text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Porządek dzienny obejmuje dwa punkty. Po pierwsze, rozpatrzenie sprawozdania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2017 r. Sprawozdanie przedstawi prezes UZP. W punkcie drugim rozpatrzymy informację prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o działaniach podjętych w celu wyjaśnienia sprawy sprzedaży obligacji korporacyjnych GetBack oraz o kompetencjach UOKiK w zakresie ochrony konsumentów w przypadku oferowania przez banki i inne podmioty ryzykownych instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Chciałbym przywitać panią Dorotę Karczewską – wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam serdecznie pana Huberta Nowaka – pełniącego obowiązki prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Jak się dowiedzieliśmy, pani prezes została odwołana. W związku z tym witamy pana, który pełni obowiązki prezesa. Pan Hubert Nowak przedstawi stanowisko i sprawozdanie UZP.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Przepraszam, że nie wymienię wszystkich, ale witam bardzo serdecznie wszystkich państwa. Witam osoby, które będą uczestniczyły w drugim punkcie posiedzenia, osoby ze stowarzyszenia poszkodowanych przez GetBack. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana prezesa Huberta Nowaka o przedstawienie sprawozdania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2017 r. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, chciałbym pokrótce przedstawić funkcjonowanie systemu zamówień publicznych w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Przechodząc od informacji ogólnych do informacji szczegółowych, chciałbym wskazać, że w 2017 r. udzielono 139 133 zamówień. Dla porównania w 2016 r. udzielono 129 776 zamówień. Tym samym możemy powiedzieć, że w 2017 r. udzielono o przeszło 4 tys. zamówień więcej niż w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o zależności kwotowe, w 2016 r. udzielono zamówień o wartości 107,4 mld zł. Wartość udzielonych zamówień publicznych w roku 2017 wyniosła 163,2 mld zł. Drodzy państwo, zatem obserwujemy wzrost tego rynku o ok. 56 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">W jakich trybach udzielano zamówień w 2017 r.? Jeżeli chodzi o strukturę trybów i alokację przez zamawiających zamówień w poszczególnych trybach, nie nastąpiły istotne zmiany. W dalszym ciągu najczęściej stosowanym trybem jest przetarg nieograniczony. Ten tryb zastosowano w 86% przypadków. Drugim najczęściej stosowanym trybem udzielania zamówienia był tryb zamówienia z wolnej ręki, który zastosowano w 9,67% postępowań. Trzecim najczęściej stosowanym trybem było zapytanie o cenę, który zastosowano w 2,29% przypadków. Pozostałe sześć trybów udzielania zamówień publicznych były stosowane w stopniach śladowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o wartościowy udział w poszczególnych trybach, w trybie przetargu nieograniczonego udzielono zamówień na poziomie 77% wartości wszystkich zamówień. Drugim wartościowo najczęściej stosowanym trybem był tryb przetargu ograniczonego – 12,23% całego rynku zamówień publicznych. Trzecim najwyższym wartościowo był tryb zamówienia z wolnej ręki – blisko 10%. Pozostałe 6 trybów, podobnie jak przy strukturze udzielania zamówień, stanowiło wartości marginalne – wskaźniki minimalne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o rodzaj udzielanych zamówień w 2017 r., nastąpiła zmiana. W 2017 r. 44% ogólnej kwoty zamówień publicznych wydatkowano na roboty budowlane. W latach poprzednich struktura wydatków na roboty budowlane, dostawy i usługi była mniej więcej rozłożona równomiernie, czyli po ok. 30–33%. Natomiast w 2017 r. zaobserwowano dynamiczną zmianę. Jak wspomniałem, na roboty budowlane przeznaczono 44% ogólnej kwoty zamówień. Dostawy stanowiły 31% wartości – poziom wydatków na dostawy został zachowany. Natomiast został zmniejszony wolumen usług. W 2017 r. na usługi przeznaczono tylko 25% wartości całego rynku zamówień. W latach poprzednich było to na poziomie 30–33%.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Drodzy państwo, w 2017 r. nastąpił dynamiczny wzrost liczby ogłoszeń o udzielenie zamówień. W Biuletynie Zamówień Publicznych opublikowano 124 856 (w 2016 r. – 92 320) ogłoszeń o zamówieniach, podczas gdy w roku 2016 r. opublikowano 92 230, czyli nastąpił wzrost aż o 25%. Jeżeli chodzi o Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej, a więc publikator przewidziany dla najdroższych zamówień, w 2017 r. opublikowano 22 476 ogłoszeń o przetargach. Rok wcześniej takich zamówień było tylko 18 254. Zatem w tym przypadku także można mówić o dynamicznym wzroście liczby opublikowanych ogłoszeń – o ok. 20%.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o czas postępowania, czyli bolączkę w przypadku wielu zamówień, w przypadku poniżej progów unijnych średni czas trwania wyniósł 38 dni. Rok wcześniej wynosił 36 dni. Zatem termin wydłużył się o 2 dni. W przypadku postępowań powyżej progów unijnych średni czas trwania postępowania wyniósł 93 dni (w 2016 r. – 81 dni). Nastąpiło wydłużenie czasu trwania postępowania o 12 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">W 2017 r. nastąpiło obniżenie średniej liczby składanych ofert. W 2016 r. średnia składanych ofert wynosiła 2,87. Tyle było ofert na jedno postępowanie. Natomiast w 2017 r. na jedno postępowanie składano średnio 2,38 oferty. W poprzednich latach było to na poziomie 2,87–2,90, czyli blisko trzy oferty na jedno postępowanie. Ten spadek odnotowujemy również w przypadku robót budowlanych, czyli w przypadku inwestycji. W 2016 r. średnia liczba składanych ofert na roboty budowlane wynosiła 4,32, a w 2017 r. średnia liczba składanych ofert spadła poniżej trzech ofert na jedno postępowanie, tj. 2,92. Zatem zanotowaliśmy duży spadek. Wszyscy wiemy, co dzieje się na rynku budowlanym, jakie są problemy związane z bogactwem oraz obfitością kontraktów oraz tym, że wykonawcy dość selektywnie przystępują do składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o kryteria oceny ofert, odnotowujemy dalsze odchodzenie od ceny jako jedynego kryterium oceny ofert. Zaobserwowaliśmy, że w przypadku zamówień powyżej progów unijnych tylko 22% postępowań było prowadzonych według kryterium ceny. W tych postępowaniach nie uwzględniono innego kryterium. W pozostałych 78% zamówień wprowadzano także inne kryteria oceny ofert. Ten odsetek jest jeszcze lepszy w przypadku zamówień krajowych. Kryterium ceny jako jedyne zostało zastosowane tylko w 10% przypadków. Zatem w zamówieniach krajowych dosyć dobrze postępuje proces odchodzenia od ceny jako jedynego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">W minionym roku wagi pozacenowe mieściły się w przedziale 20–30%, natomiast średnia waga kryterium oceny ofert wynosiła: w przypadku zamówień poniżej progów unijnych – 61%, w przypadku zamówień powyżej progów unijnych – 63%. Przypomnę, że ustawodawca wskazał, że kryterium ceny nie może być wyższe niż 60%.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Bardzo ciekawym wskaźnikiem, którego wzrost został zanotowany w ubiegłym roku, była liczba przeprowadzonych kontroli uprzednich. Przypomnę, że kontrole uprzednie są prowadzone dla zamówień finansowanych ze środków unijnych, tj. najdroższych i mających potencjalnie największy wpływ na budżet krajowy lub unijny. Drodzy państwo, można przyjąć, że jest to jednocześnie wskaźnik absorpcji środków unijnych. W 2016 r. przeprowadziliśmy 101 kontroli uprzednich. Natomiast w 2017 r. przeprowadzono 218 kontroli uprzednich, czyli aż o 117 kontroli więcej. To świadczy także o tym, że na rynku zamówień publicznych pokazała się duża liczba inwestycji. Zamówienia te podlegały obowiązkowej kontroli prezesa UZP.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Kolejnym ciekawym wskaźnikiem charakteryzującym zamówienia publiczne w 2017 r. jest wskaźnik odwołań. W minionym roku wzrosła liczba odwołań. Wynosiła 2749 odwołań, podczas gdy w 2016 r. wyniosła 2496. Zatem w 2017 r. zanotowaliśmy 10-procentowy wzrost liczby odwołań w stosunku do roku poprzedniego. KIO rozpatrzyła 2774 odwołania. Jest to o 25 odwołań więcej niż wpłynęło w 2017 r. Są to odwołania, które wpłynęły w końcówce 2016 r., zaś postępowania miała miejsce w 2017 r. Na ogólną liczbę 2774 odwołań 861 odwołań zostało oddalonych, czyli zostały rozstrzygnięte merytorycznie i uznano, że zamawiający (inwestor publiczny) miał rację. W 516 przypadkach uznano, że inwestor publiczny nie miał racji. W 137 przypadkach odrzucono odwołania z powodu błędów lub braków formalnych. W 579 przypadkach umorzono postępowanie z powodu cofnięcia odwołania, czyli strona wnosząca odwołanie uznała niezasadność swojego działania. Natomiast, co jest bardzo ciekawe, w 461 przypadkach, czyli blisko w 17% przypadków zamawiający sami uznali odwołania wnoszone przez wykonawców i niejako w trybie samokontroli uznali, że kwestie, które zostały wskazane jako potencjalnie naruszające przepisy prawa, zostały przez zamawiających naprawione.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o decyzje administracyjne i związane z nimi nakładane kary pieniężne na zamawiających, w 2017 r. prezes UZP przeprowadził łącznie 16 postępowań administracyjnych. W siedmiu przypadkach nałożono kary pieniężne w wysokości 3 tys. zł, natomiast w jednym postępowaniu nałożono karę pieniężną w wysokości 150 tys. zł. W tym jednym przypadku doszło do poważnego naruszenia przepisów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Prezes UZE składa pozwy w celu stwierdzenia nieważności zawartych umów w sprawie udzielenia zamówienia publicznego. Dotyczy to sytuacji, gdy umowy zawierane są z dużym naruszeniem przepisów ustawy prawo zamówień publicznych oraz procedur. W 2017 r. prezes UZP wniósł trzy pozwy. Pozwy związane były z problematyką opisu przedmiotu zamówienia – dwa przypadki. Opisy faworyzowały konkretnych wykonawców. Natomiast w jednym przypadku zamówienie dotyczyło medialnego tematu – odbiór transportu i zagospodarowanie odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o skargi do sądów okręgowych, które wnosił prezes UZP na orzeczenia KIO, w 2017 r. wniesiono 34 skargi, z czego sądy okręgowe rozpoznały 30. Spośród 30 spraw w 23 wydano orzeczenia. Na 23 orzeczenia w 21 przypadkach uwzględniono skargę prezesa UZP, czyli uznano, że KIO dopuściła się jakiegoś błędu. W pozostałych przypadkach dwie skargi oddalono, natomiast siedem postępowań umorzono.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Kolejnym bardzo dużym obszarem, w który zaangażowany był prezes UZP, jest obszar opinii indywidualnych wydawanych dla poszczególnych zamawiających. W 2017 r. do UZP wpłynęło 901 zapytań dotyczących poszczególnych interpretacji przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Według stanu obecnego udzielono opinii we wszystkich sprawach, które wpłynęły. Zakończono także sprawy zaległe w zakresie wydawania opinii za 2016 r. Zatem nie ma spraw zaległych. Termin na załatwianie opinii wynosi 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Poza działaniami opiniodawczymi, kontrolnymi i sądowymi prezes UZP był zaangażowany w działania edukacyjne i szkoleniowe. W 2017 r. zorganizowaliśmy konferencje oraz przeprowadziliśmy szkolenia i seminaria, w których przeszkoliliśmy łącznie 3800 osób. Dodatkowo jako zaproszeni goście braliśmy udział w zewnętrznych konferencjach i szkoleniach organizowanych przez inne podmioty publiczne. W roli prelegentów przeszkoliliśmy dodatkowe 2620 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Ostatnia informacja, którą chciałem państwu przekazać, dotyczy publikacji. Poza szkoleniami prowadzimy działalność publikacyjną i wydawniczą, zamieszczając dobre wzorce, wskazując przykłady godne naśladowania i zamieszczając większe monografie. W 2017 r. wydaliśmy pięć większych publikacji książkowych. Pierwsza dotyczyła wyników kontroli przeprowadzonych w 2016 r. przez prezesa UZP dla zamówień publicznych finansowanych ze środków unijnych. W monografii zebrano wyniki kontroli. Druga monografia dotyczyła orzecznictwa TSUE w zakresie zamówień publicznych. Trzecia publikacja dotyczyła zrównoważonych zamówień publicznych. Czwarta publikacja dotyczyła konfliktów interesów w zamówieniach publicznych. Jako piątą wydaliśmy monografię naukową dotyczącą funkcjonowania systemu zamówień publicznych. Dodatkowo wydaliśmy także trzy zeszyty orzecznicze przedstawiające usystematyzowane i uszeregowane kwartalne orzecznictwo KIO. Ponadto, jak wspomniałem, wydaliśmy kilkanaście publikacji w zakresie wzorcowych dokumentów dostosowania w zakresie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Dziękuję serdecznie i uprzejmie proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Gawron się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejGawron">Panie przewodniczący, panie prezesie, powiedział pan, że w 2017 r. nastąpił istotny wzrost kontroli uprzednich, praktycznie o 100%. Z czego wynikał ten wzrost? Czy były to kontrole obligatoryjne, na wniosek lub z urzędu? Jakie były wyniki tych kontroli w porównaniu do 2016 r.? Pan prezes mówił o liczbie, ale chciałbym wiedzieć, czy kontrole pokazują wzrost lub zmniejszenie nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie prezesie, szanowni goście, przekazał pan dużo ciekawych informacji. Zresztą całe sprawozdanie jest bardzo interesujące. Poza kilkoma wątkami, które poruszę dzisiaj, z pewnością skieruję do państwa indywidualne pytania, ponieważ analiza jest bardzo ciekawa. Analiza nie może być rozpatrywana w oderwaniu od sytuacji z wykorzystaniem środków unijnych z kolejnej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Pan prezes był łaskaw powiedzieć, że wzrosła liczba zamówień publicznych, wartość zamówień, w tym w ramach robót budowlanych oraz obserwowana jest duża dynamika w zamówieniach publicznych. Bezsprzecznie wszystko jest związane z tym, że był to pierwszy dobry rok rozpoczęcia wykorzystywania środków unijnych na inwestycje i roboty publiczne. Wzrost wartości zamówień jest także związany ze wzrostem cen materiałów, kosztów robót itd. W związku z tym wartość zamówień w jakimś procencie wynika również i z tego. Pewnie po zakończeniu perspektywy sprowadzenie danych do średniorocznych wskaźników porównywalnych będzie wyglądało inaczej, ale dobrze, że rozpoczęło się wykorzystywanie środków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Pan prezes powiedział, że ofert było mniej z powodu selektywnego podejścia oferentów. Śmiem twierdzić, że mniejsza liczba ofert przypadająca na jedno zamówienie wynika również z tego, że powszechnie odczuwalny (czynnik badany przez przedsiębiorców) jest brak rąk do pracy. Przedsiębiorcy mówią, że dzisiaj jest to bardzo poważny problem. Z badań przeprowadzanych przez organizacje pracodawców wynika, że firmy sygnalizują to każdego roku. Jest to problem, z którym na razie ustawodawca i rząd nie mogą sobie poradzić. Brakuje polityki aktywizacji zawodowej. Aktywność zawodowa Polaków jest bardzo niska. W ciągu 3 lat spadła bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Panie prezesie, chciałabym zapytać o kryterium cenowe. Stosowanie kryterium cenowego jako jedynego spada od 2015 r. W latach 2014–2015 spadło drastycznie z powodu wprowadzenia do przepisów prawa wielu ograniczeń w swobodzie korzystania z kryterium ceowego jako jedynego. Kryterium cenowe jako jedyne mogło być stosowane w odniesieniu do przedmiotu zamówienia powszechnie dostępnego – o ustalonych standardach jakościowych. Państwo piszecie w sprawozdaniu, że wyeliminowanie zapisu spowodowało spadek stosowania tego kryterium. Czy państwo nie uważacie, że należałoby skorygować przepis? Czy poprzedni przepis nie był skuteczniejszy?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Kolejne pytanie dotyczy innych kryteriów. Borykamy się z tym od lat. Kryteria poza cenowe, które powinny być bardziej wykorzystywane, nie są kryteriami jakościowymi. Stosowane kryteria związane są z gwarancją, rękojmią, terminem wykonania danego zadania, co nie zawsze dobrze wpływa na jakość realizacji zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">W przestrzeni publicznej (medialnej) pojawiają się informacje, że niebawem będzie przygotowana zmiana całego Prawa zamówień publicznych. Na jakim etapie są prace nad nowymi rozwiązaniami? Kiedy państwo planujecie przedłożenie projektu ustawy? Czy nie należałoby zwrócić szczególnej uwagi na stosowanie kryteriów poza cenowych? Oczywiście wszystkie tematy w Prawie zamówień publicznych są ważne, nie tylko kryteria. Należy położyć nacisk na kryteria jakościowe, ponieważ jest to także związane z całą gospodarką, która ma się rozwijać w innowacyjnym systemie. Chodzi o to, żeby mobilizować takie podejście do realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Pan prezes powiedział, że było kilkanaście dobrych praktyk. Chciałabym usłyszeć, jakie to były praktyki. O dobre praktyki walczymy od wielu lat. Ja również to wprowadzałam w 2014 r. do Prawa zamówień publicznych jako kryterium poza cenowe. Wtedy cały rynek zamawiających na to czekał.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Trudno jeszcze ocenić in-house, ponieważ nie obowiązywał przez pełen rok kalendarzowy. Na początku kadencji dyskutowaliśmy o in-house. Wskazywano, że gdyby w tamtym momencie był dedykowany tylko przepisom dotyczącym gospodarki odpadami, to byłoby dobrze. Natomiast, co do reszty zgłaszałam poprawkami, żeby in-house funkcjonował pod warunkami i nie powodował konkurencji instytucji firm publicznych z wolnym rynkiem i firmami prywatnymi. Czy państwo macie wiedzę, na ile spółki gminne z udziałem Skarbu Państwa lub zakłady budżetowe zmieniły swoje statuty, żeby móc korzystać z in-house w dziedzinach, w których do tej pory nie wykonywały robót lub usług? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, na początku chciałabym się odnieść do sprawozdania. Z liczbami nie polemizuję, z informacjami nie polemizuję, ale polemizuję z wnioskami, które pan prezes zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po pierwsze, struktura zamówień publicznych. Nie można mówić, że sukcesem jest, że roboty budowlane w strukturze zamówień publicznych w 2017 r. były na poziomie 44% zamówień ogółem. Można natomiast przyjąć, że jest to wskazówka obiektywna, gdy mówimy o strukturze zamówień. Dlaczego? Dlatego, że przygotowanie projektów i wydatkowanie pieniędzy jest to przygotowanie się do określonej konsumpcji środków i do przygotowania frontu robót. Nie wiem, jaka struktura zamówień byłaby optymalna, aby można było powiedzieć: „przygotowujemy się, realizujemy i kończymy zamówienie”. Zatem nie uznaję wyciągniętego przez pana wniosku, tj. jako największego sukcesu rynku i gospodarki, polegającego na tym, że zmniejszają się wydatki usługi, a zwiększają wydatki na roboty budowlane. Takie jest moje zdanie. Myślę, że za każdym razem, gdy mniej będziemy przygotowywać się do inwestycji, a więcej ich realizować, struktura będzie zmienna. Dla mnie struktura zrównoważona to mówienie o dobrym tempie przygotowania się do kolejnych inwestycji. Panie prezesie, nie polemizuję z liczbami, polemizuję z pańskim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Państwo czuwacie nad jakością zamówień, poprawnością przeprowadzania procedur, ogłaszaniem, realizacją, oceną kryteriów itd. Pozostaje kwestia liczby przetargów niezakończonych podpisaniem umów na realizację danego przedsięwzięcia oraz wniosków z tego wynikających. Jakie są przyczyny? Na przykład w moim mieście cena jest ok. 30–50% wyższa niż przygotowane przez samorząd środki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mamy do czynienia z typową sprawozdawczością. Należy przygotować wnioski, które mówiłyby o tendencjach na rynku i sposobach poprawy procesu zamówień publicznych. Z samego raportu nie możemy wywnioskować, ile przetargów nie zakończyło się podpisaniem umów i ich realizacją. Nie będę absorbowała Komisji, dlatego poproszę o informację na piśmie. Wydaje się, że dla państwa urzędu, dla Komisji, którą kieruje kolega Meysztowicz oraz dla wielu innych, istotna byłaby państwa opinia na temat tego, jak powinien wyglądać rynek zamówień publicznych. Sadzę, że taka opinia, nie wiem, czy państwo to podzielacie, służyłaby planowaniu kolejnych wydatków, funkcjonowaniu państwa urzędu itd. Na tym zależy mi niezwykle. Jest to złożony problem i pytanie. Będę usatysfakcjonowana, jeżeli pan prezes udzieli mi odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Podkreślam, zgadzam się co do liczby. Jeżeli chodzi o wnioski, zastrzeżenia, ryzyka i uwagi – niekoniecznie. Ostatnia nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych mówi m.in. o realizujących zamówienie, sposobie i rodzaju zawieranych umów z pracownikami realizujących zamówienie. Czy są to umowy na czas nieokreślony? Jak państwo oceniacie to nowe kryterium? Myślę, że pan prezes może odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie jest ono skomplikowane. Jeżeli państwo prowadzicie badania na ten temat, będę zadowolona, jeżeli udostępnicie mi wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wiem, że dobrego prawa zamówień publicznych nie tworzy się w pośpiechu. Zależy nam, aby pokazać, jak zmienił się ten rynek, jak podrożały koszty robót, czy pokazać wpływ inflacji, która jest dodatkowym kryterium przy planowaniu kolejnych inwestycji przez inwestorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Przychylam się do prośby pani poseł o materiał. Jeżeli taki dodatkowy materiał pojawi się, wówczas roześlemy go wszystkim członkom Komisji. Bardzo proszę, pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">W takim razie także poproszę o materiał na piśmie. W ten sposób otrzymamy komplet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Roześlę go wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Odpowiedzi na pytania pani poseł również na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">OK. Pan poseł miał specyficzne indywidualne pytanie. Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi. Odpowiedzi na pytania pań posłanek prosimy w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Dziękuję za pytania. Pan poseł pytał o kontrole. Kontroli, w których w 2016 r. nie stwierdzono żadnych uchybień bądź naruszeń przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, było 64%. W 2017 r. kontroli bez uchybień i naruszeń prawa było 46%. Liczba kontroli bez uchybień zmniejszyła się.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Świadomie używam słowa „uchybień”, ponieważ dostrzegaliśmy pewne uchybienia proceduralne, które pozostawały bez wpływu na przebieg postępowania. Ponadto w 2017 r. mieliśmy do czynienia ze stosowaniem nowych przepisów z 2016 r. W związku z tym nie było jednolitego podejścia KIO. My także nie mieliśmy zdiagnozowanych wszystkich problemów, które się pojawiały. Wobec tego mieliśmy świadomość, że zamawiający często mieli np. wątpliwość techniczną, czy np. zamieścić coś w ogłoszeniu w jednym miejscu, czy w innym. I dalej, czy wystarczający jest poziom szczegółowości do danego czy innego miejsca. Przykładowo, zamawiający zamieszczał skrótowe ogłoszenie odwołujące się do szczegółów SIWZ dostępnych na stronie zamawiającego. W takim przypadku wskazywaliśmy, że nie jest to w pełni zgodne z zapisami ustawowymi, natomiast wszystkie informacje były dostępne przez wymagany okres.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Reasumując, w 101 postępowaniach nie stwierdziliśmy żadnych uchybień, w 117 przypadkach stwierdziliśmy uchybienia i naruszenia, ale podkreślam, nie miało to wpływu na przebieg postępowania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Kontrole obligatoryjne prowadzone są przez urząd dla postępowań przekraczających kwoty równowartości 20 mln euro dla robót budowlanych i 10 mln euro dla dostaw bądź usług. Zapewne wynika to także z cyklu przygotowania inwestycji. Najpierw mamy przygotowanie studium wykonalności. Następnie przygotowanie dokumentacji projektowej i przygotowanie oraz ogłoszenie przetargu. W związku z przyspieszeniem tej perspektywy projekty weszły w fazę przetargów, pojawiła się większa liczba kontroli. W roku bieżącym ta tendencja się utrzymuje. Z naszych analiz wynika, że w tym roku będzie podobnie. Może wystąpić różnica na poziomie kilku postępowań, natomiast tendencja zostanie utrzymana. Jako obywatel cieszę się, że jest dużo postępowań i jest możliwość ogłaszania przetargów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Rozumiem, że do pozostałych pytań odniesiemy się w formie pisemnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie prezesie, byle w nieodległym terminie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Dobrze. Chciałbym się tylko wytłumaczyć w sprawie struktury zamówień i tego podziału na roboty budowlane, dostawy i usługi. Przepraszam, jeżeli wybrzmiało, iż sukcesem jest 44% robót budowlanych. Zawodowo wyszedłem jakby z inwestycji, dlatego rozumiem cykl inwestycji. Jak wspomniałem, najpierw prace studyjne, później studium wykonalności, prace koncepcyjne, projekt, zawarcie umowy. Później musimy to jeszcze wykonać, więc mam świadomość tego, że mówimy o zakontraktowaniu w przypadku zamówienia publicznego. Natomiast trudno prorokować, jak zostanie to zrealizowane. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie tytułem głosu polemicznego, ale chciałam zaznaczyć, że 44% w 2017 r. to żaden sukces w zamówieniach i żaden sukces w inwestycjach. Poziom inwestycji był najniższy od 1998 r. Chciałam powiedzieć tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejGawron">Miałem już nie zabierać głosu, ale niestety pani poseł Skowrońska cały czas stara się udowodnić pewną tezę. Dlatego prosiłbym, żeby w materiałach, o które prosiła także pani poseł Skowrońska, uwzględnić zaniżanie przez samorządy kosztów inwestycji. To powoduje, że firmy oceniając realnie ceny materiałów i wykonania inwestycji, nie przystępują do przetargów, ponieważ koszty nie korespondują z kwotą przeznaczoną na daną inwestycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Weszliśmy w polemikę. Trzy zdania. Trzeba rozumieć sposób konstrukcji budżetu samorządów i sytuacji, w której znajdują się z dnia na dzień. Nie są w stanie zaprogramować pewnych kosztów. Później realizują zamówienia publiczne w oparciu o dane, na podstawie których często projektowały budżety. Rynek, na którym z dnia na dzień zmienia się bardzo wiele danych, jest trudnym rynkiem. Trzeba to zrozumieć i nie wolno zwalać winy na samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym się zgodzić, choć inaczej bym to powiedziała, ale z uwagi na to, że ten, kto mówi krótko, jest lepiej słuchany, to pozwolę sobie tylko powiedzieć, że popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo proszę o przekazanie odpowiedzi na pytania, włącznie z materiałem, o który prosił pan poseł. Na zakończenie oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PełniącyobowiązkuprezesaUrzęduZamówieńPublicznychHubertNowak">Bardzo serdecznie dziękuję. Na zakończenie tytułem informacji chciałbym tylko wspomnieć, że aktualnie urząd, Ministerstwo Cyfryzacji i Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii pracują nad narzędziem elektronicznym. Pracujemy nad platformą zamówień. Oczywiście myślimy także o kolejnych krokach tej platformy. Mam nadzieję, że w perspektywie roku, dwóch jako państwo będziemy mieli narzędzia analityczne, które pozwolą na szybkie generowanie wszystkich informacji, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli od momentu planowania aż do etapu realizacji. Dzisiaj nie ma jeszcze pełnej informacji na temat realizacji zamówienia, włącznie z jego realizacją. Obecnie tego typu informacje trzeba zbierać – mówiąc kolokwialnie – na piechotę. Powstaje narzędzie i myślę, że będzie dobre dla nas wszystkich. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Komisja nie głosuje przyjęcia przedstawionej informacji. Sprawozdanie traktujemy jako przyjęte do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Panie prezesie, jeżeli pan pozwoli. Mam nadzieję, że będzie miał pan okazję spotkania z byłą panią prezes. Dlatego za pana pośrednictwem w imieniu własnym i całej Komisji chciałbym złożyć jej podziękowanie za kilkuletnią współpracę, którą oceniamy pozytywnie, oraz przekazać pozdrowienia. Bardzo serdecznie proszę pozdrowić panią byłą prezes. Dziękuję bardzo. Dziękujemy państwu bardzo. Jeżeli państwo chcecie zostać, zapraszamy. Jeśli nie, możecie opuścić posiedzenie Komisji, a my przejdziemy do punktu drugiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o działaniach podjętych w celu wyjaśnienia sprawy sprzedaży obligacji korporacyjnych GetBack oraz o kompetencjach UOKiK w zakresie ochrony konsumentów w przypadku oferowania przez banki i inne podmioty ryzykownych instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Kilka zdań tytułem wprowadzenia. Afera GetBack jest jedną z największych, która pojawiła się w ostatnim czasie. Z tą sprawą związane są różne instytucje w różnym zakresie, w tym instytucje państwowe. Z racji tego, żeby rozdzielić odpowiedzialność niektórych i działania, które mają zwiększyć możliwości odzyskania pieniędzy, uznaliśmy, iż byłoby dobrze gdyby każda z instytucji mogła wypowiedzieć się na temat tego, co zostało zrobione i jakie są możliwości działania tych podmiotów w celu odzyskania środków, które stracili poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Na spotkaniu w Sejmie, które zorganizowała pani poseł Paulina Hennig-Kloska, złożono wniosek o podjęcie tematu. Serdecznie witam panią poseł. Ze spotkania wynikało, że powinniśmy otrzymać informację od kilku instytucji. Pani poseł wystąpiła do Marszałka Sejmu z wnioskiem o powołanie stałej podkomisji przy Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Cieszę się, że na dzisiejsze spotkanie przyszli przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, Związku Banków Polskich i Najwyższej Izby Kontroli. Pani prezes przedstawi nam informację na temat działań UOKiK. Dziękuję, że państwo przyjęli zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Mam nadzieję, że przyświeca nam jeden cel. Po raz kolejny Polacy zostali oszukani. Polacy nie mogą stracić zaufania do instytucji publicznych i finansowych. Może to skutkować tym, że banki wkrótce nie będą zasilane środkami prywatnymi. Uważamy, że należy dołożyć wszelkich starań, aby wyjaśnić tę sytuację, aferę i pomóc osobom w odzyskaniu majątku, z których wielu straciło cały swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, zaczniemy od prezentacji tego, co do tej pory zrobił UOKiK. Chciałbym tylko zwrócić uwagę (nie tytułem usprawiedliwienia) na to, że UOKiK jest urzędem, który z natury rzeczy uruchamia swoje działania już po fakcie, czyli może reagować na rzeczy, które już się dokonały. Natomiast, czym szybciej zareaguje na wydarzenia, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Pani prezes, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedłożyliśmy szanownej Komisji dość obszerne wyjaśnienia na piśmie na temat działań podjętych przez UOKiK, które spróbuję przedstawić w sposób syntetyczny i zrozumiały. To nie jest prosta materia, aby wytłumaczyć skutki działania poszczególnych organów przy egzekwowaniu nie tylko prawa konsumenckiego, ale również prawa karnego lub cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Wszyscy pod koniec kwietnia dowiedzieliśmy się o trudnej sytuacji spółki GetBack. Komunikując z tym działanie UOKiK, mogę powiedzieć, że 25 kwietnia urząd wszczął postępowanie wyjaśniające, które miało na celu ustalenie, czy nie doszło do nieprawidłowości w procesie sprzedaży. Następnego dnia, czyli 26 lub 27 kwietnia odbyła się kontrola w siedzibie spółki. Następnie pracownicy urzędu przeprowadzili kontrole w banku Idea i w Polskim Domu Maklerskim. Materiał, który zgromadziliśmy, dał podstawę do wszczęcia kolejnych postępowań. W wyniku tego obecnie prowadzi się cztery postępowania wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówDorotaKarczewska">Nie kryję tego, że w procesie gromadzenia materiału dowodowego próbowaliśmy być w kontakcie ze Stowarzyszeniem Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA. Formalnie odbyły się dwa spotkania, ale chyba mogę powiedzieć, a państwo to potwierdzą, że jesteśmy w bieżącym kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">To bardzo istotne, żeby skargi, które kierowane są do stowarzyszenia, a z których wynika, że mogło dochodzić do missellingu lub wprowadzania w błąd trafiały do nas. Przypominam, że Sejm pod koniec poprzedniej kadencji zdążył znowelizować ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów i nazwać praktykę missellingu, czyli sprzedawania produktu, który jest niedopasowany do klienta. Dzisiaj prezes UOKiK ma odpowiednie narzędzie. W celu prześledzenia na osi czasu powiem, że missellingu nie udało się uchwycić w przypadku sprzedaży kredytów walutowych. Może w niewielkim wymiarze udało się to uchwycić w ubezpieczeniowym funduszu kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">W tym przypadku nie ma przedawnienia. Ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów przedłużyła okres przedawnienia do lat 3. Wszystko wskazuje na to, że można egzekwować prawo konsumenckie. Wyjaśnię, w jakim wymiarze. Afera GetBack rodzi trzy płaszczyzny odpowiedzialności. Pierwsza to płaszczyzna odpowiedzialności karnej. Pewne sprawy toczą się przed prokuraturą. Zapewniam, że pracownicy współpracują w tym zakresie, szczególnie z CBA. Pracownicy składają zeznania po to, żeby materiał dowodowy był pewny, a zarzuty sprawiedliwe. Zatem jest to pierwsza sfera aktywności, w której mam wrażenie, że jest przepływ informacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Druga sfera aktywności to egzekwowanie prawa w trybie administracyjno-prawnym. Należy to do prezesa UOKiK. Jeżeli zarzuty się potwierdzą, to cztery postępowania wyjaśniające powinny zostać konwertowane na postępowanie w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Deklaruję, że postępowania mają nadaną rangę najwyższego priorytetu w UOKiK. Zespół pana dyrektora Zwalińskiego, który odpowiada za rynek finansowy, zajmuje się tym zagadnieniem na najwyższych obrotach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Miałam przyjemność 3 miesiące temu tłumaczyć w Sejmie i Senacie nowy ład konsumencki – nowy deal oraz mówić o tym, co robi UOKiK i jakie są przełożenia jego działań na indywidualną pozycję konsumenta. Mówiłam o nowym ładzie, a po pytaniach posłów i senatorów, a także wielu z państwa – czemu się nie dziwię – odniosłam wrażenie, że nie wiedzieli, jaki jest aktualny system ochrony konsumentów w Polsce. Wytłumaczę. Przypuśćmy, antycypując, że prezes UOKiK zakończyłby postępowania w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów stwierdzeniem stosowania niedozwolonej praktyki. Z chwilą ich uprawomocnienia się staną się prejudykatem dla konsumenta. To oznacza, że sąd w postępowaniu cywilnym już nie bada, czy fakt missellingu lub wprowadzenia w błąd miał miejsce, tylko będzie związany decyzją prezesa UOKiK. Można dyskutować, czy w praktyce ma to miejsce, czy nie. Wskażę przykład. Prezes UOKiK wydaje decyzję na przełomie 2013 i 2014 r. Dotyczyła missellingu w Getin Bank. Decyzja uprawomocniła się w tym roku. Przedsiębiorca zapłacił karę, więc ma to miejsce. Powstaje pytanie, kto i co zrobi z tą decyzją. Za chwilę przejdę do tego w moich rozważaniach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jak powiadam, jeżeli będą ku temu dowody, a zakładam, że stowarzyszenie współpracując z nami, ich dostarczy, to mogą zostać wydane decyzje dotyczące stosowania praktyki, w tym nakazanie zaprzestania praktyki, o ile jeszcze nie została zaniechana. Ponadto w decyzji może być określony środek usunięcia skutków. To bardzo obszerne zagadnienie i dzisiaj, mając na uwadze dobro postępowań, nie chciałabym antycypować, jakie byłyby środki usunięcia skutków. Poza tym może być nałożona kara do 10% wartości obrotów oraz publikacja decyzji. Takie mamy oprzyrządowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">W mojej ocenie, gdy patrzę na te trzy płaszczyzny (karna, administracyjna, cywilnoprawna), najtrudniejszym majstersztykiem jest zbudowanie mostu pomiędzy odpowiedzialnością administracyjno-prawną a cywilnoprawną. Inaczej mówiąc, co w przypadku, gdy decyzje będą prejudykatem i trzeba będzie to przekuć na pozycję indywidulanego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Obecnie przejdę do wyjaśnień, które są na końcu naszego pisma, czyli jak dzisiaj wygląda system pomocy prawnej, indywidualnej w Polsce. Jak państwo widzicie, system kosztuje niewiele – w 2018 r. 3,7 mln zł. Wiem, że w przyszłym roku będzie mniej o 1 mln zł, zatem 2,7 mln zł. W ramach tego trzeba zapewnić indywidualną pomoc konsumentom. Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że za niecałe 3 mln zł nikt w systemie indywidualnej pomocy – w tym nie ma UOKiK, tylko są organizacje społeczne, rzecznicy konsumentów – nie zapewni pomocy 9 tys. obligatariuszy GetBack. Po prostu jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Dzisiaj główny problem leży w tym, kto lub jaka organizacja, a mamy już organizację społeczną, która podjęła się tego tematu, zorganizują pomoc indywidualną przed lub w procesach sądowych albo przy wykorzystaniu systemu ADR, który funkcjonuje od niedawna (ustawa weszła w życie).</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jako urząd próbowaliśmy dać pewien input do działania. Na naszej stronie w zakładce finanse obok niechlubnych zjawisk franki i UFK pojawił się trzeci klocek, tj. obligacje korporacyjne tudzież inwestycje alternatywne. Jestem przerażona, bo do tego worka mogą trafiać również kolejne rzeczy, o których dzisiaj może jeszcze nie wiemy, a np. mają już miejsce. Na tej stronie dajemy pewien pomysł, ale jak powiadam, prezes UOKiK nie ma mandatu do kreowania indywidualnej drogi dochodzenia roszczeń. Jako podstawę dochodzenia roszczeń wskazujemy ustawę o nieuczciwych praktykach rynkowych. Dla jasności sprawy dodam, że jest to akt prawny, który w wymiarze prywatnoprawnym generalnie nie żyje. Przez sądy jest bardzo rzadko stosowany. Jest to narzędzie, które w trybie publicznoprawnym stosuje prezes UOKiK – sądy bardzo rzadko. To nic dziwnego, bo jak państwo otworzycie jakikolwiek program prawniczy i wyświetlicie hasło „konsument”, to tej ustawy nie znajdziecie. Powiem tak, ta ustawa, jak klauzula abuzywna przed sprawą UFK i franków, jest nieznana i niezrozumiała. Nie chcę przy okazji GetBack mówić o tym, że jest to okazja do wypromowania tej ustawy, bo jest mi niezmiernie przykro, że takie rzeczy się dzieją i ludzie tracą pieniądze. Nie chcę mówić, że jest to sprawa na wypromowanie tej ustawy, ale chcę powiedzieć, że przede wszystkim sądy, które egzekwują to prawo w wymiarze cywilnoprawnym, muszą zacząć się uczyć tej ustawy i w tej sprawie najprawdopodobniej mogłyby ją zastosować. Tyle tytułem informacji na temat aktywności ze strony prezesa UOKiK, organizacji społecznych i powiązania sfer karnej, cywilnej i administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jest jeszcze jedna rzecz. Od dłuższego czasu zastanawiamy się nad tym, co można zrobić, żeby „się nie wylało”. Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie o to chodzi, żeby ciągle sprzątać i ciągle dawać legitymację tym, którzy są nieuczciwi na ich nielegalne działanie. Jak można zapobiegać? Szukając przyczyny, dlaczego tak się dzieje, zauważamy pewną prawidłowość. Przepraszam państwa, że trochę generalizuję. Trochę tak jest, że im produkt bardziej toksyczny, tym prowizja dla sprzedającego jest wyższa. W ramach zespołu roboczego Rady Rozwoju Rynku Finansowego, która funkcjonuje przy MF, śmiało wyrażamy dwa postulaty. Jeden z nich to wprowadzenie limitu wynagrodzeń, a drugi to zniwelowanie rozbieżności pomiędzy różnicami w prowizji. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż ktoś sprzedaje dobry produkt z punktu widzenia konsumenta i dostaje niskie wynagrodzenie, natomiast przy produktach wysokiego ryzyka wynagrodzenie jest duże. Misselling nie bierze się z niczego. Bierze się ze sposobów budowania kanałów dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Tak jak powiadam, jesteśmy do państwa dyspozycji. Mogę powiedzieć, że na bieżąco współpracujemy także z KNF, Rzecznikiem Finansowym, państwem ze stowarzyszenia, Ministerstwem Finansów i prokuraturą. Na ten moment taki jest stan, który jak rozumiem, jest rozwojowy. Chętnie odpowiem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie naszego stowarzyszenia na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Pani prezes wspomniała, że toczą się cztery postępowania wyjaśniające. Proszę powiedzieć, czego dotyczą. Prawdopodobnie dotyczą m.in. największego sprzedawcy obligacji – Idea Bank, w placówkach którego obligatariusz stawał się posiadaczem obligacji. Czego dotyczą poszczególne postępowania?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Pani prezes wspomniała również o stronie internetowej urzędu i zakładce Finanse, gdzie informuje się o postępowaniu w sprawie oferowania obligacji spółki GetBack. Na dole strony znajduje się formularz zgłoszeniowy przygotowany przez pracowników UOKiK. Pani powiedziała, że konsumenci zgłaszają inne sprawy. Czy dotyczą Idea Bank?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Po trzecie, kiedy można spodziewać się wydania decyzji prezes UOKiK o uznaniu praktyki Idea Bank oraz ewentualnie Polskiego Domu Maklerskiego za naruszające zbiorowe interesy konsumentów w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">W odpowiedzi na pierwsze pytanie powiem, że prowadzimy cztery postępowania wyjaśniające, które są dobrze opisane w piśmie skierowanym na dzisiejsze posiedzenie. Postępowania dotyczą działalności podmiotów: GetBack, Idea Bank, Polski Dom Maklerski, Mercurius Financial Advisors oraz Noble Securities. Zatem cztery postępowania dotyczą pięciu podmiotów. Jest jeszcze jedno postępowanie klauzulowe dotyczące Polskiego Domu Maklerskiego. Jest to postępowanie sformalizowane – na etapie postawienia zarzutu naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Jest to w materiałach. W swojej wypowiedzi pominęłam postępowanie klauzulowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Drugie pytanie dotyczyło strony UOKiK. Na stronie internetowej UOKiK są dwa formularze. Jeden z nich jest dedykowany przepływowi informacji między nami w zakresie wszelkich skarg i dowodów na misselling lub wprowadzanie w błąd, które państwo posiadacie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Drugi, że tak powiem, to wzór reklamacji, którą obligatariusz może złożyć sprzedającemu obligacje. Muszę w tym momencie zrobić disclaimer (zastrzeżenie) – to nie jest jedyny sposób dochodzenia roszczeń. Tak bym to określiła. To jest kwestia podejścia prawnika do tego, jak skonstruuje państwa żądania i czego będzie żądał. Podkreślę jedną rzecz. Jeżeli ktoś skorzysta z ustawy o nieuczciwych praktykach rynkowych i powie tak: zostałem wprowadzony w błąd – umowa jest nieważna, to z drugiej strony zrzeka się niejako praw wynikających z tego, że jest obligatariuszem. Skoro umowa była nieważna, to on w stosunek obligatariusza nie wszedł.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Podkreślam, nie jest to domena prezesa UOKiK. Egzekwujemy prawo w wymiarze publicznoprawnym. Nie chciałabym dawać gotowych rozwiązań, bo mogę się mylić. Wymaga to analizy faktycznego stanu dla konkretnego Kowalskiego, żeby znaleźć jak najlepszy materiał i jak najlepiej sformułować zarzuty. Bardzo ważne, żeby sądy to zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Zobaczcie państwo, jak długo toczą się postępowania dotyczące franków i UFK. W UFK jest już pewnego rodzaju uwspólnianie. Sądy jakby zrozumiały m.in. dzięki istotnym poglądom, które wyrażają Rzecznik Finansowy i prezes UOKiK. Na marginesie, nie do przecenienia jest praca moich współpracowników w tym zakresie. Natomiast w sprawie franków sądy nadal nie mają stanowiska. Sprawa Dziubak jest w tej chwili przed TSUE. Cały czas nie wiemy, jak zastąpić klauzule niedozwolone. Chcę powiedzieć, że w tej sytuacji państwo jesteście jakby na początku swojej drogi, ale należy wyciągnąć wnioski z poprzednich niedobrych rzeczy, które miały miejsce, i tę sprawę pociągnąć jak najszybciej i jak najbardziej dynamicznie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Padło jeszcze trzecie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Wspomniała pani, że konsumenci zgłaszają także inne sprawy. Czy kolejne sprawy dotyczą Idea Bank?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Pani prezes w wypowiedzi użyła określenia „żeby się nie wylało”. Chodzi o sytuację na przyszłość i ewentualne zabezpieczenie obywateli. OK. UOKiK działa. Obecnie jest to chyba jedyny urząd, który informuje obywateli o swoich poczynaniach, choćby podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. „Żeby się nie wylało”, potrzebny jest nadzór nad rynkiem regulowanym w Polsce przez KNF, w szczególności przez departamenty bankowe czy Departament Firm Inwestycyjnych. Chodzi o to, żeby w przyszłości nie było praktyki, iż ktoś w placówce banku Idea przedstawia ofertę wprowadzającą w błąd (domena UOKiK). Następnie bez zgody konsumenta przekazuje dane do Polskiego Domu Maklerskiego i przy okazji narusza tajemnicę bankową. Ponadto wypełnia i podpisuje formularz nabycia obligacji, a w formularzu jest rubryka „oświadczenie inwestora”, w którym inwestor zgadza się z wieloma rzeczami itd.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">W pkt 3 jest także zapis: „nie złożono mi żadnych oświadczeń ustnych ani nie dostarczono żadnych informacji, które były sprzeczne z informacjami zawartymi w propozycji nabycia obligacji lub warunkami występującymi”. O co chodzi? Konsumenci tego nie widzieli. Ustnie przedstawiano im oszukańczą ofertę. Niektórzy bankierzy nawet posunęli się do wysyłania maili i SMS-ów. Państwo zapewne jesteście w posiadaniu materiałów na ten temat. W tym zakresie mamy do czynienia z domeną UOKiK. Natomiast niedopuszczalną w Polsce rzeczą jest, żeby ktoś zatajał formularz – czynność wiążącą – przed konsumentem. Wszystko fizycznie odbywało się w placówce banku, a nie w PDM. Oszukiwano klienta, a następnie de facto podrabiano formularz nabycia. Wiązano klienta umową nabycia, nie pokazując prawdziwych warunków. Czy rzeczy zgłaszane poza missellingiem również dotyczą Idea Bank? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Nie wiem, ale chyba doszło do niezrozumienia mojej wypowiedzi. Kanały, o których mówiłam, dwa otwarte w zakładce Finanse, dedykowane są dla państwa. Natomiast problemy, co na przyszłość i „że się nie wyleje”, będą omawiane w piątek w tym tygodniu podczas spotkania zespołu roboczego Rady Rozwoju Rynku Finansowego. Na spotkaniu zostaną omówione poważne propozycje, nie tylko z UOKiK, ale również z KNF, Rzecznika Finansowego, uczciwego biznesu itd. Trzeba się nad tymi propozycjami pochylić i wdrożyć je w życie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Pan zadał mi jeszcze jedno pytanie, które umknęło, a mianowicie o termin zakończenia postępowań. Tak jak powiedziałam, sprawy mają nadany najwyższy priorytet i procedowane są tak szybko, jak to tylko możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Pani prezes, jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Jest wręcz kluczowa dla wszystkich pokrzywdzonych przez Idea Bank. Mówmy konkretnie: Idea Bank względnie grupa Getin. W dniu 15 września jako stowarzyszenie – kopię zaraz przekażę – złożyliśmy pismo do UOKiK. Dlaczego je złożyliśmy? Dlatego, że w mediach pojawiła się informacja o planach głównego udziałowca (pan Czarnecki), który chce dokonać fuzji, czyli chce wciągnąć Idea Bank do grupy Getin. Prawdopodobnie są świadomi tego, że państwo prawdopodobnie będziecie chcieli nałożyć kary.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Załóżmy, że obywatele będą rościć. Zapewne zgodę na fuzję muszą wydać KNF i UOKiK. Mówimy o tym w naszym piśmie. Kopię tego pisma za chwilę przekażę. Nie chciałbym, aby doszło do sytuacji, w której GetBack całkowicie za chwilę się wywali (nie wiem tego), a Idea Bank dokona fuzji. I co dalej? Roszczący, którzy nie będą zaspokojeni na obecnym etapie, będą rościć do Idea Bank, a bank nie będzie posiadał aktywów, bo będą wciągnięte do grupy Getin i pozostaną tylko zobowiązania oraz rachunki objęte PFG i kredyty. Czyli, co? Spółka może nie mieć aktywów?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Z przezorności i w celu zabezpieczenia interesów wszystkich obywateli w Polsce złożyliśmy odpowiednie pismo w dniu 15 września do prezesa UOKiK i przewodniczącemu KNF. Kopię pisma przekazaliśmy także panu dyrektorowi Mroczkowi z Centrum Oceny Administracji KPRM. Kontaktowaliśmy się również telefonicznie w celu włączenia naszego pisma do tej sprawy. Nie chcielibyśmy, aby wszystkie spółki zabezpieczyły swoje pieniądze, a interes obywatela nie będzie zabezpieczony w ogóle. Uprzejmie prosimy o zapoznanie się z pismem i niedopuszczenie do sytuacji, w której spółki tak pokombinują, że obywatel nie będzie miał czego się domagać i zostanie sam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, a następnie pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Mam parę pytań. Generalnie żałuję i ubolewam nad tym, że przedstawiciele UOKiK nie przyszli na spotkanie, mimo że zostali zaproszeni. Było to duże spotkanie. Zostało zorganizowane w Sejmie blisko 2 tygodnie temu. Dzisiaj nie musiałabym powtarzać tego wszystkiego, co mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Bardzo się cieszę, że państwo mówią, iż ta sprawa ma priorytet. Natomiast z punktu widzenia osób poszkodowanych dobrze wiem, że czas gra ogromną rolę. Postępowanie toczy się dwutorowo. Jedno jest prowadzone przez UOKiK – cztery postępowania wyjaśniające itd. Drugie prowadzone jest przez odpowiednie służby i prokuraturę w związku z nadużyciami, które miały miejsce wewnątrz spółki GetBack. Nie wiemy, dokąd zaprowadzą nas wymienione postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Zarzuty, które prokuratura stawia przedstawicielom spółki GetBack, są niewspółmiernie niskie w stosunku do strat, które ponieśli obligatariusze, którzy nabyli akcje lub obligacje tej spółki. Poszkodowani nie są w stanie odzyskać swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Powiedzieliśmy, że dla dalszych kroków kluczowym są postępowania prowadzone przez UOKiK. To jest punkt wyjścia. Część osób, która nabyła obligacje, zapewne czeka na rozstrzygnięcie, zwłaszcza te osoby, które nie posiadają dokumentów, a twierdzą, że doszło do wielu nadużyć przy sprzedaży obligacji korporacyjnych. Te osoby czekają na państwa decyzje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Powiem szczerze i trochę mnie martwi, że mówicie, iż dokładacie wszelkich starań i jest to priorytet, podczas gdy nie wiemy, kiedy ujrzymy światło w tunelu w postaci konkretnych wniosków. Tego nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć poszkodowanym. Dlaczego jest to takie niepokojące? Z tego względu, że nie wiemy, jak zakończą się postępowania wyjaśniające. Czy zakończą się rozstrzygnięciem o stwierdzeniu stosowania niewłaściwych praktyk?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Z naszego wielogodzinnego spotkania wypływał również wniosek, że obligatariusze, którzy są największym wierzycielem spółki GetBack, nie mają żadnego wpływu na jej funkcjonowanie. Nie są w stanie ustalić pewnych podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Do chwili obecnej nieznani są poszkodowani w liczbie 9 tys. poszkodowanych. Stowarzyszeniu udało się ustalić 3 tys. poszkodowanych, czyli w dalszym ciągu mamy liczbę 6 tys. nazwisk osób, które może nawet nie wiedzą, że nabyły obligacje korporacyjne GetBack lub nie wiedzą, że firma straciła płynność i będą mieli problemy z odzyskaniem zainwestowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Przedstawiciel obligatariuszy, który zasiada w radzie wierzycieli, mówi, że ma problem z ustaleniem listy nazwisk. Nie ma informacji na temat wyceny majątku spółki GetBack i pełnych zobowiązań. Zaufanie do sprawozdań finansowych spółki z oczywistych względów jest na poziomie minimalnym. Państwo nic nie robią, żeby zabezpieczyć majątek, który poszkodowani nabyli. Obligatariusze nabyli majątek w spółce GetBack w postaci portfeli wierzytelności. Czy są przecenione, czy nie, to jest jakby bez znaczenia. Nikt nic nie robi, żeby ten majątek w jakiś sposób zabezpieczyć, a jednocześnie odnosimy wrażenie, że być może właśnie trwa próba wyprowadzania majątku ze spółki. To jest coś, o czym mówiłam parę miesięcy temu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Już wtedy w sprawozdaniach finansowych spółki za rok 2017 można było wyczytać, że spółka zaciąga nowe zobowiązania, które z jednej strony mają dać jej oddech i pozwolić dalej funkcjonować, ale z drugiej strony są zabezpieczenia na jej majątku, co oznacza prostą drogę do jego wyprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Państwo mówicie, że wiele się dzieje, są priorytety, a prokuratura zatrzymuje osoby, którym stawia się konkretne zarzuty, tyle że na kwoty niższe niż te, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Poszkodowani czują, że państwo nie działa sprawnie w ich interesie. To jakby jednoznacznie wybrzmiało z naszego ponad czterogodzinnego spotkania w Sejmie. Tak jak powiedziała pani prezes, poza postępowaniami UOKiK każdego poszkodowanego czeka jeszcze długi proces indywidualny, chyba że stowarzyszenie złoży pozew zbiorowy. Tak czy inaczej trzeba będzie przejść postępowanie sądowe. W tzw. międzyczasie może okazać się, że wyrok będzie korzystny dla poszkodowanego, a w spółce nie będzie już majątku. Państwo w tej sprawie nic nie robi. Powstaje pytanie: Czy jako przedstawiciel strony, która powinna dbać o interes konsumenta, widzi, że państwo nic w tym zakresie nie robi? Czy na etapie, na którym jesteście, ustalono jakieś niedopełnienie czynności ze strony nadzoru w zakresie sprzedaży tych produktów? Po to jest nadzór bankowy, żeby nie dochodziło do missellingu. Nadzór bankowy powinien na bieżąco kontrolować rynek bankowy. Czy mogło dojść do nieprawidłowości w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czy fakt, że wejście w życie ustawy o MiFID II zostało przełożone w czasie na mniej więcej okres zakończenia sprzedaży obligacji, może wpłynąć na końcowe rozstrzygnięcie w tej sprawie? MiFID II został wprowadzony pod koniec I kwartału 2018 r., gdy praktycznie następował koniec sprzedaży i ogłoszenie niewypłacalności (przynajmniej częściowej) GetBack.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W prasie pojawiła się informacja, której nie mieliśmy okazji zweryfikować. Czy prawdą jest, że w grudniu 2017 r. UOKiK dostał anonimy o nieprawidłowościach w spółce GetBack? Jeżeli tak, proszę o informację, co w nich było i dlaczego od razu nie wszczęto postępowania. Dobrze wiemy, że kluczowa faza sprzedaży obligacji przypadła na I kwartał 2018 r. Być może, gdyby wówczas podjęto choćby działania kontrolne ze strony nadzoru, nie doszłoby do ostatniej fali sprzedaży obligacji. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska, a następnie poproszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Zanim zaczniemy rozmawiać o dużych pieniądzach, a raczej o stratach i przestępstwie, chciałabym powiedzieć, że pani prezes zaskoczyła mnie informacją. Myślę, że do końca tego miesiąca należy złożyć wniosek w tej sprawie. Pani mówiła, że w przyszłym roku otrzymacie mniej środków w budżecie na zapewnienie określonego wsparcia dla stowarzyszeń osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, chciałabym, żebyśmy dzisiaj powiedzieli i sformułowali wniosek, że jest to kwota niewystarczająca. Myślę, że wszyscy na tej sali (mimo różnych opcji politycznych) zgodzimy się z tym, że przy stratach obligatariuszy na poziomie 3,5 mld zł oraz konieczności wyjaśnienia największej afery i przy braku chęci w parlamencie do stworzenia komisji śledczej dla tej sprawy, UOKiK powinien otrzymać większe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Propozycja zmniejszenia budżetu UOKiK o 1 mln zł wydaje się co najmniej zaskakująco dziwna. Myślę, że wszyscy się z tym zgodzą. Panie przewodniczący, jeżeli będzie taka potrzeba, sformułujemy wniosek o zwiększenie budżetu UOKiK. Pani prezes precyzyjnie określi wsparcie, na jakie należy zwiększyć środki.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, część poszkodowanych zorganizowała się i próbuje dochodzić swoich praw. Z informacji na stronie internetowej stowarzyszenia wynika, że połączyli siły, a ich roszczenia dotyczą straty wycenianej na ok. 200 mln zł. Wydaje mi się, że zaraz powinniśmy sobie powiedzieć, jak szacujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na wstępie, aby rzetelnie zabezpieczyć interesy obligatariuszy, przedstawiciele KNF powinni wyjaśnić sprawę fuzji oraz odpowiedzieć na pytanie, czy i dlaczego w przypadku fuzji roszczenia pozostałyby poza nowo tworzoną instytucją finansową.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że sprawa fuzji będzie pod szczególnym nadzorem. Mam nadzieję, że nie umniejszając kompetencji szefa KNF, biorąc pod uwagę dobro polskiego rynku kapitałowego, wnioskiem o fuzję powinien zająć się Komitet Stabilności Finansowej. Myślę, że dzisiaj rozmawiamy spokojnie. Wysłuchania były inne. Spotkanie na Komisji Finansów Publicznych było także inne. Jeżeli mamy sugerować instrumenty, to powinniśmy wnioskować o takie zainteresowanie, bo okazuje się, że ten rynek zawiódł, a szkody szacowane na 3,5 mld zł są największą kwotą w powojennej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że szef UOKiK może świetnie współpracować ze stowarzyszeniem, ale to moim zdaniem nie jest instrument wystarczający. Nie mówię o pieniądzach. Panie przewodniczący, tak jak dzisiaj z troską słuchamy informacji przedstawicieli osób poszkodowanych, tak chciałabym, żeby do planu pracy Komisji wpisać cykliczną, co miesiąc, bieżącą informację na temat sprawy i podejmowanych działań przez poszczególne instytucje, zastosowane instrumenty związane m.in. z missellingiem, uszczelnieniem prawa itd. Było ogromne przestępstwo i powinno być to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, myślę, że Komisja Gospodarki i Rozwoju samodzielnie lub wspólnie z Komisją Finansów Publicznych – w co wątpię – powinna zająć się sprawą, żeby móc wypracować instrumenty lub mieć informacje o prowadzonych postępowaniach, o których mówiła pani prezes. Powinniśmy otrzymywać także informacje od KNF. Powinniśmy posiadać te informacje, żeby np. fuzja nikogo nie zaskoczyła, bo to byłoby najgorsze, co nas może spotkać.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jeżeli chodzi o misselling, w ustawie o obligacjach w art. 39 zapisaliśmy odpowiedzialność karną za wprowadzanie fałszywych informacji przy emisji i wprowadzaniu obligacji do obrotu. W omawianym przypadku należy oczekiwać wyjaśnień także od GPW.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie wiem, czy na sali obecny jest przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości. Komisja Gospodarki i Rozwoju po raz pierwszy zajmuje się wyjaśnieniem przestępstwa wyłudzenia 3,5 mld zł, które zostały pozyskane z emisji obligacji i akcji. Wyjaśnienia wymagają: przepłacanie za portfele długów, kreatywna księgowość, wydatkowanie środków na bazy danych i nabywanie niepotrzebnych nieruchomości. Komisja powinna mieć informacje na temat udzielania kredytów na zakup portfeli wierzytelności. Portfele wierzytelności stanowią wartość na kwotę 2,7 mld zł. Jak piszą media, cena była przepłacana i także to wymaga posiadania przez nas rzetelnej informacji na ten temat, a nie korzystania z wiedzy gazet. Informacje powinny przedstawiać osoby upoważnione z instytucji dbających o finansowe bezpieczeństwo państwa. Jak piszą media, cena była przepłacana w granicach 20–30%.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na rynku był kłopot z odzyskaniem przepłaconych długów i kreatywna księgowość. Tymczasem na rynku oczekujemy bezpieczeństwa i nadzoru przez organy uprawnione. Powinniśmy się czuć bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W zakresie kreatywnej księgowości wyjaśnienia wymagają co najmniej trzy sprawy akcji ugodowej, w wyniku czego spółka traciła na każdej transakcji. Jeżeli nie jest to objęte tajemnicą prokuratorską, tajemnicą śledztwa, to powinniśmy mieć informację o ustaleniach w tej sprawie. Poza tym informację na temat akcji udzielania pożyczek, o których mówiliśmy, tj. tzw. akcja koniczynka udzielania pożyczek na spłatę długów poprzez ich rolowanie – zupełnie niewidoczna dla inwestorów – i rolowanie portfeli przez TFI, gdzie straty sięgają 1,7–1,8 mld zł. Nie będę mówiła o wydawaniu środków na bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Niepokojem napawa mnie informacja pani prezes o toczących się postępowaniach. Będę wnioskowała, żeby pani lub rzecznik finansowy zostali zaproszeni na Komisję Finansów Publicznych, która zajmuje się tzw. pomocą dla frankowiczów, aby można było porozmawiać o postępowaniach, klauzulach abuzywnych, czyli to, co macie w swoim urzędzie ustalone. Poproszę o informację w sprawie stosowania klauzul abuzywnych przy kredytach walutowych i sposobie postępowania w tych przypadkach. Nie umiem na dzisiaj sformułować precyzyjnego wniosku, ale chodzi o obręb spraw związanych z udzielaniem kredytów walutowych, prowadzonych w tych sprawach postępowań sądowych oraz wniosków, uwag i zastrzeżeń w postępowaniach, w których uczestniczy UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Reasumując, pieniądze dla UOKiK, współpraca, nadzór KNF itd. Chciałabym, aby strona społeczna odniosła się do uwag. Czy wystarczające są formy wspierania informowania o przebiegu procesu? Panie przewodniczący, jeżeli posiedzenie Komisji będzie odbywało się w tej sprawie, należy zaprosić przedstawiciela premiera lub przedstawiciela Komitetu Stabilności Finansowej, żeby przedstawił informację o podjętych działaniach. Wiemy, że państwo na tej sprawie nie straci. Straci klient, bo będzie to z jego kieszeni. Nie można dopuścić do tego, żeby klient tracił. W sytuacji ekstremalnej można przyjąć, że prawo działa wstecz. Nie wiem tylko, kogo obciążyć. Na pewno nie tych, którzy solidnie na tym rynku funkcjonowali. Chodzi mi o zapobieżenie stratom obligatariuszy, którzy w przestępczy sposób zostali wprowadzeni w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, niedługo będziemy mieli posiedzenie związane z przygotowaniem budżetu na 2019 r. Kwestia środków UOKiK zostanie poruszona, bo nie wyobrażamy sobie, żeby środki były niższe od tegorocznych. Na ostatnim posiedzeniu szukaliśmy rozwiązania, jak państwo mogłoby pomóc poszkodowanym. Gdyby udało się zwiększyć środki na pomoc prawną poszkodowanym, to sprawy by to nie załatwiło, bo nie twierdzę, że państwo jesteście w stanie pomóc 9 tys. osób, ale być może pomoc jednej osobie mogłaby stać się wzorcem postępowania w sprawie. Wówczas, gdyby wyrok był korzystny, w następnych sprawach być może udałoby się osiągnąć ugodę. Jeżeli orzeczenie sądu będzie jednoznaczne, odpowiedzialni będą bardziej skłonni pójść na ugodę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Kolejna kwestia dotyczy informacji bieżącej. Wszystko będzie zależało od zgody na powołanie specjalnej podkomisji. Jeżeli uda się powołać specjalną podkomisję, to na bieżąco będą poruszane sprawy dotyczące działań KNF, Ministerstwa Sprawiedliwości lub innych podmiotów. Natomiast w ramach naszej Komisji poruszamy sprawy z zakresu działania UOKiK. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, mój wniosek nie był taki. Jeżeli pan przewodniczący formułuje taki wniosek, to jest to pański wniosek. Do 30 września rząd ma termin na przedstawienie projektu budżetu. Nie chodzi mi o to, że będziemy nad nim pracowali. Chodzi o to, że dziś powinien pójść jasny sygnał, że środki dla UOKiK powinny być zwiększone. Premier znając tę sprawę, powinien uwzględnić to budżecie. W innym przypadku będziemy się później boksować i uda się albo się nie uda, w zależności od sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wnioskuję, żeby dzisiaj skierować wniosek do pana premiera w tej sprawie, chyba że państwo posłowie jesteście innego zdania. Wydaje się, że już dzisiaj należy wnioskować o zwiększenie środków w budżecie dla UOKiK, tak aby się w nim znalazły. Nie chodzi o wnioski pojedynczych posłów, pana przewodniczącego Meysztowicza lub innego posła. Ta sprawa wymaga nadzwyczajnej i szybkiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, czy i gdzie szukać pieniędzy? Szanowni państwo, mieliśmy i mamy ustawę o bezpłatnej pomocy prawnej, na którą przeznaczane są określone środki finansowe. Ustawa była nowelizowana w poprzedniej kadencji. O ile dobrze pamiętam, na bezpłatną pomoc prawną w powiatach przeznacza się kwotę ok. 100 mln zł. W założeniu ubożsi obywatele mieli zgłaszać się po pomoc. Jeżeli rząd ma szukać pieniędzy, to tam można je znaleźć i jest to możliwe. Myślę, że bez żadnego uszczerbku możliwe będzie przesunięcie 2 mln zł do budżetu UOKiK. Takie widzę rozwiązanie. Sprawa nie może czekać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ostatnia sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Pani poseł, nie wprowadziłem limitu czasu, ale niestety nie mogę poświęcić całego czasu posiedzenia na pani wypowiedź. Przepraszam bardzo, ale inne osoby zgłaszają się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wniosek: Komisja musi się ta sprawą zajmować. Nie możemy czekać na powołanie podkomisji, na którą wątpię, aby była zgoda. Jeśli poważnie traktujemy obligatariuszy, którzy zostali wprowadzeni w błąd, to nasza Komisja powinna się tym zajmować. Gdybym była na pana miejscu, to złożyłabym taką deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Zakładam, że jeżeli nie zostanie powołana podkomisja, nasza Komisja z racji tego, że bierze odpowiedzialność za to, co się stało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie bierze odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bierze odpowiedzialność za to, że Sejm powinien zająć się tą sprawą. Taki jest sens. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAStanisławAdamczyk">Jestem doradcą stowarzyszenia i członkiem rady wierzycieli GetBack. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym bardzo podziękować pani prezes za zaznaczenie, że w art. 24 praktyką naruszającą zbiorowe interesy konsumentów jest misselling. W związku z tym chciałbym zadać pytanie przedstawicielom KNF, którzy obecni są na sali: Jakie jest ich stanowisko odnośnie do stosowania dyrektywy MiFID w przypadku sprzedaży obligacji korporacyjnych? Powszechnie znane jest stanowisko dwóch instytucji, tj. Idea Bank i PDM, że MiFID nie musiał być stosowany w przypadku tej sprzedaży. O ile mnie pamięć nie myli, rzecznik KNF – pan Jacek Barszczewski także wypowiadał się w podobnym tonie, co mnie bardzo niepokoi. Proszę o odniesienie się do mojego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Pani prezes, bardzo proszę odnieść się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Rozumiem, że pan przewodniczący narzucił nam pewną narrację, zapraszając UOKiK w roli interlokutora. W odpowiedzi pozwólcie państwo, że odniosę się tylko w imieniu UOKiK. Nie mam dzisiaj legitymacji do reprezentowania stanowiska rządu. Będę obracała się wokół poruszonych wątków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Szybciutko wyjaśniam kwestię 3,7 mld zł. Proszę państwa, to nie jest tak, że ten milion nagle zniknął. Ten milion w tym roku rząd dołożył ekstra do budżetu UOKiK w części dedykowanej na organizacje społeczne. Bardzo ważne jest to, o czym mówi pani poseł Skowrońska. Przede wszystkim należy zdiagnozować wielkość niezbędnych środków, a po drugie, kto to obsłuży. Nie jest problemem ogłosić konkurs. Przed chwilą mieliśmy sprawozdanie UZP, gdzie sytuacja jest inna. Jako UOKiK nie możemy powiedzieć, że oto nagle mamy np. 15 mln zł, ogłosimy konkurs, ktoś się zgłosi i może to zabrać. Proszę państwa, wiarygodne organizacje przy prezesie UOKiK to organizacje, które państwo znacie, plus te, które rodzą się na skutek kolejnych rzeczy pojawiających się na rynku. Tak naprawdę potrzeba dobrych ludzi, dobrych prawników, którzy poprowadzą konsumentów w indywidualnych sporach. Powiem, że to nie jest też tak, iż jest jedna sprawa, a na jej kanwie pączkują inne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Pani poseł Skowrońska pytała o wyroki i istotne poglądy wydane przez prezesa UOKiK. Wiele, ale nadal nie ma przechyłu w kierunku ochrony interesów konsumentów. Jedna sprawa nie czyni nam wiosny. Stowarzyszenie stoi przed wyzwaniem. Państwo rozmawiacie z prawnikami. Kogo widzicie w tej grupie? Kto potrafi zawiadywać tymi sprawami i komunikować się na trzech płaszczyznach: odpowiedzialności administracyjnej, cywilnej i karnej? Na końcu nie będzie tak, że to prawnik wybierze drogę dochodzenia roszczeń. Przedstawi konsumentowi propozycje i powie, że dana droga niesie za sobą określone ryzyka i może skończyć się tak, a inna droga może skończyć się w inny sposób. Oczywiście to bardzo ważne, żebyśmy się ze sobą komunikowali.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jak stosować przepisy konsumenckie, często mówi TSUE. Tak naprawdę to on będzie dawał wskazówki. Zakładam, że te sprawy, podobnie jak w przypadku spraw dotyczących kredytów walutowych, zakończą się przed TSUE. Zatem środki to raz, ale znalezienie predystynowanych organizacji to dwa. Nie upieram się, że to zmusi zwiększenie budżetu UOKiK. Wtedy urząd musiałby ogłosić konkurs. Może być inna droga finansowania, bo UOKiK może finansować tylko organizacje społeczne. Nie może finansować np. kancelarii, które nie są organizacją społeczną, a chciałyby cały ten proces obsłużyć. To tyle na temat wątku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Pani poseł pytała o zakończenie postępowań, wydanie decyzji i priorytety. Wiem, że mogę sobie opowiadać itd. Państwo, którzy są w sieci konsumenckiej, wiedzą, że jak coś opowiadam, to ma to miejsce. Mam nadzieję, że tym razem też tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Nie stawiałabym na równi dwóch dróg, że decyzja prezesa UOKiK coś uruchamia. To są dwie rzeczy. Reklamacje i to, co robi konsument indywidualny w sprawie, to jeden nurt, a drugi nurt to UOKiK. W pewnym momencie musi się to zbiec i trzeba to zawiązać na węzełek, tak żeby efekt został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Jest pytanie, które krąży w mediach i jest dla nas trudne – anonim. Tak, potwierdzam, na koniec grudnia wpłynął anonim. Z jego treści nie wyczytałam hasła obligacji korporacyjnej. Powiem państwu, jaki był ogląd spółki GetBack przez UOKiK. Do marca tego roku UOKiK zajmował się spółką GetBack w zupełnie innym obszarze – jako windykatora. Z moich informacji i informacji moich współpracowników nie wynikało jakoby ta spółka była aktywna na drugim biegunie ich działalności. Takich informacji nie otrzymaliśmy również od żadnego interesariusza. Jak powiadam, w anonimie hasło obligacji korporacyjnej nie pojawiło się. Pytanie pani poseł było także przedmiotem interpelacji poselskiej, więc nasze odpowiedzi gdzieś tam zawisły. Jest ze mną pan dyrektor Zwaliński. Być może po posiedzeniu będzie mógł jeszcze coś dopowiedzieć, chyba że nie chciałaby pani już drążyć tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Czy to jest kluczowe z punktu widzenia niezatrzymania największej fali sprzedaży? Treść anonimów napływających do państwa, służb i nadzoru nigdy nie została upubliczniona. Z doniesień medialnych domyślam się, iż wskazywano, że może być to piramida finansowa. Zatem służby i nadzór powinny się jednak zastanowić i spojrzeć, czy firma nie pozyskuje pieniędzy z rynku w wątpliwy sposób. Skoro była mowa o piramidzie finansowej, to wskazywano na drugą stronę działalności, tj. nie na sposób ściągania wierzytelności, tylko na sposób budowania kapitału. Określenie piramida finansowa wskazywało, że spółka w jakiś dziwny sposób pozyskuje pieniądze na zakup portfeli wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Moim zdaniem powyższe powinno być sygnałem do natychmiastowego działania, żeby przyjrzeć się aktywności publicznej tej spółki, sprzedaży akcji i obligacji zarówno w ofercie publicznej, jak i prywatnej oraz w pozyskiwaniu środków z rynku. Gdyby działania zostały podjęte w grudniu/styczniu, to być może uniknęlibyśmy części tragedii. Nie znam dokładnie fal, ale wszystko wskazuje na to, że kluczowa fala sprzedaży miała miejsce w I kwartale 2018 r. Mamy osoby, które nabyły obligacje na kilka dni przed pierwszym komunikatem KNF o zawieszeniu notowań spółki na giełdzie. Moglibyśmy uniknąć tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Myślę, że ten wątek będzie eksploatowany przez NIK, który właśnie rozpoczyna kontrolę we wszystkich instytucjach zajmujących się konsumentami. Wiem, że panowie z NIK są dzisiaj na sali. Powtórzę to, co powiedział pan przewodniczący na początku posiedzenia, a mianowicie, że działalność UOKiK dotyczy sfery ex post. Nie działamy ex ante – nie dajemy certyfikatów dopuszczania produktów na rynek. Kwestie, o których pani poseł mówi, dotyczą raczej sfery bezpieczeństwa szeroko pojętego rynku finansowego – rynku kapitałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Rozumiem, że potwierdzacie państwo, iż w anonimach była mowa o tym, że GetBack może być piramidą finansową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Takie słowo bodajże się znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wykorzystamy fakt, że na dzisiejsze posiedzenie zaproszenie przyjęli przedstawiciele innych instytucji. Z tego, co wiem, jest przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę o informację na temat planowanej kontroli. Kiedy się rozpocznie, co będzie obejmowała? Jak państwo widzicie swoje działanie w tym zakresie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBudżetuiFinansówNajwyższejIzbyKontroliPiotrMienicki">Bardzo przepraszam, ale nie jestem upoważniony do przekazania szczegółów. Wiem, że prace trwają. Dzisiaj odbyło się kolegium NIK, na którym omawiano także te kwestie. Nie mam jednak najświeższych danych. Wiem, że kontrola rozpocznie się niebawem, ale niestety nie mam szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Rozumiem, że postępowanie dopiero ruszyło. W takim razie proszę powiedzieć, czy do postępowania, które jest na wniosek Prezesa Rady Ministrów z 17 lipca 2018 r., zostały włączone nasze materiały. Materiały złożyliśmy w dniach 20 i 21 sierpnia 2018 r. Wiem, że państwo wiecie o tych materiałach. Materiały są obszerne i zawierają dowody w postaci np. maili i informacji na pracę poszczególnych urzędników – niegodziwą. W wyniku braku kontroli nad rynkiem regulowanym przez KNF mamy taką, a nie inną kwotę utraconych środków finansowych przez obywateli w Polsce. Czy materiały są panu znane? Czy materiały zostały włączone do postępowania kontrolnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieNIKPiotrMienicki">Materiały wpłynęły i były poddawane analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Czy jest pan w stanie coś konkretniej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieNIKPiotrMienicki">Wołałbym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Rozmawiałem z panem prezesem Kwiatkowskim, który zapewniał, że sprawa będzie potraktowana priorytetowo i NIK uruchomi kontrolę jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Wysłaliśmy zaproszenie, ale nie wiem, czy jest ktoś ze Związku Banków Polskich. Jest. Bardzo proszę. Na ostatnim spotkaniu poruszono jedną kwestię, a mianowicie, że osoby, które dzwoniły do klientów, oferując obligacje GetBack, bardzo często prowadziły rachunki tych klientów w Idea Bank i Lion’s Bank. Potem okazało się, że te osoby sprzedawały produkty, ale już pod szyldem własnej jednoosobowej działalności gospodarczej. Jak to jest możliwe, żeby banki dopuszczały do sytuacji, w której pracownik banku korzysta ze wszystkich danych klienta, które są zastrzeżone? Korzysta z wiedzy o środkach na koncie, lokatach, oprocentowaniu, a następnie jako prywatny podmiot dzwoni z banku i oferuje produkt, który sprzedaje jako prowadzący prywatną działalność gospodarczą. To niewyobrażalne, że może dojść do takich sytuacji, w których dane klienta wykorzystywane są w ten sposób. Czy może pani odnieść się do tego? Czy jako Związek Banków Polskich nie uważacie, że należy przyjrzeć się temu procederowi? Zapewne banki chcąc obniżać koszty, namawiają pracowników do przechodzenia na własną działalność gospodarczą. Może to jednak nieść poważne konsekwencje. Nie chodzi tylko o ochronę danych osobowych, ale o bezprawne wykorzystywanie poufnych danych banku. Bardzo proszę odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StarszyspecjalistawZespoleBankowościDetalicznejiRynkówFinansowychZwiązkuBankówPolskichAgnieszkaWicha">Szanowni państwo, bardzo przepraszam, ponieważ nie jestem upoważniona do informowania na temat szczegółowych stanowisk Związku Banków Polskich, myślę, że najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby, gdybyśmy mogli odnieść się do pytań stawianych przez pana przewodniczącego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że stowarzyszenie przygotuje odpowiedni wniosek do ZBP, opisując całą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Wracając do wypowiedzi pani prezes chciałbym zauważyć, że jeżeli środki finansowe na pomoc poszkodowanym mają być kierowane do organizacji rządowych, to nic nie stoi na przeszkodzie, że gdyby udało się zdobyć takie dodatkowe środki dla UOKiK, to Stowarzyszenie Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA mogłoby do nich aspirować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Mogłoby. Myślę, że ważnym jest, aby stowarzyszenie miało strukturę. Dobrym jest także pomysł, aby tego typu problematykę wpuścić w kanał systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Tak jak powiadam, po pierwsze, trzeba mieć infrastrukturę, a po drugie, bliskość kontaktu z konsumentem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceprezesUOKiKDorotaKarczewska">Nie dodałam jeszcze jednej rzeczy. Działamy w triumwiracie: my, Rzecznik Finansowy i KNF. Myślę, że to przyniesie efekty. Będziemy próbowali zidentyfikować 7 tys. osób, które być może jeszcze dzisiaj nie wiedzą, że są posiadaczami obligacji. Jest to pewnego rodzaju proces. O szczegółach jeszcze nie mogę Komisji poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Myślę, że jest to bardzo istotna kwestia. Do stowarzyszenia zgłosiło się 3 tys. osób poszkodowanych, podczas gdy my z informacji wiemy, że osób, które nabyły obligacje, jest znacznie więcej – 9 tys. Gros tych osób może w ogóle nie wiedzieć, że posiada obligacje GetBack.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Chcielibyśmy także zwrócić uwagę, że ten produkt był adresowany do grupy osób 60+. To jest też perfidia działania, dlatego że te osoby mają mniejsze rozeznanie w zakresie produktów finansowych. Mają mniejsze rozeznanie i są bardziej łatwowierne, zwłaszcza że wcześniej nie mieli problemów z oferowanymi przez daną osobę produktami. Dlatego zawierzyli osobie oferującej, że jest to wspaniały i atrakcyjny produkt.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Mam prośbę, aby stowarzyszenie pogrupowało osoby, które się zgłosiły. Byłoby dobrze posegregować osoby poszkodowane według miejsca zakupu: GetBack, Polski Dom Maklerski, Lion’s Bank, Idea Bank itd. oraz formy zakupu np. osobista wizyta banku, nabycie przez Internet. Ten podział przysłuży się m.in. określeniu stopnia i skali odpowiedzialności poszczególnych instytucji sprzedających.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Nie chcę pomniejszać wagi i kompetencji poszczególnych kancelarii prawnych, ale miejmy na uwadze, że instytucje finansowe sprzedające obligacje stać na zatrudnienie najlepszych kancelarii prawnych, które dużo kosztują. W związku z tym wydaje się, że lepiej skoncentrować się na jednym czy dwóch postępowaniach, na które trzeba będzie przeznaczyć duże pieniądze, niż na to, że ileś osób będzie miało doradcę prawnego, który za niego będzie tylko wypełniał dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, pan prezes prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Dziękuję uprzejmie. Szanowny panie przewodniczący, mamy uprzejmą prośbę o zobowiązanie przedstawicieli KNF, w tym pana Macieja Kurzajewskiego i innych osób obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, do udzielenia precyzyjnej odpowiedzi naszemu przedstawicielowi, panu dr Stanisławowi Adamczykowi w zakresie MiFID. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę. Głos ma przedstawiciel KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuFirmInwestycyjnychUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoMaciejKurzajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie uwaga, ponieważ punkt porządku dzisiejszego posiedzenia odnosił się do rozpatrzenia informacji prezesa UOKiK. Jak państwo doskonale wiedzą, sprawa związana z GetBack jest wielowymiarowa i dotyczy wielu różnego rodzaju podmiotów. Zatem skład uczestników posiedzenia, gdyby zaistniała potrzeba udzielania kolejnych odpowiedzi z naszej strony, może być niewystarczający. Poddaję to pod rozwagę. Być może szanowna Komisja zadecyduje o zorganizowaniu odrębnego posiedzenia, ale stricte dedykowanego KNF.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorDepartamentuFirmInwestycyjnychUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoMaciejKurzajewski">Tak się składa, że temat regulacji prawnych związany z oferowaniem obligacji jest mi znany, więc pozwolę sobie udzielić tak kompletnej odpowiedzi, jak tylko potrafię. Rzeczywiście, jeżeli mówimy o usłudze oferowania instrumentów finansowych, jest to usługa świadczona na rzecz emitenta. W związku z powyższym pod rządami MiFID I implementowanych do polskiego porządku prawnego, jeżeli inwestor dokonywał zapisu nie był stosowany w stosunku do niego szczegółowy reżim wynikający ze świadczenia usługi na rzecz klienta detalicznego w szczególności. Tak jak wspomniałem, usługa oferowania solo jest usługą świadczona na rzecz emitenta. W praktyce nadzorczej zdarzały się przypadki, że niektóre instytucje oferując instrumenty finansowe świadczyły również usługę przyjmowania i przekazywania zleceń. Kolokwialnie mówiąc, proces oferowania akcji, obligacji lub innego instrumentu finansowego domknięty był na dwie nogi: na nogę emitencką i na nogę klientowską.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DyrektorDepartamentuFirmInwestycyjnychUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoMaciejKurzajewski">Zwracam uwagę, że to na wniosek KNF rozszerzono zakres znaczenia zarówno usługi oferowania, jak i usługi przyjmowania i przekazywania zleceń. W ramach implementacji MiFID II, choć nie wynika to z tej dyrektywy, na wniosek KNF zmieniono art. 74b, gdzie wprost wskazano, że przyjmowanie i przekazywanie zleceń do emitenta jest usługą przyjmowania i przekazywania zleceń. To tyle, jeśli chodzi o kwestie związane ze szczegółową klasyfikacją usług maklerskich świadczonych w procesie oferowania.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#DyrektorDepartamentuFirmInwestycyjnychUrzęduKomisjiNadzoruFinansowegoMaciejKurzajewski">Jedna rzecz warta jest podkreślenia, a mianowicie fakt, że nie było usługi świadczonej na rzecz klienta, tylko świadczona była usługa oferowania, gdzie klientem był emitent, nie oznacza, że instytucja finansowa nie jest zobowiązana do przestrzegania pewnych ogólnych zasad wymaganych od profesjonalnych instytucji, czy też od instytucji zaufania publicznego. Mimo braku parasola ochronnego wynikającego z konkretnej usługi maklerskiej, pewne reżimy i rygory wciąż taką instytucję obowiązują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z sugestią pani poseł Skowrońskiej, jeżeli Komisji Finansów Publicznych nie uda się powołać podkomisji, to będziemy prosić na posiedzenia naszej Komisji w celu przedstawienia informacji. Częściej będziemy organizować posiedzenia, przy czym zaznaczam, że będziemy zwracać się do poszczególnych urzędów o przygotowanie odpowiednich materiałów dotyczących pytań i zastrzeżeń, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Zważywszy na to, że w dniu 9 września złożyliśmy wniosek – myślę, że z korzyścią dla wszystkich obligatariuszy – o udostępnienie informacji publicznej w zakresie dwóch pytań, po pierwsze: „Od jakich banków przysługujące im wierzytelności GetBack SA w latach 2012–2016?”… Drugie pytanie: „Od jakich banków skupował przysługujące im wierzytelności GetBack SA w roku 2017?”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Wiarygodność GetBack SA jako spółki działającej na jawnym rynku regulowanym była potwierdzona przez liczne podmioty jeszcze na krótko przed rozpoczęciem problemu z płynnością i rentownością. Spółka była monitorowana pod względem transakcji zawieranych z bankami. Banki to spółki akcyjne działające na rynku jawnym, więc myślę, że nie będzie problemu ze strony KNF z udostępnieniem danych (de facto statystycznych). Kopię wniosku o udostępnienie informacji publicznej przekażę panu przewodniczącemu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">W tej sprawie rozmawiałem również z panem Adamem Bodnarem – rzecznikiem praw obywatelskich. Pan Adam Bodnar powiedział, że jeżeli KNF nie udostępni powyższych danych, to będzie interweniował. W dniu dzisiejszym odebrałem list polecony od KNF z dnia 12 września 2018 r., w którym pełniący obowiązki dyrektora pan Jacek Barszczewski pisze, że poczynając od ustaleń, podjęcie określonych czynności wymaga wyselekcjonowania z posiadanych informacji wyłącznie tych, które odpowiadają żądaniu stowarzyszenia. Z tego względu nie jest możliwe rozpatrzenie wniosku o udostępnienie informacji publicznej w terminie 14 dni od dnia jego złożenia do KNF. I dalej pisze, że rozpatrzenie wniosku o udostępnienie informacji nastąpi niezwłocznie po zgromadzeniu stosownych danych, nie później niż w dniu 29 października 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Szanowni państwo, dane takie są w KNF, zwłaszcza że Komisja bada działalność GetBack i banków powiązanych w łańcuchu sprzedażowym. Zatem takie dane powinny być na wierzchu. Prosimy, żebyście udostępnili nam dane statystyczne bez ingerencji Rzecznika Praw Obywatelskich. My chcemy wiedzieć i mamy do tego pełne prawo. Podobno GetBack za pieniądze wpływające z emisji obligacji od obywateli kupował wierzytelności. Chcemy wiedzieć, na co szły nasze pieniądze. Proszę nie mówić tak jak 30 sierpnia, żebyśmy zwracali się do GetBack. Proszę pana, nie będę zwracał się do spółki, wobec której może istnieć uzasadnione podejrzenie, że działała niezgodnie z przepisami. Gdzie nas pan kieruje, przepraszam bardzo, do oszustów czy do kogo?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Pamiętam, gdy 30 sierpnia pytaliście, dlaczego nie zwróciliśmy się do GetBack. Właśnie dlatego. Jest szereg postępowań prokuratorskich, CBA i innych i jest rynek regulowany. Będziemy wymagać od KNF udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Dlaczego? Dlatego, że komisja nadzoru audytowego odpowiedziała, że oni nie dysponują takimi informacjami, więc jedynym podmiotem, który powinien mieć dane banków we wskazanych okresach, jest KNF. Tego będziemy się domagać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Mogę jedynie powiedzieć, że ta informacja jest dosyć istotna z punktu widzenia procedury. Dobrze wiedzieć, które banki pozbyły się skażonych kredytów. W ten sposób poprawiały swoje wyniki finansowe. Nie musiały robić rezerw na niespłacone długi. Akcje tych banków trzymały się dobrze, dlatego że wyniki finansowe okazywały się lepsze, niż powinny być. Apeluję do KNF, jeżeli może, prosimy, aby przygotowała informację.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DoradcaStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAStanisławAdamczyk">Chciałbym jeszcze raz zadać pytanie przedstawicielom KNF. Czy państwo sporządzili dokument z badania nieprawidłowości w spółce GetBack SA i nieprawidłowości w procesie sprzedażowym Idea Bank?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DoradcaStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAStanisławAdamczyk">Drugie pytanie dotyczy deformacji procesu oferowania występującego w trakcie sprzedaży obligacji korporacyjnych. Mam wrażenie, że zredukowanie procesu subskrypcji do kliknięcia w link jest sprzeczne z duchem ustawy o obligacjach i nie pozwala subskrybentowi na zapoznanie się z treścią wszystkich oświadczeń, które znajdują się w formularzu zapisu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś mógłby odpowiedzieć na pytania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoKomisjiNadzoruFinansowegoArkadiuszFamirski">Dzień dobry. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na pana pytanie muszę powiedzieć, że tak jak powiedział rzecznik KNF, czynności nadzorcze w Idea Bank są prowadzone, natomiast szczegółowych informacji na temat ustaleń kontroli przekazać nie możemy z tego względu, że KNF obowiązują przepisy o tajemnicy zawodowej, które nie pozwalają na przekazywanie szczegółowych informacji na temat tego, co zostało ustalone, chyba że zachodzą wyjątki co do możliwości przekazania takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoKomisjiNadzoruFinansowegoArkadiuszFamirski">Jeżeli chodzi o proces sprzedaży, tak jak pan dyrektor Kurzajewski wskazywał, mamy do czynienia z usługą oferowania instrumentu, świadczoną na rzecz emitenta. Oczywiście to nie zmienia faktu, że bank był zobowiązany do przestrzegania ogólnych przepisów, czyli działania w najlepiej pojętym interesie swoich klientów i przestrzegania zasad uczciwego obrotu, w tym także przestrzegania przepisów ustawy o obligacjach, które nakazują dostarczenie klientowi odpowiednich dokumentów także przy emisji prywatnej. Te wszystkie aspekty są przedmiotem czynności nadzorczych KNF. Niestety, ale nie mogę przekazać informacji o ustaleniach w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu obecny jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Czy Ministerstwo Finansów w ogóle zainteresowało się aferą GetBack? Jakie podjęło działania? Na co możemy liczyć ze strony Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansówMarcinObroniecki">Pani prezes odwoływała się do tego, że w ramach Rady Rozwoju Rynku Finansowego w lipcu tego roku został powołany zespół do spraw obligacji korporacyjnych. Pierwsze spotkanie członków Rady Rozwoju Rynku Finansowego z członkami zespołu odbyło się w drugiej połowie lipca. Celem spotkania było poproszenie członków zespołu o wskazanie propozycji zmian, które należy wprowadzić, aby w przyszłości uniknąć takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansówMarcinObroniecki">Tak jak powiedziała pani prezes UOKiK, na najbliższym spotkaniu będą przedstawiane propozycje i wnioski. Członkowie zespołu wypracowali swoje stanowiska. Najbliższe spotkanie powinno przynieść propozycje podjęcia konkretnych decyzji i kroków. Kolejnym krokiem będzie prowadzenie prac legislacyjnych i ewentualne zmiany w m.in. ustawie o obligacjach. Nie można jeszcze powiedzieć o konkretnych działaniach, natomiast planujemy zmiany legislacyjne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Jeśli dobrze zrozumiałem, Ministerstwo Finansów raczej ograniczy się do działań, które w przyszłości miałyby zabezpieczyć klientów przed taką sytuacją. Natomiast nie podjęło żadnych działań w sprawie wyjaśnienia afery, która ma miejsce. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMFMarcinObroniecki">Panie przewodniczący, na tyle, na ile pozwalają nam kompetencje. Mówię przede wszystkim o stronie regulacyjnej. Jeżeli chodzi o stronę regulacyjną, możemy działać naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panowie ze stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Witam państwa. Podzielę się smutną konkluzją. Proszę państwa, sprawa GetBack to złożona materia – wielka afera. Na pewno wyjaśnienie tej afery będzie trwało latami. To jest pewne. Nie skończy się teraz. Może w przyszłej kadencji Sejmu. To jest złożony problem i my o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Już dzisiaj, na wstępnym etapie, poszczególne departamenty i odpowiedzialne urzędy próbują przerzucać się odpowiedzialnością, w tym co do stopnia winy. To ważne i trzeba to wyjaśnić, aby nie powtórzyło się w przyszłości. Będzie to jednak trwało. Poza tym będzie próba naprawiania systemu. Oczywiście to też jest bardzo ważne i jesteśmy „za” i będziemy pomagać, ale to także będzie trwało.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Obserwuję sytuację od chwili, gdy afera się pojawiła. W dalszym ciągu nie ma działań, które w sposób jednoznaczny i zdecydowany starałyby się zatrzymać ten proces, czyli niejako zrobić stopklatkę i ratować to, co jest. Przez analogię, gdy płonie dom, a w środku są ludzie, przyjeżdża straż pożarna i odcina prąd i gaz. Państwo przez wiele lat będziecie naprawiali system, ale to nie przyczyni się wprost do odzyskania pieniędzy, które zostały ukradzione, w przypadkach najbardziej oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Nie mówimy o aferze GetBack, tylko mówimy o aferze, gdzie w sposób przestępczy podrabiano formularze zapisu na obligacje przez chociażby pracowników banku Idea. To są sprawy dość oczywiste. Dlaczego w tak oczywistej sprawie nie można zająć zdecydowanego stanowiska? Jak? Chociażby poblokować konta Idea Bank, PDM, czyli niejako zrobić stopklatkę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Mam wrażenie, że dzisiaj patrzymy na GetBack. Wszyscy się cieszą, bo jest postępowanie układowe. To jest fikcja. Rada wierzycieli, która jest przedstawicielem największej grupy wierzycieli, nie ma nic do powiedzenia. Pieniądze wyciekają z dnia na dzień. My na to patrzymy. Oczywiście, być może za 2–3 lata, jak coś się wydarzy, dostaniemy wyrok sądu, który być może coś nam da, a jak nie, to będzie to obrazek na ścianie. Wtedy dla nas, którym te pieniądze ukradziono, nie będzie to miało żadnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">W pewnym zakresie można coś zrobić, tak jak urzędy skarbowe w drobniejszych sprawach, jeśli tylko mają podejrzenia wobec podmiotów gospodarczych, są w stanie natychmiast zablokować im konta, po to, żeby zrobić stopklatkę i móc dalej procedować pewne rzeczy, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Państwo potrafi doskonale bronić swoich interesów, jeśli chodzi choćby o odzyskiwanie VAT, gdy gdzieś jest podejrzenie, że dochodzi do malwersacji. Śmiem sobie wyobrazić, co by się działo, gdybyśmy mówili o kwocie 2,5 mld zł VAT do odzyskania. Majątki byłby pozabezpieczane – zrobiona byłaby stopklatka. W tym konkretnym przypadku też to można zrobić. Mamy do czynienia z megaaferą i potrzebujemy działań trochę niestandardowych. Dlatego, żeby działać już. Zatrzymania kolejnych osób w prosty sposób nie przyczynią się w krótkim okresie do odzyskania skradzionych pieniędzy ludzi, którzy nie wszyscy byli inwestorami. Nie mówię o missellingu i sprawach skomplikowanych, które należy bardzo wnikliwie badać na wielu płaszczyznach. Mówię o prostej sprawie podrobienia i podszycia się pod kogoś. To jest tak, jakby ktoś podrobił podpis notariusza i sprzedał czyjś dom. To jest pytanie otwarte, bo nie bardzo wiem, kto z państwa mógłby odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Uczestniczymy w wielu spotkaniach z urzędami i departamentami i widzę brak pewnej płaszczyzny, na bazie której moglibyśmy wypracować zdecydowane działania na tu i teraz. Nam potrzebna jest pomoc tu i teraz, a nie za 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, powoli zbliżamy się do końca dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że jest otwarte pytanie, na które dzisiaj nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Natomiast mnie niepokoi jedno, a mianowicie, że obligatariusze nie mają żadnego wpływu na to, co dzieje się ze spółką. Jest to rzecz, która powinna być uwzględniona w państwa pracy. Jak to jest, że w sytuacji procesu układowego drobni obligatariusze i akcjonariusze nie mają żadnego wpływu na to, co się stanie? Ci, którzy mają większość, decydują o wszystkim. Mało tego, nawet nie ma możliwości uzyskania pewnych informacji. To jest bardzo niekorzystne dla wyjaśnienia tej sprawy. Daję sygnał, że coś chyba nie jest tak. Powstaje pytanie, co się stanie i kto weźmie odpowiedzialność w przypadku upadłości. Jeżeli nie dojdzie do zgody na proces układowy, dojdzie do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Jak będą egzekwowane długi, które tak na dobrą sprawę zostały przez GetBack kupione? Oni nie wzięli pieniędzy do kieszeni – nabyli za to zobowiązania w stosunku do banków.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Docierają do nas różne informacje na temat kwot. Z informacji wynika, że kwoty zdecydowanie przewyższają kwotę środków wpłaconych przez ludzi za obligacje. Oczywiście wszystkim tym, którzy wzięli kredyty i ich nie spłacili, będzie zależało na tym, żeby sprawa upadła, bo wtedy pozbędą się problemu spłaty kredytów. Wtedy nikt nie przyjdzie do nich po pieniądze. To tylko uwagi w sferze bardzo ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, jeżeli okaże się, że w tej sprawie nie będzie można powołać podkomisji, będziemy kontynuować działania, zapraszać i zwracać się o konkretne informacje do poszczególnych instytucji celem ich przedstawienia na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Na zakończenie proszę pana prezesa o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Dziękuję, szanowny panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu na zakończenie. Mam nadzieję, że mój głos jest bardzo konkretny. W Polsce mamy rynek regulowany, nadzorowany przez KNF, w tym nad Idea Bank, PDM, innymi oferentami i spółką GetBack w zakresie pracy tej spółki z wierzytelnościami.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Na zakończenie dzisiejszego spotkania proszę o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi przez pana Macieja Kurzajewskiego dyrektora Departamentu Firm Inwestycyjnych KNF, ewentualnie jego zastępcę lub innego pracownika KNF, na otwarte pytanie, które zadał pan Mariusz Bochyński – członek założyciel stowarzyszenia, czyli wysoce prawdopodobnego fałszerstwa formularzy nabycia obligacji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Po drugie, czy podjęliście państwo inicjatywę z korzyścią dla wszystkich 9 tys. oszukanych lub przynajmniej oszukanych przez Idea Bank, polegającą na samodzielnym lub przy pomocy prokuratury zablokowaniu bądź monitorowaniu środków na koncie Idea Bank na poczet przyszłych roszczeń? Czy jako KNF podjęliście jakiekolwiek czynności w tym zakresie? KNF posiada wszelkie informacje na temat tego, co dzieje się w finansach banku.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Proszę o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na pytanie pana Mariusza dotyczące formularzy nabycia obligacji i zablokowania środków finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę. Czy ktoś z państwa mógłby odpowiedzieć na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuKNFArkadiuszFamirski">Szanowni państwo, jak wskazywałem wcześniej, nie możemy państwu przekazać precyzyjnych informacji. Prowadzone są czynności nadzorcze, ale jak mówiłem, są przepisy o tajemnicy zawodowej, których musimy przestrzegać. Tymczasem państwo zadajecie pytania co do konkretnych ustaleń z czynności nadzorczych. Takich informacji nie możemy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuKNFArkadiuszFamirski">Oczywiście sytuacja finansowa Idea Bank monitorowana jest na bieżąco. Z kolei, jeżeli są uzasadnione przypuszczenia co do roszczeń, bank musi tworzyć rezerwy. Sytuacja jest pod kontrolą KNF i uważam, że państwa zaniepokojenie jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAMariuszBochyński">Nam chodzi o zamrożenie kont do czasu rozpatrzenia sprawy. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której będziemy mieli sensowne wyroki, ale będą nic nie warte, bo albo dojdzie do fuzji spółek, albo konta będą wyczyszczone. Tak jak się dzieje w normalnej działalności gospodarczej, prosimy o zabezpieczenie mienia, bo na to chyba jeszcze nie jest za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Musimy działać w granicach prawa. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której z powodu państwa roszczeń zablokuje się konta, co będzie skutkowało zamknięciem działalności i upadłość. Weźcie państwo pod uwagę, że w Idea Bank są rachunki i depozyty ludzi, którzy w ogóle nie kupowali obligacji GetBack. Nie możemy działać tak, że tylko państwa interes zostanie zabezpieczony. To jest system naczyń połączonych. Nie da się zablokować kont bez szkody dla innych. Można użyć innych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Jeżeli KNF dojdzie do wniosku, że doszło do oszustwa przy podpisywaniu dokumentów zakupu obligacji, to mam nadzieję, że taka informacja szybko zostanie przekazana do prokuratury. Mam nadzieję, że wówczas zostanie uruchomiona odpowiednia procedura, bo to leży w państwa kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuKNFArkadiuszFamirski">Panie przewodniczący, pragnę zapewnić, że jeżeli KNF w trakcie czynności nadzorczych dojdzie do wniosku, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to ma nie tylko prawo, ale obowiązek zawiadomienia organów ścigania. Takie zawiadomienia są kierowane. Proszę nie mieć obaw co do tego, że doszło do ustalenia, iż ktoś popełnił przestępstwo, a KNF nie zareagowała. W takiej sytuacji zawsze kierowane są zawiadomienia do organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo. Nie idźmy w polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Nie będziemy polemizować, ale proszę pana przewodniczącego o zobowiązanie przedstawicieli KNF, aby wszystkie zawiadomienia, które wpływały do KNF od kwietnia 2018 r., zostały włączone do postępowania sankcyjno-administracyjnego przeciwko temu bankowi i innym podmiotom. Chodzi o zawiadomienia od obywateli Rzeczypospolitej. Nie tylko to, co ustalił urząd, bo urząd często jest ślepy. Wynik? Minus salda 2,5 mld zł i więcej. Takie są fakty – rozmawiamy o faktach.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezeszarząduStowarzyszeniaPoszkodowanychObligatariuszyGetBackSAArtiomBujan">Czy zobowiązuje się pan do tego, że wszystkie zawiadomienia, które wpływają od obywateli Rzeczypospolitej, będą włączone do sankcyjno-administracyjnego postępowania wobec Idea Bank? Proszę o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Panie prezesie, musimy wiedzieć, jak funkcjonujemy. Nie możemy niczego żądać. Możemy ewentualnie wnosić prośbę i wysłać pisma i apele. KNF musi również działać w granicach swoich ustawowych obowiązków i kompetencji. W związku z prośbą stowarzyszenia możemy wystąpić z pismem do KNF, ale nie możemy niczego żądać, bo urząd także musi funkcjonować w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Proszę państwa, chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani prezes i UOKiK za przyjęcie zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie oraz za przedstawienie stanowiska UOKiK wobec całej tej afery. Mam nadzieję, że częściej będziemy się spotykać. Nasza wiedza na tym etapie już jest zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Musimy zrobić wszystko, żeby osiągnąć dwie rzeczy. Po pierwsze, uratować pieniądze, tj. czasem jedyne pieniądze, które ludzie mieli, a które stracili. Po drugie, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której dojdzie do kompletnego braku zaufania do instytucji finansowych. Wtedy daleko byśmy z tym nie zaszli.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyMeysztowicz">Dziękuję wszystkim państwu bardzo serdecznie za obecność na posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>