text_structure.xml 85.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chciałbym powitać pana Jacka Uczkiewicza – wiceprezesa NIK, wraz ze współpracownikami, pana Leszka Zająca – zastępcę Głównego Inspektora Pracy, wraz ze współpracownikami, panią Elżbietę Bojanowską – podsekretarza stanu w MRPiPS i jej współpracowników z Departamentu Pracy Ministerstwa. Jest z nami również ekspert Związku Powiatów Polskich pan Marcin Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy jest pani minister Elżbieta Bojanowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Mam tutaj upoważnienie dla pani Joanny Fałdygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Zabierze głos w drugiej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak. Dobrze. Miło mi, że obie panie będą uczestniczyły w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy do przedstawionego państwu porządku obrad są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przystępujemy do realizacji pierwszego punktu – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli świadczenia pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty. Proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Kontrole, o których pan przewodniczący był już łaskaw wspomnieć, NIK przeprowadziła w ramach swojego planu pracy na rok 2015, w związku z inicjatywą Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, czyli jest to poniekąd również inicjatywa parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Kontrolę „Świadczenie pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty” przeprowadziliśmy w powiatach prowadzących ponadgminne domy pomocy społecznej, gminnych i miejskich ośrodkach pomocy społecznej oraz w 13 domach pomocy społecznej. Ponadto wykorzystaliśmy informacje z jednostek nieobjętych kontrolą w odniesieniu do sprawowanego nadzoru i uwarunkowań z tym związanych. Ustalenia kontroli umożliwiły dokonanie dostępności – dla osób starszych – usług opiekuńczych w miejscu ich zamieszkania, a także respektowania standardów usług w DPS. Zwróciliśmy uwagę na tendencje w zakresie rozwoju systemu usług opiekuńczych. Badaliśmy też prawidłowość kierowania osób starszych do DPS i finansowania ich pobytu. Kolejną zbadaną kwestią był stan infrastruktury DPS oraz tendencje w zakresie rozwoju sieci tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Kwestie demograficzne są znane, Wysoka Komisjo, zatem tylko powiem, że przewiduje się, że w 2030 r. 53% gospodarstw będzie prowadzona przez osoby powyżej 65 roku życia. Z drugiej strony, polskie prawo stanowi, że osobie samotnej, która z powodu wieku czy choroby wymaga pomocy, przysługują usługi opiekuńcze, a gdy potrzebna jest opieka całodobowa, to seniorzy mogą skorzystać z DPS. Tendencje demograficzne skutkujące wzrostem liczby osób starszych są identyfikowane w gminnych i w miejskich strategiach rozwiązywania problemów społecznych. Jednak gminy w niewystarczający sposób rozwijają własne systemy usług opiekuńczych, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jaka jest generalna ocena NIK opieki nad seniorami. Stwierdzamy, że jednostki samorządu terytorialnego umożliwiały osobom starszym korzystanie z usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania. Kierowały je także do DPS, w których usługi bytowe, opiekuńcze i wspomagające były świadczone na poziomie określonym w obowiązujących standardach. Stwierdziliśmy, że prawo do korzystania z usług opiekuńczych uzyskały prawie wszystkie osoby, które o to wystąpiły. Miejsca w DPS przyznano 90% ubiegających się o nie osób. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę, że samorządy nie tworzyły własnych systemów pomocy, uzupełniających w stosunku do DPS. Tymczasem ustawa o pomocy społecznej przewiduje możliwość powoływania dla tych celów zróżnicowanych form organizacyjnych. Spośród tych form należy wymienić środowiskowe domy samopomocy, mieszkania chronione, rodzinne domy pomocy, domy dziennego pobytu. Z tej możliwości gminy korzystały w marginalnym zakresie. W opiece środowiskowej, w miejscu zamieszkania, głównie preferowano wsparcie w formie usług opiekuńczych. W latach 2011–2014 liczba osób korzystających z tych usług pozostawała w gminach objętych kontrolą na względnie stałym poziomie, natomiast liczba skierowanych do stacjonarnych placówek opieki całodobowej wzrosła o prawie 40%.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Szanowni państwo, jakie były główne ustalenia kontroli i jakie są wynikające z niej oceny? Co przeszkadza w budowaniu spójnych systemów opieki nad seniorami? Głównie jest to brak, ze strony samorządów, systemowego podejścia do tego problemu. Systemy wsparcia osób starszych powinny być budowane na podstawie diagnozy lokalnej sytuacji. Natomiast narzędziem do kształtowania polityki gmin wobec tej grupy osób są strategie rozwiązywania problemów społecznych. Stwierdzamy jednak, że to narzędzie nie było dobrze wykorzystane w praktyce. Zamierzenia zapisane w strategiach miały zwykle charakter bardzo deklaratywny i ogólny. Nie określano ram finansowych planowanych działań, nie ustalano systemów wskaźników, umożliwiających ocenę postępów w realizacji przyjętych założeń. Wskazywano wprawdzie jednostki lub osoby odpowiedzialne za koordynację, nie określając jednocześnie sposobu, w jakim mają być wykonane te czynności, a także kto i w jakim terminie ma dokonać ewaluacji tych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Bardzo istotny w diagnozie jest również aspekt finansowy. Konsekwencją niewielkiego korzystania przez gminy z form opieki innych niż usługi opiekuńcze, są rosnące w szybkim tempie wydatki związane z pobytem w DPS osób tam skierowanych. Inne, uzupełniające formy opieki, z reguły są dużo tańsze. W latach 2011–2014 wydatki te wzrosły w Polsce z 680 mln zł do ponad 1,035 mld zł, czyli o ponad 52%. Należy dodać, że są one w niewielkim stopniu pokrywane z wpłat mieszkańców lub członków rodzin. W 2014 r. wydatki w objętych kontrolą DPS wynosiły przeciętnie 16,3 tys. zł na jedną osobę umieszczoną w DPS. Dla korzystających z usług opiekuńczych wyniosły one 4,2 tys. zł, były więc czterokrotnie niższe. To pokazuje o ile tańsze są te inne formy opiekuńcze. Nie motywowało to jednak gmin do budowy własnych systemów opiekuńczych, zwłaszcza że najczęstszym kryterium wyboru podmiotu świadczącego te usługi była cena, co mogło mieć wpływ na jakość tych usług. to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Ustalenia kontroli ujawniły kolejny, naszym zdaniem istotny, problem o charakterze systemowym. Stwierdziliśmy, że część osób kwalifikujących się do pobytu w DPS, przebywała w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Zasadniczą tego przyczyną są odmienne zasady odpłatności. Skala tego zjawiska jest w tej chwili trudna do oszacowania. Można ostrożnie wnosić, że w poszczególnych zakładach opiekuńczo-leczniczych jest to nawet od 20 do 80% pacjentów. Nierówność w ponoszeniu przez członków rodziny ciężarów finansowych w obu tych formach opieki, zdaniem NIK nie znajduje uzasadnienia. Na członku rodziny umieszczonego w DPS ciąży obowiązek alimentacyjny, natomiast w przypadku osoby przyjętej do ZOL obowiązek ten nie występuje. Zatem członkowie rodzin są zainteresowani umieszczeniem niesamodzielnej starszej osoby w zakładzie opiekuńczo-leczniczym. Podobnie postępują gminy i trudno się temu dziwić, gdyż nie ponoszą wydatków związanych z pobytem starszej osoby w DPS. Przy przyjęciu innych zasad odpłatności może się okazać, że zapotrzebowanie na miejsca w DPS jest zdecydowanie większe niż obecnie, a liczba miejsc w tych domach jest niewystarczająca. To jest jeden z istotniejszych problemów systemowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zastanawiam się, czy przy aktualnej tendencji demograficznej – rosnącej liczbie osób starszych – rozwijana jest sieć DPS. Na to pytanie należy odpowiedzieć, że władze powiatów w zasadzie nie realizowały tego zadania. Jedynie administrowały siecią placówek już istniejących, głównie ze względu na ograniczone możliwości finansowe. W latach 2011–2014 w Polsce przybyło około 500 nowych miejsc w DPS. Równocześnie zwiększyła się – co należy podkreślić – liczba wolnych miejsc w części istniejących DPS. Wolne miejsca i deficyt wynikający z niewystarczającej dotacji przekazywanej przez wojewodów, były przyczynami trudności w utrzymaniu tych placówek. Należy zwrócić uwagę, że budżety DPS obciążają głównie koszty zatrudnienia personelu. Z zebranych danych wynika, że w latach 2011–2014 na 10 osób personelu przypadało w Polsce statystycznie 14 mieszkańców DPS. Koszty zatrudnienia personelu mają charakter stały.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jak powiedziałem – świadczenie pomocy osobom starszym jest podstawowym obowiązkiem gmin i powiatów. W systemowym podejściu do tego problemu nie może jednak zabraknąć placówek niepublicznych, a te rozwijają się dość dynamicznie. W latach objętych kontrolą ich liczba w Polsce wzrosła ze 196 do 358, a liczba oferowanych miejsc z niespełna 6 tys. do 11,4 tys. Placówki niepubliczne muszą wprawdzie spełniać określone standardy, ale wymogi w tym zakresie są niższe niż w placówkach publicznych. Główną przesłanką dla wyboru placówki niepublicznej może być dla osoby starszej lub członków jej rodziny wysokość odpłatności. Jest ona z reguły niższa niż w publicznych DPS, ze względu na brak ustawowych norm w zakresie zatrudniania i kwalifikacji wymaganych do wykonywania opieki nad osobami starszymi. Ale w kontekście placówek niepublicznych, prowadzących legalnie działalność w zakresie całodobowej opieki nad osobami starszymi, ujawnił się poważny problem placówek prowadzących taką działalność bez zezwolenia, czyli działających nielegalnie. Na przykład w województwie mazowieckim, na 150 placówek prowadzonych przez podmioty niepubliczne w ramach działalności gospodarczej, tylko 57% posiadało zezwolenie wojewody i zostało wpisanych do właściwych rejestrów. Niektóre podmioty niepubliczne próbują ominąć przepisy prawa i rejestrują działalność gospodarczą jako agroturystyczną lub prowadzenie pensjonatu lub miejsc krótkotrwałego zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Jakie są główne wnioski płynące z kontroli? Podzielimy je na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Po pierwsze, celem pomocy społecznej powinno być pomaganie osobom starszym gdy są one w trudnych sytuacjach, gdy są jeszcze w miarę sprawne. Zapewnienie opieki w DPS należy więc traktować jako rozwiązanie jedynie w koniecznych, skrajnych sytuacjach. Zdaniem NIK najskuteczniejszą formą opieki nad osobami starszymi są usługi środowiskowe. Są świadczone w miejscu zamieszkania i umożliwiają starszym osobom dłuższe funkcjonowanie w znanym sobie otoczeniu. Po opuszczeniu miejsca zamieszkania osoba starsza jest narażona na utratę poczucia bezpieczeństwa, odczuwa dyskomfort, stres oraz trudno dostosowuje się do nowego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Podkreślamy to jeszcze raz – jednostki samorządu terytorialnego, poza świadczeniem usług opiekuńczych, nie przejawiają zainteresowania rozwijaniem innych form pomocy środowiskowej. Tymczasem, jak mówiłem, ustawa przewiduje taką możliwość. Wspomniałem też, że koszty takiej opieki są dużo niższe.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dalszy rozwój organizacyjnych form pomocy osobom starszym wymaga –zdaniem NIK – konsekwentnego uwzględniania przez gminy w ich strategiach, rozwiązywania problemów społecznych, możliwości tworzenia pełnego katalogu tych form pomocy w dostosowaniu do lokalnych potrzeb, ze wskazaniem przewidywanego okresu ich powstania i źródeł finansowania. W naszej ocenie wymaga to przeanalizowania regulacji prawnych pod kątem wprowadzenia dodatkowych narzędzi motywacyjnych, promujących stosowanie przez jednostki samorządu terytorialnego tych form pomocy. Celowe byłoby także określenie standardów usług opiekuńczych świadczonych w miejscu zamieszkania, w odniesieniu do minimalnego, wymaganego zakresu tych usług oraz kwalifikacji osób wykonujących te usługi.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Drugi obszar wniosków. W obecnym stanie prawnym obowiązek opieki nad osobą starszą, przewlekle chorą i niesamodzielną jest realizowany w dwóch systemach – pomocy społecznej i, jak wspomniałem, ochrony zdrowia. Systemy te nie są skoordynowane. Organizowane są przez różne sektory i finansowane z odrębnych źródeł oraz regulowane oddzielnymi przepisami w zakresie organizacji wsparcia i opieki udzielanej seniorom (spełniając w zasadzie te same funkcje). Izba wnioskuje więc o analizę potrzeby zmian przepisów prawa w celu jednoznacznego określenia, w jakich sytuacjach i na jakich warunkach finansowych przysługuje skierowanie do DPS, a w jakich do zakładu opiekuńczo-leczniczego. W tym celu przydatna byłaby analiza potrzeby zmian zasad odpłatności oraz odpowiedzialności gmin i członków rodziny, zobowiązanych do alimentacji za pokrywanie kosztów pobytu w obu rodzajach placówek publicznych. Niezbędne jednak do realizacji tego celu byłoby rozwiązanie umożliwiające branie pod uwagę nie tylko sytuacji dochodowej, jak to jest dotychczas (w świetle ustawy o pomocy społecznej), ale i sytuacji majątkowej osoby ubiegającej się o miejsce w ponadgminnym domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Trzeci obszar wniosków. Powiaty nie uruchamiają nowych placówek, ograniczając się do administrowania placówkami już istniejącymi. Jedną z przyczyn było niepełne wykorzystanie miejsc w części DPS, co obciąża finansowo prowadzące je samorządy. Przyczyniają się do tego również same gminy, które starają się umieścić osoby niesamodzielne w zakładach opiekuńczo-leczniczych. Rozwiązanie to jest dla budżetów gmin korzystne. Równolegle rozwijają się placówki oferujące usługi opiekuńcze, które są prowadzone przez podmioty niepubliczne, funkcjonujące niekiedy na granicy prawa lub z jego naruszeniem. Mają przewagę nad placówkami publicznymi ze względu na możliwość elastycznego dostosowania się do potrzeb i brak obowiązku stosowania standardów, które obowiązują w publicznych DPS. Są więc konkurencyjne, jeżeli chodzi o wysokość opłat. Najwyższa Izba Kontroli wniosła o zdiagnozowanie skali zjawiska prowadzenia przez podmioty niepubliczne działalności w zakresie opieki całodobowej, co do której istnieje podejrzenie wykonywania jej bez wymaganego zezwolenia i przyjęcie rozwiązań organizacyjnych ograniczających ryzyko niezapewnienia osobom starszym właściwych usług bytowych, opiekuńczych i wspomagających.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Zauważamy potrzebę wprowadzenia przepisów normujących, po pierwsze, zasady ustalania średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańca DPS, uwzględniających w tym koszcie amortyzacji. Po drugie, widzimy konieczność wprowadzenia przepisów ujednolicających zasady potrąceń z dochodu pensjonariusza, w których występuje odmienna kwota maksymalnego potrącenia (w ustawie o emeryturach i rentach nie więcej niż 65%, a w ustawie o pomocy społecznej nie więcej niż 70%).</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WiceprezesNIKJacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący za możliwość przedstawienia tej syntezy kontroli. Towarzyszy mi pan dyrektor Jacek Szczerbiński – dyrektor departamentu, który przeprowadzał kontrolę. Wraz z zespołem jesteśmy do państwa dyspozycji, chętnie odpowiemy na szczegółowe pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przedstawiciele ministerstwa? To nie jest konieczne. Pytam, żeby nieco ośmielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Panie przewodniczący, chętnie wypowiem się na temat wyników kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Gdyby przysunęła pani bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Panie przewodniczący, panie prezesie, co do istoty, to MRPiPS zgadza się z oceną sytuacji przedstawionej przez NIK. Odnosząc się do pierwszego zbioru postulatów, to uważamy, że rozwój usług środowiskowych w miejscu zamieszkania osoby starszej, w miejscu, które jest jej znane i przyjazne, jest tym właściwym punktem odniesienia. Ze względu na sytuację demograficzną musimy pamiętać, że rozwój usług instytucjonalnych również będzie musiał się intensyfikować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Odnosząc się do kwestii prowadzenia prywatnych domów, które nie są zarejestrowane jako domy pomocy społecznej, to poprzez wojewodów spróbujemy zebrać takie dane, aczkolwiek muszę powiedzieć, że będą to dane szacunkowe, ponieważ nie będziemy mogli dotrzeć do tych wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Dwie poruszone kwestie odnośnie amortyzacji, którą należałoby wliczać do kosztów utrzymania bądź nie, to myślę, że odpowiednie będzie wystąpienie do Ministerstwa Finansów z zapytaniem o jednolitą wykładnię prawa, bo to jest różnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMRPiPSElżbietaBojanowska">Jeśli chodzi o liczenie tych kosztów, zależnie od tego czy od kwoty brutto czy też netto, bo ZUS to inaczej liczy, to jesteśmy po wstępnych rozmowach z panią prezes ZUS-u i mam nadzieję, że jakiś kompromis uda się wypracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, kto chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przyjęli do wiadomości informację NIK. Jednocześnie pozwolę sobie zwrócić uwagę, że ta kontrola dotyczyła poprzednich lat działalności. Są różnice zdań w ocenie, różne opisy przepisów prawnych, które obowiązują. Niemniej jednak, jest deklaracja współpracy. Myślę, że można wykorzystać te uwagi NIK i doskonalić obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej informacji? Nikt. Dziękuję państwu bardzo. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego obrad – informacji Głównego Inspektora Pracy o legalności zatrudnienia. Dziękuję panom z Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję również pani minister, bo państwo również wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę Głównego Inspektora Pracy o przedstawienie informacji o legalności zatrudnienia obywateli polskich w świetle wyników działalności kontrolno-nadzorczej PIP. Głos zabierze pan Leszek Zając – zastępca Głównego Inspektora Pracy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, przekazaliśmy państwu nasz materiał dotyczący legalności zatrudnienia obywateli polskich w świetle wyników działania kontrolno-nadzorczego Państwowej Inspekcji Pracy, prowadzonego w 2015 r. Ten materiał stanowi próbę wskazania przyczyn zjawiska, wniosków i rekomendacji do podjęcia działań, które w naszej ocenie, mogłyby zmniejszyć liczbę występujących nieprawidłowości. Krótką prezentację na ten temat przedstawi pan dyrektor Departamentu Legalności Zatrudnienia Jarosław Leśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Szanowni państwo, przedstawiony materiał prezentuje nasze działania kontrolno-nadzorcze w 2015 r. Próbujemy też porównać wyniki tej kontroli do lat poprzednich. W materiale formułujemy wnioski, rekomendacje i propozycje działań. Niniejsze opracowanie stanowi kontynuację informacji Głównego Inspektora Pracy sprzed dwóch lat na temat nielegalnego zatrudnienia w Polsce. Taki materiał przygotowaliśmy dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w oparciu o wyniki działań kontrolno-nadzorczych w latach 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Niniejsze opracowanie koresponduje również z materiałami „Ocena skali zjawiska zawierania umów cywilnoprawnych i zatrudnienia w szarej strefie”, które były prezentowane przez Głównego Inspektora Pracy na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy w dniu 9 lutego br., jak również „Bariery w sprawowaniu przez PIP nadzoru nad przestrzeganiem prawa pracy i legalności zatrudnienia”. Przypomnę, że ten materiał prezentowaliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 10 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Na wstępie należy podkreślić, że żaden przepis w polskim ustawodawstwie nie zawiera definicji legalnego zatrudnienia. Mamy przepisy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, które, zgodnie z tą ustawą, nielegalne zatrudnienie, nielegalną pracę zarobkową definiują jako zatrudnienie przez pracodawcę osoby bez potwierdzenia na piśmie w wymaganym terminie rodzaju umowy, niezgłoszenie osoby do ubezpieczenia społecznego i podjęcie przez bezrobotnego zatrudnienia lub innej pracy bez powiadomienia powiatowego urzędu pracy. Mamy te trzy elementy definiujące nielegalne zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Dodatkowo zakres naszej kontroli obejmuje również opłacanie składek na fundusz pracy, kontrolę prowadzenia agencji zatrudnienia, jak również ścigamy wykroczenia, czyli wszczynamy postępowanie zgodnie z ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W niniejszym materiale wskazaliśmy na różnice w definiowaniu pracy niezarejestrowanej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">W 2015 r. inspektorzy przeprowadzili ponad dwadzieścia trzy tysiące kontroli, podczas których badali legalność zatrudnienia polskich obywateli. W podmiotach objętych kontrolą pracę wykonywało blisko 666,7 tysięcy osób, tu zwracam uwagę – w tym 31% były to osoby zatrudnione na podstawie umów cywilnoprawnych. Dominowała branża handlowa, gdzie zatrudniano do 9 osób. Zweryfikowaliśmy legalność zatrudnienia blisko 150 tys. osób, natomiast jeśli chodzi o składki na Fundusz Pracy, to tymi kontrolami objęliśmy ponad 363 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli przeprowadzonych w 2015 r., to charakterystyczną sprawą jest to, że w celu lepszego monitorowania zjawiska nielegalnego zatrudnienia i stwierdzania tych potencjalnych naruszeń, opracowaliśmy nowe procedury takich kontroli, gdzie zwróciliśmy uwagę na osoby, które pracowały nielegalnie w dniu rozpoczęcia kontroli, jak i osoby, które pracowały nielegalnie tylko przed dniem kontroli, czyli w okresie poprzedzającym kontrolę. Ponadto, zwracaliśmy uwagę na legalność zatrudnienia w kontekście poddawania pracowników badaniom lekarskim i szkoleniom w zakresie BHP. Taka rekomendacja wynikała ze stanowiska Rady Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Wyniki kontroli wskazują, że nadal znacząca jest skala naruszeń w zakresie zgłaszania do ubezpieczenia społecznego. Nie zgłoszono 1300 zakładów. Nieterminowo zgłoszono do ubezpieczenia społecznego ponad 16,5 tys. osób. Według tych nowych procedur, w kontrolach przeprowadzonych w 2015 r. nielegalne zatrudnienie stwierdziliśmy w prawie 8 tys. podmiotów, tj. 34% podmiotów objętych kontrolą. Nieprawidłowości dotyczyły ponad 20 tys. pracowników. Stwierdzone przypadki nielegalnego zatrudnienia w dniu rozpoczęcia kontroli, to były sytuacje, w których inspektor pracy wykazał już osoby poddane kontroli. Podczas sprawdzania ich tożsamości i charakteru ich pobytu na terenie podmiotu kontrolowanego, kiedy inspektor kontrolował tych pracowników, osoby te nie posiadały dokumentu potwierdzającego zawarcie umowy lub nie zostały zgłoszone do ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Mamy świadomość, że skala stwierdzonych nieprawidłowości nie jest pełna, gdyż w zeszłym roku wykazaliśmy ponad 10 tys. osób, które rozpoczęły pracę w dniu kontroli. Czyli poza tymi 20,5 tys. to ponad 10 tys. osób. Nie udało nam się udowodnić, że było to nielegalne zatrudnienie. Opieraliśmy się na zgodnym oświadczeniu pracodawcy i pracownika.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o ten drugi element, to zdecydowanie większa skala nieprawidłowości dotyczyła przypadków, w których osoby pracowały nielegalnie w okresie poprzedzającym kontrolę, a w chwili prowadzenia czynności kontrolnych pracowały już legalnie lub nie pozostawały w zatrudnieniu. Dotyczy to nie tylko sytuacji, w której pracodawcy legalizowali zatrudnienie przed rozpoczęciem kontroli. Są to również przypadki legalizacji zatrudnienia pracowników, którzy pracowali przed kontrolą inspektora pracy i w momencie jej rozpoczęcia pracodawca przedłożył wcześniej przygotowane na wypadek kontroli umowy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Znaczną grupę stanowiły osoby, wobec których pracodawcy stosowali tzw. nieformalne okresy próbne, kiedy chcieli sprawdzić czy dana osoba nadaje się na pracownika. Wskazane nieprawidłowości często dotyczyły również byłych pracowników, którzy dopiero po zaprzestaniu świadczenia pracy i niedotrzymaniu przez pracodawcę obietnicy nawiązania stosunku pracy, zdecydowali się na złożenie skargi do PIP, informując o swoim przypadku, jak również o innych osobach, które pracowały bądź pracują w szarej strefie. Nierzadko w takich sytuacjach, pracodawca obawiając się potencjalnej kontroli lub mając świadomość grożącego mu powództwa, przygotowuje się do kontroli i legalizuje zatrudnienie. Stąd wyniki kontroli. Jak państwo widzą – przed rozpoczęciem kontroli były to prawie 4 tys. osób, natomiast liczba osób, w przypadku których udało nam się udowodnić, że pracowały nielegalnie, to prawie 17 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o bezrobotnych to spadła liczba przypadków podjęcia przez nich zatrudnienia i innej pracy zarobkowej. Wykazaliśmy, że tego obowiązku powiadomienia nie dopełniło prawie 1400 bezrobotnych, w tym 172 osoby pobierające zasiłek. Stwierdzamy, że podobnie jak w poprzednich latach, dominują branże takie jak budownictwo, handel, przetwórstwo. Należy też podkreślić, że blisko 800 osób powiadomiło z naruszeniem tego siedmiodniowego terminu, natomiast w przypadku prawie 2 tys. osób było tak, że osoby te były zarejestrowane jako bezrobotne i oświadczyły, że są zatrudnione poniżej 7 dni i jeszcze nie naruszyły przepisów.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Zatrudnienie bez potwierdzenia umowy o pracę na piśmie lub niezgłoszenie do ubezpieczenia społecznego najczęściej dotyczyło takich sekcji gospodarki jak handel, przetwórstwo, budownictwo, natomiast biorąc pod uwagę liczbę osób objętych kontrolą i procent osób, które nielegalnie świadczyły pracę, to na pierwsze miejsce wysunęły się usługi administrowania i działalność wspierająca. Cóż to jest? Jeżeli chodzi o tę branżę to dominują nieprawidłowości związane z usługami detektywistycznymi i ochroniarskimi, działalność związana zatrudnieniem – tu mówię zwłaszcza o agencjach pracy tymczasowej. Trzeci element, który dominuje, to są firmy prowadzące usługi porządkowe w budynkach i usługi zagospodarowania terenów zielonych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Od lat wykazujemy niedozwolone praktyki stosowane przez pracodawców. Wspomnę jedynie o zaniżaniu wysokości wynagrodzenia w umowie o pracę, wypłacanie wyższego wynagrodzenia od zadeklarowanego, zawieranie umów o pracę w niepełnym wymiarze, ukrywanie faktu wykonywania pracy w godzinach nadliczbowych. Niektóre składniki umów o pracę bardzo często nie są zgłaszane. Wynagrodzenia nie są zgłaszane do ubezpieczeń i nie jest odprowadzany podatek.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Istnienie szarej strefy warunkuje wiele przyczyn, które leżą zarówno po stronie kontrolowanego, jak również osób decydujących się na wykonywanie pracy w nielegalny sposób. Wśród pracodawców zasadniczym powodem ucieczki do szarej strefy są koszty pracy. Zdaniem pracodawców, często ze względu na bariery administracyjne, niezarejestrowane zatrudnienie to jedyny sposób na szybkie pozyskanie pracownika i szybkie wykonywanie pracy. Należy zaznaczyć, że korzyści finansowe pracodawców, którzy nielegalnie zatrudniają pracowników są nieporównywalnie większe od przewidywanych kar, które są nakładane przez organy kontroli i sądy pracy za tego typu naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o pracobiorców, to oferta nielegalnej pracy jest z reguły jedyną jaką mogą otrzymać. Ponadto, ze względu na utrzymujący się stosunkowo wysoki poziom bezrobocia i dużą konkurencję, pracodawcy często narzucają zatrudnianym osobom niekorzystne warunki pracy, a pracownik, który jest w przymusie ekonomicznym, taką pracę podejmuje. Wiele osób pracujących na czarno wskazuje na to, że pracodawcy nie wywiązali się z obietnicy legalnego zatrudnienia. Wskazujemy również odrębną grupę osób, która chce pracować i chce ukryć swoje dochody.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Wnioski. Wyniki kontroli naszym zdaniem nie odzwierciedlają pełnej skali nieprawidłowości. Od lat podkreślamy, że poprzez swoją działalność nie jesteśmy w stanie istotnie zmniejszyć skali tego zjawiska i usunąć jego przyczyn. Od lat wskazujemy przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Z punktu widzenia efektywności czynności kontrolnych PIP, szczególnie istotne jest dokonanie zmiany przepisów. W materiale prezentowanym na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 10 lutego br. na temat barier w sprawowaniu przez PIP nadzoru nad legalnością zatrudnienia, zawarliśmy szczegółowe zidentyfikowanie problemów wpływających na skuteczność działania Inspekcji w walce z nielegalnym zatrudnieniem, natomiast niniejszy materiał jest niejako uzupełnieniem materiału z lutego, gdyż zawiera również próbę określenia skali nielegalnego zatrudnienia w świetle naszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Chciałbym podkreślić, że poza zmianami legislacyjnymi, o które wnosimy, które powinny usunąć bariery w sprawowaniu przez nas kontroli, niezbędne jest wypracowanie powszechnej świadomości, że warto pracować i zatrudniać legalnie, a powierzenie i wykonywanie pracy z naruszeniem obowiązujących przepisów jest nieopłacalne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może najpierw pani dyrektor? Czy przyjęli państwo te wyniki kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia legalności zatrudnienia jest bardzo ważna dla Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę przysunąć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Już się staram. I Podejmujemy działania mające na celu poprawę sytuacji na rynku pracy. Staramy się podejmować te działania we współpracy z partnerami społecznymi. Przykładem takiego działania jest projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy, który ma na celu zlikwidowanie tzw. syndromu pierwszego dnia pracy. Czasem mówi się o syndromie pierwszej dniówki. Ten projekt zyskał jednogłośne poparcie partnerów społecznych. Obecnie jest procedowany w Sejmie, jest w pierwszym czytaniu. Dzisiaj pracują odpowiednie podkomisje, w związku z tym posuwamy się do przodu. Ten projekt ustawy stanowi też odpowiedź na sygnały, które były wysyłane przez Państwową Inspekcję Pracy, która wskazywała, że może poprawić sytuację, być dobrym narzędziem do kontroli, zwiększyć ochronę praw pracowników. Tak więc liczymy na to, że ten projekt rzeczywiście przyczyni się do poprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Wszelkie wskazówki ze strony PIP są dla nas bardzo cenne. Dbamy o współpracę z PIP, staramy się utrzymywać kontakty robocze i tę współpracę z pewnością będziemy rozwijać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pani przewodnicząca Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaStępień">W informacji o działaniach podjętych przez inspektorów pracy zabrakło mi uszczegółowienia czego dotyczyły wnioski, wystąpienia i polecenia ustne. Pozwoliłoby to zapoznać się z najczęściej pojawiającymi się nieprawidłowościami, które są regulowane środkami prawnymi. W informacji o wystawionych mandatach i wnioskach skierowanych do sądu brak jest informacji o średniej wysokości mandatu i o karze zasądzonej przez sąd. To mogłoby pozwolić ocenić stopień represyjności ściąganych mandatów. Pozwoliłoby to zobaczyć jak jest w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełElżbietaStępień">Niepokojąca jest również, wśród stosowanych środków, najwyższa liczba środków oddziaływania wychowawczego, bo jest to prawie połowa wszystkich stosowanych środków oddziaływania. Rozumiem, że wybór tych środków został podyktowany faktem niestwierdzenia podczas kontroli nieprawidłowości, które wymagałyby nakładania grzywien. Czy zatem jest to efekt niestwierdzenia większych nieprawidłowości, czy też polityka stosowania środków oddziaływania wykroczeniowego, która jest stosowana przez inspektorów pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Mam pytanie. W sprawozdaniu czytam, że korzyści finansowe pracodawców zatrudniających nielegalnie są nieporównywalnie większe niż kary. Czy można by uznać, że podwyższenie tych kar spowodowałoby większą odpowiedzialność pracodawców przy zatrudnianiu pracowników? Z tego, co można przeczytać, to te kary wynoszą albo tysiąc, albo 2 tysiące złotych. Czy tylko takie? Czy dobrze rozumiem, że wysokość tych kar nie zależy od liczby pracowników, którzy pracowali nielegalnie? Czy to jest jedynie stawka wynikająca z faktu przeprowadzonej kontroli? Wysokość kary jest wynikiem kontroli a nie stwierdzonej liczby nielegalnie zatrudnionych osób.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję. Proszę, panie pośle. Pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, czy mogliby państwo przedstawić jak ten problem wygląda na mapie kraju? Gdzie jest najwięcej nielegalnie zatrudnianych pracowników, z czego może to wynikać? Czy są takie obszary, czy też możemy mówić o pewnej jednorodności w skali kraju? Interesuje mnie też nielegalne zatrudnienie obcokrajowców. Czy brali państwo pod uwagę możliwą liczbę nielegalnie zatrudnionych cudzoziemców? Chciałbym wiedzieć jak terytorialnie wygląda to zjawisko w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pani poseł Bożena Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w swoim opracowaniu stwierdzili państwo, że bardzo często nielegalna praca jest jedyną ofertą dla osoby poszukującej pracy. Jednocześnie swoje sprawozdanie kończą państwo doskonałym zdaniem. Bardzo chciałabym, żeby było ono realne – „Niezbędne jest wypracowanie w powszechnej świadomości, że warto zatrudniać i pracować legalnie, a powierzanie i wykonywanie pracy z naruszeniem jest nieopłacalne”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Proszę powiedzieć, jak my, jako posłowie, jako Komisja możemy wesprzeć te działania, bo i państwo i my doskonale wiemy, że w tym momencie nielegalne zatrudnianie pracowników jest opłacalne. Oczywiście konieczne jest podniesienie stanu świadomości, ale to nie wystarczy. Docieranie do świadomości pracodawców, zwłaszcza tych, których firmy powstają przy realizacji jednego kontraktu, który muszą zrealizować za najmniejszą stawkę, nie jest wystarczające, jeśli nie będzie tu ogromnego wsparcia ze strony pracodawców i organizacji pracodawców. Czy państwo widzą jakieś możliwości prawne? Bardzo dziękujemy Ministerstwu za inicjatywę syndromu pierwszej dniówki, właściwie za walkę z tym syndromem pierwszej dniówki, bo to było, i chyba jest nadal, największą nieprawidłowością.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Śmiem wątpić, że te 1900 osób, które złożyły oświadczenia, pracują mniej niż 7 dni i złożyły oświadczenia prawdziwe. To, oczywiście, jest nie do udowodnienia – ani przez PIP, ani przez prokuraturę, chociaż doskonale wiemy, że są inspektorzy, którzy byliby w stanie udowodnić, że Iksiński pracował dwa lub trzy miesiące, bo mamy takich inspektorów, którzy prowadzili dokumentację własną. To oczywiście jest nie do zrealizowania środkami PIP, przynajmniej na gruncie aktualnie obowiązującego prawa. Czy jest coś, czego oczekują państwo od parlamentarzystów, od Ministerstwa? Czy w czymś możemy wesprzeć, żeby to ostatnie zdanie dokumentu stało się prawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że ten wykres obrazujący różne branże, w których Inspekcja stwierdzała stan nielegalnego zatrudniania wygląda bardzo ponuro, bo w zasadzie dotyczy wszystkich, bez wyjątku, branż z całej Polski – począwszy od usług administracyjnych. Tak było to zdefiniowane, choć nie do końca mogłem domyślać się, czy te usługi dotyczą administracji publicznej, czy dotyczą podmiotów prywatnych. Domyślam się, że dotyczy to całości. Kształtowało się to na poziomie 18%, potem spadało do 10%. Wszędzie było pomiędzy 10 a 18%. Dotyczy to również służby zdrowia i oświaty – czyli w usługach publicznych, więc to jest dla mnie źródłem szczególnego zgorszenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Nie będę komentował jak wielkie straty dla budżetu płyną z tego tytułu. We wnioskach, które zawarli państwo w końcowej części tej informacji, jest wskazanie, że, tak naprawdę, w naszym prawie brakuje definicji nielegalnego zatrudnienia i sugerują państwo, żeby to stało się przedmiotem debaty, czy dyskusji na Radzie Dialogu Społecznego, która miałaby wyeliminować tę szarą strefę. Zupełnie nowym postulatem, który tu się pojawia, jest powołanie tzw. policji pracy, ponieważ PIP nie jest uzbrojona w takie instrumenty śledcze (wszystko jest tu wyjaśnione) i nie aspiruje do uzyskania takich kompetencji. Rozumiem, że policja pracy miałaby być jakimś oddzielnym podmiotem, który będzie działał obok PIP.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Myślę, że warto byłoby to doprecyzować, zważywszy na szkodliwość dla gospodarki patologii uciekania od zatrudniania, szarej strefy. Warto te wnioski i postulaty potraktować poważnie. Zastanawiam się czy nie powinniśmy skierować zapytania do MRPiPS, czy rzeczywiście dopiero po dyskusji na Radzie Dialogu Społecznego, czy może już wcześniej zaplanuje jakieś posunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pani poseł Ewa Kozanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełEwaKozanecka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do przedstawionej informacji chciałabym zapytać jak skutecznie wyeliminować nielegalne zatrudnienie. Powiedzieli państwo, że konieczne są zmiany w Kodeksie pracy, konieczne są zmiany w ustawie dotyczącej ubezpieczeń społecznych, natomiast niewiele powiedzieli państwo o zmianach w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, która również wymaga zmian w tym zakresie, zwłaszcza w punkcie dotyczącym kontroli, która mogłaby być przeprowadzana o każdej porze dnia i nocy. W tej chwili pracodawcy skutecznie przygotowują się do kontroli, w związku z czym wyeliminowanie nielegalnego zatrudnienia jest bardzo trudne, często niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełEwaKozanecka">Kolejne pytanie dotyczy wystąpień. Wiem, że w tym zakresie można stosować tylko takie środki. Wielu pracodawców nie respektuje tych wystąpień, nie są one realizowane, w związku z czym należałoby się zastanowić jak skutecznie doprowadzić do tego, żeby wystąpienia były respektowane przez pracodawców, bo w przeciwnym razie nigdy nie uzyskamy takiego efektu, jak byśmy chcieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Może poprosimy państwa o udzielenie części odpowiedzi, bo boję się, że potem tych pytań może być tak dużo, że mogą być kłopoty z udzielaniem odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Szanowni państwo, odnośnie ostatniego pytania, które pani zadała. Wystąpienia mamy w ustawie od samego początku i są one takim niestuprocentowo obowiązującym pracodawcę środkiem prawnym, niemniej jednak Inspekcja Pracy ma ten przywilej, czy tę moc, że może kilka razy iść do pracodawcy i, z reguły, druga czy trzecia wizyta pomaga w realizacji tych wystąpień. Jeżeli nie pomaga, to mamy jeszcze sąd. Mocnym środkiem jest nakaz. Środek o nazwie „wystąpienie” jest takim środkiem miękkim i przy okazji nielegalnego zatrudniania muszę państwu powiedzieć, że wniosek w wystąpieniu daje o wiele więcej, i o wiele więcej uzyskaliśmy, w przypadku zamian umów cywilnoprawnych na stosunek pracy. Jeżeli inspektor pracy w zrozumiały sposób przedstawi problem pracodawcy, to rzeczywiście wnioski w wystąpieniu są skuteczniejsze niż pozwy do sądu, gdzie wystarczy, żeby pracownik powiedział, że on tak umówił się z pracodawcą i koniec. Nie ma żadnej dyskusji. Dlatego też mówimy, że sposobem na uzdrowienie tej sytuacji jest też zmiana świadomości, że umowa o pracę jest skuteczna, dobra i niesie ze sobą same plusy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Proszę państwa, nie mamy podziału na regiony, nie wiemy jak to się przedstawia. Jak państwo zobaczyli – mamy podział na branże. Wiemy, w których jest najlepiej, w których jest najgorzej, gdzie najwięcej mamy do czynienia z tymi rzeczami.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Teraz, proszę państwa, mamy taki dziwny okres, bo akurat jesteśmy tuż przed wprowadzeniem tego przepisu, który będziemy mogli ocenić dopiero za jakiś czas. Trudno w tej chwili mówić, czy podwyższenie wysokości mandatów byłoby skuteczne. Teraz jest tak, że inspektor idzie do zakładu, a pracownik mówi – „Ja dopiero tu przyszedłem, ja jestem tutaj pierwszy raz”. Jest taka zmowa z pracodawcą. Trzeba powiedzieć, że pracownik jest w nieco gorszej sytuacji, bo jednak stosunek pracy daje lepsze wyniki niż umowa cywilnoprawna. Jeżeli pracownik jest pod przymusem to, po prostu, wszystko powie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Dlatego mówię, że nasze wystąpienia są skuteczniejsze. Świadczą o tym posiadane statystyki. Jest to skuteczniejsze niż powództwo prawne, bo tam nie mamy żadnego tłumaczenia, bo jest równość umów i koniec. Może jeszcze dyrektor Leśniewski dopowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące średnich kwot czy wystąpień, to w materiale faktycznie tego nie ma. Pamiętajmy, że w momencie, w którym inspektor pracy stwierdzi nielegalne zatrudnienie, to wszystko zależy od tego w jakim to jest aspekcie. Jeżeli dotyczy to umowy o pracę, to może, jak powiedziano, zobowiązać pracodawcę wystąpieniem do potwierdzenia na piśmie tej umowy, zalegalizowania zatrudnienia i tutaj dominują wnioski, które dotyczą właśnie tej problematyki. Natomiast pamiętamy, że nielegalne zatrudnienie to również zgłoszenie do ubezpieczenia społecznego, czyli w tym momencie inspektor pracy nie kieruje wniosków w wystąpieniu, tylko kieruje wnioski do ZUS. Dlatego też należałoby zwiększyć nasze uprawnienia. Informacja do ZUS, gdzie stwierdzamy nieprawidłowości związane z ubezpieczeniem społecznym, plus to, co możemy, czyli potwierdzenie na piśmie takiej umowy i przestrzeganie przepisów w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Było kilka pytań dotyczących kar. Główny Inspektor Pracy powtarza, że kary stosowane w Polsce, są najniższymi karami, które są stosowane w Europie przez inspekcje pracy. W wielu państwach jest określony taryfikator kar, gdzie za nielegalne zatrudnienie jednej osoby ta stawka jest minimalna. Jest podwyższana w zależności od liczby nielegalnie zatrudnionych osób. W niektórych państwach mamy taką sytuację, że jeśli nielegalne zatrudnienie przekroczy pewien procent liczby zatrudnionych, to jest traktowane jako przestępstwo. Przykładowo, inspekcja pracy we Włoszech, w momencie kiedy stwierdza na terenie budowy (w tej chwili nie pamiętam) chyba jedną trzecią pracowników nielegalnie zatrudnionych, to inspektor ma prawo wstrzymać tę budowę do czasu zalegalizowania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeśli chodzi o kary, to wskazujemy, że może to być jeden z czynników, który podwyższy świadomość pracodawców i przestanie opłacać się nielegalnie zatrudniać, bo przypomnę, że wysokość mandatu, który może nałożyć inspektor, to jest od 1000 do 2000 zł. Natomiast jeśli inspektor uzna, że skala wykroczeń jest znaczna, to kieruje wniosek do sądu. Mają państwo świadomość tego, że sądy nie orzekają kar na maksymalnym poziomie 30 tys. zł, tylko orzekane kary zbliżają się do górnej wysokości stawki mandatu, czyli jest to nieco ponad 2000 zł.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Środki oddziaływania. Inspektor pracy ma prawo zastosować taki środek w sytuacji kiedy stwierdzi, że skala naruszenia jest minimalna. To się określa jako wystarczające do wdrożenia do poszanowania prawa w przyszłości. Takie środki stosujemy bardzo często jeśli jest to jakiś błąd proceduralny, natomiast jeśli w momencie kontroli stwierdzamy nielegalne zatrudnienie, w pełni świadome, to wystawiamy mandat lub kierujemy wniosek do sądu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">O korzyściach finansowych wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Tutaj szef mówił o terytorialności. Tak faktycznie jest. Tu jedynie zwrócę uwagę, że z tego materiału wyłączyliśmy cudzoziemców. Nasz materiał opiera się na badaniu zatrudnienia polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Co może zwiększyć świadomość? Liczymy na ten materiał, w którym wskazaliśmy szanownej Komisji te bariery, które powodują, że w wielu przypadkach nasze kontrole są nieskuteczne. Mówiliśmy o zmianie przepisów. Na pewno „pierwsza dniówka” powinna zostać wyeliminowana, natomiast zwracamy również uwagę na problematykę związaną z ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy, z wyłączeniem nas w jasny i czytelny sposób z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W tym gronie nie muszę mówić, że wcześniejsze, siedmiodniowe poinformowanie pracodawcy i rozpoczęcie kontroli legalności zatrudnienia niweczy tę kontrolę. Nikt nielegalnie zatrudniony nie będzie na nas czekał, niezależnie od tego czy jest to obywatel polski czy cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Wskazywaliśmy też na bariery, które wynikają z ustawy o PIP i jej art.13, który nie pozwala nam objąć kontrolą wszystkich podmiotów, wszystkich aktualnych i byłych pracodawców, którzy mogą naruszać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to jest to jedna z naszych propozycji. Szereg tych sprawozdań już sporządziliśmy. Może faktycznie warto zastanowić się czy nie stworzyć takiej struktury – w strukturach PIP lub w strukturach zewnętrznych, która mogłaby objąć całokształt problematyki zatrudnienia. Wiemy, że nielegalne zatrudnienie to nie tylko niepotwierdzenie na piśmie umowy. Nielegalne zatrudnienie to, przede wszystkim, zatrudnienie niezadeklarowane. Czyli powinna to być, w naszej ocenie, taka struktura, która powinna kontrolować zarówno przestrzegania prawa pracy, jak i fakt zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego, jak i sprawy podatkowe. To wszystko się łączy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Proponujemy, żeby może zintegrować te służby, by mogły wymieniać się informacjami, żeby mogły wspólnie prowadzić czynności kontrolne, żeby mogły korzystać ze wspólnych baz danych, bo do tej pory – o czym państwo wiedzą – każda z tych służb ma swoje bazy danych i kontrole są prowadzone równolegle. Kontrolę rozpoczyna Inspekcja, Inspekcja informuje ZUS, ZUS informuje urząd skarbowy. Dobrze, myślę, że to wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Czy w związku z zadanymi już pytaniami, chcieliby państwo otrzymać jeszcze jakąś odpowiedź ze strony resortu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Jeśli mógłbym panią zachęcić do przysunięcia mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Odpowiedź na pytanie pana posła. Pan poseł był łaskaw zapytać czy podjęlibyśmy jakieś działania legislacyjne, ewentualnie jeszcze przed podjęciem debaty. Tak zrozumiałam to pytanie. Chciałabym powiedzieć, że nam bardzo zależy na prowadzeniu rozmów i konsultacji z partnerami społecznymi. Nasz cel jest taki, żeby każdą nową inicjatywę rozpoczynać od tej debaty. Konsultacja, z racji powstania Rady Dialogu Społecznego, przebiega niezwykle pozytywnie. Jak wspominałam, udało nam się uzyskać jednogłośne poparcie, jeżeli chodzi o inicjatywę zmiany Kodeksu pracy w zakresie „pierwszej dniówki”. Tak samo ostatnio partnerzy tzw. „12 złotych”. W związku z tym, uważamy, że wszelkie zmiany, a to też byłaby niezwykle ważna instytucjonalna, bardzo duża debata, powinna być jednak prowadzona z partnerami. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Jeżeli chodzi o to jakie w ogóle podejmujemy działania legislacyjne i co robimy w tym kierunku. Wspomniałam już o „pierwszej dniówce” i o zmianie Kodeksu pracy, natomiast są też inne inicjatywy, które prowadzimy, albo lada chwila będziemy rozpoczynać. Tutaj, po pierwsze, jest inicjatywa tzw. „projektu 12 zł”, czyli minimalna stawka godzinowa dla określonych umów cywilnoprawnych, ale też w ramach Rady Dialogu Społecznego są prowadzone prace nad zmianą ustawy o pracownikach tymczasowych, co też ma na celu uporządkowanie tego rynku pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Będzie inicjatywa powołania Komisji kodyfikacyjnej prawa pracy. Mamy w tej chwili przygotowany projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który miałby powołać taką komisję. Prace komisji miałyby się rozpocząć 1 września. W związku z tym jest to bardzo ważny, duży projekt, który może przynieść bardzo dużo dobrego. Bardzo liczymy na te zmiany, które będziemy wprowadzać w poszczególnych krokach. W tej chwili chcielibyśmy koncentrować się na tych właśnie działaniach i monitorować ich efekty. W zależności od tego, jakie będą tego efekty, czy będą szły wystarczająco daleko jeżeli chodzi o pozytywną zmianę na rynku pracy, wtedy będziemy podejmować kolejne decyzje o kolejnych inicjatywach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Były kolejne zgłoszenia ze strony posłów. Proszę panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBarbaraChrobak">Mam pytanie do przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy. W tym wykazie branż nie zauważyłam, żeby była tam branża wymiaru sprawiedliwości. Czy państwo z góry zakładają, że tam przepisy nie są naruszane? To jest jedno pytanie. Chciałabym wiedzieć czy kiedykolwiek, z inicjatywy PIP, przeprowadzono kontrolę w sądach, czy w prokuraturze? Działam w związkach zawodowych pracowników prokuratury i z moich informacji wynika, że była sytuacja (to było z inicjatywy związków) gdzie pracownicy zatrudnieni w jednostkach mieli wynagrodzenie poniżej średniej krajowej. Powtórzę jeszcze raz pytanie – czy kiedykolwiek była kontrola z inicjatywy PIP, a jeśli nie, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełBarbaraChrobak">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełElżbietaStępień">Na stronie 19. Jest ciekawa informacja na temat zaniżania wynagrodzenia w treści umów o pracę, o zawieraniu umów w niepełnym wymiarze czasu pracy, ukrywania faktu wykonywania przez pracowników pracy w godzinach nadliczbowych, ukrywaniu wypłacania niektórych składników wynagrodzenia. Chciałabym zapytać pana Głównego Inspektora Pracy o to, czy ma pan wiedzę o skali tego zjawiska? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełElżbietaStępień">Drugie pytanie, które mnie zaciekawiło. Jest to na stronie 20. –„Barierę w ściganiu nadużyć i nieprawidłowości stanowią m. in. luki w prawie, które pozostawiają bez unormowań określone zdarzenia lub relacje między osobami czy podmiotami, pozwalając na powstawanie szarej strefy”. Chciałabym spytać, czy byłby pan w stanie określić jakie zmiany w przepisach ustawodawczych wymagają korekty, poprawy, aby uszczelnić tego rodzaju zjawiska? Dziękuję, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proszę, pan poseł Zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełArturZasada">Bardzo dziękuję. Przejrzałem ten dokument i muszę przyznać, że zaciekawiło mnie to, że, tak naprawdę, nie zainteresowali się państwo tym, co jest przyczyną i co powoduje, że istnieje taka zmowa milczenia pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. Obserwując to, co dzieje się dzisiaj na rynku pracy, można dojść do wniosku, że bardzo często jest to zarówno w interesie pracownika, jak i pracodawcy. Wynika to z tego, że dziś koszty pracy, może nie kwotowo, bo w innych krajach są dużo wyższe kwotowo, natomiast procentowo są jednymi z najwyższych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełArturZasada">Jeśli dziś pracodawca chce zapłacić pracownikowi 3 tys. zł na rękę, to musi znaleźć około 2 tys. zł różnych innych kosztów pozapłacowych, składek ubezpieczenia społecznego, co de facto skutkuje tym, że pracownik staje przed wyborem czy dostać wyższą kwotę, ale bez umowy, albo na takiej zasadzie, że jeżeli ktoś przyjdzie i skontroluje, to ten pracownik pracuje 7 dni, albo dostać mniejszą kwotę, licząc na to, że kiedyś jakimś cudem, ZUS mu tę emeryturę wypłaci. To jest jeden powodów, dla którego pracodawcy godzą się na takie sytuacje. Są też takie, o których tu wspomniano, że są tak małe miejscowości i nie ma innej pracy i pracodawca jest w takiej uprzywilejowanej sytuacji, że może narzucać warunki pracy. Wydaje mi się, ze jedynym rozwiązaniem jest lepszy rozwój gospodarczy. Jeśli na rynku będzie więcej pracodawców, to zmieni się konkurencja pracy i pracodawca będzie musiał więcej zapłacić pracownikowi. Zabrakło mi tego w tym dokumencie, a wynika to z dokumentu, który kilka dni temu opracowała Inspekcja Pracy w Bydgoszczy, która w raporcie napisała, że pracownicy niekiedy sami proszą o to, żeby nie było umowy o pracę. Proszą, żeby nie było umowy o pracę, bo wtedy są to kwestie alimentacyjne, kwestie możliwości zaniżenia dochodów w sytuacjach takich jak program „Rodzina 500 plus” i możliwość poproszenia o pieniądze już na pierwsze dziecko. Są różne inne powody, dla których pracownicy nie chcą takich umów o pracę. To też pewnie jest jakiś powód.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełArturZasada">Ilość tych kontroli i ilość osób, przy których stwierdzono nieprawidłowości to, moim zdaniem, nie jest jakaś przerażająca liczba. Zamiast pomysłów typu policja pracy, bo umówmy się, że za to też trzeba będzie zapłacić i zapłacą za to ci, którzy dziś mają pracę, oczekiwałbym zmian systemowych, które mogłyby zachęcić, z jednej strony, pracowników, a z drugiej strony pracodawców do podpisywania takich umów o pracę. To byłoby bardziej wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. nie ma już więcej pytań, wypowiedzi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Jeżeli chodzi o pani pytanie. Inspekcja Pracy ma 1600 inspektorów i proszę zauważyć, że jest 10 mln ludzi, którzy pracują. Naprawdę nie jesteśmy w stanie wszystkiego zrobić, zatem robimy to, co robimy i staramy się, tak jak dziś prezentujemy państwu kwestię zatrudnienia obywateli polskich, tak samo badamy legalność zatrudniania cudzoziemców. Oczywiście robimy to w pewnym zakresie. Nie możemy się wszystkim zająć. Niemniej jednak, jeżeli mamy interwencję w prokuraturze – a były takie i są – to tym się zajmowaliśmy i to nie tylko w zakresie jednego okręgu. W skargach były postulaty, żeby zająć się całą Polską. Zdarza się skarga, która wymagałaby zajęcia się grupą zakładów, które nawet nie są ujęte w naszym programie, bo mamy program działania, który stara się pogodzić wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Wiadomo jak budowany jest ten program. Są zgłaszane propozycje przez różnych partnerów. Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełElżbietaStępień">Rozumiem, że w waszym programie działania nie ma kontroli prokuratury i sądów. Czy tak? Czy tak mam to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Nasz program jest budowany przez pół roku i prośby o sugestie tematów kontroli są zgłaszane wszystkim partnerom. Jeżeli skala problemu jest taka, że możemy się nią zająć, to np. bierzemy województwo lub okręg i na tym terenie sprawdzamy sądy, czy występują tam takie rzeczy. Tak, że mogę tylko tyle powiedzieć i jeżeli są problemy, to proszę przesłać je w formie skargowej, albo w przyszłym roku, kiedy będziemy projektowali program działania, ujmiemy to w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Chciałbym też zabrać głos w kwestii zainteresowania pracownika i pracodawcy brakiem umowy. Pracodawca i pracownik czasami są tym zainteresowani. Są zainteresowani tym, żeby pracować nielegalnie. Jako Inspekcja nie mamy wpływu na to, jak to jest realizowane. Może dyrektor Leśniewski zabierze jeszcze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Odniosę się do pytania pani poseł. W tym materiale faktycznie wskazaliśmy luki w prawie, czyli te zagadnienia, które podczas naszych kontroli uciekają. Wiemy, że tych pracodawców, przedsiębiorców, na rzecz których jest świadczona praca, kontrolujemy zgodnie z przepisami. Wskazujemy, że są takie obszary pracy w szarej strefie, które nie podlegają naszej kontroli. Praktycznie nie podlegają kontroli żadnej instytucji. Może to być grupa osób fizycznych, która nie ma statusu pracodawcy, ale powierza ona pracę innym osobom na tzw. zlecenia prywatne – jakieś prace remontowe, które wykonują jakieś „złote rączki”. Z racji wykonywania pracy na rzecz osoby fizycznej PIP nie prowadzi kontroli. Prawdopodobnie wszystkie inne służby również.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Kolejną grupą są pracownicy domowi. Jako Inspekcja nie mamy recepty co dalej z tym zrobić, jak skutecznie przeprowadzić taką kontrolę. Mamy świadomość tego, że ci pracownicy domowi, którzy wykonują różnego typu czynności, nie mogą być skontrolowani przez Inspekcję, z racji tego, że nie kontrolujemy lokali prywatnych. Nie wchodzimy do domów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Kolejną grupą, z którą jakoś sobie radzimy, ale też nie jest to uregulowane prawem, to rolnicy indywidualni, którzy, i o tym wiemy, korzystają z najmu pracowników, zwłaszcza cudzoziemców. Wskazujemy, że pewną luką jest brak przepisów, które umożliwiałyby inspektorowi wejście do tego typu podmiotu, do takiego rolnika indywidualnego, na polu którego pracę wykonują polscy obywatele np. w ramach pomocy sąsiedzkiej, albo cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jeżeli chodzi o tę policję pracy. Od lat wskazujemy, że PIP kontroluje, tak naprawdę, to, co zastanie w podmiocie w momencie rozpoczęcia kontroli. Nie możemy wejść wcześniej i obserwować. Nie możemy przygotować się do tej kontroli. Nie możemy dzień, czy dwa dni wcześniej obserwować kto tam pracuje, jakie wykonuje czynności, żeby później to zweryfikować. Nasze czynności kontrolne to jest rozpoczęcie kontroli i dopiero wtedy możemy zbierać materiał dowodowy. Oczywiście nie chcemy uprawnień służb mundurowych. Nie chcemy wchodzić tak, jak Straż Graniczna, jak Policja, natomiast może moglibyśmy wykorzystać ten materiał, który zbierzemy wcześniej do naszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Wspomnę, że istnieją inspekcje takie jak włoska (drugi raz na to się powołuję), gdzie w skład zespołu wchodzą przedstawiciele innych organów, które wykonują tego typu kontrole. Inspekcja składa się z dwóch służb – typowa inspekcja, która kontroluje prawo pracy i inne jednostki, które na równych uprawnieniach prowadzą czynności kontrolne z inspektorem pracy. Jest to tylko sygnał. Może wystarczy zmiana przepisów, a może warto powołać takie odrębne struktury, które objęłyby te trzy elementy. Nie tylko tę przysłowiową umowę o pracę, którą kontroluje Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Zmowa milczenia. Tak, jak już mówił szef, w tych materiałach wskazujemy, że bardzo często pracownikowi na tym zależy. Wyszczególniliśmy taki katalog osób, które godzą się na fakt nielegalnego zatrudnienia, z racji tego, że ciążą na nich alimenty, lub mają inne ubezpieczenie. Pamiętamy o tym. Trudno jest zlikwidować tę zmowę milczenia w momencie kiedy jest dobrze. Mamy świadomość, że clue tych nieprawidłowości, które stwierdzamy, stwierdzamy w momencie kiedy dochodzi do konfliktu pomiędzy pracownikiem i pracodawcą. Pracownik do pewnego momentu się godzi, natomiast kiedy dochodzi do wypadku lub pracodawca nie płaci mu tego nielegalnego wynagrodzenia, dopiero wtedy przychodzi do Inspekcji Pracy i chce zeznawać.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Jaka wspomniałem, na tego typu skargi również reagujemy. Pracodawca o takiej kontroli wie i do niej się przygotowuje. Jeśli mamy taką informację o nielegalnym zatrudnieniu, to osoba, która zgłasza ten fakt przyzna się do tego, natomiast wszyscy inni są już przygotowani do tego, że taka kontrola będzie i mają na piśmie umowy, zgłoszenie do ubezpieczenia społecznego. Szanowni państwo, to też bardzo dobrze. To też są nasze prawidłowe działania. Ważne jest nasze podejście prewencyjne. Sam fakt poinformowania przedsiębiorcy o zamiarze przeprowadzenia kontroli, powoduje, że te umowy się znajdują i jeżeli inspektor pracy kończy kontrolę, to z reguły wszyscy pracownicy tej firmy są już zatrudnieni legalnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełElżbietaStępień">Panie inspektorze, nie otrzymałam jednak odpowiedzi na pytanie dotyczące tej luki. Czy mógłby pan wskazać obszary przepisów prawnych, które wymagałyby uszczelnienia, tak, aby można było zając się korektą tych zapisów i je usprawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Borys-Szopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Wrócę do mojej pierwszej wypowiedzi, a mianowicie do faktu, że pracodawcy, z jednej strony, opłaca się zatrudniać pracowników na czarno i tutaj swoją prośbę skieruję do Ministerstwa. Czy przy okazji nowelizacji ustawy w zakresie tzw. „pierwszej dniówki”, być może również przy innej nowelizacji, nie moglibyśmy, wzorem państw zachodnich, spenalizować tych wykroczeń, a w niektórych przypadkach nawet przestępstw. Trudno jest porównywać pracodawcę – właściciela zakładu wulkanizacyjnego, który zatrudnia jednego pracownika na czarno, z całą brygadą, która jest zatrudniona na budowie na czarno i liczy kilkanaście lub kilkadziesiąt osób. Jednak mandat inspektora pracy będzie identyczny. Być może w pierwszym przypadku będzie to 1000 zł, a w drugim 2000 zł, ale za dwa tysiące złotych kary naprawdę opłaca się zatrudnić kilkunastu lub kilkudziesięciu pracowników z pominięciem przepisów prawa i myślę, że w tym zakresie należałoby znowelizować nie tylko ustawę o PIP, ale, być może, nawet pójść dalej i w tym zakresie uzupełnić prawo karne. Nie chcę na gorąco wysnuwać zbyt daleko idących wniosków, ale myślę, że jest to powód do tego, żeby pochylić się nad tą nowelizacją i zróżnicować pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Oczywiście jeden i drugi popełnia wykroczenie. Jeden i drugi robi źle. Jednak kiedy na szali Temidy położymy tego wulkanizatora i tego przedsiębiorcę, w cudzysłowie – biznesmena, który zatrudnia kilkudziesięciu pracowników na budowie, a realizuje kilkanaście budów, dla niego te 2000 zł to śmieszna kara. Jest jeszcze jeden element. Ciągle tu mówimy, że jest cicha zmowa. Ta zmowa wychodzi jednak od tej słabszej strony stosunku pracy, czyli z faktu, że pracownik często nie ma wyboru. Ma jedyną możliwą formę zatrudnienia, bo pracodawca mówi –„zatrudnię ciebie, ale na czarno”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełBożenaBorysSzopa">To niesie olbrzymie konsekwencje również dla nas, dla całego społeczeństwa. Nie tylko w przypadku dramatycznego wypadku przy pracy, o czym pan dyrektor i pan minister już mówili, bo to już nie jest wypadek przy pracy. Odwrócenie tej sytuacji jest niezwykle trudne. Pracodawca przedstawia dowody, że ten ktoś był tam przez przypadek. Znam przypadki, kiedy przy wycince drzew pracowali zatrudnieni na czarno. Jeden z nich miał bardzo ciężki wypadek i pracownicy, którzy z nim pracowali, zaświadczali w sądzie, że w tym lesie on po prostu był – zbierał grzyby, nie wiadomo co i nie pracował. O tym, że pracował wszyscy wiedzieli. To jest jeden problem. Problem społeczny dla niego, dla rodziny, dla ewentualnych zabezpieczeń społecznych, dla ewentualnej renty, nawet dla leczenia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełBożenaBorysSzopa">Jest też drugi problem, odwleczony trochę w czasie, z którym przychodzi się zmierzyć w momencie, kiedy człowiek osiąga wiek emerytalny i nie ma wypracowanych składek, bo pracował na czarno 10, 15, 20 lat. To jest problem, z którym musi zmierzyć się państwo polskie. Dlatego, nieco wyprzedzając te problemy, należałoby zastanowić się, po pierwsze, nad tym, żeby wytykać palcem przestępców – pracodawców zatrudniających, funkcjonujących tylko w sferze zatrudnienia na czarno, bo takowi na pewno są. Po drugie, na pewno brak powiadomienia o pierwszej kontroli w zakresie legalnego zatrudnienia to jest najważniejszy element, który musi wyjść jak najszybciej, bo w przeciwnym wypadku będziemy tylko gonić króliczka, a nie będzie chodziło o to, żeby go złapać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Z powodów technicznych prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi. Salę musimy opuścić o godz. 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Dobrze, spróbuje krótko zasygnalizować te zmiany przepisów, które sygnalizujemy jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy pani dyrektor też chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Tylko jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak, bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Przede wszystkim to, o czym mówiliśmy. Kodeks pracy, czyli ustanowienie obowiązku zawierania umów na piśmie, zgłaszania przed rozpoczęciem pracy. Prace legislacyjne trwają. Ten nasz koronny argument i wnioski są w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Drugą kwestią jest ustawa o ubezpieczeniach społecznych. Podobnie jak z umową o pracę, od wielu lat wnosimy, że czynnikiem często generującym nielegalne zatrudnienie jest to, że na wpłacanie składek do ubezpieczenia społecznego jest siedem dni. O ile ta umowa trwa do końca dniówki roboczej, no to ze składkami mamy jeszcze gorzej, bo mamy siedem dni, a wiemy, że o ile umowa o pracę powinna być potwierdzona na piśmie, to już umowy cywilnoprawne rzadko nie są potwierdzane na piśmie i dopiero w tym momencie, po siedmiu dniach, inspektor pracy może stwierdzić – jest lub nie legalne zatrudnienie. Czyli ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Przepisy związane z sankcjami. Od lat wskazujemy, że najniższe sankcje nie są sankcjami wychowawczymi. Może faktycznie powinniśmy pokusić się o ich zwiększenie – górnej granicy mandatu lub zastosowanie jakiegoś taryfikatora wyższych kar albo np. kary administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Kolejny aspekt to ustawa o PIP. Chodzi o to, żebyśmy mogli zalegalizować czynności rozpoznawcze poprzedzające kontrolę. Kolejny aspekt to katalog podmiotów, które podlegają naszej kontroli. Artykuł 13 mówi tylko o tych funkcjonujących. Uważamy, że ten katalog jest niewystarczający. Na przykład, nie kontrolujemy byłych pracodawców. Jeżeli pracodawca rozwiąże umowę ze wszystkimi osobami, to nie jest podmiotem, który podlega naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Ostatnia sprawa, o której mówimy od lat, to domniemanie istnienia stosunku pracy, szczególnie w kontekście umów cywilnoprawnych, jak również wobec braku jakiejkolwiek umowy, żeby taka konstrukcja w Kodeksie pracy umożliwiała inspektorom skuteczniejsze działanie i to pracodawca będzie musiał udowodnić, że nie ma stosunku pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wszystkie opinie, komentarze i propozycje, które usłyszałam, dotyczące zmian legislacyjnych. Oczywiście przekażę je mojemu ministrowi. Natomiast jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o PIP, to, jak już deklarował pan minister Szwed, jesteśmy otwarci na współpracę z PIP i jak najbardziej jesteśmy gotowi do rozmów i pracy, by wypracować jak najlepsze rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym jeszcze zadać ostatnie pytanie. We wnioskach podali państwo informację o konieczności przeprowadzenia działalności edukacyjno-informacyjnej, skierowanej pracodawców i pracobiorców. Chciałabym wiedzieć jakie działania podejmują państwo w tym zakresie. Jest to działanie wpisane w państwa zakres działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuLegalnościZatrudnieniawGłównymInspektoraciePracyPIPJarosławLeśniewski">Od lat zwracamy uwagę na nasze działania prewencyjno-promocyjne, które prowadzimy w stosunku do wszystkich branż. Tam zawsze jest ten element promocji legalnego zatrudnienia. We wszystkich materiałach, podczas spotkań i konkursów, które organizujemy, jednym z elementów, poza bezpieczeństwem i higieną pracy, jest również ten element związany z legalnością zatrudnienia. Wydajemy szereg materiałów – książeczek, broszur, które są adresowane zarówno do pracodawców, których informujemy o uwarunkowaniach prawnych w Polsce, jak również dla pracowników. Jednym z takich wydawnictw jest broszura „Pracujesz w Polsce. Pracuj legalnie”, gdzie wskazujemy na korzyści związane z legalnym zatrudnieniem, a także na to, co może się stać, kiedy pracownik zgodzi się na warunki zaproponowane przez pracodawcę. Ten element legalności zawsze jest uwzględniany w naszej działalności promocyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Chciałbym dodać, że na naszej stronie internetowej są wszystkie nasze wydawnictwa i broszurki i można je tam przejrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełElżbietaStępień">Czy państwo monitorują efekty tych działań, tych broszurek. Powiem szczerze, że te broszurki to dla pracodawców nie jest koniecznie dobry kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraPracyLeszekZając">Monitorujemy. Informacje, które są medialne i informacje, które rozdajemy u pracodawców odnośnie tego. Jeżeli widzimy, że jest zapotrzebowanie, bo inspektora pracy pytają pracodawcy, to dodrukujemy i oczywiście są takie przypadki. Departament prewencji i promocji prowadzi przez firmę badania, jak nasze materiały są wykorzystywane i jak wpływają na świadomość pracowników i pracodawców. Niektóre z materiałów są kierowane do pracowników, inne do pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Proponuję, by, jak w poprzednim przypadku, Komisja przyjęła do wiadomości tę informację. Czy są jakieś głosy przeciwne? Nie ma. Wnioski płynące z przyjęcia tej informacji są bardzo poważne. Należy skłonić do działań wszystkie resorty, zarówno resort pracy i resort sprawiedliwości powinny podejmować działania celem ukrócenia tych praktyk związanych z nielegalnym zatrudnieniem i wykorzystywaniem pracowników, bo przecież to nielegalne zatrudnienie powoduje utratę uzyskania wielu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, chciałbym zaryzykować taką propozycję. Tutaj na naszym spotkaniu pojawiło się naprawdę sporo takich –powiedziałbym – oczywistych propozycji zmian, które ułatwiłyby kontrolowanie nielegalności na rynku pracy. Czy tutaj można byłby zwrócić się z apelem do MRPiPS, by m.in. na gruncie tego naszego posiedzenia sporządził taką listę propozycji pożytecznych czy koniecznych zmian i by resort przedstawił to za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Oczywiście. Co pani na to, pani dyrektor? Dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">W tej chwili mamy naprawdę dużo projektów. Jak wspominałam – mamy „12 złotych”, mamy „pracowników tymczasowych”. Czy mogłabym prosić Wysoką Komisję o przedłużenie tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Do trzech tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Jeśli można by dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A ile pani sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawaPracywMRPiPSJoannaFołdyga">Czy cztery tygodnie to byłoby możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Cztery tygodnie. Dobrze. Pan Dziuba przyjmuje tę propozycję. Komisja również. Bardzo bym prosił, bo wtedy moglibyśmy ubrać to w formę dezyderatu Komisji i wysłać do pani premier lub innych ministrów. Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>