text_structure.xml 77.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie wszystkie przybyłe osoby, a w szczególności pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a raczej powinienem powiedzieć grupę uderzeniową NIK. Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej – zastępcę prezesa tego Urzędu, pana Karola Krzywickiego, przedstawicieli Prokuratury Generalnej i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a w szczególności podsekretarza stanu, pana Łukasza Piebiaka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Porządek obrad obejmuje dwa punkty. Zreferowanie i dyskusję nad raportem Najwyższej Izby Kontroli oraz sprawy bieżące. Czy wnoszą państwo uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, to przystąpimy do realizacji punktu pierwszego – raport NIK. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jeżeli państwo pozwolą, na początek chciałbym przedstawić zespół, który przeprowadzał kontrolę. Wraz ze mną jest nadzorujący kontrolę pan prezes Wojciech Kutyła. Kontrolę przeprowadzał departament, którym kierują pan dyrektor Bieńkowski i pan wicedyrektor Sordyl, a koordynatorem tej kontroli jest pani Anna Mach, której chciałbym tu serdecznie podziękować. To skądinąd jest osoba, która z ramienia NIK jest kontrolerem budżetu Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jedno podziękowanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. W tej kontroli korzystaliśmy także szeroko ze współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, który udostępnił nam swoje materiały w tym zakresie. Do informacji pokontrolnej, którą państwo otrzymali – i tu też chciałbym podziękować – jest bardzo szerokie stanowisko Ministra Sprawiedliwości. Z satysfakcją odnotowujemy, że przy rozstrzyganiu kolejnego przetargu na usługi dostarczania pism i przesyłek sądowych ministerstwo w znacznej części poczyniło taki wysiłek, żeby uwzględnić uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczące wniosków z rozstrzygnięcia pierwszego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do oceny ogólnej, zmiana operatora pocztowego spowodowała w pierwszym okresie poważane zakłócenia procesu dostarczania pism i przesyłek sądowych oraz prokuratorskich. Mówimy tu w szczególności – przypomnę – o pierwszym kwartale roku 2014, czyli bezpośrednio po rozstrzygnięciu tego przetargu, co na tamtym etapie – w naszej ocenie – miało negatywny wpływ na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Czym, to było powodowane? W naszej ocenie, zbyt późnym podpisaniem przez Sąd Apelacyjny w Krakowie umów na świadczenie przez Polską Grupę Pocztową usług pocztowych. Podpisanie tej umowy nastąpiło dwa tygodnie przed rozpoczęciem świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Oceniamy także negatywnie brak zapisów zabezpieczających w pełni interesy wymiaru sprawiedliwości w zakresie terminowości doręczania przesyłek sądowych i prokuratorskich. W umowach z Polską Grupą Pocztową sądy i prokuratury nie w pełni korzystały z przysługujących im uprawnień z tytułu reklamacji. Uznaliśmy także w tamtym okresie, że nie mieliśmy do czynienia z wystarczającymi działaniami podejmowanymi przez ministra, w ramach nadzoru nad sądownictwem powszechnym, w zakresie zapewnienia odpowiedniego poziomu świadczenia usług pocztowych na rzecz sądów. Tak jak powiedziałem na początku – przypomnę – formalnie tę umowę podpisywał Sąd Apelacyjny w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Problemy w świadczeniu usług pocztowych na rzecz sądów i prokuratur dotyczyły przede wszystkim opóźnień w doręczaniu korespondencji, niewłaściwego sposobu liczenia terminów awizowania – to, wbrew pozorom, jest bardzo istotny problem, do którego będziemy jeszcze wracać – braków i błędów w awizowaniu listów. Przepraszam, towarzyszy nam prezentacja, żeby państwu ułatwić zapoznawanie się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzone w toku kontroli nieprawidłowości w realizacji przez PGP umów na świadczenie usług pocztowych dotyczyły w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">– skracania ustawowego terminu drugiej awizacji przesyłek w postępowaniu karnym, co, w ocenie NIK, mogło prowadzić do nieskuteczności dokonywanych w powyższy sposób doręczeń – przypominam, że niedoręczenie przesyłki skutecznie awizowanej skutkuje oczywiście uznaniem skuteczności doręczenia ze wszystkimi tego konsekwencjami;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">– niedotrzymania przez operatora wskazanego w umowach siedmiodniowego terminu na przekazanie zwrotnych potwierdzeń odbioru do sądów i prokuratur, co wpływało na organizację ich pracy, czyli odraczanie rozpraw i posiedzeń;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">– naruszenia przepisów prawa pocztowego oraz rozporządzeń wykonawczych prawa pocztowego polegających, między innymi, na niewypełnieniu obowiązku umieszczania na przesyłkach stosownych dat i podpisów oraz niezastosowaniu środków technicznych i organizacyjnych zapewniających ochronę przetwarzanych danych osobowych odpowiednią do zagrożeń oraz kategorii danych objętych ochroną, w szczególności niezabezpieczenia danych przed ich udostępnieniem osobom nieupoważnionym oraz zabraniem przez osobę nieuprawnioną. Kiedy opisujemy poszczególne kategorie rodzajowe nieprawidłowości, to oczywiście w Informacji mają państwo także opis konkretnych przypadków, które stanowią potwierdzenie tez zawartych w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do nadzoru nad realizacją. Nadzór Ministra Sprawiedliwości nad realizacją umowy, rozumiany jako zapewnienie koordynacji działań podejmowanych przez sądy, w tym przez Sąd Apelacyjny w Krakowie, udzielanie im wsparcia, zbieranie, analizę i wymianę informacji – w naszej ocenie – był niewystarczający, ponieważ ministerstwo prowadziło doraźne działania obejmujące przede wszystkim gromadzenie informacji o nieprawidłowościach w realizacji umowy we wszystkich apelacjach, bez ich weryfikacji. W pięciu sądach stwierdzono przypadki przekazania do ministerstwa nierzetelnych danych. Bezpośredni nadzór nad realizacją został de facto scedowany przez ministra na Sąd Apelacyjny w Krakowie jako stronę umowy, pomimo, iż nie posiadał on żadnych uprawnień nadzorczych w odniesieniu do prezesów i dyrektorów sądów pozostałych apelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Bieżące reagowanie przez Prokuratora Generalnego – dla odmiany – na nieprawidłowości zgłaszane przez jednostki podległe Prokuraturze Generalnej oraz podejmowanie zdecydowanych działań, pozwoliło na szybkie ograniczenie skali ich występowania. Mówiąc wprost, w obszarze Prokuratury ta reakcja była lepsza niż w obszarze sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Teraz dobre strony podpisanej zmiany operatora, która nastąpiła w roku 2014. Były to, w szczególności, oszczędności finansowe uzyskane z tytułu realizacji umów. Uzyskane w 2014 r. oszczędności w sądach powszechnych, w porównaniu z wydatkami poniesionymi w roku poprzednim, wyniosły 8,5 mln zł, to jest 4% ogółu kosztów poniesionych na świadczenie tej usługi, ale – co trzeba bardzo mocno zaznaczyć i dodać – w tym czasie zwiększył się również wolumen nadanej korespondencji ogółem o około 6% w porównaniu z rokiem 2013. Czyli, mieliśmy 4-procentowe zmniejszenie kosztów z tytułu świadczenia usług pocztowych dostarczania korespondencji na rzecz sądów, pomimo zwiększonej o 6% ilości tej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Oszczędności uzyskane w prokuraturach, w 2014 r. wyniosły 8,1 mln zł. Zatem, wydatki z tytułu usług pocztowych realizowanych przez prokuraturę były o 30% mniejsze niż w 2013 r., zaś wolumen nadanej korespondencji zwiększył się w tym przypadku aż o 13%. W odniesieniu do jednostek prokuratury należy uwzględnić fakt, iż 10 prokuratur przystąpiło do tej umowy w terminie późniejszym niż 1 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ważny fragment tej kontroli – sprawdzaliśmy, w jaki sposób były rozpatrywane skargi i reklamacje. Sposób rozpatrywania przez Polską Grupę Pocztową reklamacji składanych przez sądy i prokuratury – w naszej ocenie – był nieprawidłowy. Stwierdziliśmy w tym zakresie liczne przypadki nieprzestrzegania wymogów rozporządzenia w sprawie reklamacji usług pocztowych. Nieprawidłowości te dotyczyły przede wszystkim terminowości udzielania odpowiedzi na złożone reklamacje lub wręcz braku takiej odpowiedzi w związku ze złożoną reklamacją, oraz niespełniania, w przypadku odpowiedzi na reklamację, określonych w tym rozporządzeniu wymogów formalnych. NIK nie wnosi natomiast zastrzeżeń odnośnie do sposobu wypłaty przez PGP odszkodowań z tytułu nienależnie wykonanych usług na rzecz jednostek sądownictwa powszechnego i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do wniosków systemowych wynikających z przeprowadzonej kontroli – są to wnioski kierowane do Ministra Sprawiedliwości o podjęcie, w ramach posiadanych kompetencji, działań dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania systemu doręczenia przesyłek sądowych, poprzez: zapewnienie skutecznego nadzoru nad przebiegiem aktualnie realizowanej umowy, w szczególności poprzez bieżący monitoring przebiegu jej realizacji, a także zapewnienie niezbędnego wsparcia merytorycznego i organizacyjnego Sądu Apelacyjnego w Krakowie, i objęcie szczególnym nadzorem przygotowań do podpisania oraz realizacji tej umowy na lata 2016–2018. W ostatnim czasie doszło do podpisania tej umowy. I jeszcze raz powtórzę, że przez cały ten okres… Oczywiście, w informacji mają to państwo opisane, także w stanowisku pana wiceministra, dołączonego do tej informacji, w jaki sposób resort tym razem przez wiele miesięcy przygotowywał się do podpisania nowej umowy – powtórzę jeszcze raz – w naszej ocenie, rzeczywiście uwzględniając wnioski i rekomendacje NIK w tym zakresie, płynące z kontroli, którą przeprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Wnioski systemowe kierowane do Prokuratora Generalnego, to wnioski o podjęcie działań dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania systemu doręczania przesyłek po zakończeniu obecnie obowiązującej umowy. Wniosek kierowany do Prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie – o przeanalizowanie przyczyn występowania nieprawidłowości w realizacji umowy z Polską Grupą Pocztową, w szczególności w zakresie rozpatrywania reklamacji i wnoszenia o należne odszkodowania i zintensyfikowanie działań mających na celu wyeliminowanie stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">To jest krótkie podsumowanie. Towarzyszą mi współpracownicy, którzy przeprowadzali tę kontrolę. Kontrola, którą przeprowadziliśmy, jak pewnie wszyscy pamiętamy, była spowodowana w szczególności tym okresem kilku wyjątkowo trudnych tygodni, a nawet kilku miesięcy. Chociaż szczególna intensyfikacja była na początku roku 2014, kiedy mieliśmy do czynienia z wieloma sygnałami, że nowy operator uczył się – powiem delikatnie – dostarczania tego typu wrażliwych jednak przesyłek, mieliśmy także do czynienia, z uwagi na zmianę tego operatora, ze zmianą punktu odbierania, co często wiązało się – jak bym powiedział – z zaskoczeniem obywateli, w jakich miejscach odbierali tę pocztę. PGP korzystała z różnych punktów, sieci i punktów handlowych i usługowych. To także była radykalna zmiana w stosunku do wcześniej obowiązującego systemu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">To najważniejsze wnioski z tej kontroli. Oczywiście, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Zapraszam państwa posłów do dyskusji. Może umówmy się, że od razu będą pytania i uwagi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dzień dobry. Ryszard Wilczyński. Patrząc na cel kontroli można domniemywać, że dotyczyła ona również takiego elementu, który może zabrzmi to dziwnie, jak zadowolenie klienta. Czyli, mówimy o zwykłym obywatelu, który dostaje te przesyłki. Oczywiście, nie zawsze ich oczekuje, ale je dostaje. Czy NIK zbadała, ile czasu, mniej więcej, zabierało obywatelowi dotarcie do przesyłki, na którą dostał awizo? Ja miałem sporo możliwości odbierania przesyłek pocztowych. Kiedyś musiałem korzystać z Poczty Polskiej, i to był absolutny dramat. To znaczy, trwało to przeciętnie pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełRyszardWilczyński">W Polsce nie ma systemu, w którym przesyłka nadawana przez administrację publiczną, najogólniej rzecz biorąc, byłaby odbierana w wydzielonym miejscu. To odbywa się w toku różnych spraw, na przykład, na Poczcie Polskiej. To jest koszmar dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Kolejna sprawa. Wcale tak źle nie było z tymi punktami, które wydawały się dość przypadkowe, w jakiejś wsi, w jakimś sklepie. Docierałem dziesięć razy szybciej – było bliżej – niż w przypadku Poczty Polskiej. Tu oczywiście mówimy o zupełnie innym operatorze. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że z jednej strony, mamy olbrzymie koszty państwa w związku z koniecznością nadawania poczty ze zwrotnym poleceniem odbioru, a z drugiej strony, mamy gigantyczne koszty społeczne wynikające z marnotrawstwa czasu obywateli. Ta druga rzecz powinna nas interesować również, bo obywatele w taki sam sposób postrzegają państwo, w jaki odbierają pocztę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pan poseł Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, w tej informacji – moim zdaniem – zabrakło kilku dość istotnych aspektów. Przepraszam, nie znalazłem tego w tekście, ale w swojej wypowiedzi o 4-procentowej obniżce kosztów w sądach, wynikającej z wyboru nowego operatora i rezygnacji z usług Poczty Polskiej, mówił pan o pewnym komforcie obywateli, konsumentów tych usług. I rzeczywiście, ja doceniam wagę tego wszystkiego. Natomiast z autopsji znam takie przypadki – chyba trzykrotnie zdarzyło mi się otrzymać z różnych względów przesyłki sądowe, informacje. Na tej podstawie mogę stwierdzić, że z definicji pracownicy, obsługa tego operatora, nie podejmują próby dotarcia do adresata. Wiem to z całą pewnością, że dwukrotnie był ktoś w domu w tym czasie, a poprzestano na wrzuceniu informacji do skrzynki. To awizo dotyczyło miejsca dość egzotycznego. Przyznam, że w pewnym momencie nawet nie zorientowałem się, że to jest inne awizo niż z Poczty – tam był oznaczony Pocztex – ale dopiero później, kiedy się temu przyjrzałem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszŚniadek">I owszem, moje podejścia do Poczty też były traumatyczne. Raz, kiedy się spieszyłem, widząc kolejkę na co najmniej 20 minut, zrezygnowałem. Zrobiłem drugie podejście – odstałem tyle samo tylko po to, żeby się dowiedzieć, że to nie jest awizo z Poczty, tylko z jakiegoś Pocztexu. To pewna dygresja dotycząca czasu. Potem szukałem tego adresu. Jak mówiłem, to dość egzotyczne miejsce, gdzie sprzedawali różne rzeczy, a w kąciku był punkt, gdzie dostałem tę przesyłkę. To mój komentarz odnośnie do tego komfortu, czy zamieszania. Pomijam już kwestię powagi instytucji. Instytucja państwowa, sąd, wysyła przesyłkę, którą się odbiera – jak mówię – w dość kuriozalnych miejscach. Pomimo, że od urodzenia jestem mieszkańcem Gdyni, to znalezienie tego adresu nastręczyło mi pewnych trudności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszŚniadek">A teraz jeszcze aspekt – moim zdaniem – chyba dużo poważniejszy. Kwestia oszczędności. Z jednej strony, mamy świadomość tego, że Poczta Polska boryka się z trudnościami finansowymi, w dużym stopniu w wyniku nieuczciwej konkurencji. Nazwijmy to po imieniu. Dla mnie, bez cienia wątpliwości, znakomita większość, jeśli nie wszyscy pracownicy Pocztexu czy innych takich firm, to osoby pracujące na śmieciówkach. Zatem, te oszczędności wyliczane po stronie urzędów państwa powinny być zbilansowane z tymi stratami dla budżetu państwa wynikającymi z niepłacenia składek ZUS, albo płacenia w tym wymiarze zmniejszonym, jak zgodnie z prawem płacą samozatrudnieni. W skali kraju, kiedy policzy się wszystkich tych samozatrudnionych, z całą pewnością są to kwoty idące w miliardy. Dokładnie tak samo, jak w przypadku Telewizji, kiedy prezes Braun chełpił się, że zaoszczędził na restrukturyzacji zatrudnienia polegającej na wypchnięciu prawie całej załogi na śmieciówki. Tak więc, opowiadanie dzisiaj, że kogoś z Telewizji się zwalnia jest o tyle śmieszne, że tam nie ma kogo zwalniać, bo wszyscy już dawno zostali wypchnięci na umowy śmieciowe, na kontrakty, i osób pracujących na etatach jest naprawdę niewiele. Z tego, co pamiętam, nawet tu, w tym budynku, planowane było zwolnienie około 600 osób z Telewizji, wypchnięcie ich na umowy śmieciowe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Tutaj mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem, że pracownicy tych firm doręczających… Aha, jeszcze dokończę. Przepraszam, zacząłem ten wątek. I pan prezes Braun wyliczał 15 mln zł oszczędności w Telewizji, tylko że 15 mln zł to jest luka, o jaką powiększyła się dziura funduszu ubezpieczeń społecznych, którą trzeba uzupełnić z budżetu państwa. Tak więc, jest to po prostu zabawa księgowa. Państwo mniej dopłaca do Telewizji, ale te same pieniądze musi płacić z innej kieszeni do ZUS-u. Dokładnie z taką sytuacją mamy do czynienia tutaj.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Przyznam, że w tym raporcie zabrakło mi odniesienia się do tego aspektu problemu, że z punktu widzenia państwa te rzeczy, zjawiska są dużo szersze i to absolutnie ociera się o kontekst umów śmieciowych, ogromnej patologii w Polsce. Tym bardziej sytuacja, że Temida – wydawałoby się sztandarowa instytucja, mająca stać na straży prawa – w jakimś sensie sprzyja funkcjonowaniu podmiotów, które działają na zasadzie nieuczciwej konkurencji i patologii. Wydaje mi się więc, że przynajmniej jakieś nawiązanie, odniesienie się do tego problemu w raportach Najwyższej Izby Kontroli pojawić się powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś ze strony państwa posłów chciałby zabrać głos? To jeśli państwo pozwolą, ja także będę miał dwa pytania. Może jednak najpierw oddamy głos przedstawicielom administracji publicznej, jeśli mają ochotę go zabrać. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja króciutko, ponieważ nie ma sporu między ministrem sprawiedliwości a prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Nasze pismo, dość obszerne – jak pan prezes łaskaw był zauważyć – przyznaje, że były nieprawidłowości. Te nieprawidłowości za chwilę będą przeszłością, bo wchodzimy w nowy etap. Od 1 marca zaczyna świadczyć usługi Poczta Polska, zgodnie z nową umową.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Oczywiste jest to, że mieliśmy pewne problemy wynikające z tego i wypadliśmy gorzej, jeżeli porównujemy Ministerstwo Sprawiedliwości z Prokuraturą Generalną, bo Prokuratura Generalna miała bezpośredni stosunek zobowiązaniowy z Polską Grupą Pocztową i w związku z tym, mogła reagować bezpośrednio. My mieliśmy to utrudnione z uwagi na to, że formalnie dyrektor Sądu Apelacyjnego w Krakowie był stroną umowy. Występowała tu pewna trudność organizacyjna, i to zostało zidentyfikowane przez NIK. My nie mamy odnośnie do tego żadnych zastrzeżeń, że to nam utrudniało efektywne działanie. Monitorowaliśmy tę sytuację. Rzeczywiście, początek był trudny, ale chciałbym też podkreślić, że wracamy do modelu, że operatorem pocztowym jest tradycyjna Poczta, co ze względów społecznych jest dość istotne. Pan przewodniczący Śniadek tutaj o tym wspominał.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Te względy społeczne, o których pan przewodniczący wspominał, miały znaczenie przy rozstrzygnięciu tego przetargu, bo jeżeli mówimy o umowach śmieciowych, to było punktowane. Miało to 15% wagi w ostatecznym rozstrzygnięciu przetargu. I o ile Poczta Polska zadeklarowała, że 94,54% osób świadczących usługi pocztowe to będą osoby zatrudnione na zasadzie normalnych stosunków pracowniczych, a nie na tak zwanych umowach śmieciowych, o tyle PGP zaoferowała 85%. W związku z tym, Poczta Polska dała lepsze warunki także pod względem społecznym, i to też miało wpływ.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o ten eksperyment – bo to był eksperyment, a jeśli się eksperymentuje, to czasem coś nie wychodzi – mamy jeden efekt bardzo pożyteczny dla budżetu państwa. To chyba też warto tutaj powiedzieć, bo jeśli przed rozpoczęciem procedur przetargowych mieliśmy jednostkowy koszt doręczenia 5,50 zł, zgodnie z cennikiem – Skarb Pastwa, mimo że wysyłał miliony korespondencji, to płacił tyle, co każdy Kowalski – to potem jednostkowy koszt doręczenia przesyłki wynikający z umowy z PGP wynosił 2,20 zł, a od marca jako podatnicy będziemy płacić w związku z umową z Pocztą Polską 1,17 zł, więc jest to widoczna różnica w zmniejszaniu obciążeń Skarbu Pastwa, nas wszystkich jako podatników.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Nie można też nie zauważyć, że jeżeli mówimy o doręczeniach sądowych i o doręczeniach prokuratorskich, to mówimy o zupełnie innej skali, a skala tworzy problemy, bo my mamy do doręczenia 45 mln przesyłek rocznie, a prokuratura 4,5 mln, a więc jest to skala 1:10. To też powoduje dodatkowe problemy, co nie znaczy, że my nie czujemy się odpowiedzialni. Jeżeli coś nie gra, to chcemy to udoskonalać, i takie są ostatnie słowa w naszym piśmie skierowanym do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, że wszystkie zastrzeżenia wzięliśmy pod uwagę, będziemy je wykorzystywać w przyszłości i starać się doskonalić ten model współpracy z wykorzystaniem już teraz operatora w postaci Poczty Polskiej, żeby tych zastrzeżeń w przyszłości nie było, albo żeby je zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszPiebiak">Z mojej strony, to wszystko. Oczywiście, ja i moi współpracownicy jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przedstawiciele Prokuratury Generalnej. Czy mogę prosić o przedstawienie się, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiPracyiWizytacjiProkuraturyGeneralnejGrzegorzKrysmann">Nazywam się Grzegorz Krysmann. Jestem dyrektor Departamentu Organizacji Pracy i Wizytacji w Prokuraturze Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiPracyiWizytacjiProkuraturyGeneralnejGrzegorzKrysmann">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, powtórzę słowa pana ministra. Prokuratura także nie widzi sporu w odniesieniu do sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o doręczanie przesyłek pocztowych. Pan minister, prezes NIK, jednoznacznie stwierdził, że Prokuratura podjęła właściwe działania nadzorcze, i faktycznie pan prokurator generalny już w styczniu 2014 r. powołał mnie i powołał zespół do spraw nadzoru nad wykonywaniem świadczenia usług pocztowych na rzecz prokuratur. Te działania przyniosły taki skutek, że mieliśmy na to dużo lepszy wpływ i w dużo wcześniejszym okresie niż Ministerstwo Sprawiedliwości doprowadziliśmy do tego, że jakość usług pocztowych świadczonych przez PGP była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiPracyiWizytacjiProkuraturyGeneralnejGrzegorzKrysmann">Niewątpliwie stwierdzone uchybienia – a takowe także znalazły się w protokole kontrolnym Najwyższej Izby Kontroli – zostały przyjęte przez Prokuratura Generalnego. Jak pan minister pewnie wie, Prokurator Generalny w piśmie z 26 listopada 2015 r. zajął stanowisko w sprawie protokołu pisząc jednoznacznie, że nie wnosi do niego uwag, czyli przyjmuje zastrzeżenia, które wniósł Prezes NIK. I to wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie prezesie, bardzo proszę. Pan prezes Karol Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaprezesaUrzęduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Dziękuję uprzejmie. Na wstępie chciałbym podziękować za bardzo owocną, konstruktywną i bardzo sympatyczną współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, podczas czynności wykonywanych w de facto trzech podmiotach realizujących ten kontrakt dla sądów i prokuratur. Mianowicie, oprócz Polskiej Grupy Pocztowej, były to również spółki InPost i Ruch SA.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcaprezesaUrzęduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">My również przeprowadzaliśmy kontrole tych podmiotów, może pod nieco innym kątem. To jest taka nasza specyfika wynikająca z ustawy – Prawo pocztowe. Sprawdzaliśmy przestrzeganie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcaprezesaUrzęduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Dla wszystkich tych trzech podmiotów wydaliśmy decyzje określające zakres naruszeń, które w znacznej części pokrywają się z tymi, które znajdują odzwierciedlenie w raportach Najwyższej Izby Kontroli. Oprócz tego wskazywaliśmy również na możliwość naruszenia tajemnicy pocztowej, czyli uszczegółowienia konstytucyjnej zasady ochrony tajemnicy komunikowania się. Zatem, nasze decyzje były poważne. One zostały zaskarżone. W drugiej instancji podtrzymaliśmy te decyzje. W dniu 27 listopada, nieprawomocnym jeszcze wyrokiem, sąd uchylił te decyzje, ale nie odnosząc się merytorycznie, natomiast wskazując, że postępowanie kontrolne od wydania decyzji dzieli zbyt długi okres. Akurat z tym się nie zgadzamy, ponieważ uważamy, że czynności kontrolne prowadzone w skali całego kraju w trzech spółkach, przy zaangażowaniu szesnastu delegatur Urzędu Komunikacji Elektronicznej – sam materiał, jaki zebraliśmy, to ponad 5000 stron, same protokoły, odnośnie do których wnoszono mnóstwo uwag – jak również liczne powiązania między spółkami, zmieniające się formy prawne tych podmiotów, które wykonywały te czynności, uniemożliwiły wydanie decyzji dzień po podpisaniu tego protokołu, tym bardziej, że nawet prawo pocztowe czy ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nie pozwoliłyby na to, chociażby z uwagi na fakt, że przedsiębiorca ma czas na wniesienie uwag do tych dokumentów kończących czynności kontrolne. A zatem, jeżeli chodzi o kwestie związane z tym decyzjami określającymi zakres naruszeń, jesteśmy na etapie oczekiwania na uzasadnienie do wyroku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcaprezesaUrzęduKomunikacjiElektronicznejKarolKrzywicki">Z informacji z ostatnich dni, jakie mamy z sądu, wynika, że projekt uzasadnienia do wyroku został już sporządzony. Oczekuje teraz na akceptację sądu. Następnie, zapewne będziemy odwoływać się od tego wyroku. Jednak, idąc w drugą stronę, ponieważ naruszenia – naszym zdaniem – były bardzo poważne, jesteśmy w trakcie, a właściwie już zakończyliśmy czynności kontrolne jako takie, czyli czynności techniczne w terenie wykonania tych decyzji, a więc naszych zaleceń w trzech wskazanych podmiotach. Teraz jesteśmy na etapie sporządzania protokołów, analiz dokumentów, a później, po podsumowaniu, zobaczymy, co z tego wyjdzie. Nie chcę przesądzać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Pozwolą państwo, że teraz ja się włączę stawiając dwa problemy. Po pierwsze, jeden z nich już się pojawił i w skrócie sprowadza się do pytania, czy skórka warta jest wyprawki. Pan prezes przedstawił raport. W samym raporcie informują państwo opinię publiczną o mierzonych konkretnymi kwotami, określonych zyskach dla tych państwowych podmiotów. W wyniku nowej procedury dostarczania przesyłek listowych uzyskano efekt finansowy. Jednak w żadnym miejscu raportu nie dopatrzyłem się państwa analizy, czy chociażby uwag, na temat skutków ciągnionych tej procedury. Mówił o tym dość obszernie pan poseł Janusz Śniadek. Uważam, że to jest słabość tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Apeluję więc do panów prezesów Najwyższej Izby Kontroli, by w przyszłości, gdy pojawią się tego typu zagadnienia, w programie kontroli i działaniach kontrolnych uwzględnić, przynajmniej na jakimś elementarnym poziomie, ten aspekt obliczania, a może raczej szacowania skutków określonych działań. Te kilka złotych, które zaoszczędziło Ministerstwo Sprawiedliwości czy prokuratura, być może w ogóle nie są warte kosztów społecznych – mówiąc ogólnie – które wszyscy ponieśliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Żeby nie być gołosłownym, może przeczytam następującą krótką notatkę prasową, bodajże z dnia dzisiejszego. „Do Sądu Rejonowego w Kartuzach wpłynął akt oskarżenia przeciwko…” dwóm osobom „…doręczycielom InPostu, którzy sfałszowali podpisy na potwierdzeniach odbioru korespondencji…” itd. Ta informacja jest potem bardziej szczegółowa. Powstaje więc pytanie, na podstawie tego przykładu, czy przyjęta we wcześniejszych latach procedura wyboru nowego dostarczyciela przesyłek zakończyła się sukcesem, czy – jak to nazwał pan minister – ten eksperyment się powiódł. Nawiasem mówiąc, oczekiwałbym od państwa – czyli pana ministra i pana prezesa – odpowiedzi na to pytanie. Eksperyment, okej, ale czy państwo by ten eksperyment powtórzyli. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Sprawa druga. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo zgrabnie ominęła kwestię zupełnie fundamentalną dla przedmiotu tej kontroli, a mianowicie wolnego rynku usług pocztowych. We wstępie państwo piszą, że w Unii Europejskiej od określonego terminu obowiązują zasady wolnego rynku. Według mojej wiedzy, jest to stwierdzenie nadmiarowe. W wielu krajach wprowadza się jednak pewne ograniczenia. Wprowadza się pewne rygory dla firm, które mają zajmować się usługami pocztowymi właśnie po to, by nie doprowadzić do zjawisk negatywnych. W Polsce zdecydowano się – być może jesteśmy pod tym względem jedynym krajem europejskim – na wariant pełnej liberalizacji. I ta kwestia w państwa raporcie w ogóle nie występuje, a z punktu widzenia władz państwowych istotna jest odpowiedź na pytanie – i tu używam poetyki wypowiedzi pana ministra – czy ten eksperyment był udany, czy warto było dokonać tej pełnej liberalizacji, czy przeciwnie. Według mojej wiedzy, w innych krajach wprowadzane są ograniczenia, na przykład, konieczność zdobycia określonej przez władze państwowe licencji. Czy nie powinniśmy pójść raczej w tę stronę? Na to odpowiedzi w państwa raporcie nie ma, czego żałuję, bo władza publiczna w Polsce od NIK oczekuje odpowiedzi właśnie na takie pytania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Czy mogę jeszcze, panie prezesie, zanim pan będzie odpowiadać na inne poruszone kwestie, zapytać inne obecne tu osoby, czy chciałyby zabrać głos? Damy oczywiście pierwszeństwo pani przewodniczącej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym odnieść się do tego, o czym pan przewodniczący przed chwilą wspomniał. Mianowicie, dziwi mnie fakt, że instytucja zaufania publicznego pozwala sobie na tak spore ryzyko. Mówią państwo – doświadczenie, ale to naprawdę było duże ryzyko. Biznesowo jest to ogromne ryzyko wybrania małej instytucji, której działania nie sprawdzono, i powierzenie jej tak odpowiedzialnego zadania jak doręczanie, i to zarówno do pierwszej, jak i drugiej instytucji. Co więcej – o czym wspomniał pan przewodniczący – mieli państwo możliwość wyłączenia się, bo prawo europejskie daje taką szansę. Mając więc coś stabilnego, coś sprawdzonego, instytucje tak ważne ryzykują… Nie rozumiem tego. Ciekawi mnie, jakie były przesłanki ku temu, że państwo jednak zdecydowali się na to ryzyko nazywając to swoistego rodzaju doświadczeniem. Wydaje mi się, że „doświadczenie”, to za małe słowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Przemysław Sypniewski. Jestem założycielem i prezesem Stowarzyszenia Instytut Pocztowy. Jest to instytucja, która działa od półtora roku. Wcześniej działaliśmy jako stowarzyszenie zwykłe, a od roku działamy jako stowarzyszenie rejestrowe. Naszym celem jest zajmowanie się rynkiem usług pocztowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">W nawiązaniu do wypowiedzi, a szczególnie w odniesieniu do kwestii związanych z kontrolą, powiedziałbym, że pojawiają się tu takie dwie sprawy, że mamy interes administracji publicznej i interes operatorów pocztowych. W moim przekonaniu, w tej sprawie – szczególnie w tej sprawie, ale w ogóle w sprawie rynku usług pocztowych – jest jeszcze jeden bardzo ważny interesariusz. Jest nim obywatel.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Pan minister powiedział tutaj o pewnym eksperymencie, który przeprowadzano przy pomocy tamtego przetargu, czy w ogóle przetargu na dostarczanie korespondencji z sądów i prokuratur. Moim zdaniem, był to eksperyment przeprowadzony przede wszystkim na obywatelu. I według naszej oceny, proszę państwa, koszty tego eksperymentu też zapłacił przede wszystkim obywatel.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Analizując raport i porównując go z raportem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który dotyczył wcześniejszej kontroli, mogę powiedzieć, że te raporty pokrywają się odnośnie do zasadniczych wniosków. One są bardzo krytyczne – w moim przekonaniu – wobec sposobu realizacji tej usługi. Przecież w raporcie UKE można było przeczytać, że było zagrożenie naruszenia praw konstytucyjnych obywatela. Także w tym raporcie była mowa o tym przez ile miesięcy i na jakim obszarze Rzeczypospolitej Polskiej usługa doręczania korespondencji z sądów i prokuratur w zasadzie nie była realizowana, ponieważ konsorcjum InPostu i PGP nie zapełniło w tamtych miejscach placówek do odbioru.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Proszę państwa, gdybym był większą instytucją i miał większe środki finansowe, to liczba skarg obywateli, jaka dopłynęła do Stowarzyszenia, pozwalałaby mi prawdopodobnie zaskarżyć rząd Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Europejskiej o nierealizowanie dyrektyw europejskich, ponieważ Polska jest zobowiązana do realizacji tych dyrektyw. A one mówią o tym, że to rząd jest odpowiedzialny za zapewnienie wszystkim obywatelom prawidłowego, równego odbioru przesyłek sądowych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Wracając jeszcze do kwestii związanych z raportem NIK powiedziałbym, że biorąc pod uwagę skalę protestów społecznych jestem zaskoczony tym, że ta kontrola była tak późno i raport dopiero z końcem przeszłego roku najpierw trafił do administracji publicznej, a teraz jest upubliczniony.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Ten raport miał takie skutki, że uwzględniono to w postępowaniu przetargowym. Prawdopodobnie w samym postępowaniu, tak, ale jeśli czytam specyfikację przetargu, którą sporządzono wcześniej w tym samym Centrum Zakupów dla Sądownictwa, i porównuję tę specyfikację z poprzednią, to są one na diametralnie odmiennych biegunach i obie są złe z dwóch powodów. W tej pierwszej, na podstawie której wygrała przetarg grupa PGP, w zasadzie jedynym kryterium była cena. A ta druga jest tak sformułowana – w moim przekonaniu, i w przekonaniu całego Instytutu – że niepotrzebnie podraża koszty tej usługi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Proszę państwa, zakres usług powszechnych w polskim prawie, które implementuje dyrektywy europejskie, jest tak określony, że w wystarczający sposób zabezpiecza prawa obywatela. Po co w usługach administracji rozszerzać ten zakres? To jest tylko zwiększenie kosztów dla obsługującego. Mówiono tu także o oszczędnościach. Jestem zaskoczony niską skalą oszczędności, ponieważ w momencie, kiedy rozstrzygano ten przetarg i wybrano Polską Grupą Pocztową, mówiono o olbrzymich oszczędnościach w administracji. W naszym przekonaniu, te oszczędności są bardzo wątpliwe. Podam państwu przykład. Z tego, co wiem, to w wyniku utraty tego kontraktu Poczta musiała zwolnić 2–2,5 tys. pracowników. Oni wszyscy przestali płacić ZUS, najprawdopodobniej poszli na bezrobocie. Czy te koszty nie powinny być uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Tutaj, podczas dyskusji, pojawiła się też wypowiedź jednego z panów posłów o kwestii związanej z dostępnością dla obywatela. Według badań Instytutu, ta dostępność była na skandalicznie niskim poziomie. Na dodatek poziom możliwości reklamacji jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Jakie są skutki społeczne tego przetargu, które – moim zdaniem – nie są uwzględnione w obu raportach? Otóż, ten przetarg, i takie rozstrzygnięcie, otworzyło furtkę różnym instytucjom państwowym i samorządowym do ograniczania – moim zdaniem – jakości usług pocztowych. My jako Instytut w tej chwili monitorujemy inne miejsca, na przykład samorządowe, które korzystają z innych firm niż Poczta Polska. Monitorujemy jakość tej usługi, i też jest ona znacznie obniżona.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Na koniec dodam tylko tyle, że zastanawiam się, dlaczego w tym raporcie nie znalazło się stwierdzenie, o którym się mówi – przynajmniej na rynku – że w momencie, kiedy Polska organizowała poprzedni przetarg na dostarczanie przesyłek, to Komisja Europejska zwróciła się do polskiego rządu z pytaniem, dlaczego my ten przetarg w ogóle organizujemy. My tego przetargu w ogóle nie musieliśmy organizować. I powiem tak – jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który przeprowadził postępowanie konkursowe na operatora wyznaczonego. I tym operatorem wyznaczona została Poczta Polska. Po co robić kolejne postępowania?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesStowarzyszeniaInstytutPocztowyPrzemysławSypniewski">Bardzo państwu dziękuję. Jeśliby były jakieś pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem. Aha! Akurat tak się złożyło, że w Instytucie Pocztowym w maju 2015 r. zrobiliśmy badania na temat postrzegania realizacji kontraktu na obsługę sądów i prokuratur. Badania były zrobione na wolumenie 500 osób, w terminie 11–14 maja. Według ankiety, 23% ankietowanych jest niezadowolonych z usług firmy InPost w zakresie dostarczania przesyłek, 36% jest pozytywnego zdania. Usługi Poczty Polskiej były oceniane w następujący sposób – 65% było zadowolonych, a 9% było niezadowolonych. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pan minister chciałby jeszcze… Panie prezesie, myślę, że wyczerpiemy ten… Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się mówić krótko, i przepraszam, że teraz, ale musimy iść na posiedzenie komisji budżetu. Chciałbym więc teraz odpowiedzieć na wątpliwości i pytania, które są kierowane w stronę Ministerstwa Sprawiedliwości. To nie jest do końca tak, że był organizowany przetarg na operatora wyznaczonego. Tu nie było operatora wyznaczonego. Po prostu, był organizowany przetarg.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Pytanie teraz Ministerstwa Sprawiedliwości, jakie decyzje stały za tym, aby w 2013 r. zorganizować ten przetarg, to jest pytanie kierowane do przedstawicieli zupełnie innej ekipy, która inaczej widzi ten temat niż ci, którzy podjęli tę decyzję w 2013 r. Oczywiście jest ciągłość urzędu, ale – choćby to, na co tutaj zwracano uwagę – różnica pomiędzy kryteriami przetargowymi przyjętymi przy tamtym, pierwszym przetargu, i tym aktualnym, jest znaczna. My aktualnie wzięliśmy pod uwagę względy społeczne. Wzięliśmy pod uwagę różne inne kwestie. Waga ceny jako elementu decydującego o wybraniu jednego z oferentów – aktualnie było to 70%, a wtedy, to było 100%, czyli, kto jest tańszy, ten wygrywa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma nic przeciwko temu, aby w przyszłości, jeżeli decyzja ustawodawcy będzie taka, jakby z urzędu, właśnie jako operator wyznaczony świadczył tę usługę na rzecz sądów operator publiczny Poczta Polska. Ministerstwo Sprawiedliwości do tego się dostosuje, i tyle – będzie wykonywać obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Sytuacja w roku 2013 i aktualnie jest odmienna. Prawo Unii Europejskiej rzeczywiście pozwala na to, żeby nie organizować przetargów, ale też nie zakazuje ich organizowania. To był eksperyment. Jak pani przewodnicząca wspominała, to był eksperyment bardzo odważny, ale decydenci tego eksperymentu to ci, którzy wtedy, kilka lat temu, decydowali o tym, że to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o za i przeciw, powiem tak. Oczywiście, są problemy, o których możemy szczegółowo przeczytać w raporcie i do których się odnosiliśmy. Z drugiej strony, jest to – o czym wspominałem – dużo niższa cena jednostkowa. Można powiedzieć, że jednak została dopuszczona konkurencja, która spowodowała – być może dużym kosztem, a może kosztem pewnej restrukturyzacji działalności Poczty Polskiej – że Poczta Polska była w stanie złożyć ofertę, która prawdopodobnie przy tym poziomie – nie mam tu szczegółowych wyliczeń, ale tak na szybko powiem – nawet gdybyśmy kierowali się wyłącznie ceną, była zdecydowanie lepsza. Gdybyśmy tylko kierowali się ceną, to Poczta Polska była teraz w stanie przedstawić ofertę lepszą od PGP, od konkurenta, i zakładam, że nie będzie świadczyć usług w ramach tej umowy poniżej kosztów. Czyli, jest w stanie świadczyć usługi należytej jakości przy uwzględnieniu czynnika społecznego, a jednocześnie przy takich kosztach, które pozwalają budżetowi państwa na pewne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMSŁukaszPiebiak">Powtarzam, to jest decyzja ustawodawcy, nie Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie Minister Sprawiedliwości ma inicjatywę w zakresie związanym z prawem pocztowym. My dostosujemy się do każdej decyzji ustawodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, obowiązki. Panie prezesie, wydaje mi się, że dyskusja została wyczerpana. Bardzo proszę… Jeszcze pan poseł Janusz Śniadek i pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Poprosiłem o głos, żeby dopowiedzieć jedną rzecz, bardo ogólną, której nie powiedziałem w swoim wystąpieniu. Otóż, zgodnie z naszą konstytucją, to państwo ponosi odpowiedzialność za równą dostępność obywateli na terenie całego kraju do usług publicznych. Jedną z takich doniosłych usług jest właśnie usługa pocztowa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Organizując tego rodzaju przetargi, wytwarzamy taką oto sytuację, że dopuszcza się do rywalizacji różne podmioty, które, owszem, mają strukturę w jakichś wybranych częściach, najczęściej skoncentrowaną w dużych ośrodkach miejskich, i tam są w stanie rywalizować ceną, podczas gdy Poczta Polska ma obowiązek utrzymywać tę strukturę pocztową również w małych miejscowościach, gdzie bardzo często nie ma najmniejszych szans na rentowność funkcjonujących tam placówek. Jest obowiązkiem Poczty utrzymywać je i dopłacać. Pytanie, z czego. Być może właśnie z nieco droższych usług w innych miejscach, i w ten sposób realizuje to konstytucyjne zadanie państwa dostępności do usług.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Ja nie znajduję tu nawet najmniejszych wzmianek o tego rodzaju problemie. Uważam, że przy takim rozważaniu, to jest być może wniosek dla nas, środowiska generującego prawo, że instytucje publiczne, funkcjonujące w tych obszarach, gdzie jest realizowana konstytucyjna misja, w ogóle nie mają prawa stosować formuły wolnego rynku i otwierać przetargów, gdzie kryterium ceny jest podstawowe. Przepraszam, ale dopowiedziałem tę myśl, której chyba nie wyraziłem dość dobitnie w pierwszym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełElżbietaStępień">Chciałabym jeszcze dodać, że przy tak ważnym wyborze – bo to nie jest remont budynku – można w różnych kategoriach rozpatrywać wybór oferenta, ale w tym chodzi o nas, obywateli, którzy o tak ważnych sprawach jesteśmy informowani. To jest niedopuszczalne, że tak ważne instytucje pozwalają sobie na tak ryzykowny krok, że mając dodatkowe furtki, jakie daje prawo europejskie… Bo pomijając aspekt interesu jednej instytucji i drugiej instytucji, pamiętajmy przede wszystkim o tym, że to jest służba społeczeństwu. Chodzi o to, by obywatel był osobą najbardziej godnie potraktowaną, a ta reguła tu nie została dopełniona.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełElżbietaStępień">Dzisiaj możemy mówić o odpowiedzialności, a nie ma osób, które o tym wtedy zdecydowały. I to jest zastanawiające, kto będzie ponosić odpowiedzialność za takie nieprzemyślane decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pan poseł Wilczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Chciałbym drążyć kwestię sytuacji obywatela. Po pierwsze, jest taka, że na doręczeniach pocztowych, na awizo nie widać, czy to jest druk urzędowy – czy przychodzi pismo z urzędu, czy to jest korespondencja o tym statusie, czy nie. To jest pierwsza kwestia. A więc obywatel nie wie, jaką wagę przypisać do informacji pod tytułem awizo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Druga sprawa, to Poczta Polska traktuje obywatela w sposób nonszalancki. To znaczy, że pół godziny stania na poczcie – o czym mówił pan poseł Śniadek – to jest norma. A więc, gdybyśmy liczyli koszty społeczne i liczyli godziny obywatela po 12 zł, tak jak chcemy liczyć, to okaże się, że ten koszt stania i docierania na miejsce jest bardzo duży. Mówiliśmy tutaj o przerzucaniu kosztu na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełRyszardWilczyński">A więc, drugi krok – wyznaczenie stanowiska, przy którym odbierze się pismo przekazywane za zwrotnym potwierdzeniem odbioru. Poczta Polska nie ma wydzielonych takich stanowisk, a więc pismo prokuratury, sądu, urzędu jest traktowane tak samo jak każda inna przesyłka – wpłata, zakup znaczka itd. Jeżeli mamy rzeczywiście budować dobrostan obywateli, to mitręga związana z administracją zaczyna się na polskiej poczcie, i to trzeba jednoznacznie zmienić. Jakiekolwiek próby interwencji na dole, by zmienić tę mitręgę, nie dają rezultatu. To musi być działanie odgórne. Jeżeliby o cokolwiek wnosić, to o to, żeby popatrzeć na ten problem od tej strony, jak to wygląda i rzeczywiście o dokonanie stosownych zmian w prawie tak, aby Poczta Polska była zobowiązana, po pierwsze, oznaczyć awizo, że jest to przesyłka urzędowa, po drugie, wyznaczyć miejsce, w którym obywatel w możliwie najkrótszym czasie może tę przesyłkę odebrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do tych elementów, które powinny być uwzględniane, a związane z umowami o pracę, ja w pełni się zgadzam. To Najwyższa Izba Kontroli wnosiła do Sejmu w jednym ze swoich wniosków de lege ferenda, żeby bardzo precyzyjnie wpisać, że elementem, który powinien być uwzględniany przy rozstrzyganiu przetargów, gdzie podmiotem zamawiającym są podmioty publiczne, powinien był wymóg tych tak zwanych klauzul społecznych związanych z zatrudnianiem pracowników na umowę o pracę. Tu chciałbym podziękować, Ministerstwo Sprawiedliwości, także na podstawie naszej kontroli i tego dialogu, który prowadziliśmy, te kryteria rzeczywiście uwzględniło i zmieniło… Przepraszam, nie ma już przedstawicieli ministerstwa… Nie widziałem już pana ministra…. Rzeczywiście, zostało to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do oceny następstw w wyniku przegranego pierwszego przetargu dla Poczty i całego funkcjonowania Poczty. My w tej kontroli nie kontrolowaliśmy Poczty, więc ja nie mogę w tym zakresie się wypowiadać. Z Pocztą w ogóle jest sytuacja bardziej skomplikowana, bo z tych naszych analiz, a także z innych kontroli wynika, że sytuacja jest taka, że kolejki i długie oczekiwanie to, niestety, stały element funkcjonowania Poczty, ale głównie w miastach. Na pocztach, które są w mniejszych ośrodkach, kolejki są krótsze. Musimy jednak państwu dopowiedzieć, że Poczta coraz szerzej korzysta także z punktów handlowych. W małych miejscowościach, na wsiach, często obowiązki pocztowe – oczywiście, na podstawie podpisanej stosownej umowy z Pocztą Polską – realizują punkty handlowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do wypowiedzi pana Sypniewskiego, przedstawiciela Instytutu Pocztowego – pan zwrócił uwagę na to, że według pana ta ocena NIK zawarta w raporcie może nie jest adekwatna – tak bym powiedział – do zastanego stanu faktycznego. Zacytuję z raportu: „Ogólna ocena kontrolowanej działalności. W ocenie NIK zmiana operatora pocztowego realizującego usługi w zakresie dostarczania pism i przesyłek sądowych oraz prokuratorskich spowodowała poważne zakłócenie procesu dostarczania tych przesyłek, w szczególności w I kwartale 2014 r., co miało negatywny wpływ na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Problemy w świadczeniu tych usług dotyczyły opóźnień w doręczaniu korespondencji, niewłaściwego sposobu ich doręczania, terminów awizowania, braków i błędów w awizowaniu listów”. Już mocniej nie mogliśmy powiedzieć. My powiedzieliśmy: a) oceniamy ogólnie negatywnie; b) w zasadzie, w każdym elemencie świadczonej usługi dokonaliśmy – także to podkreślam, z uwzględnieniem w sposób szczególny I kwartału – negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Ważna informacja. Czy szybko, czy późno zaczęliśmy kontrolę? My kontrolę zaczęliśmy kilka miesięcy od wejścia systemu. Najpierw to była kontrola rozpoznawcza, a później kontrola, z której wnioski państwu przedstawiamy. Szybciej już nie mogliśmy. Przecież, gdybyśmy zaczęli kontrolę w styczniu lub w lutym, to niemielibyśmy żadnego materiału porównawczego. Wtedy było najgorzej. Czyli, my zaczęliśmy kontrolę w najszybszym terminie dającym nam możliwość wyciągnięcia wniosków, które będą dla państwa ciekawe, bo systemowe, czyli dające próbę i możliwość porównania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciekawy wniosek, i pytanie pana posła Ryszarda Wilczyńskiego. Czy mamy porównanie, jak była świadczona ta usługa, czas oczekiwania i sposób dostarczania przesyłek między operatorem, który wygrał przetarg na początku 2014 r. świadcząc te usługi, a Pocztą? Niestety, nie. Dlaczego? I to było także dla mnie zaskoczenie, bo przecież sam pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dlatego, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma takich danych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kiedy my zaczęliśmy kontrolę, to Poczta już tych usług nie świadczyła, a w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma danych, ile średnio obywatel czekał w kolejce, ile było skutecznych awiz. Ja wiem, że ministerstwo te działania chce podejmować, i nawet sposób nadzorowania tego przetargu, ten wysiłek, który trzeba było włożyć, żeby sprawdzać, czy ten prywatny operator dobrze wykonywał daną usługę – mam takie wrażenie – uwrażliwia ministerstwo na tę problematykę i te dane z czasem będziemy mieć. Nie mieliśmy jednak danych historycznych, więc tego typu porównań nie mogliśmy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do tego, czy trzeba to było zrobić w ten sposób, przetargiem, to jest dyskusja o wcześniejszych decyzjach parlamentu. Gdyby wcześniej dokonano stosownych wyłączeń i także je wynegocjowano z Komisją Europejską na wcześniejszym etapie, to było możliwe. Decyzje wcześniej podejmowane w tym zakresie były takie, jakie były.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o skalę oszczędności, czy nie są one zbyt niskie, powiem, że my w kontroli zawsze musimy odnotowywać fakty, więc mówimy – taka była skala, te wydatki były o tyle mniejsze, wolumen przesyłek o tyle się zwiększył. My nie dokonywaliśmy oceny. Oczywiście, ja zgadzam się z wnioskiem, co widać w przetargu rozstrzygniętym teraz, i w tych obniżkach, które uzyskało Ministerstwo Sprawiedliwości. Okazało się, na przykład, że tam była jeszcze możliwość negocjacji ceny, ale absolutnie stosowne jest pytanie pana przewodniczącego Śniadka, czy te oszczędności jednak nie skutkują w samej firmie, w tym przypadku w Poczcie, która ponownie wygrała przetarg, szukaniem jakichś form oszczędności wewnątrz firmy. Jeżeli to są oszczędności w zarządzaniu firmą, to oczywiście dobrze. A jeżeli te oszczędności miałyby służyć tylko na tym modelu, żeby była ograniczana liczba punktów pocztowych i było ograniczane zatrudnienie, to są to oszczędności, które z punktu widzenia interesu pracowników, delikatnie mówiąc, są trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Dziuba pytał nas właśnie, czy skórka jest warta wyprawki. Tak jak powiedziałem, ta ocena jest wyjątkowo skomplikowana, bo ja nie mam wiedzy – i takiej wiedzy Poczta Polska też nam nie przekazywała, bo jej nie kontrolowaliśmy – żeby powiedziano: „to, że przegraliśmy przetarg na świadczenie tych usług pocztowych w latach 2014–2015 spowodowało zwolnienie takiej ilości pracowników”. Są pewne informacje prasowe, ale my jako Izba ich nie weryfikowaliśmy, bo takiej kontroli nie przeprowadzaliśmy. Natomiast – jeszcze raz powtórzę – absolutnie byliśmy i jesteśmy przekonani jako Izba, że w szczególności tam, gdzie to podmiot publiczny zamawia jakąś usługę, w procedurze przetargowej powinien uwzględniać tak zwane klauzule społeczne, czyli, w punktacji, wprowadzać punktowanie za to, na przykład, że podmiot, który wygrywa przetarg, zatrudnia jak największą liczbę pracowników na umowach o pracę. Odnośnie do tego nie mamy wątpliwości. To jest linia NIK już od kilku lat i konsekwentnie ją przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnosząc się do pytania pani przewodniczącej Elżbiety Stępień dotyczącego ryzyka wyboru takiego operatora – tak, to było bardzo duże ryzyko, szczególnie w pierwszych tygodniach 2014 r. Wtedy, gdyby ktoś komukolwiek z nas zadał pytanie, czy to ryzyko warto było podjąć, czy nie, to ja bym pewnie odpowiedział, że nie bardzo, mając te doświadczenia, o których pan przewodniczący też mówił. Były takie miasta, gdzie nie dostarczano awiz, gdzie znajdowano przesyłki wrzucone w jakieś miejsce. Tego typu sytuacji świadczących o łamaniu przepisów prawa mieliśmy oczywiście więcej. I znowu – jeżeli odpowiadamy na to dzisiaj, z perspektywy czasu, kiedy okazało się, że Poczta Polska może wygrać przetarg, może także wygrać przetarg – jak mówię, ja nie znam kulis, jakie są rzeczywiste oszczędności – za dużo niższą cenę, to z punktu widzenia ministerstwa i Prokuratora Generalnego, na pewno jest to sytuacja korzystna. Czy ona jest korzystna z punktu widzenia pracowników Poczty, ja dzisiaj na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć… I budżetu państwa, bo to wszystko to jest przecież system naczyń połączonych.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do satysfakcji klienta, oddam głos panu dyrektorowi Bieńkowskiemu, bo wiem, że chyba w porozumieniu z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych tego elementu dotykaliśmy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z uwagi na obowiązek prawny poddaliśmy kontroli podmiot prywatny, jakim jest Polska Grupa Pocztowa – zresztą, z niemałymi trudnościami – przełamaliśmy pewien opór materii i zrealizowaliśmy temat kontroli. Natomiast, proszę zwrócić uwagę na to, że PGP – zgodnie z warunkami ustalonymi w trakcie negocjacji przed podpisaniem umowy – zagwarantowała sobie, że może podpisywać umowy z podwykonawcami. Proszę zauważyć, że mamy taką konstrukcję prawną, że każdy kiosk Ruchu, to jest oddzielny podmiot gospodarczy. Potężna liczba umów z tymi prywatnymi podwykonawcami InPostu, nie mówiąc o Ruchu, od strony formalnej znacznie utrudniała kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli dokonanie badania elementu satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Jednak, jeśli pan prezes pozwoli, o tyle nie mogę się zgodzić z państwa krytyką – w ogóle, dziękujemy za te krytyczne słowa – że na stronie 16 naszej informacji – już mocniej się nie dało – rozprawiliśmy się z procesem przygotowania do otwarcia rynku. Wyraźnie napisaliśmy, jaka była historia i wyraźnie stwierdziliśmy, że Minister Sprawiedliwości nie przeciwstawił się biorąc udział w całym procesie doprowadzenia do zmiany stanu prawnego. Natomiast, jest rzeczą oczywistą, że z pozycji NIK nie możemy dokonywać badania, a tym bardziej oceny, pracy parlamentu. W wyniku prac parlamentarnych podjęto taką, a nie inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, a propos satysfakcji, że dochodziło… Przepraszam, opowiem pewną anegdotę. Ona jest niezwykle wymowna. Świadczy o bardzo niskim poziomie szkolenia tych, którzy dokonywali obsługi. Otóż, mieliśmy taką sytuację w jednym z aresztów śledczych, że sąd skierował pismo procesowe do osadzonego w tym areszcie i otrzymał zwrotną odpowiedź, że adresat jest nieobecny. Okazało się, że brak przeszkolenia pracownicy kiosku Ruchu spowodował, że ona dokonała takiej adnotacji, bo ten osadzony do niej nie przyszedł. W jej rozumieniu, obecny nie był.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Zresztą, jeśli chodzi o badania i poziom satysfakcji, to korzystając z instrumentów NIK poprosiliśmy o opinię praktycznie wszystkich prezesów sądów i wszystkich szefów prokuratur. Mamy analizę, z której jednoznacznie wynika – tu musimy być obiektywni – że pierwsze miesiące były tragiczne. My bardzo mocno kładziemy nacisk na to – i minister sprawiedliwości w konsekwencji na posiedzeniu Kolegium z nami się zgodził – że nie sposób było w ciągu dwóch tygodni przygotować takiej liczby urzędników do wprowadzania mechanizmów współpracy z nowym operatorem, zresztą, nie do końca czytelnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">W związku z tym, nie badając poziomu satysfakcji wprost, opierając się na badaniach GIODO czy UKE, zdefiniowaliśmy przyczyny złego funkcjonowania tego systemu. Jeśli mogę podzielić pogląd pana prezesa w języku NIK-owskim, pierwsze dwa-trzy zdania oceny ogólnej, na wielu stronach potem potwierdzone, już mocniejsze nie mogą być. Po prostu, stwierdzamy, że system w tym kształcie wprowadzonym nowymi uregulowaniami w pierwszym okresie niemalże w ogóle nie zadziałał, a później działał z pewnymi wadami. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Zmierzamy pomału do końca. Ze względu na przedmiot raportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesSIPPrzemysławSypniewski">Czy mógłbym jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesSIPPrzemysławSypniewski">Przepraszam państwa. Ponieważ tutaj padły ważne słowa, bardzo dziękuję panu posłowi Ryszardowi Wilczyńskiemu, że zwrócił uwagę na to, żeby obywatel mógł wiedzieć, jakie otrzymuje awizo, bo to – moim zdaniem – też jest element zwiększania praw obywatelskich. Chciałbym jednak powiedzieć państwu, że za to, że to awizo wyglądało w ten sposób, odpowiadają sądy, dlatego że w pierwszej specyfikacji przetargowej na doręczanie było wyraźnie zaznaczone, że awiza mają mieć tak zwany stempel urzędowy. Wtedy jeden z oferentów odwołał się od tego i Krajowa Izba Odwoławcza zakwestionowała ten zapis w specyfikacji. Dlatego tego nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Krótkie podsumowanie. Ponieważ przedmiot tego raportu dotyczy kwestii historycznej, w związku z powyższym wydaje mi się, że sensowne będzie przyjęcie takiej formuły, że Komisja przyjmuje do wiadomości ten raport. Nie sporządzimy, w związku z nim, żadnego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Chciałbym jednak powtórzyć myśl, panie prezesie, która padła w trakcie. Adresujemy ją do państwa, żeby państwo prowadząc dalsze kontrole zechcieli się zastanowić nad kwestią, czy przy tego typu kontrolach nie warto jednak energiczniej wchodzić w kwestie systemowe. Myślę, że czytelnicy państwa raportu mogli oczekiwać, że odpowiedzą państwo na pytanie, czy w inny sposób można było realizować dyrektywy Unii Europejskiej o liberalizacji rynku usług pocztowych, biorąc pod uwagę to, że ten wariant, który w Polsce został przyjęty, sami oceniają państwo krytycznie. Zatem, aż się prosiło, aby tutaj przedstawić dogłębniejszą opinię na ten temat, otwierającą możliwość debaty nad innymi rozwiązaniami. Tego jednego od Najwyższej Izby Kontroli oczekuje się, jak mi się wydaje. Są państwo jedynym kontrolerem państwowym i różnego rodzaju podmioty publiczne, a także obywatele oczekują tej porady, mówiąc w cudzysłowie. To nie oznacza, że państwa raport nie jest pożyteczny. Jest pożyteczny, bowiem w sposób udokumentowany potwierdza to, o czym obywatele mogli się przekonać w swojej codziennej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">To tyle w tej sprawie. Dziękuję bardzo. Teraz przejdźmy… Bardzo proszę, pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Ja sformułowałem konkretne wnioski. One dotyczyły, z jednej strony, oznaczenia awizo stemplem urzędowym – tak to zostało powiedziane – a z drugiej strony, zachowania Poczty, która powinna dokonać stosownej korekty w swoim funkcjonowaniu, a mianowicie, wyznaczyć okienko, w którym będzie odbierana korespondencja urzędowa. Co z tymi wnioskami? Czy one tak sobie poszły w świat, czy coś z nimi robimy jako Komisja, bo uważam, że mówimy o bardzo poważnych kosztach po stronie społeczeństwa i obywateli? Tych pism, w zależności od sytuacji życiowej, niektórzy odbierają po kilka w kwartale czy w miesiącu. Za każdym razem jest to ta sama udręka, o której mówił pan przewodniczący Śniadek. Ja też to znam z autopsji. Powinniśmy jednak coś zrobić, jeżeli nam zależy na tym, żeby obywatele rzeczywiście mieli poczucie, że dokonujemy zmian, które idą im na rękę i ułatwiają życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie pośle, to są oczywiście postulaty adresowane do przedsiębiorstwa Poczta Polska. Może umówmy się tak, że na posiedzeniu prezydium Komisji przedyskutujemy tę kwestię pod kątem ewentualnego poinformowania przedsiębiorstwa Poczta Polska o wnioskach wypływających z tej dyskusji. Czy możemy przyjąć taką formułę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Myślę, że również resortu, bo zdaje się, że Poczta Polska nadal pozostaje spółką, w której państwo ma coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Tak, ale ma swoje władze i one odpowiadają za zarządzanie, a tutaj wkraczamy właśnie w tę sferę. Myślę, że moja propozycja jest akceptowalna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pozwolą państwo, że przejdziemy do punktu drugiego – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby podnieść jakąś kwestię związaną z funkcjonowaniem Komisji? Nie widzę zgłoszeń. To, jeśli państwo pozwolą, ja zwrócę się z prośbą do pana prezesa, korzystając z pańskiej obecności na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Poprzednio debatowaliśmy o projekcie budżetu. Pojawiła się wtedy kwestia wynagrodzeń. Przypomnę, że członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie mieli wątpliwości odnośnie do tego, że projektowany na 2016 r. fundusz wynagrodzeń powinien być taki, jak państwo zaproponowali, czyli nieco większy – o kilka procent – niż przez bodajże sześć minionych lat. Natomiast – przypomnę – pojawiła się kwestia, czy ta pula wynagrodzeń, jednak stosunkowo duża jak na sferę publiczną, przypadająca na poszczególnego pracownika jest właściwie wykorzystywana jako instrument mobilizujący do dobrej pracy. W związku z powyższym, prosiłbym pana prezesa, aby zechciał pan przedstawić dane, które ilustrują strukturę wynagrodzeń. Mówiąc w wielkim skrócie, chodzi o to, by przedstawić dane, które pokazują, jakie widełki obowiązują i na jakim stanowisku. To sprawa formalna. W jakich widełkach realnie mieszczą się płace na danym stanowisku, jaka jest średnia – uwaga! – i jaka jest mediana, i to oczywiście oddzielnie dla grup pracowników kontroli państwowej i pracowników administracyjnych. Poprzednio, wymieniając te dane, które należałoby podać, wymieniłem je ilustracyjnie. Jeżeli państwo uznają, że dla dobrego opisu struktury wynagrodzeń powinny być podane jeszcze inne dane, to oczywiście do tego zachęcam. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Druga, jest poważniejsza. Czy, także korzystając z tych opracowanych danych, byliby państwo w stanie przedstawić nową koncepcję motywującego systemu gratyfikacji? Przypomnę, że w poprzedniej kadencji Sejmu Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmowała się wynagrodzeniami. Były z tym zresztą kłopoty, bo przez bodajże rok państwo nie chcieli tych danych udostępnić, ale z analizy wynikało, że system nagród obowiązujący w Najwyższej Izbie Kontroli nie ma charakteru motywującego. Tym bardziej system wynagrodzeń, czyli pensji, mówiąc popularnie, tych składników poza nagrodami, nie ma charakteru motywującego. Zatem, byłoby się nad czym zastanowić. Skoro pracownicy NIK są wynagradzani dość przyzwoicie – mówię to bardzo dyplomatycznie – jak na sferę publiczną, to chciałoby się wykorzystać ten fundusz wynagrodzeń do tego, by on motywacyjnie oddziaływał. Wydaje mi się, że w NIK nie myśli się o tym. Moja prośba zmierza więc do tego, aby państwo teraz zastanowili się, czy nie da się inaczej sformatować tej puli wynagrodzeń, a mianowicie tak, żeby miała ten aspekt motywacyjny. To druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Pierwsza sprawa – dane przedstawiające strukturę wynagrodzeń. Druga – propozycja... Chyba że państwo nie są w stanie takiej propozycji sformułować. Jeżeli tak, to proszę nas o tym poinformować. To tyle. Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Bardzo chętnie i w każdym momencie je przedstawimy. Ja od razu chciałbym powiedzieć, że nawet chcieliśmy o to prosić Komisję, bo chcemy pokazać system, który wprowadziliśmy, motywacyjnej oceny kontroli i połączony z tym system nagród. Odeszliśmy od modelu, który był przed moim przyjściem do Izby, a który, z uwagi na to, że decyzja była podejmowana przez kierownictwo, zawsze był uznaniowy, na rzecz wpisania bardzo precyzyjnych kryteriów oceny jakości kontroli i powiązanego systemu wynagradzania w systemie nagród pracowników. Oczywiście, ten system przedstawimy ze wszystkimi dodatkowymi informacjami, o których mówił pan przewodniczący. Ten system, oczywiście, dotyczy kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze jedno odniesienie. Ja też bardzo gorąco dziękuję KOP, która pozytywnie zaopiniowała nasz projekt budżetu. Kiedy my go przygotowywaliśmy, decyzja rządu była na tamtym etapie, że będzie odblokowany system wynagrodzeń pracowników administracji publicznej, ale nie wiedzieliśmy, w jakim zakresie. My przygotowaliśmy propozycję wzrostu wynagrodzeń pracowników w NIK. Przypominam, że fundusz płac był zamrożony. Od roku 2009 był na tym samym poziomie. My założyliśmy wskaźnik 6,8. Ja wtedy nie wiedziałem, jaki będzie wskaźnik w administracji rządowej. Dzisiaj widzę, na przykład, że Ministerstwo Finansów dla swoich pracowników założyło wskaźnik 5,7 wzrostu wynagrodzeń. I pytanie. Pewnie państwo będą rozmawiać, jaką poprawkę zgłosi przewodniczący komisji budżetu. Jeżeliby to była poprawka, która będzie dostosowywać wzrost wynagrodzeń w NIK do tego wzrostu, który jest w administracji rządowej, będzie to dla nas całkowicie zrozumiałe. Gdyby natomiast to była sytuacja, na przykład, że te wskaźniki będą inne niż dla NIK, to zawsze będzie to wywoływać jakąś dyskusję. Mówię to tylko po to, że gdyby była taka dyskusja z członkami komisji budżetu, to z naszej strony jest oczywiście prośba i rekomendacja, żeby to było jakoś ujednolicone, bo wtedy jest to decyzja, którą najłatwiej przedstawić i uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">I ostatnia rzecz – zwracając się do branżystów, którzy z naturalnych względów lepiej znają prace NIK i z którymi będziemy współpracować przez najbliższe cztery lata. Mnie wczoraj zaskoczył jeden wniosek – propozycja, żeby NIK przebadała wynagrodzenia z ostatnich dziesięciu lat w całej administracji publicznej. Powiem szczerze, że to nie jest kontrola. To jest jakaś mega kontrola, do przeprowadzenia której pewnie lepszy byłby urząd statystyczny. NIK może robić wszystko, ale my wolelibyśmy przygotowywać państwu raporty w różnych obszarach, które was zainteresują, aniżeli zajmować się pracą, która jednak w dużej części ma charakter finansowo-statystyczny. A obawiam się, że jeśli, zgodnie z ustawą o NIK, taki wniosek będzie formalnie przyjęty, to my go będziemy musieli realizować, i to kosztem innych kontroli. Wiem, że państwo mają możliwość dialogu z parlamentarzystami. Ja nie chciałem aż tak wprost oceniać, ale uważam, że to nie jest najlepszy wniosek z tych, które słyszałem, odnośnie do pomysłów o kontrole NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Panie prezesie, szkopuł w tym, że – jeśli dobrze pamiętam – pan zgodził się na przeprowadzenie tej kontroli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Nie. Ja powiedziałem, że się zgadzam, jeśli formalnie będzie przyjęta taka uchwała, bo ustawa o NIK mówi, że jeśli organa Sejmu przyjmą, to ja – przepraszam – nie mam nic do gadania i musimy to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszDziuba">Zabrzmiało to tak, jakby pan się zgodził. Dobrze. Czeka nas jutro posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, gdzie te kwestie będą omawiane. Tak więc, tę kwestię odkładamy do jutra. A ponieważ porządek obrad został wyczerpany, bardzo państwu dziękuję, i do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>