text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości (druk nr 2960). Witam bardzo serdecznie pana ministra Marcina Ociepę z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Witam wszystkich państwa, którzy przybyli z panem ministrem. Przechodzimy do pierwszego czytania. Proszę bardzo, głos zabiera pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście przedstawiamy państwu projekt ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Gwoli wprowadzenia, bo nie raz rozmawialiśmy o temacie dotyczącym przystosowywania się i wsparcia w procesie dostosowywania się do czwartej rewolucji przemysłowej polskiego przemysłu. Mówiłem wielokrotnie, że stan świadomości polskich przedsiębiorców, jeżeli chodzi o konieczność wpisania się w ten światowy trend, jest ciągle niewystarczający. Potrzebny jest impuls ze strony państwa, aby uświadomić przedsiębiorców, ale także wesprzeć w przemodelowaniu swojego biznesu, wesprzeć w tym procesie modelowania swoich firm, aby mogły one utrzymać swoją konkurencyjność, a nawet ją poprawić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Wiemy z danych, ze wszystkich badań, że świadomość tego jest ciągle niewielka, i chcielibyśmy to poprawić, wesprzeć. Mamy świadomość, że nie zastąpimy przedsiębiorców w tym zakresie, dlatego że każdy musi odrobić własną lekcję w tym temacie. Możemy sięgnąć po instrumenty, które będą temu służyć. Wiemy bardzo dobrze, że szybko kurczące się zasoby pracy w polskiej gospodarce powodują bardzo konkretne zagrożenia, które wyraźnie przekraczają wzrost wydajności przedsiębiorstw. Kwestia robotyzacji, automatyzacji procesów wytwórczych jest dzisiaj koniecznością dla Polski, przed którą musimy stanąć, a dane nie są optymistyczne. Gdybyśmy porównali stopień automatyzacji czy robotyzacji polskiego przemysłu, to trzeba sobie powiedzieć, że według wskaźnika liczby robotów na 10 tys. pracowników przemysłowych to Polska notuje 32 roboty, w sytuacji kiedy Niemcy są na poziomie ponad 300, a najlepsi na poziomie ponad 600. Naprawdę jest wiele rzeczy do nadrobienia i potrzebny jest mądry impuls ze strony państwa, aby te działania wesprzeć. W szczególności wzmocnić ma to małe i średnie przedsiębiorstwa. Tam, gdzie są duże firmy, są też duże możliwości organizacyjno-logistyczne i finansowe, które sprawiają, że te firmy same rozumieją, że muszą być liderami tych zmian. Natomiast jeżeli chodzi o świadomość w małych i średnich przedsiębiorstwach, to jest znacznie gorzej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Proponujemy powołanie hybrydowej organizacji na styku sektora publicznego i prywatnego, zrzeszającej m.in. dostawców technologii, odbiorców technologii oraz ośrodki naukowe, której zadaniem będzie intensywne rozpowszechnianie wiedzy dotyczącej przemysłu 4.0. Ze względu na wieloaspektowe działanie w mocno skonkretyzowanym obszarze za najwłaściwszy sposób działania uznano powołanie instytucji pod nazwą Fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości w formie prawno-organizacyjnej fundacji. Pozwoli to wykorzystać zalety jednoczesnych działań publicznych i prywatnych. Wysoka Komisjo i państwo posłowie, znajdziecie to w uzasadnieniu. Analizowaliśmy różne inne formy organizacyjno-prawne. Były to obecnie obowiązujące przepisy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, czy też Agencji Rozwoju Przemysłu. Natomiast osiągnięcie tych celów z wykorzystaniem tych instytucji nie jest możliwe. Proponujemy znacznie bardziej elastyczną formułę, ale z zachowaniem wpisania się tej platformy w system finansów publicznych, aby można było osiągnąć maksymalne cele przy minimalizacji ryzyka. Dzisiaj podobne platformy funkcjonują w Republice Federalnej Niemiec, Republice Czeskiej i innych państwach. Mogę powiedzieć, że jest duży potencjał do współpracy. W dniu 2 listopada odbyły się polsko-niemieckie konsultacje. Też o tym rozmawialiśmy. Platforma, która funkcjonuje w Niemczech, jest otwarta na tę współpracę. Doświadczenia czeskie i niemieckie są bardzo cenne i pokazują, że jest to dobry kierunek działania państwa, gdzie rząd nie zastępuje, ale wspiera ambicje przedsiębiorców, które dotyczą przemysłu 4.0.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Celem fundacji jest działanie na rzecz wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw poprzez wsparcie ich transformacji cyfrowej w zakresie procesów, produktów i modeli biznesowych wykorzystujących najnowsze osiągnięcia z dziedziny automatyzacji, sztucznej inteligencji, technologii teleinformatycznych oraz komunikacji pomiędzy maszynami oraz człowiekiem a maszynami. Po pierwsze, fundacja ma koncentrować się na koordynacji hubów cyfrowej innowacji, a także standaryzacji tych ośrodków. Ponadto mamy informowanie, demonstrowanie, promowanie, wspieranie, szkolenie i inicjowanie działań budujących oraz rozwijających komponenty tworzące profil konkurencyjnego przemysłu przyszłości oraz ich integrowanie, budowanie kompetencji doradczych, budowanie sieci wsparcia. Ważne jest także dostosowanie do rynku pracy, aby popyt na kompetencje zgłoszone przez przedsiębiorców znajdował odzwierciedlenie w programie szkół wyższych, studiów zawodowych i kursów specjalistycznych. Chciałem także zwrócić uwagę na kwestię szkolnictwa. Dlatego jednym z podstawowych działań platformy, zwłaszcza w pierwszym etapie funkcjonowania, będzie dyfuzja wiedzy w gospodarkę. Pozostałe obszary działania to budowanie sieci kooperacyjnych oraz ułatwianie dostępu do technologii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzedsiębiorczościiTechnologiiMarcinOciepa">Jak wspomniałem, w tym celu fundacja będzie podejmować współpracę, koordynować i standaryzować huby innowacji cyfrowej. To ostatni wątek, na który chciałem zwrócić uwagę. Mają one działać w oparciu o odpowiednią infrastrukturę technologiczną i zapewniać dostęp do najnowszej wiedzy i technologii, aby wspierać przedsiębiorców w działaniach pilotażowych, testach i eksperymentach danej technologii. W konsekwencji spowoduje to zwiększenie produktywności oraz zmianę modeli biznesowych. Tyle kilka słów wstępu. Możemy przejść do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dobrze. Przejdziemy do dyskusji. Chciałem poinformować, że marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował dodatkowo w dniu 7 listopada 2018 r. do Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji rządowy projekt ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości (druk nr 2960) w celu zaopiniowania. Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji na posiedzeniu w dniu 20 listopada 2018 r. zapoznała się z wyżej wymienionym projektem. Komisja podziela argumenty przyświecające celowi ustawy, jakim jest powołanie Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Zadaniem fundacji jest działanie na rzecz wzrostu konkurencyjności przedsiębiorców przez wsparcie ich w transformacji cyfrowej ukierunkowanej na realizację projektu: strategia polskiego przemysłu 4.0 przyjętego w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Po przeprowadzonej dyskusji komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy z druku 2960.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Otwieram dyskusję i pozwolę sobie powiedzieć kilka uwag ze swojej strony. Nie neguję potrzeby wspierania przemysłu, przedsiębiorców i gospodarki. Chodzi o innowacyjność i przygotowanie się na rewolucję przemysłową 4.0. Ona prędzej czy później nastąpi. Chodzi o sztuczną inteligencję, automatyzację, robotyzację. Są to rzeczy, na które musimy być przygotowani. Biorąc pod uwagę obecne problemy, jeżeli chodzi o rynek pracy, to może okazać się, że jest to kierunek, w którym powinniśmy iść. Przeczytałem projekt. Powiem tak. Jedna uwaga zasadnicza. Jest tam niejednokrotnie podany minister właściwy do spraw gospodarki. Na dobrą sprawę nie wiem, który z ministrów jest odpowiedzialny za sprawy gospodarcze, ponieważ mamy w tej chwili Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii oraz Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Oba te ministerstwa odpowiedzialne są za sprawy gospodarcze. Pytanie, czy dobrze jest, że to tak luźno zostało sprecyzowane, bo nie ma doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Kolejna rzecz to kwestia odpowiedzialności za duże pieniądze. W ciągu 10 lat fundacja będzie dysponować kwotą tylko z samego budżetu państwa w wysokości 250 mln zł. Jakie będą koszty prowadzenia tej fundacji, bo oprócz prezesa i dwóch wiceprezesów trzeba będzie powołać całą strukturę administracyjną? Pytanie, ile będzie to kosztować? Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem takich działań, które wspierają społeczeństwo obywatelskie. Wiele tego typu instytucji to organizacje pozarządowe. Mogą one również przygotowywać tego typu programy, startować w konkursach i starać się, aby te pieniądze trafiły do najlepiej przygotowanych programów. W tym momencie fundacja będzie miała monopol i nie wiemy, czy projekty, które będzie realizowała, będą najlepsze, bo nie będzie możliwości przeprowadzenia tego typu konkursów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Jeśli chodzi o radę, to ma być do 21 osób, w ty, 11 z tych osób są to osoby wskazane przez poszczególnych ministrów. Nie ma określonej liczby osób, które będą reprezentować środowiska naukowe ani środowiska przedsiębiorców, bo jest podane, że rada będzie powoływać z tych środowisk osoby, ale maksymalna liczba to 21. Ze strony rządu jest 11 osób i może się okazać, że wystarczy powołać jedną osobę ze strony szkolnictwa, jedną ze strony przedsiębiorców i mamy 13 osób, a więc tyle, ile dopuszcza ustawa. Wpływ na to, co będzie działo się w tej radzie, będzie znikomy ze strony przedsiębiorców i środowisk naukowych. Niestety, ale tak może być, ponieważ są to rzeczy niedoprecyzowane.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">To jest pierwszy głos w dyskusji. Wydaje mi się, że należałoby powołać podkomisję i taki wniosek złożę, aby podkomisja mogła przyjrzeć się, czy można byłoby wprowadzić pewne rozwiązania, które bardziej doprecyzują, jak ma wyglądać ta fundacja. Domyślam się, że skoro jest to projekt rządowy, to uzyska pełną akceptację większości parlamentarnej i ustawa przejdzie. Wydaje mi się, że dobrze byłoby ustawę doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Też takie pytanie, czy rzeczy ujęte jako cel mają dużo wspólnych rzeczy z tym, co robi Ministerstwo Cyfryzacji. Czy nie należałoby wzmocnić, nie ograniczając się tylko do jednego przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji? Może ministerstwo powinno mieć więcej przedstawicieli w radzie. Jest to zagadnienie, które w mojej ocenie w dużej mierze powinno być uwzględnione. W tym powinny być rzeczy przekazane przez Ministerstwo Cyfryzacji. To był mój pierwszy głos w dyskusji. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Nykiel. Tak to zapisałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Myślałam, że pierwsza będzie pani poseł Skowrońska, bo zapisywała się przede mną. Chciałabym poprosić pana ministra, aby opisał swoimi słowami, jak będzie funkcjonowała ta fundacja. Jak będzie wyglądał proces wyboru projektów? Dosyć dokładnie przeczytałam ustawę i opinię z konsultacji społecznych. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób będzie to wykonane, bo z tego absolutnie nie wynika – z tego, co mamy na dzień dzisiejszy – jaki będzie model działania tej fundacji. Proszę mi przybliżyć to swoimi słowami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję. Może kilka głosów w dyskusji i później odpowiedź pana posła. Pani poseł Skowrońska i później pan poseł Gawron.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po pierwsze, chciałam zapytać pana ministra, czy był pan na spotkaniach, które prowadziła jedna z gazet, czyli Gazeta Wyborcza, w zakresie przemysłu 4.0. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, chciałabym powiedzieć panu ministrowi, że zrobiliście świetne miejsce, gdzie będziecie mogli państwo zarządzać sobie we własnym państwie. Do tej fundacji, na którą wyłożymy na początku 2 mln zł, a następnie każdego roku przeznaczymy od 21,1 do 26,3 mln zł na jej funkcjonowanie, każdy z ministrów, o których mówił pan przewodniczący, powoła swoich przedstawicieli. Będziecie się państwo mieć świetnie. Będziecie państwo budować świadomość i promocję, prowadzić szkolenia. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o szkolenia i to, jak są wspierane szkolenia, to niekiedy przedsiębiorcy krytykują taki model wsparcia. Będziecie państwo namawiać do transformacji cyfrowej, wzrostu produkcji i będziecie współpracować z innymi podmiotami w budowaniu sieci powiązań. Czy panu ministrowi wydaje się, że każdego roku za dwadzieścia parę milionów ten zespół przedstawicieli może coś osiągnąć? Jeżeli ma osiągnąć, to chcę zapytać – co? Akurat na rynku informatycznym interesujące są projekty w zakresie przemysłu 4.0. One są już m.in. realizowane przez uniwersytety i grona specjalistów. Jeżeli chcecie to skoordynować, to chcecie wysłać tam parę, paręnaście osób, żeby wydać kilkanaście milionów złotych każdego roku. Wydaje się, że nie stać nas na to.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">To, o czym powiedział pan przewodniczący, że będziecie mieć państwo jakąś ideę, która może nie przystawać do rynku, bo proszę nas przekonać, że będzie ona przystawała do rynku, że państwo zrobili takie badania. Może przez długi okres czasu zastanawiamy się nad wsparciem innowacyjności, robimy to ok. 20 lat, ale dzisiaj nie pokazuje się tu, jak np. w kredycie technologicznym, że przedsiębiorca coś z tego będzie miał. Po drugie, nie ma mierzalności efektów państwa pracy. Jak banki albo przedsiębiorca wydają złotówkę, to myślą o stopie zwrotu z tego. Jak zaangażuje w coś pieniądze, to zastanawia się, ile otrzyma. W tym kontekście bez bonusu dla wdrażającego, bez konkretnego efektu, jaki państwo zamierzacie, jest to tylko kolejna ustawa kadrowa, nazwana Fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości. Rozważaliśmy kwestię, już nie pamiętam, ale był to chyba Instytut Ekonomiczny, który powoływaliśmy i to również była ustawa kadrowa. Jednych zwalniano, a innych przyjmowano. Takich nie chcemy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, już będę kończyć. Zorganizowaliście państwo niedawno konferencję w Rzeszowie. Był to Kongres 590. Tam też wydano pieniądze. Pytam się, co one przyniosły. Dla mnie jest to wrażliwość i pokazanie efektów. Jak jako parlament będziemy państwa rozliczali z wydatkowania pieniędzy?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mnie to nie przekonuje – może innych państwa tak – bo znam inne firmy, które wdrażają innowacyjne technologie. Tam też warto byłoby się uczyć. To, że w Polsce są 32 zakłady zrobotyzowane, a Niemcy mają 300, bo tak to rozumiałam, to nie jest to jedynym argumentem. Jestem za tym, żeby pan minister wyjaśnił, po co wam te pieniądze. Jaki efekt chcecie mieć? Czy nie lepiej byłoby zwolnić środki dla przedsiębiorców, bo nie dajecie w zasadzie niczego. W tej ustawie nie ma informacji, jaka jest wartość dodana przekazanych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, pan poseł Gawron.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGawron">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałem wesprzeć te słowa. Jakie konkretnie w samej ustawie przewidziano mechanizmy, które będą jasno pokazywały efektywność jej działania?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAndrzejGawron">Mam też pytanie o formę działania platformy jako fundacji. Czy fundacja będzie mogła bezpośrednio pozyskiwać środki z Unii Europejskiej? Czy jest przeanalizowana funkcja naszej, polskiej platformy przemysłu 4.0 we współpracy z rozwiązaniami i kierunkami, które są w Unii Europejskiej? Czy fundacja będzie miała bezpośrednie możliwości w tej formie organizacyjnej pozyskiwania środków europejskich?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAndrzejGawron">Mówił pan, że dogłębnie przeanalizowaliście, jaką formę prawną powinna mieć platforma. Podał pan przykłady Niemiec i Czech. Czy tam też jest taka forma działania tej platformy? Czy też jest inna forma działania tej platformy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Nemś, bardzo proszę. Następnie pan poseł Wojciech Murdzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaNemś">Panie przewodniczący, panie ministrze, nie jestem przekonana do tego, co pan powiedział. Nie wiem, czy bardziej ekonomiczne nie byłoby funkcjonowanie w ramach PARP-u. To już na dłuższą dyskusję w podkomisji. Jeżeli państwo posłowie zgodzą się, to będzie czas, aby to przedyskutować. Jeżeli ma być to tak ważna instytucja, z której mamy czerpać zyski, to chciałabym zapytać. W ustawie, w art. 12, kiedy piszecie państwo o wymaganiach, jakie powinny być na stanowisko prezesa zarządu, w ppkt 5 jest napisane, że „posiada co najmniej czteroletnie doświadczenie na stanowiskach kierowniczych lub samodzielnych albo wynikających z prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek w dziedzinie związanej z zakresem działalności platformy”. Czy czteroletnie doświadczenie na stanowiskach kierowniczych i samodzielnych nie będzie wymagało zatrudnienia związanego z działalnością tej platformy? Chciałabym dopytać też o pkt 2. Dlaczego do członków zarządu nie stosujecie państwo tego punktu? Nie potrzeba nawet doświadczenia. Doświadczenie jest potrzebne tylko dla prezesa zarządu. Czy tym sposobem nie zaniżacie państwo wymogów, bo dla członków zarządu stosuje się odpowiednio wymagania w pkt od 1 do 4, nawet do pkt 5. Jaki to wysoki standard w ważnej, jak państwo mówiliście, instytucji? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Murdzek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechMurdzek">Panie ministrze, proszę rozszerzyć ten wątek środków, które dokładnie na tego typu przedsięwzięcia są przewidziane w już zbliżającej się edycji kolejnych, dużych środków wspierających Europę cyfrową. Chcemy mieć obraz i żebyśmy przy tych rozmowach czegoś nie stracili. Myślę, że ważne jest, aby jeszcze raz podkreślić tę formę. Dlaczego ta forma pozwala powiększyć zaangażowane środki państwowe w jakiś sposób i zwiększyć w zdecydowany sposób potencjał tego przedsięwzięcia, dopraszając przedsiębiorców do współtworzenia tego rozwiązania, a stanowiąc ten podstawowy rdzeń, który tę przestrzeń współpracy, zaangażowania kapitału przedsiębiorców zwiększa i umożliwia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Pan przewodniczący Zubowski był wcześniej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy wniosku o powołanie podkomisji. Proszę państwa, wydaje mi się, że moglibyśmy pracować nad tym projektem. Są to tylko 32 artykuły. Myślę, że mamy na to czas. Nawet dyskusja, która miałaby się wywiązać, powinna być na posiedzeniu Komisji, a nie przy powoływaniu podkomisji. Wydłuży to czas pracy nad tym projektem. Proszę państwa, to nie znaczy, że chcę go skracać. Mówię tylko, że przy 32 artykułach moglibyśmy przy tym usiąść.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełWojciechZubowski">Druga sprawa. Pan przewodniczący Meysztowicz zwracał uwagę na kwestię powoływania składu rady. Mówił o tym, że może być do 21 osób, w tym 11 osób wskazywanych przez poszczególne ministerstwa. Proszę państwa, idąc takim tokiem rozumowania, to jeżeli jest 21-osobowa rada i 11 osób jest wskazywane ze strony ministerstw, a zwracał pan uwagę, panie przewodniczący, że można coś zmienić, to większość zawsze będzie po stronie osób wskazanych przez poszczególnych ministrów. Nie sądzę, aby komukolwiek zależało, aby w jakikolwiek sposób to ograniczać.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełWojciechZubowski">Ostatnia uwaga. Co do tej rady to wydaje mi się, że były tu poruszane kwestie spraw kadrowych. Z tego, co wynika z projektu ustawy, są to osoby, które nie pobierają żadnego wynagrodzenia za to, że znajdują się w tym gronie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanWarzecha">Z projektu wynika, że jednym ze źródeł finansowania oprócz środków z budżetu mają być środki prywatne. Mają stanowić znaczące źródło. Chciałem zapytać, czy będą to darowizny. Mając na myśli środki prywatne, co mamy na myśli? Czy przedsiębiorcy będą mogli wpłacać darowizny? Jakie motywacje mogą mieć przedsiębiorcy do wpłacania darowizny, jeżeli chodzi o platformę? Jeszcze jedno pytanie – czy w którymś z krajów UE istnieje podobny podmiot jak ten, który chcemy, żeby powstał?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Janyska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Też jestem tego zdania, że powinniśmy powołać podkomisję. Wtedy wiele przepisów byłoby przeanalizowanych i moglibyśmy zgłosić poprawki. Jest wiele wątpliwości co do formy organizacyjnej, kompetencji, a także zadań i sprecyzowania dokładnego obszaru tych zadań.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Mam jednak inne pytanie. Czy ten projekt był opiniowany przez rzecznika małych i średnich przedsiębiorców? Jest to jego kompetencja, czyli opiniowanie ważnych aktów prawnych dla przedsiębiorców. Myślę, że jest to ważny akt dla przedsiębiorców. Jest to obowiązkowa dla niego kompetencja. Stąd pytanie, czy przesyłaliście to państwo do rzecznika? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Jeszcze jeden głos w dyskusji. Czy pani poseł Skowrońska? Dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jestem przeciwna przechodzeniu do procedowania i niepowołaniu podkomisji. Poczekam na odpowiedź w dniu dzisiejszym. Jeżeli jest pytanie dotyczące finansowania fundacji z innych środków niż przewidziane w ustawie, to chcę powiedzieć, że Kongres 590 był finansowany i mogą na to zrzucać się wszystkie firmy publiczne, przepraszam, wszystkie spółki skarbu państwa. Jaki będziemy mieli efekt? Przedtem też podmioty te wspierały i finansowały jedną z fundacji. Urządzali państwo Kongres 590, gdzie nie było żadnego efektu poza przyjazdem. W przypadku firm energetycznych, które mogłyby zrzucać się na takie wsparcie i byłyby to środki prywatne spółek skarbu państwa – nie osób fizycznych, są to środki prywatne. Przedsiębiorstwa dają środki prywatne. W tym przypadku mielibyśmy pieniądze na fundację, szkolenia i inne różne rzeczy, a prąd drożeje. Panie pośle, panie wiceprzewodniczący, nie zgadzam się z pańskim wnioskiem, ponieważ chciałabym, żeby udzielono odpowiedzi na piśmie. Jak przejadamy 23 lub 25 mln i ma to nas kosztować tyle na starcie, to nie pytam już o drobne rzeczy jak wyposażenie, bo poza kapitałem mamy tam inne środki mówiące o funduszu założycielskim – to mnie interesuje. Nie wiem, czy ma pan lekką rękę na dwadzieścia parę milionów. Rozumiem, że jak nie wycofa pan wniosku, to będziemy głosować. Niemniej jednak na wszystkie pytania, które tutaj padną, jeżeli nie będzie podkomisji, to prosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Chodzi o to wszystko, co zadałam w pytaniach. Proszę o pogłębione odpowiedzi, których nie znajduję w uzasadnieniu tego projektu. Proszę, abyście państwo pokazali, co osiągniemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Nie rozumiem. Pani poseł, może wyjdę?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pan dzisiaj mi odpowie, a pogłębioną... Jak chce pan wyjść, to nie będę panu przeszkadzać. Proszę o pogłębioną analizę na piśmie. Jak uzna pan, że nie ma pogłębionej analizy, to może pan odpowiedzieć, że nie ma takiej analizy i nie ma nic do dodania. Zrozumiem to.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zubowski chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechZubowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, nie jest powiedziane, że jakość dyskusji prowadzona na posiedzeniu podkomisji i na normalnym posiedzeniu Komisji może być różna. Po drugie, poseł ma prawo wystąpić o zapytanie, o udzielenie odpowiedzi na piśmie, natomiast, pani poseł, pytałbym o to, czy też występował o to po wysłuchaniu odpowiedzi. Ta wypowiedź jeszcze się nie pojawiła. Jeżeli chcecie państwo pytać o wydawanie lekką ręką 25 mln zł, to rozumiem, że są takie ugrupowania, które mają doświadczenie z 50 mln zł wydanymi na platformy internetowe dla bezdomnych i stąd może jest lekka trauma w pamięci, jak można wydawać te środki. Natomiast na posiedzeniu Komisji nie bawmy się w tego typu wypowiedzi. Zajmujmy się samym projektem. Proszę państwa, pracowałem w wielu podkomisjach. Tu mamy do czynienia z projektem, który ma 32 artykuły. Możemy nad tym pracować na posiedzeniu Komisji i proszę tego nie traktować jako chęci spłycenia rozmowy i nie twierdzić, że na posiedzeniu Komisji nie można zajmować się projektem, a podkomisja będzie bardziej merytoryczna. Proszę państwa, czy to będzie posiedzenie podkomisji, czy Komisji – możemy nad tym pracować. Z formalnego punktu widzenia łatwiej byłoby nam, gdybyśmy zaczęli pracować już teraz. Czy podkomisja będzie, czy nie, to rozstrzygnie wynik głosowania. Jeżeli trzeba będzie powołać podkomisję, to będziemy ją powoływać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuje bardzo. Głos chciałby zabrać też nasz gość. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiMarekBąkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Marek Bąkowski, jestem z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Chciałbym podpisać się pod uwagami co do zasad powoływania rady, które zgłosił pan przewodniczący. Ma powstać platforma podnosząca konkurencyjność naszego przemysłu. Obecne przepisy dotyczące powoływania rady stwarzają duże szanse, że w skład rady może nie wejść nawet jeden przedstawiciel przemysłu. Postulowaliśmy, aby w art. 13 ust. 4 znalazł się przepis, że minister właściwy powoła osoby będące przedstawicielami nauki i przemysłu po to, aby zapewnić równowagę i właściwą reprezentatywność. Obecny zapis „lub” powoduje, że np. przedstawiciel przemysłu może nie zostać powołany w skład rady. W tym momencie mamy fundację, która działa dla przemysłu, pozyskuje środki od przemysłu, fundatorów prywatnych, a w swojej radzie nie ma żadnego przedstawicielstwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mamy pierwsze czytanie, a w związku z tym proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za te pytania, na które postaramy się odpowiedzieć. Po to tu jesteśmy, aby odpowiedzieć na te pytania. Padło sformułowanie, że nie stać nas na to. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym sformułowaniem. Uważamy, że nie stać nas na bezczynność. Nie 32 firmy, tylko 32 roboty na 10 tys. pracowników w przemyśle – to jest daleko poniżej średniej Unii Europejskiej. Jest to olbrzymie wyzwanie, przed którym stoimy. Ma ono charakter cywilizacyjny. Odnosząc się do wypowiedzi, które padły, to nie ograniczamy w żadnej mierze swobody. Tutaj padały stwierdzenia o społeczeństwie obywatelskim czy inicjatywie uniwersytetów. Wręcz przeciwnie, dalej będziemy je wspierać i tam, gdzie będziemy mogli, będziemy współuczestniczyć. Dalej te podmioty będą mogły podejmować swoje działania. Zauważamy, że jest jakaś rola państwa, którą możemy odegrać. Brakowało tej aktywności. Zdiagnozowaliśmy to w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, gdzie powołanie platformy przemysłu 4.0 jest ujęte jako projekt strategiczny. Po prostu konsekwentnie realizujemy „Strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”. Zdiagnozowaliśmy, że polskie państwo może zrobić więcej. To po trochu wiąże się z państwa wątpliwościami, z tym, o co pytaliście. Słusznie, bo możemy je dzisiaj rozwiać i odpowiedzieć. Mówimy o bardzo specyficznej sytuacji czy formie prawnej, którą wybieramy, bo jednak nie decydujemy się na to, żeby cokolwiek finansować tylnymi drzwiami. Nie, my wnosimy ustawę do parlamentu. Chcemy powołać fundację, która będzie finansowana ze środków budżetowych, w więc będzie podlegała wszystkim rygorom kontroli. Dzięki temu, że wybieramy taką formułę prawną, to państwo posłowie będziecie mogli zapoznać się z raportem NIK z kontroli. Nie byłoby kontroli, gdybyśmy wybrali inną formułę prawną. To jest miara transparentności narzędzia, które wprowadzamy. Chcielibyśmy pozwolić NIK to właśnie kontrolować, w jaki sposób jest zarządzana i w jaki sposób realizuje swoje cele Fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Oczywiście pojawia się kwestia pewnego wpływu. W związku z tym, że ma być to fundacja powołana na drodze ustawy i w związku z tym, że ma dysponować środkami z budżetu państwa, to w oczywisty sposób chcielibyśmy czy zobowiązani jesteśmy do pewnych gwarancji, pewnego wpływu państwa na to, jak fundacja będzie pracować. Stąd jest wiele zapisów, ale szanowni państwo, absolutnie – pozwolę sobie użyć takiego stwierdzenia – chybione są obawy dotyczące rady fundacji. Rada fundacji nie będzie radą nadzorczą, która będzie np. podejmować uchwały. Kiedy zastanawiacie się państwo nad proporcjami, kto i ile będzie miał członków w radzie, to ani razu nie będzie tam głosowania. Tam nie będzie żadnej większości. To jest rada, która ma być radą doradczą. Oczywiście, ludzie dzielą się na mądrych i mniej mądrych. Chcemy być tymi mądrymi, którzy powołają mądrzejszych od siebie do rady. Taka jest rola rady. Chcemy zaprosić najlepszych, najmądrzejszych, żeby rada była realnym wsparciem. Nikt nikogo nie zmusi, aby tam był i korzystał z tej rady. Jest to kwestia naszej mądrości. Jeżeli nie uczynimy z tej rady ciała, które pomoże fundacji osiągnąć ten cel, to sami poniesiemy klęskę. To będzie kara, a nie przegranie głosowania w radzie. Karą będzie to, że nie osiągniemy naszych celów i fundacja nie będzie na takim poziomie funkcjonowania efektywności, jak to obserwujemy w innych krajach, które zdecydowały się na powołanie jakiejś platformy, która pozwoli kierować strumień finansowy środków państwa, wykorzystywać potencjał państwa do wsparcia przedsiębiorców. Powtórzę jeszcze raz, wsparcia, a nie zastąpienia przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Odnosząc się do pytania w kwestii ministra właściwego do spraw gospodarki, to panie przewodniczący, sprawa jest czysta. Ustawa o działach administracji rządowej mówi, że jest właściwy dział do spraw gospodarki, i zawsze wskazany jest minister do spraw gospodarki. Tym ministrem jest dzisiaj minister przedsiębiorczości i technologii. Wcześniej był to minister rozwoju lub wprost nazywał się ministrem gospodarki. Nasza ustawa o działach administracji rządowej mówi, że nazwy ministerstw mogą się zmieniać, ale działy są zapisane na sztywno w tej ustawie. Jeżeli wybór prezesa Rady Ministrów jest taki, że dany minister jest właściwym do spraw gospodarki, to on jest ministrem do spraw gospodarki. Tu mamy czystą sytuację. Gospodarka jest tak szeroka, że moglibyśmy powiedzieć, że może być to minister energii, minister cyfryzacji i wielu innych. Szanowni państwo, oni mają działy. Minister cyfryzacji jest właściwym do spraw informatyzacji. Minister inwestycji i rozwoju jest ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. To reguluje ustawa o działach administracji rządowej, którą przyjmuje Sejm i Senat.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Co do debat, to muszę się przyznać, że nie pamiętam, czy brałem udział w debatach Gazety Wyborczej. Mogę powiedzieć, że uczestniczyłem w wielu debatach na temat przemysłu 4.0 od Sopotu po moje rodzinne Opole. Uczestniczyłem w spotkaniach organizowanych przez różne podmioty. Ostatnia debata na ten temat, w której uczestniczyłem, odbyła się w Łodzi z udziałem pana ministra Cezarego Grabarczyka z Platformy Obywatelskiej. To znaczy, że kwestia, o której rozmawiamy, nie ma żadnych barw politycznych. Przedsiębiorcy, którzy przychodzą na te debaty, nie pytają, kto jest od kogo. Jest to wyzwanie o charakterze cywilizacyjnym, a więc przekraczające bariery polityczne. W debatach zawsze chętnie bierzemy udział i wyciągamy z nich wnioski.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Czy fundacja może pozyskiwać środki z Unii Europejskiej? Tak i powiem więcej. Ona wpisuje się w nową perspektywę budżetową UE, która nam się szykuje. Wiele rzeczy nie wiemy, np. jaki będzie budżet unijny, ale to trochę już wiemy. Właśnie ta fundacja będzie doskonałym podmiotem, który będzie sięgać po te środki. Pozwoli Polsce sięgnąć, tak jak chcielibyśmy, żeby było więcej środków na infrastrukturę, nie ucierpiał Fundusz Spójności, aby było więcej środków, niż proponuje Komisja Europejska, na Wspólną Politykę Rolną – tu jest batalia, którą prowadzimy. Jeżeli chodzi o nowe technologie i rozwój przemysłu, to nie ma żadnych wątpliwości, że środków będzie więcej i musimy jako państwo wykorzystać mądre narzędzia oraz pozyskiwać więcej środków. Dokładnie fundacja wpisuje się w nową perspektywę, która się szykuje.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Jeżeli chodzi o formę prawną, to więcej powiedzieć może pan dyrektor Staniłko. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to doprecyzuje. Szanowni państwo, mamy ustawę o PARP-ie. Ona precyzuje, jakie są zadania, i jest to ujęte w dość spójny sposób. Z kolei Agencja Rozwoju Przemysłu jest spółką skarbu państwa, która jest nastawiona na osiąganie zysku. Jest to zupełnie inny cel funkcjonowania, gdzie nie jesteśmy w stanie wpisać tego celu, o którym rozmawialiśmy w ramach Fundacji Platforma Przyszłości.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Co do rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, to jest dobre pytanie. Pamiętajmy, że rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw był powołany dość niedawno, w trakcie procedowania tej ustawy. Nie odrzucałbym tej sugestii, żeby poprosić rzecznika w tej kwestii o opinię. Rozmawialiśmy z nim wielokrotnie na ten temat. Myślę, że jest to cenna uwaga. Możemy poprosić go o opinię i porozmawiać. Rzecznik jest nową instytucją w Polsce. Myślę, że to od nas zależy, jaki będzie model pracy, ale ostatecznie ja wyobrażam sobie ten model, że powinniśmy wystąpić o taką opinię.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Tyle razy, ile występowałem, to starałem się oddzielać sprawy merytoryczne od politycznych. Nie wiem, na ile te wypowiedzi miały charakter polityczny. Oczywiście, inna formuła jest fundacji powoływanej prywatnie i zasilanej darowiznami, w ramach ładu korporacyjnego spółek. Nazwy nie będę wymieniał. Macie państwo zastrzeżenia co do funkcjonowania. Odkładam to na bok. Ta fundacja jest inna, bo jest tworzona ustawą, nad którą państwo pracujecie. Mam nadzieję, że ją zaakceptujecie. Jest to zupełnie inna forma, która pozwala np. NIK oceniać jej działanie, a innego rodzaju rygorom podlegają fundacje zakładane przez osoby prywatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Nie dyskutujmy tak. Najpierw pan minister skończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Dyscyplina finansów publicznych to zupełnie co innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Teraz uwaga co do podkomisji. Poprawki, które są przygotowane, to prawie wszystkie, oprócz jednej, dotyczą wyłącznie spraw technicznych. Zostały zgłoszone przez legislatora państwa Komisji. Mają charakter techniczny. One nie będą przedmiotem debaty merytorycznej. Były takie sygnały, to jeżeli chcielibyście państwo zmieniać merytorycznie treść ustawy, to już co innego. Mówię tylko o naszych poprawkach, że nie wymagają debaty. Tu nie ma sporu politycznego. Są uwagi natury technicznej, które przyjmujemy, i dlatego składamy poprawki. Przyjmujemy uwagi legislatora. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Zakończymy pierwsze czytanie i zobaczymy, czy zostanie powołana podkomisja. Jeżeli zostanie powołana, to pewne aspekty będziemy omawiać raz jeszcze na podkomisji. Jeżeli mógłby pan powiedzieć jeszcze o formie prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiTMarcinOciepa">Padło pytanie, żeby opisać model działania i właśnie to chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Panie ministrze, mam jedną uwagę. Kontrola kontrolą, ale żeby dostać informację na temat działania Polskiej Fundacji Narodowej, która została powołana też w formie ustawy, to sąd musiał nakazać jej przedstawienie swoich dokumentów, bo twierdzono, że jest to tajemnica handlowa. Dopiero sąd musiał się wypowiedzieć na ten temat. Różnie jest z tymi fundacjami. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Zacznę od modeli i od wątpliwości, co to w ogóle ma robić. To jest agencja. Przepraszam, nazywam się Jan Staniłko. Jestem dyrektorem Departamentu Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Jestem autorem tej koncepcji. Jeżeli chcielibyście państwo naprawdę uzyskać poczucie spokoju i poczucie, że to, co prezentujemy państwu, jest uzasadnione, to naprawdę jestem państwu w stanie pokazać, co przez dwa lata zrobił mój departament. Możecie państwo to zobaczyć na YouTube i odwiedzając kilka istniejących inicjatyw, które sponsorujemy w dużej mierze na różne sposoby. To jest projekt z 2016 r. oparty na pięciu lub sześciu grupach roboczych. Łącznie w tych grupach pracowało ok. 200 osób. W międzyczasie ja i mój zespół jeździliśmy po Europie, oglądając różnego rodzaju inicjatywy. Niemiecka inicjatywa ma charakter think tank, którą budują ogromne koncerny technologiczne przemysłu maszynowego. Taka jest specyfika gospodarki niemieckiej, która od 500 lat robi różnego rodzaju maszyny. Teraz są one coraz bardziej skomplikowane. Tak dziwnie się stało, że te koncerny nie potrafiły się dogadać dopóki, dopóty on się nie pojawił, a Niemcy mają to do siebie, że potrafią się dogadać, niemiecki rząd. Wtedy powstała jasna linia działania. Bardzo podobnie jest w Austrii. We Francji mamy do czynienia z bardzo dużą inicjatywą przedsiębiorców. Jest to oparte na francuskim samorządzie gospodarczym. To w ogóle nie działa. Wielkie firmy dogadały się tam bardzo szybko, natomiast nie trafia to do małych przedsiębiorców. W Czechach mamy bardzo fajną inicjatywę w oparciu o centralną politechnikę w Pradze, która koordynuje pięć innych politechnik w projektach badawczo-rozwojowych. Jest to finansowane głównie z programów Horyzontu 2020 i 1 mln euro, który został przekazany przez rząd Niemiec w porozumieniu z rządem czeskim. Właśnie skończyły im się pieniądze, ponieważ przedsiębiorcy tego nie kupują.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Państwo zazwyczaj, jak mówicie o pomocy państwowej, to mówicie o pomocy finansowej. W gospodarce opartej na wiedzy najistotniejszym aktywem jest wiedza. W ekonomii wiedza ma to do siebie, że określa tzw. dysfunkcje rynku. Pewnym paradoksem jest to, że przedsiębiorca, który nie ma wiedzy, nie może uczestniczyć w pełni w rynku opartym na wiedzy. Jeżeli chciałbym kupić system oparty o sztuczną inteligencję do zarządzania, planowania produkcji w mojej firmie robiącej ciastka albo buty, to czy kupię to, bo na to wpadłem? Sprawdziłem to w internecie i się na to decyduję? Nie, bo nawet nie wiem od kogo. Jest to cały skomplikowany proces podejmowania decyzji. Mamy dwa badania. Ja byłem autorem od strony merytorycznej, a korzystałem z pomocy finansowej firmy Siemens. One są opublikowane. Możecie państwo do nich zajrzeć. Badaliśmy cały model badawczy. Badaliśmy przedsiębiorstwa różnych branż, od małych po średnie przedsiębiorstwa, bo te w szczególności nas interesowały. Tam bardzo dobrze widać motywy podejmowania inwestycji, miejsca, gdzie podejmuje się w polskich firmach decyzje inwestycyjne. Były pytania, co by pan zrobił z dodatkowymi środkami. Jest tam cała masa ciekawych wykresów, które mogę państwu pokazać, dlaczego zdecydowaliśmy się na powołanie agencji o statusie fundacji udzielającej niefinansowej pomocy publicznej. Nie znam w Polsce agencji, która udziela niefinansowej pomocy publicznej. To jest konsultant. Ta instytucja nie działa, kiedy nie zatrudnia specjalistów. Dlaczego jest to takie ważne? Przedsiębiorca dysponuje różnymi kanałami finansowymi. Model finansowania macie państwo narysowany dość szczegółowo w uzasadnieniu. Jest tam opisany podział środków. Są to środki unijne, krajowe, zwrotne, bezzwrotne. Jest to strona nr 8. Jest tam cały ekosystem. Macie państwo źródła finansowania, instrumenty finansowania. Macie to, co jest po stronie państwa, i to, co jest po stronie rynku. Jest zdefiniowana dysfunkcja rynku pomiędzy dostawcą technologii a biorcą. Znam przykłady, że bardzo duże firmy, 5 mld zł przychodów, kłócą się z dostawcami technologii o system informatyczny za 100 tys. zł, ponieważ uważają, że nie wiedzą, do czego będzie im to potrzebne.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Naturą nowoczesnej gospodarki jest to, że większość wytwarzana jest z dóbr niematerialnych. Są to bazy danych, software, szkolenia, patenty, sieci powiązań, bazy marketingowe. Są to rzeczy, których nie widać i noszą znamiona kosztów utopionych. To nie jest pomoc, której można udzielić pod zastaw maszyny. Na to nie bierze się kredytów. Aby zmienić charakter obrotu gospodarczego, skłonność do ryzyka i budowania w Polsce bardziej złożonych produktów, z których składają się zamożne gospodarki, to w Polsce muszą być mechanizmy kooperacji i koordynacji. Tych mechanizmów nie ma w Polsce. Jeżeli spojrzeliby państwo, na co mój departament w tej chwili wydaje pieniądze, to np. rozproszone centra demonstracyjne dla bardziej peryferyjnych obszarów Polski, nie chcę tutaj nikogo obrażać, w oparciu o istniejące klastry kluczowe. Są to także centra demonstracyjne przemysłu 4.0 na Śląsku w oparciu o politechnikę. Jeżeli ktoś mówi, że nie współpracujemy z nauką, to są trzy politechniki, które brały udział w pilotażowych projektach szkoleń doradców przemysłu 4.0. Macie państwo pięć usług opisanych w tych słupkach. Jest to informacja, demonstracja. Tam pracują ludzie, którzy siedzą w samochodach. Jeżdżą, często po firmach, po wsiach, pukają do przedsiębiorców i pytają, czy chciałby pan porozmawiać o cyfryzacji przemysłu. Jeżeli chce porozmawiać, to zapraszam pana do centrum demonstracyjnego. Skąd bierze się to centrum? Na przykład firma Siemens z paroma innymi na targach poznańskich w zeszłym roku wygrała za jakąś linię demonstracyjną medal. Co zrobić z tą linią demonstracyjną? Ona teraz stoi w magazynach Siemensa. Można ją rozmontować. Prezes pyta mnie, kiedy będzie ta inicjatywa, żeby Siemens mógł przekazać darowiznę, aby stanęło to przy jakiejś politechnice, centrum kształcenia praktycznego, żeby można było coś na tym robić.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Kolejny problem to mamy kłopot z nauczycielami zawodu. Kto w Polsce odpowiada za nauczycieli zawodów? Trochę tego nie wiadomo, ale najczęściej jest to starosta. Ten starosta miałby zainwestować w centrum kształcenia dla przemysłu 4.0? Nie bardzo to widzę. Wiem, że są, ale mówię o całej Polsce. To nie jest, że komuś gdzieś się chce. Mówię o działaniach, w których mamy do czynienia z różnymi aspektami technologicznymi, z kontaktem, pozyskaniem informacji. Im mniejszy przedsiębiorca, tym większy jest dla niego koszt pozyskania informacji. Jest 36 instytutów badawczych ministra rozwoju. Nie wiem, w ilu państwo byliście, ale ja jeszcze nie zdążyłem wszystkich odwiedzić, a jestem dyrektorem w tym ministerstwie, a co ma dopiero zrobić przedsiębiorca. To jest instytucja, która buduje potencjał wiedzy dla przedsiębiorców. Dlatego jest funkcja fundacji. Możecie to państwo sprawdzić. Wiele lat przepracowałem w fundacjach. Wiem i rozumiem, jak funkcjonują fundacje. Jest to model, który umożliwia pozyskiwanie w sposób płynny wsparcia ze strony tych, którzy chcą kooperować. Tych, którzy chcą kooperować, jest już bardzo wielu. Są to bardzo duże globalne firmy, które mówiąc w skrócie, robią roboty. W Polsce nie ma takich firm. Takie firmy mają tysiąc lub dwa tysiące osób w centrach badawczo-rozwojowych w Polsce. GE jest w Warszawie, ABB w Krakowie, Intel w Gdańsku, Siemens we Wrocławiu. Są to firmy, które mogłyby dzielić się kompetencjami. Mamy podpisane cztery listy intencyjne z GE, ABB, Bosch Rexroth (wczoraj podpisany) i Siemensem. Są to firmy, które deklarują współinwestowanie i uświadamianie polskich przedsiębiorców, co da się zrobić przy wykorzystywaniu tych technologii.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Teraz mówimy o środkach finansowych. One są wszystkie rozrysowane w uzasadnieniu. Po pierwsze, są to środki budżetowe, bo tak naprawdę zawsze mamy problem tego inicjującego inwestora. Dam państwu przykład z Austrii. Jest tam system certyfikowanych doradców cyfrowych. Dzisiaj przed wyjściem podpisałem zamówienie na system certyfikacji. To, o czym pani mówi. Jeżeli chodzi o jakość szkolenia w Polsce, to jest skandal. Poziom szkoleń w Polsce, od wielu lat finansowanych z pieniędzy unijnych, jest bardzo niski. Dla nas jest podstawowa sprawa, aby w Polsce zacząć wprowadzać realną certyfikację usług publicznych dla funduszy unijnych lub czegoś innego. Podpisałem to i zamówienie będzie szło. Proszę sobie wyobrazić, kto w Polsce umiałby spisać taki system. Gdzie są ci specjaliści, którzy potrafią spisać system certyfikacji doradców do transformacji cyfrowej? To nie jest tak, że w Polsce przelewa się od tych specjalistów. Jest to instytucja, która pozwala polskiemu państwu, instytucjom naukowym, przedsiębiorcom widzieć w ogóle społeczność specjalistów. To, co pani mówi, to jest też moja bolączka. Też chciałbym, abyśmy mieli 200 mln, ale nie stać nas na to. Niemiecki rząd przekazał na ten program 200 mln euro. Mają 16 centrów demonstracyjnych. Cały czas kolejne są dobudowywane. Jest także 70 instytutów, które je wspomagają. Poziom inwestycji niektórych krajów, jak np. Chiny, to już jest wyżej niż Polska, jeżeli chodzi o robotyzację. Proszę przeliczyć sobie skalę tej gospodarki. Jest także Korea. Są to kraje, które bardzo dużo inwestują w tego typu instytucje. Musimy zrozumieć, że w Polsce pieniądze mają coraz mniejszy zwrot, jeżeli nie są powiązane z dostarczaniem wiedzy przedsiębiorcy. Średnia marżowość średniego i małego przedsiębiorstwa w Polsce to 2–3%, a może być 5%. To oznacza, że będzie zarabiał dwa razy więcej. Bardzo często on nie wie, z kim ma rozmawiać. Nie ma na to czasu i nie wie, gdzie ma pójść. To z tych badań wynika.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Możemy podejrzewać sektor publiczny, że zrobił sobie fundację dla kolegów. To dotyczy tak samo państwa jak strony rządowej. Taki zarzut może się pojawić. Wydaje mi się, że przez ostatnie dwa lata wykonaliśmy bardzo dużo pracy. Każdy z państwa może się z tym zapoznać, z kim pracujemy. Współpracujemy z najlepszymi ośrodkami w Polsce. Dajemy im drobne sumy, aby wykazali, czy to, o czym mówią, że ma to jakieś pokrycie w praktyce. Mamy pilotażowe trzy programy szkoleniowe i mogę powiedzieć, że w tej politechnice to wyszło super, a w tamtej w ogóle nie wyszło, a w tej wyszło średnio. Pracujemy z siedmioma, ośmioma instytutami badawczymi. Są to instytuty PAN, jak PCSS w Poznaniu, oraz instytuty ministra gospodarki, czyli PIAP w Warszawie, Interdyscyplinarne Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego przy UW. Od dwóch lat mapujemy kompetencje. Państwo pytają, a co minister cyfryzacji? Minister cyfryzacji zajmuje się historycznie cyfryzacją administracji. Minister cyfryzacji nigdy historycznie nie zajmował się gospodarką, a zasoby na oddziaływanie ministra cyfryzacji na gospodarkę są naprawdę skromne.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuInnowacjiMinisterstwaPrzedsiębiorczościiTechnologiiJanStaniłko">Jest inicjatywa o sztucznej inteligencji i teraz pracują nad tym trzy resorty. To nie jest temat jednego resortu. Jedną inicjatywę ma minister szkolnictwa wyższego i jest kwestia kształcenia, np. o modułach na studiach. My zajmujemy się budowaniem hubów cyfrowej innowacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Przepraszam, ale chyba za daleko poszliśmy. Chcieliśmy wyjaśnić pewne kwestie. Mieliśmy prośbę, aby przedstawić informacje, dlaczego akurat ten model. Okazuje się, że w innych krajach nie ma takiej fundacji. Są inne rozwiązania. Państwo wybraliście model fundacji. To, czy jest on najlepszy, czy też nie, to trudno w tej chwili przesądzać. Mówił pan także o szerokiej współpracy z podmiotami, które miałyby być partnerami tej fundacji. Skoro współpraca jest, to może nie ma konieczności powoływania fundacji, żeby podjąć te działania. Jest wiele różnych form współdziałania. Jestem w radzie programowej Forum Nowoczesnej Produkcji, gdzie akurat te kwestie są też poruszane. Mamy spotkania i właśnie Forum Nowoczesnej Produkcji zajmuje się tymi sprawami, czyli jak przygotować Polskę do zmian tego typu. Może zróbmy tak. Jest wniosek o powołanie podkomisji. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to będziemy zastanawiać się dalej. W tej chwili zakończę pierwsze czytanie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMężydło">Zainspirowała mnie wypowiedź pana ministra, że fundacja pozwoli wyciągnąć unijne pieniądze. Środki unijne są w programach unijnych. Są tam rozpisywane konkursy na poziomie Brukseli. Jeżeli chodzi o Horyzont 2020, to zbierali Anglicy, bo mają najlepsze uczelnie, uniwersytety. Teraz będziemy mieli większe szanse, po tym jak będzie brexit, bo największe uczelnie wyszły z Unii Europejskiej. To jest szansa, że możemy się załapać, ale musimy postawić na jakość uniwersytetów. Jeżeli chodzi o innowacyjne przedsiębiorstwa, to nie mamy tego. Rząd obecnie preferuje inwestycje narodowe i wspieranie polskich przedsiębiorców, ale tylko państwowych. Jeżeli chcemy iść w innowacyjność, to musimy postawić na inwestycje zagraniczne. Wielokrotnie posłowie z tej Komisji wypowiadali się przeciwko Siemensowi, Philipsowi, już nie pamiętam – bo to musi być polskie. Jeżeli chcemy iść w kierunku innowacyjnym, to muszą być to duże pieniądze. Tak samo muszą być banki, bo nasz system bankowy jest płytki, jeżeli chodzi o innowacyjność, bo są to ogromne przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełAntoniMężydło">Bardzo mnie to zdziwiło, jak pan z taką pewnością mówił, że ta fundacja pozwoli wyciągać środki z unijnych programów. Wydaje mi się, że nic nie wskóramy przez samą fundację. To, co mówi pan dyrektor, to wydaje mi się, że miały coś takiego realizować parki technologiczne przy uniwersytetach. Miały wyłapywać naukowców, którzy posiadają wiedzę i jednocześnie zacięcie biznesowe. One nie miały wyglądać jak dzisiaj, że zostały pobudowane budynki, które świecą pustkami. Są o doskonałych parametrach, czystości powietrza. Jest tam brak pyłków, zanieczyszczeń. Dane mamy bardzo wysokie, ale tam nic się nie dzieje. Nie o to chodziło w parkach technologicznych. Nie wiem, czy fundacja jako jeden organizm spełni zadania, które miały robić w pierwotnym założeniu parki technologiczne. Myślę, że ona tego nie spełni.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję. Pięć sekund pani Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ile państwo zaproponowali środków, aby zwiększyć budżet Urzędu Patentowego? Państwo przypisujecie sobie 20 mln zł, a Urząd Patentowy ma mało pieniędzy. Jak państwo chcecie, żeby pojawiające się projekty innowacyjne, z możliwością inwestowania i otrzymywania później tantiem dla Polski, były rozpatrywane jak najszybciej? Ile osób za te 20 mln zł będzie zatrudnionych? Czy możecie państwo pokazać projekt tego planu poza ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaNemś">Panie przewodniczący, nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie. Mówiliście państwo, że są najmądrzejsi z mądrych i o certyfikacji doradców, a nie powiedzieliście, dlaczego wymagania, które stawiacie dla zarządu, są takie niskie. Szanowni panowie, mamy pięcioletni okres zatrudnienia na podstawie umowy o pracę. Czemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMPiTJanStaniłko">Zawsze jest taka możliwość, że skończymy z tytułem profesorskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAnnaNemś">Chodzi o doświadczenie. Pan wie, o czym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMPiTJanStaniłko">Nie wiem, czy nie ujawnię tajemnicy, ale osobą, która od dwóch lat z nami regularnie pracuje, jest już emerytowany prezes firmy Festo w Polsce. Jest to duży niemiecki koncern maszynowy. Pracujemy non stop. Jest on de facto zatrudniony w ministerstwie. On spełnia wszystkie kryteria określone w ustawie. Zna się na branży. Pracuje od ponad 30 lat. Projekty realizował w Polsce, na Słowacji, w Austrii, Niemczech. To nie jest kwestia podnoszenia ustawowych kryteriów na wszystko, bo proszę mi wierzyć, ale naukowcy mają skromne możliwości menadżerskie. Po drugie, to jest bardzo ważne, żeby państwo to zrozumieli. Jest to instytucja udzielająca pomocy publicznej. Przedsiębiorcy nie mają zielonego pojęcia o procedurach pomocy publicznej. Dużo kooperujemy z rynkowymi specjalistami. Ludzie są przerażeni, jak skomplikowane procedury musi wypełnić urząd, żeby zachować dyscyplinę finansów publicznych. Mam teraz 20 zamówień na bardzo skomplikowaną wiedzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Panie dyrektorze, jeżeli można. Żebyśmy za daleko nie poszli. Rozumiem, że uważacie, że te wymogi są wystarczające. My uważamy, że nie i można byłoby podjąć jakieś wymogi kwalifikacyjne, bo jeżeli podnosi się wymogi kwalifikacyjne do rady, to można także podnieść je do zarządu fundacji. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Zamykam pierwsze czytanie i zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji? (9) Kto z państwa jest przeciw? (8) Dziękuję bardzo. Powołujemy podkomisję. Przepraszam, kto się wstrzymał? Nie słyszę. W związku z tym, powołujemy podkomisję.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Mamy zgłoszenia. Proponuję podkomisję dziewięcioosobową, w skład której wejdzie pięciu przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, dwóch przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, jeden przedstawiciel Nowoczesnej i jeden PSL-u. Mam zgłoszenia ze strony państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości. Są to: pan poseł Gawron, pan poseł Warzecha, pan poseł Duda, pan poseł Murdzek i pan poseł Zubowski. Czy te osoby zgadzają się? Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Ze strony Platformy Obywatelskiej – pani poseł Nykiel oraz pani poseł Janyska. Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Ze strony Nowoczesnej ja będę brał udział w pracach podkomisji, czyli Jerzy Meysztowicz. Ze strony PSL-u jest pan poseł Kasprzak. Czy wyraża zgodę? Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w tym składzie? Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Powołujemy podkomisję w składzie dziewięcioosobowym z wymienionymi nazwiskami. Bardzo proszę o pozostanie po zakończeniu posiedzenia Komisji, aby ukonstytuować podkomisję. Dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję panu ministrowi i naszym gościom.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>