i to jest fakt. Generalnie należałoby zmienić pewne rzeczy również w Krajowym Rejestrze Sądowym, żeby inspektorom było lepiej funkcjonować na tym rynku i zabezpieczać pracowników. Wiadomo, że pracownik musi wyżywić rodzinę, więc musimy dbać nie tylko o pracodawcę, ale również o pracownika. Kary odgrywają pewną rolę, ale ten pierwszy etap prewencyjny również pokazuje, jak należy firmę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Następnym etapem jest to, o czym mówiłem, że pracodawcy, który jest podwykonawcą, nie zostają wypłacane środki. Co taki pracodawca robi w pierwszej kolejności, nie wypłaci pracownikom wynagrodzenia i tak się to dzieje. To oznacza, że kwota 30 tys. zł jest do osiągnięcia, ale w sądzie, tyle że sądy bardzo rzadko takie kwoty zasądzają. Zakładając nawet, że inspektor pracy ma to uprawnienie i da mu te 30 tys. zł, to on odwoła się do sądu i sąd obniży mu tę karę. Powiem państwu, że przy tych decyzjach administracyjnych, które dotyczą transportu drogowego, o czym pani poseł mówiła, to były takie kontrole, że sam osobiście na kobietę, która miała tylko czterech kierowców, nakładałem karę w kwocie 480 tys. zł. Wyobraźcie to sobie państwo. Pojechałem do zakładu z koleżanką, która się szkoliła, a ta pani mówi tak: Panie inspektorze, ja za tydzień wszystkie dokumenty przygotuję. Przyjechałem za tydzień, a ta pani mówi do mnie w ten sposób: Panie inspektorze, ja nic nie mam. Ja się pytam: jak pani nic nie ma? Ona mi odpowiada: Tak mi koledzy powiedzieli, że nie trzeba nic. Opisywałem to na całą Polskę jako przykład. Wtedy nałożyłem karę w wysokości 30 tys. zł plus 1 tys. zł z kodeksu pracy. Napisała ta pani odwołanie o rozłożenie tej kary na raty i ja tę karę rozłożyłem, ale opisała przyczynę tego wszystkiego. Powiem tylko tyle, że byłem tym zdruzgotany. Wyobraźcie sobie państwo, że idziecie do domu jednorodzinnego, w którym się mieści ta firma i ta kobieta. To są przeżycia, to jest nie do opowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełElżbietaStępień">Tak, ale większe zadania stoją przed Głównym Inspektorem Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KandydatnastanowiskoGłównegoInspektoraPracyWiesławŁyszczek">Zgadza się, ale to również są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełElżbietaStępień">Zdecydowanie większe zadania, a to, o czym pan w tej chwili mówi, to jest bardzo wąski zakres. Chcę, żeby pan nas przekonał do tego, że jest pan najlepszym kandydatem na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Do tego dążyły właśnie wszystkie pytania, które zostały zadane. Czy ktoś ma jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Zwrócę się do koleżanek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tylko, żeby nie przedobrzyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Nie. Oczywiście bardzo cenne są te opinie, dotyczące pewnych regulacji prawnych czy wniosków de lege ferenda. Natomiast po pierwsze Rada Ochrony Pracy, której niektórzy spośród nas są członkami, w swoich opiniach udziela odpowiedzi właśnie na te pytania, które padały. Rada w niektórych swoich stanowiskach zawarła dokładnie takie same wnioski, które zaadresowała do parlamentarzystów, do Sejmu i do Marszałka. Z całą pewnością również ja deklaruję, jako szef mający siłę sprawczą, swoją gotowość do działania, bo Inspekcja nie ma prawa inicjatywy ustawodawczej i podobnie jak NIK może zgłaszać wnioski. Zresztą dziś pojawiły się kwestie kontroli i uprawnienia kontrolowanego i ten obowiązek zawiadamiania koncesjonariusza o kontroli tydzień wcześniej, jest jakby zawiadamianiem pasera, że Policja będzie robiła rewizję. Dokładnie ten sam obowiązek w Państwowej Inspekcji Pracy urąga zdrowemu rozsądkowi, ale to jest już naszą rolą i zadaniem, żeby uzbroić Inspekcję w te wszystkie narzędzia, które zdecydowanie poprawią jej skuteczność w ściganiu tych patologii na rynku pracy. To deklaruję. Przepraszam, ale chciałem to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ten wątek pojawia się po raz kolejny i podczas naszego posiedzenia klubu też o tym wspomniałem. Ten siedmiodniowy termin na uprzedzenie o kontroli, jest zarówno przy kontroli paliw ciekłych, przy kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, jak również przy sprawach związanych z nielegalnym składowaniem odpadów. W każdym z tych przypadków istnieje wyraźnie opisany wyjątek, że można wejść na teren kontrolowanej jednostki dosłownie z godziny na godzinę, jeżeli się poweźmie uzasadnione podejrzenie, że mogą być tam dokonywane czynności niezgodnie z prawem. W związku z tym trzeba wykorzystywać te możliwości prawne, które są. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań, przystępujmy więc do głosowana. To głosowanie jest jawne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana inspektora Wiesława Łyszczka, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKomisjiTadeuszCieśluk">5 głosów za, brak głosów przeciwnych, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pozytywnie zaopiniowała pana kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy w sprawach bieżących są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję państwu bardzo, zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>