text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Witam państwa parlamentarzystów oraz zaproszonych gości. Państwo wybaczą, nie będę czytać funkcji zaproszonych gości, ale przeczytam imiennie. Witam pana Pawła Cybulskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, który jest zastępcą szefa Krajowej Administracji Skarbowej. Bardzo ważna osoba, na tym posiedzeniu Komisji. Witam pana Grzegorza Witkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Również jesteśmy żywo zainteresowani rozwiązaniem. Witam pana Mariusza Burdkiewicza, pana Piotra Domaradzkiego, pana Krzysztofa Doślę, panią Elżbietę Góźdź, panią Małgorzatę Gruberską-Gorgol, pana Grzegorza Grządkę, panią Krzysztofę Gutowską, pana Tadeusza Hatalskiego, pana Bartłomieja Kołodzieja, pana Romana Kołodziejskiego, pana Marcina Konopackiego, pana Mariusza Korzeba, pana Andrzeja Kościka, pana Włodzimierza Kotuniaka, pana Pawła Krężla, pana Marka Maja, pana Romana Smulskiego, panią Annę Trelę i pana Marcina Tutaka. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Stwierdzam kworum. Kworum jest.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Szanowni państwo, w porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji ministra rozwoju i finansów na temat propozycji rozwiązania problemów związanych z opodatkowaniem usług realizowanych na zlecenie urzędów morskich w ramach „Programu ochrony brzegów morskich”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym zapytać panią przewodniczącą o przyczyny odwołania zwołanego na dzień dzisiejszy posiedzenia w sprawie przemysłu stoczniowego, na temat sytuacji przemysłu stoczniowego. Wydaje się, że Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej powinna mieć wiedzę na temat tego, co naprawdę dzieje się w przemyśle stoczniowym, dlaczego przewrócił się dok w Stoczni Nauta, co dzieje się z promem, pod który położono już stępkę, a nie ma projektu. Minister w tej materii jest bardzo aktywny, widzę dużą aktywność w mediach, na różnych konferencjach i seminariach, nie ma natomiast czasu na posiedzenie komisji sejmowej. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Zaraz odpowiem, tylko najpierw dokończę. Rozumiem, że jest to pytanie, a nie kwestionowanie tematu posiedzenia Komisji dotyczącego „Programu ochrony brzegów morskich”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Odpowiadam panu posłowi, zwłaszcza że pan poseł jest członkiem prezydium, gdzie informacja zawsze jest kierowana w pierwszej kolejności. Pan minister Kownacki osobiście prosił, żeby przenieść posiedzenie, dlatego że nie ma go w kraju, jest za granicą. Wydaje mi się, że niemożliwe jest kompleksowe udzielenie informacji bez tak ważnego ministerstwa jak Ministerstwo Obrony Narodowej. Nie chciałam rozdzielać kwestii Stoczni Marynarki Wojennej, chociaż ostatnio był to tematem posiedzenia naszej Komisji. Chciałam kompleksowo potraktować sytuację we wszystkich stoczniach. W związku z tym, w trakcie następnego posiedzenia Sejmu, odbędzie się takie posiedzenie. Wszystkie tematy, wszystkie kwestie zawarte w programie pracy Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, mam nadzieję, zostaną wyczerpane w długiej dyskusji razem z panem ministrem Kownackim. Wyszłam naprzeciw tej prośbie, ponieważ potem moglibyśmy być niezadowoleni, że są jakieś niedomówienia, dlatego że nie ma osób decyzyjnych bądź nie ma żadnych konkretów. Wydaje mi się, że jest to uczciwe nawet wobec gości, którzy mogliby przyjechać i być rozczarowani. Pozwoliłam sobie więc zmienić termin posiedzenia Komisji, ale posiedzenie odbędzie się. Będzie w trakcie posiedzenia Sejmu. Czy satysfakcjonuje to pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Jeżeli będzie za dwa tygodnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym przypomnieć, że jest to nasze kolejne posiedzenie poświęcone tej tematyce, a mianowicie „Programowi ochrony brzegów morskich”. Tematem ochrony brzegów morskich zajmowaliśmy się na posiedzeniach Komisji w dniach 10 lutego i 21 czerwca 2016 roku oraz 24 maja bieżącego roku. Rozpatrzyliśmy wówczas informację na temat wykonania programu wieloletniego zatytułowanego „Program ochrony brzegów morskich” wraz z harmonogramem prac na rok następny oraz informację na temat opodatkowania usług realizowanych na zlecenie urzędów morskich w ramach „Programu ochrony brzegów morskich”. W trakcie dyskusji wskazano na problemy z realizacją inwestycji związanych z ochroną brzegów morskich i strefy przybrzeża, z uwagi na wysokość opodatkowania podatkiem od towarów i usług robót hydrotechnicznych realizowanych w ramach wyżej wymienionego programu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zauważyć, że do Komisji wpływa bardzo dużo pism w tej sprawie. Wszystkie materiały w tej sprawie staramy się państwu przekazywać. Otrzymali je państwo mejlowo. Dzisiaj są obecni wśród nas goście z Ministerstwa Finansów. Oczywiście dostaliśmy od państwa pismo, ale mam nadzieję, że państwo również wypowiedzą się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym także zaznaczyć, że bardzo serdecznie jeszcze raz witam panią Annę Trelę z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, która popełniła bardzo ciekawą analizę dotyczącą tego, co jest, a co nie jest ochroną środowiska morskiego, ponieważ skala absurdu w czasie dyskusji na ten temat chyba osiągnęła apogeum. Będziemy mieli jeszcze jedną bardzo ciekawą analizę, wnoszącą dużo do naszej dyskusji. Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów weźmie to pod uwagę, i nie tylko. Jesteśmy żywo zainteresowani rozwiązaniem problemu. W związku z tym przechodząc do tematu naszej dyskusji bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówzastępcaszefaKrajowejAdministracjiSkarbowejPawełCybulski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam, ale ministrów jest tutaj dwóch. Ministerstwo Finansów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Dziękuję bardzo. Jeden minister w bardziej dostojnej roli, drugi mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Nikomu nie umniejszam roli, panie ministrze. Wszyscy tutaj jesteście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście to w ramach wstępu. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jestem razem z państwem po raz drugi na posiedzeniu Komisji po to, żeby dalej uczestniczyć w dyskusji, a przede wszystkim w rozwiązaniu olbrzymiego problemu, który jest wieloletni, jaki właściwie otrzymaliśmy w spadku po poprzedniej ekipie rządzącej, problemem, bardzo długo trwa i na pewno niedobrze świadczy o organach państwa, jak pani przewodnicząca powiedziała na pierwszym posiedzeniu, że przez tak długi czas nie można rozwiązać owej sprawy. Oczywiście przez ten czas zapoznałem się z problemem o wiele bardziej dogłębnie. Miałem więcej czasu, żeby poświęcić się dosyć obszernej lekturze w tej sprawie. Lektura rzeczywiście jest pasjonująca i ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Za pierwszym razem rzeczywiście byłem trochę zaskoczony, że jako Ministerstwo Finansów odpowiadamy za wszystko, ale była tam mowa o organach państwa. Zastanowiłem się, że błąd, wina leży być może nie tylko po stronie Ministerstwa Finansów, ale również po stronie innych organów. Błąd jest podyktowany jeszcze jakimiś innymi czynnikami. Rzeczywiście miałem rację. Kiedy widzę następny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego podtrzymujący stawkę 23%, kiedy widzę, że zbliża się posiedzenie składu siedmiu sędziów NSA, to wiem, że sprawa jest dosyć poważna i trudna. Oczywiście Minister Finansów może wszystko, tylko czy mu wolno podjąć pewne decyzje. Ponieważ jest urzędnikiem państwowym, ma gorset pewnego działania, jest związany prawem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście zgadzam się z pismem pana Andrzeja Malinowskiego, który kierując prośbę do pani przewodniczącej w sprawie zwołania dzisiejszego spotkania, pod koniec napisał, że urzędnicy są w tej sprawie niekompetentni. Rzeczywiście zgadzam się z tym, nie jest to żadna obraza. Nie mamy pełnych kompetencji, żeby tę sprawę rozwiązać. Oczywiście trzeba pochylić się nad tym niżej, muszą nad tym pracować również inni, nie tylko Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Powiem krótko. Rozwiązanie problemu leży po stronie wielu kompetentnych organów, między innymi w tej chwili po stronie Naczelnego Sądu Administracyjnego, składu siedmiu sędziów. Moim zdaniem, dyskusje oczywiście są bardzo ważne, ale nie są podstawą do podjęcia decyzji podatkowych. Wiecie państwo, że podatki są dosyć ścisłą dyscypliną i wymagają ujęć i działań w oparciu ściśle o przepisy prawa. Oczywiście w pełni rozumiemy, że są pewne rozbieżności, że nawet są pewne śmieszności, kiedy słyszymy o tym, co należy uznawać za brzegi morskie, za ochronę środowiska morskiego itd., itd. Oczywiście w ludzkim rozumieniu wszystko może być okej, wszystko może być zrozumiałe, ale muszą być przesłanki ustawowe, muszą być podstawy prawne do tego, żeby podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Cieszę się bardzo z tego, że Naczelny Sąd Administracyjny zajął się tą sprawą, że jest kolejny wyrok, że zbliża się wyrok składu siedmiu sędziów, który jednoznacznie określi po której stronie jest racja, mam nadzieję, określi, jak wyjść z problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Może na chwilkę przekażę głos panu dyrektorowi Kołodziejowi, żeby pokrótce nakreślił, jak sytuacja wyglądała historycznie. Potem jeszcze raz powiem kilka słów ze swojej strony. Przekazuję głos panu dyrektorowi Kołodziejowi, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarówiUsługMFBartłomiejKołodziej">Dziękuję uprzejmie. Tytułem podsumowania, najważniejsza kwestia dotyczy interpretacji art. 83 ust. 1 pkt 11, w którym to przepisie jest mowa o możliwości zastosowania preferencyjnej zerowej stawki podatku w odniesieniu do usług związanych z ochroną środowiska morskiego. Istotne w sprawie jest między innymi to, że w 2015 roku było rozstrzygnięcie NSA w tym temacie, które w dosyć jednoznaczny sposób nakazało wąską interpretację owego przepisu. Oznacza to, że w ocenie sądu przepis ten powinien dotyczyć, odnosić się tylko do takich usług, których zasadniczym celem jest ochrona środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPodatkuodTowarówiUsługMFBartłomiejKołodziej">Istotne dla sprawy, jak był uprzejmy podkreślić pan minister, jest spodziewane na koniec listopada rozstrzygnięcie składu siedmiu sędziów, które będzie dotyczyło właśnie tej kwestii. W związku z tym oczekujemy owego rozstrzygnięcia. Myślę, że będzie ono miało wpływ zarówno w sferze obecnie toczących się postępowań dotyczących konkretnych firm, jak i w sferze legislacji, czyli zgodności obecnego przepisu z prawem Unii Europejskiej. Wydaje się, że na obecny moment przepis ten nie ma dostatecznego umocowania w dyrektywie, o czym, jak myślę, też musimy pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Jak powiedziałem, pani przewodnicząca, chciałbym jeszcze dodać coś od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Proszę państwa, mamy pełną świadomość powagi sytuacji oraz tego wszystkiego, co się dzieje, również tych głosów, które do nas docierają, jeżeli chodzi o bardzo złą kondycję finansową firm, które są w określonej sytuacji, którym grozi upadłość. Jest to rzeczywiście bardzo niepokojące. Chciałbym powiedzieć, że nie dopuścimy do tego, żeby którakolwiek z firm miała upaść w wyniku sporu, jaki toczy się w tej chwili, który toczy się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Chciałbym zapewnić, że jest prawna możliwość złożenia przez firmę, której grozi upadłość, która jest w złej sytuacji finansowej, w złej kondycji ekonomicznej, wniosku do właściwego organu podatkowego o zastosowanie ulg. Będą to różnego rodzaju ulgi wynikające z Ordynacji podatkowej. Między innymi mogą to być umorzenia odsetek, może to być rozłożenie na raty, mogą to być jeszcze inne bardziej skuteczne, łatwiejsze i lżejsze dla przedsiębiorcy rozwiązania. W przepisach Ordynacji podatkowej wyraźnie jest mowa o możliwości udzielenia ulg, o pewnej pomocy dla przedsiębiorcy chociażby po to, żeby nie doszło do zlikwidowania działalności, poniekąd bardzo potrzebnej, bardzo słusznej, celowej i istotnej dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">W związku z tym w tej sytuacji tym spółkom, tym przedsiębiorstwom, które rzeczywiście mają bardzo trudną sytuację związaną chociażby ze stanem, jaki jest w tej chwili, proponuję, żeby składały wnioski i ubiegały się o pomoc ze strony organów podatkowych. Ze swojej strony oczywiście będę rozmawiał z naczelnikami, z dyrektorami izb administracji skarbowej, żeby przyjrzeć się tym przypadkom w szczególny sposób, głęboko się nad tym pochylić i przeanalizować wszystkie sprawy po to, żeby nie doszło do upadku rodzimych firm oraz likwidacji stanowisk pracy. Bardzo nam na tym zależy. Będziemy monitorować i obserwować, ale wiele zależy również od państwa. Trzeba złożyć wniosek i wykazać inicjatywę przed organem podatkowym oraz oczywiście spełnić wszystkie wymagania, które są zapisane w Ordynacji podatkowej. Jest taka możliwość. Będziemy korzystali z podobnych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Póki co czekamy na wyrok składu siedmiu sędziów. Będzie on dla nas wiążący, ważny, który, mam nadzieję, rozwiąże problem. W piśmie skierowanym do pani przewodniczącej w dniu 6 października, podpisanym przez pana ministra Gruzę, również jest mowa o tym, że wyrok składu siedmiu sędziów NSA będzie dla nas o tyle ważny, że będziemy mogli podjąć ewentualnie dalsze prace legislacyjne po to, żeby zamknąć sprawę do końca, jeżeli rzeczywiście będzie taka potrzeba. Zobaczymy, jaki będzie wyrok. Trzymam mocno kciuki i za ministerstwo, i za państwa. Mam nadzieję, że rozsądek zwycięży, a decyzja ta zamknie wieloletni problem i spór, który trwa od lat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Jednocześnie chciałbym państwu powiedzieć, że Krajowa Administracja Skarbowa, która funkcjonuje od 1 marca tego roku, ma trochę inne zadania i inne cele, które nie są skierowane na kontrole podejmowane przeciwko przedsiębiorcom legalnie działającym na rynku. Przede wszystkim jesteśmy ukierunkowani na działania przeciwko wyłudzeniom, przeciwko oszustom, których, jak państwo widzą w mediach, jest dużo. Odkrywamy dużo takich przypadków. Jest bardzo wiele takich sytuacji. W tej chwili chcemy oczyścić życie gospodarcze od nieuczciwej strefy, która niewątpliwie przeszkadza nam wszystkim, a zwłaszcza przeszkadza przedsiębiorcom w prowadzeniu działalności gospodarczej, w prowadzeniu uczciwego i konkurencyjnego działania. W związku z tym zapewniam państwa, że nasze obecne działania są nakierowane na szukanie przede wszystkim patologii. Poprzednie działania nie były działaniami nakierowanymi na walkę z patologią. Wydaje mi się, że bardziej były to działania skierowana na pozyskiwanie większej ilości środków pieniężnych do budżetu państwa, ale nie może to odbywać kosztem przedsiębiorców. Mamy tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Jak mówię, sytuacja jest historyczna, jest trudna, z której musimy wyjść. Muszą wyjść zarówno państwo, jak i Ministerstwo Finansów. Państwo musicie wyjść z tego problemu finansowo, my z twarzą, oczywiście w sposób ludzki i poważny. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. Tak myślałam, że pan się przejęzyczył, ponieważ jeszcze nie ma wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Skierowali państwo sprawę do składu siedmiu sędziów. Wyrok dopiero będzie. Potwierdził to dzisiaj na posiedzeniu Komisji pana współtowarzysz, pan Bartłomiej Kołodziej – tak się pan nazywa? – że dopiero zostało to skierowane. Dobrze, że sobie to wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze, nadal jesteśmy w oparach absurdu, jeżeli chodzi o definicję ochrony środowiska morskiego. Dalej będzie pomiędzy nami, nie chcę tego nazwać sporem. Jeżeli państwo nie wyjaśnicie tej kwestii, nadal będą niewyjaśnione sprawy w ramach urzędów morskich, potem w ramach przetargów oraz realizacji „Programu ochrony brzegów morskich”. Mówił pan o czyszczeniu nieuczciwej strefy. Tak, ale akurat tutaj nie ma nieuczciwej strefy. Chodzi o to, żebyśmy nie oczyścili rynku z polskich firm. Takie jest niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Wrócę jeszcze do historii. Na jednym z posiedzeń Komisji zostało powiedziane, że w 2009 roku ktoś w Ministerstwie Finansów podjął decyzję o innym interpretowaniu ustawy o podatku VAT. Prosiłam serdecznie o to, żeby państwo sprawdzili, kto indywidualnie w Ministerstwie Finansów zmienił tę interpretację. Do roku 2009 obowiązywały stare przepisy. Od roku 2009 któryś z urzędników – nie wiem kto – podjął decyzję, która przyniosła skutek w postaci takich, a nie innych sytuacji, kondycji naszych firm. Nadal podtrzymuję swoją prośbę, żebyśmy wiedzieli kto i dlaczego. Jeżeli nie było podstaw, tylko... Nie chcę tutaj snuć domysłów, ale wiemy, jakie są skutki. W perspektywie mamy bankructwo polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Mówił pan, że można złożyć wnioski. Myślę, że nasi goście ustosunkują się i będą chcieli skorzystać z różnych państwa propozycji i możliwości wyjścia z sytuacji, ale wiemy, że w obecnym czasie firmy są przyblokowane i nie mogą stawać do przetargów. Są pewne obostrzenia, pewne skutki, które uniemożliwiają im działalność. A więc nie jest to takie proste. Wydaje mi się, że wspólnie powinniśmy tutaj poszukać rozwiązania, żeby w końcu je znaleźć, dlatego że będziemy w ślepym zaułku, jeżeli ciągle będziemy... Słusznie oddaliście państwo to w ręce siedmiu sędziów, ale dalej widzę, że jest problem określenia ochrony środowiska morskiego. Jeżeli „Program ochrony brzegów morskich” nie stanowi ochrony środowiska morskiego, jeżeli państwo rozdzielacie to tak, że jedną nogą stoicie w morzu, a drugą na piasku i mówicie, że jedno to jest środowisko morskie, a drugie nie jest, to nawet dziecko wie, że to wszystko razem to środowisko morskie. Zabezpieczamy przed sztormami, przed rozmyciem, degradacją, erozją naszej linii brzegowej, a nawet nie tyle linii brzegowej, co całego wybrzeża. Przecież jest to logiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę zatem o jasną interpretację. To już jest państwa rola, dlatego że absurdalna interpretacja wyszła z Ministerstwa Finansów i o to zaczęła się rozbijać cała sprawa. Chciałabym więc, żeby państwo mimo wszystko wyjaśnili tę sprawę. Wydaje mi się, że jeżeli nie uzgodnimy, co jest ochroną środowiska morskiego – jest wiele opracowań, jest wiele ekspertyz – po prostu nie posuniemy się dalej, a dla dobra nas wszystkich chyba wszystkim nam powinno na tym zależeć. Jest to tylko takie, nie wiem, czy pytanie. Nie wiem, czy pan minister będzie chciał ustosunkować się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Może krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście cały czas czekamy na orzeczenie siedmiu sędziów. Oczekujemy, że właśnie tam padnie definicja. Nie po mojej stronie jest teraz określanie definicji i wyprzedzanie sądu. Koniec listopada to jest ten czas, kiedy ma się zebrać skład siedmiu sędziów, który ma orzec w sprawie. Przynajmniej będziemy oczekiwali konkretnej definicji i jasnego wskazania, co jest, a co nie jest. W tej chwili nie mogę tutaj wystąpić z jakimś wnioskiem, z jakąś interpretacją, w której określiłbym, co jest, a co nie jest, ponieważ nie sięga to moich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście na ręce pani przewodniczącej przekażemy pismo, gdzie opiszemy dokładną historię, jak to się stało, że jedni stosowali stawkę 0%, drudzy stawkę 23%. Z tego, co wiem, urząd morski brał w tym czynny udział twierdząc, że jest to stawka 0%. Może troszeczkę wszedł w kompetencje. Tak przynajmniej mi się wydaje. Może urząd morski mnie tutaj skoryguje, ale stanowisko Ministerstwa Finansów, z tego, co pamiętam, chyba że się mylę, ale dokładnie to określimy w naszym piśmie, zawsze wskazywało na 23%. Oczywiście są tylko moje słowa wstępne. Dokładne pismo prześlemy na ręce pani przewodniczącej dosłownie w ciągu kilku dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan minister Witkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejGrzegorzWitkowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, panie dyrektorze, mniej więcej pół roku temu spotkaliśmy się w ramach tej samej Komisji w tej samej sprawie. Rozmawialiśmy na ten sam temat. Cieszę się, że kolega z rządu miał pół roku, że zapoznał się z różnymi dokumentami, ale nie wnoszą one do tematu nic nowego. Rozumiem apel o to, żebyśmy wspólnie zajęli się rozwiązaniem problemu. Nie uchylamy się, tylko że ktoś nabałaganił, a teraz wszyscy mają sprzątać. Gdy mój czteroletni syn rozrzuci klocki, to nie zwołuję całego osiedla, żeby sprzątało klocki, tylko uprzejmie go proszę, żeby je sam posprzątał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejGrzegorzWitkowski">„Program ochrony brzegów morskich” był i jest strategicznym programem dla państwa polskiego. Wiadomo, że w ówczesnej sytuacji mieliśmy na rynku podmioty hydrotechniczne w całkiem niezłej kondycji. Oczywiście był problem zakupu firmy Przedsiębiorstwo Robót Czerpalnych i Podwodnych. Był on znany szczególnie na Pomorzu, jednak mieliśmy też perspektywy. Wszyscy doskonale o tym wiedzieli, że firmy zachodnie kilkakrotnie więcej żądają za taki sam zakres usług. Jak się okazało, polskie firmy zrobiły to w rzetelny sposób i za taką kwotę, na jaką się umówiły, a umówiły się z urzędem morskim na stawkę zerową. Jedna z firm o zachodnim kapitale, która przegrała, wystąpiła do Ministra Finansów o interpretację. Oczywiście Ministerstwo Finansów bardzo szybko powiedziało, że ma być tak, a nie inaczej. Zaczęła się karuzela VAT-owska, o której teraz rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejGrzegorzWitkowski">Cieszę się, że sąd administracyjny zbierze się w siedmioosobowym składzie. Niech się spotyka nawet w siedemdziesięcioosobowym, tylko że pod koniec nas to w ogóle nie przybliży do żadnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejGrzegorzWitkowski">Jakimś światełkiem w tunelu jest to, co pan zadeklarował. Cieszę się i też będę namawiał środowisko do aktywnego dialogu z odpowiednimi organami skarbowymi, ponieważ można to zrobić na chwilę obecną. Oczywiście teraz możemy się przerzucać zarzutami, kto jest winien, ale na chwilę obecną zróbmy to, co można. Niech administracja skarbowa w pilnym trybie rozpatrzy odwołania, żeby można było skorzystać z prac pogłębiarskich. One cały czas są. Porty cały czas muszą mieć dostęp od strony morza, tory podejścia muszą być pogłębiane, kanały portowe muszą być pogłębiane, cały czas musi być to wykonywane. Jest to świetny biznes, a wiadomo, że nikt nie lubi dużej konkurencji. Jeszcze raz mówię, że duńskie, holenderskie, niemieckie firmy zrobią to za gigantycznie większe pieniądze albo zlecą to naszym polskim firmom za marne grosze, jak to było np. ze stoczniami w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejGrzegorzWitkowski">Rozmawiałem również z panem ministrem Gruzą. Mówił, że sprawa jest trudna. Wszyscy to wiemy. Umówmy się tak, panie ministrze. Ze swojej strony... Dyrektorzy urzędów morskich są w stałym kontakcie z firmami, ponieważ cały czas robią prace, oczywiście nie w warunkach dużego przetargu, ale jako drobne prace naprawcze, ponieważ to mogą robić. Tylko dzięki temu z miesiąca na miesiąc mają na pensje. Odkładanie agonii w czasie nie jest dobrym rozwiązaniem. To nie jest dobra zmiana.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiŻeglugiŚródlądowejGrzegorzWitkowski">Dziękuję za informację. Będę rozmawiał z szefami urzędów morskich oraz z firmami, żebyśmy uruchomili jakąś szybką ścieżkę. Rozumiem, że z panem też mogę mieć roboczy kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Jak najbardziej zapraszam. Będę teraz na Pomorzu widział się z naczelnikami, z dyrektorami. Ten temat oczywiście też będę poruszał. Będę go monitorował. Obiecuję, że ze swojej strony zrobię wszystko, żeby nie dopuścić do jakiejkolwiek upadłości, do jakiejkolwiek krzywdy. Deklaruję to i dopilnuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMiŻŚGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję za tę deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. Jak to dobrze. Muszę częściej zwoływać posiedzenia Komisji, żeby panowie się tutaj porozumieli. Przynajmniej jest jakiś skutek. Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, oddam głos naszym gościom. Panowie ministrowie, są tutaj też reprezentanci urzędów morskich, którzy niejednokrotnie opisywali sytuację i możliwość zareagowania. Musieli ogłosić przetargi. Ponieważ państwo stwierdzali, że albo jedni, albo drudzy nie są stroną w sporze, nie można było udzielić im informacji. To też jest dziwna sytuacja, że za błędy mają odpowiadać urzędy, które nie dostają jednolitej interpretacji albo dostają taką, że właściwie nie są stroną i nikt nie wie, kto ma podjąć decyzję, a potem wszyscy mamy problem do rozwiązania. Wszyscy musimy zastanawiać się nad ścieżką. Nie chciałabym być nudna. Nie chciałabym, żeby ktoś poczuł się obrażony, ale za każdym razem powtarzamy ten sam scenariusz, co może być irytujące dla stron, nie powiem, konfliktu, ale poważnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Wydaje mi się, że jest już tyle pism, tyle odbyło się posiedzeń Komisji, że możecie państwo albo naprawić pewne błędy, albo odwołać pewne decyzje i wyprostować to wszystko na przyszłość ku zadowoleniu wszystkich stron i w celu uregulowania rynku na przyszłość. Wydaje mi się, że teraz to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz oddam głos naszym gościom. Wydaje mi się, że ważna jest kwestia pojęcia, co to jest ochrona środowiska morskiego. Dyskusji wokół tego jest tak wiele, że na pewno warto wysłuchać panią Annę Trelę, która zapewne przekaże nam wiele ciekawych informacji i analiz. Warto też wysłuchać przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich i urzędów morskich oraz osoby zainteresowane tym tematem. Bardzo proszę panią Annę Trelę. Ustalmy jeszcze, że mamy punkt, w którym sprawozdajemy, więc mamy czas do godz. 12.00. Chodzi o to, żebyśmy zmieścili się w tym czasie. Bardzo proszę, pani Anno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Bardzo dziękuję za zaproszenie oraz możliwość podzielenia się z państwem pracą, którą zajmowałam się kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo proszę mówić bliżej mikrofonu, ponieważ sala jest duża, a wszyscy siedzą daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Proszę państwa, dzisiaj reprezentuję świat nauki, który rozpatrywał, zajmował się definicją środowiska morskiego, głównie z uwagi na definicje, które były zawarte w interpretacjach indywidualnych, a także w orzeczeniach Krajowej Izby Odwoławczej. Zaskakujące jest to, że obie instytucje, zarówno Minister Finansów, jak i Krajowa Izba Odwoławcza, definicję środowiska morskiego interpretowały w ten sposób, że sięgały przede wszystkim do definicji słownikowej. Wydaje mi się to o tyle niewskazane, że pomimo braku legalnej definicji środowiska morskiego definicję tę należy rozpatrywać na gruncie ustawy – Prawo ochrony środowiska, ustawy o ochronie przyrody i wielu innych aktów prawnych. Z całą stanowczością chciałabym powiedzieć państwu, że wielu osobom, jak powiedziała pani przewodnicząca, wydaje się to bardzo logiczne, że styk morza i brzegu powinien być określany mianem środowiska morskiego. Nie są to jednak tylko nasze odczucia albo nasze intencje. Za takim rozumieniem środowiska morskiego przemawia polska regulacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Chciałabym też powiedzieć, że analizowałam wiele aktów prawnych. Na ich podstawie ustaliłam, że nie ma potrzeby zmiany definicji środowiska zawartego w ustawie – Prawo ochrony środowiska, ponieważ jesteśmy w stanie wyinterpretować tę definicję z wielu innych aktów prawa polskiego. To, na co nie zwracały uwagi ani Krajowa Izba Odwoławcza, ani Ministerstwo Finansów to, że ustawa – Prawo wodne wskazuje, że ochrona wód to także ochrona brzegu. Jest to wyraźnie zaznaczone w tym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Proszę państwa, w wielu innych aktach prawnych, w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie wskazuje się, że wzajemne oddziaływania pomiędzy elementami przyrodniczymi powinny być traktowane właśnie jako środowisko morskie. Ustawa z 2008 roku o udostępnianiu informacji o środowisku morskim w zasadzie jest powieleniem dyrektywy Parlamentu Europejskiego, która także odnosi się do informacji publicznej dotyczącej środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">To, czego nie rozumiem w tych wszystkich interpretacjach to, że zarówno Krajowa Izba Odwoławcza, jak i Minister Finansów wskazują, że powinniśmy interpretować środowisko morskie w oparciu o ustawę o obszarach morskich. Muszę powiedzieć, że sąd administracyjny w zasadzie rozwiązał tę kwestię. Powiedział, że ustawa, która dotyczy obszarów morskich określa kompetencje organów i zwierzchnictwo Rzeczypospolitej Polskiej nad wodami, ale to wcale nie oznacza, że mamy interpretować środowisko morskie w oparciu o tę ustawę. Natomiast rozporządzenia wykonawcze do owej ustawy również pokazują nam, że styk morza i lądu jest specyficznym rodzajem środowiska, właśnie środowiskiem morskim.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Co do rozumienia środowiska morskiego, bardzo się cieszę, ponieważ wiem, że wpływ nauki na samostanowienie przepisów prawa, ale także na ich stosowanie jest niezmiernie ważny. Sama umiejętność pojęciowego określania pewnych spraw jest niezwykle istotna. W naszym ustawodawstwie są różne pojęcia. Dotyczą one i obszaru morskiego, i ochrony środowiska, i pojęcia brzegu morskiego, i strefy brzegowej, ale każde z owych pojęć należy rozpatrywać w sposób całościowy. Jeden z autorów pewnego opracowania powiedział, że w opiniach, które mamy dzisiaj, w interpretacjach, z którymi dzisiaj mamy do czynienia, brakuje holistycznego podejścia. Oczywiście całości nie da się sprowadzić do oceny jej poszczególnych składników, a to najczęściej wynika z interpretacji, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Chciałabym także powiedzieć, że w wyroku, który jest kwestionowany, Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2015 roku, do którego pisałam glosę krytyczną, skład orzekający wskazuje również na to, że możliwe jest takie rozumienie pojęcia ochrony środowiska morskiego, jakie chcemy, żeby ono było, czyli żeby był to styk wody i lądu, ich wzajemne oddziaływanie. Naczelny Sąd Administracyjny poszedł jednak dalej. Chciałabym tutaj zwrócić uwagę, że pan minister także nawiązał do tego, że Naczelny Sąd Administracyjny powiedział, że usługi związane z ochroną środowiska morskiego powinny być rozpatrywane w sposób bardzo zawężający, że chodzi tylko o te usługi, które mają bezpośrednio na celu ochronę środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Słusznie państwo zauważali na poprzednich posiedzeniach Komisji, ze sprawozdań z którymi mogłam się zapoznać, że nie można pozostawić ochrony brzegów morskich, twierdząc, że skoro jest ona uregulowana w innym akcie prawnym, to z pewnością nie jest to ochrona środowiska morskiego. To, że pewne kwestie regulowane są w różnych aktach prawnych, w zasadzie zobowiązuje nas do wnikliwej oceny owych aktów prawnych, a nie do takiego rozumienia, że jeśli jest to inny akt prawny, to z pewnością nie dotyczy on ochrony środowiska morskiego, ponieważ pod pojęciem środowiska morskiego rozumiemy wodę, morze. Jest to jeden z przejawów albo rodzajów, albo jedna z form ochrony środowiska morskiego. Te dwa akty prawne... To, że zupełnie inne regulacje zawierają się w kilku aktach prawnych, wcale nie oznacza, że nie dotyczą one tego samego środowiska. Chciałabym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Chciałbym też powiedzieć, co może nas spotkać, kiedy zostanie podjęta uchwała przez Naczelny Sąd Administracyjny. Nie wiem, czy sąd będzie w stanie odpowiedzieć wprost na zadane pytania, ale myślę, że kierunek rozumienia środowiska morskiego powinien być już spójny. Natomiast problem polega na tym, czy zwolnienie – przepraszam, to nie jest zwolnienie – czy stawka zerowa, która została przewidziana w art. 83, jest spójna z unijną koncepcją podatku VAT. W orzeczeniu, które wydawało się, że będzie przełomowe i rzeczywiście okazało się przełomowe, ale niekorzystne dla przedsiębiorców i urzędów morskich, które organizują przetargi w ramach „Programu ochrony brzegów morskich”, sąd nie wypowiedział się co do tego, jak należy dokładnie rozumieć powszechność podatku VAT. Moim zdaniem w zasadzie ustalenia w tym zakresie mają charakter dowolny. Nad tym, czy są pośrednio czy bezpośrednio związane, sąd tak naprawdę się nie pochylił. Myślę, że w uchwale, która zostanie podjęta, będzie to niezmiernie istotne dla oceny zgodności polskich rozwiązań prawnych z ustawą o VAT. Dzisiaj mogę powiedzieć, że będzie to istotne w wyroku.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Chciałabym też powiedzieć, że dzisiaj nie możemy mieć zarzutów do organów urzędów morskich, że coś stosowały albo przynajmniej wskazywały. Urzędy morskie wiedziały, jaką kwotą pieniędzy dysponują, jaka kwota była zarezerwowana w budżecie. Jeszcze wczoraj jadąc pociągiem próbowałam to ustalić, ponieważ zestawienia budżetu z 2009 roku znajdują się na stronach internetowych. Powiem szczerze, że nie jestem w stanie zobaczyć, jakie wówczas Ministerstwo Finansów przewidywało stawki VAT i czy była to stawka zerowa. Myślę jednak, że jeżeli chodzi o kwoty, które były wydawane, jest to dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Chciałabym także powiedzieć, że – może to być argument, który też pozwoli sądowi to ocenić – należy bardzo dokładnie przyjrzeć się regulacji w prawie unijnym, ponieważ wprawdzie ustawodawca unijny posługuje się pojęciem środowiska morskiego, to jednak również go nie definiuje. Na przykład w strategii morskiej również jest określenie środowiska morskiego. Też nie chciałabym, żeby wybiórczo analizować akty prawne, ponieważ widzę, że w wielu aktach prawnych środowisko morskie to także brzeg.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Wczoraj przed wyjazdem udało mi się znaleźć jedną z decyzji Parlamentu Europejskiego. Możemy powiedzieć, że jest ona stosunkowo nowa, gdyż pochodzi z 2013 roku. Dotyczy programu działania Unii Europejskiej na rzecz środowiska do 2020 roku w sprawie życia w granicach naszej planety. W jednym z punktów – w pkt 21 albo w pkt 22 – jest mowa o dziedzinie morskiej. Jest mowa o tym, że eksploatacja – chodzi tutaj w ogóle o środowisko morskie – ma dotyczyć zarządzania ekosystemami morskimi i przybrzeżnymi. A więc traktuje się je łącznie. Ciągle nawiązuje się do zrównoważonego rozwoju, a zrównoważony rozwój nie może pozostawać albo odnosić się tylko do samych wód. Jest to jedna z decyzji, ale myślę, że jestem w stanie... Mam to ze sobą, ale nie będę państwu... Dokumenty, które zostały państwu przekazane, w większości zostały opublikowane, znajdują się w czasopismach prawniczych i książkach. Jedyny dokument, który nie został opublikowany, to ten, który dotyczy systemu kontroli zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Mogę powiedzieć, że dzisiaj jestem w 100% przekonana, że nie można oddzielać brzegu od morza. Nie jest to specyficzne rozwiązanie. Stawka zerowa, która nakazuje takie, a nie inne podejście do omawianego środowiska, to nie jest tylko rozwiązanie prawa krajowego, prawa polskiego. Takie rozwiązania znajdują się również w prawie europejskim. Może być to argumentem za zastosowaniem stawki zerowej. Będzie ona również zgodna z dyrektywą 112 dotyczącą podatku VAT. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo pani dziękuję. Wydaje mi się, że jest to najważniejszy punkt programu. Przez brak definicji, posługiwanie się aktami prawnymi, które obowiązują nawet w Polsce, niestety podejmowane są złe decyzje. Odwołując się do sądu też brniemy w ślepy zaułek. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Kto jeszcze z państwa gości chce zabrać głos? Może przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WydziałuPrawaGospodarczegoiPodatkowegowZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichElżbietaGóźdź">Dziękuję bardzo. Elżbieta Góźdź. Pełnię obowiązki naczelnika Wydziału Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WydziałuPrawaGospodarczegoiPodatkowegowZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichElżbietaGóźdź">Chciałabym powiedzieć, że temat, o którym dzisiaj rozmawiamy, już od dłuższego czasu znajduje się w centrum zainteresowania Rzecznika Praw Obywatelskich. Na skutek skarg różnych przedsiębiorców, które wpływały do naszego biura, Rzecznik Praw Obywatelskich podjął decyzję o konieczności interwencji procesowych. Przystąpiliśmy do kilku postępowań sądowo-administracyjnych. Rzecznik analizował regulacje związane z art. 83 ustawy o VAT oraz pojęciem, którym w owym przepisie posłużył się ustawodawca, a mianowicie usługami związanymi z ochroną środowiska morskiego. Doszedł do wniosku, że przepis ten budzi uzasadnione wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WydziałuPrawaGospodarczegoiPodatkowegowZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichElżbietaGóźdź">Rzecznik w swoich stanowiskach podkreślał, że nawet jeżeli przyjąć tezę, jaka została zaprezentowana w wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2015 roku, który w uzasadnieniu wprost stwierdził, że przepis budzi wątpliwości, to dlaczego nie zastosować, nie odwołać się do zasady in dubio pro tributario, a mianowicie zasady rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika. Zasada ta została wprowadzona do porządku prawnego w art. 2a Ordynacji podatkowej, niemniej jednak do wcześniejszych stanów faktycznych, zanim wprowadzono ów przepis, można ją wyprowadzać wprost z przepisów Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WydziałuPrawaGospodarczegoiPodatkowegowZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichElżbietaGóźdź">W jednej ze spraw, do której Rzecznik Praw Obywatelskich przystąpił jeszcze na etapie postępowania przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym w Szczecinie, doszło do skierowania pytania do powiększonego składu siedmiu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałabym tylko króciutko powiedzieć, że Rzecznik Praw Obywatelskich dokładnie analizował stan faktyczny w tej sprawie. Mieliśmy tutaj do czynienia z sytuacją, w której najpierw była wszczęta kontrola podatkowa. Kontrola ta zakończyła się dla podatnika korzystnie. Stwierdzono, że wszystko jest w porządku, umorzono postępowanie podatkowe. Dopiero po jakimś czasie została wszczęta kontrola skarbowa jakby z inną interpretacją przepisu. Na to też chciałabym zwrócić uwagę w kontekście tego, o czym rozmawialiśmy, czyli zmiany decyzyjnej, która być może miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WydziałuPrawaGospodarczegoiPodatkowegowZespolePrawaAdministracyjnegoiGospodarczegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichElżbietaGóźdź">Jeżeli chodzi o stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, jest ono szczegółowo prezentowane. Zapewne będziemy brali udział w postępowaniu, ponieważ w tej chwili jesteśmy stroną w postępowaniu uchwałodawczym. Niezmiernie się cieszę, że padła tutaj deklaracja daty listopadowej, ponieważ jeszcze dzisiaj dzwoniłam do sądu i powiedziano mi, że nie ma wyznaczonego terminu. Mam nadzieję, że listopad jest realny. Rzecznik Praw Obywatelskich jak najbardziej oczekuje reasumpcji stanowiska ministerstwa. Będzie się przyglądał sprawie. Ma nadzieję, że problem zostanie rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Myślę, że można podpowiadać, dobrze argumentować również na podstawie dostarczonych nam ekspertyz. Jeżeli sąd byłby wyposażony z państwa strony także w te argumenty, o których mówiła pani Trela, na pewno sięgnąłby też po analizę definicji. Nie musiałby szukać. Może by nie znalazł, a tak może znajdzie podstawę do tego, żeby wydać satysfakcjonującą nas decyzję w oparciu o akty prawne, nie tylko prawa polskiego, ale i europejskiego, jak też możliwe ścieżki, które państwo razem możecie wypracować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Kto z gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Powiem tylko, że czekamy na telefon, ponieważ na sali sejmowej mamy sprawozdanie z ostatniego posiedzenia Komisji w zakresie pracy na morzu. Proszę się nie obrazić, kiedy będę musiała wyjść razem z panem posłem Horałą. Ja jestem sprawozdawcą, a pan poseł będzie się wypowiadał w imieniu Klubu. Wrócimy. Pan minister też musi wyjść. Nasz kolega z prezydium dalej będzie prowadził posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo proszę, pan Krzysztof Dośla, potem pan przewodniczący Kościk. Widzę, że się zgłaszacie panowie. Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakówNSZZSolidarnośćprzewodniczącyZarząduRegionuGdańskiegoNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, początek sprawy w dużym zarysie nakreślił tak naprawdę pan minister Witkowski. Oczywiście należy sobie też zadać pytanie, chociażby w oparciu o to, co przed chwilą mówiły i pani doktor, i pani naczelnik. W oparciu o jaką podstawę prawną organy skarbowe naliczyły podatek VAT? To nie jest tylko i wyłącznie taka sytuacja, że naliczyły i podatek VAT wisi gdzieś tam w powietrzu. W oparciu o decyzje wydane przez organy skarbowe... Pani naczelnik z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przypomniała historię, że pierwsze orzeczenie urzędu skarbowego było dla firmy pozytywne. Wskazywało, że firma nie musi odprowadzać podatku, że stawka podatku VAT na wykonywane prace, wynosi zero. Dopiero wszczęte na wniosek podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, z tego, co się orientuję, bodajże dopiero po dwóch latach postępowanie prowadzone przez Urząd Kontroli Skarbowej w Koszalinie w stosunku do podmiotów gospodarczych działających w Gdańsku doprowadziło do takiej, a nie innej interpretacji przez tenże urząd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakówNSZZSolidarnośćprzewodniczącyZarząduRegionuGdańskiegoNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Dzisiaj rzeczywiście stan faktyczny jest taki, że wątpliwa podstawa prawna, dlatego że tak naprawdę dopiero sąd administracyjny ma rozstrzygnąć, jaka powinna być interpretacja, stała się podstawą do nałożenia hipotek na mienie firmy. Stan ten trwa już sporo lat. Chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć, co dla firmy oznacza funkcjonowanie z majątkiem obciążonym hipotekami. Oznacza niemożność zaciągania kredytów inwestycyjnych lub obrotowych, no bo pod co. Już nie mówię, że powszechna opinia o takim podmiocie jest znana w środowisku: „uważajcie, ta firma to bankrut, ciąży na niej kilkadziesiąt milionów zaległego VAT-u do zapłacenia”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#CzłonekPrezydiumRadyKrajowejSekcjiMorskiejMarynarzyiRybakówNSZZSolidarnośćprzewodniczącyZarząduRegionuGdańskiegoNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Warto też o tym pamiętać, że na dzień dzisiejszy tak naprawdę mamy jedną istotną firmę, która jest w stanie wykonywać prace hydrotechniczne, związane chociażby z umacnianiem i ochroną brzegów morskich lub ochroną środowiska morskiego. Firma ta może nie przetrwać kilku najbliższych miesięcy. Z całym szacunkiem, panie ministrze, zwracam się do pana ministra z Ministerstwa Finansów. Oczywiście należy wykorzystać wszystkie możliwości, jakie są, ale trochę żartem można powiedzieć, że przypomina to sytuację, kiedy bez podstawy prawnej zamknięto kogoś w więzieniu, a potem powiedziano mu, że teraz może pisać pismo o zwolnienie warunkowe. Niestety firma, o której mówię, Przedsiębiorstwo Robót Czerpalnych i Podwodnych, która na dzień dzisiejszy cały czas zatrudnia jeszcze około trzystu pracowników, może nie dotrwać do tegoż zwolnienia warunkowego. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanSmulski">Szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo, Roman Smulski. Przewodniczący Solidarności w Przedsiębiorstwie Robót Czerpalnych i Podwodnych w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomanSmulski">Chciałbym państwu przekazać, że faktyczny stan firmy jest tragiczny. Od kilku miesięcy pracownicy zmagają się z opóźnionymi wynagrodzeniami. Na dzień dzisiejszy jesteśmy bez wynagrodzenia prawdopodobnie do końca miesiąca. Co jest powodem? Na pewno powodem jest mniejsza liczba zleceń i odwołane przetargi w tym roku. Jest to najważniejszy powód. Między innymi powodem jest też to, o czym wspomniał kolega, pan Dośla, czyli hipoteka. Uniemożliwia nam to otrzymanie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RomanSmulski">Chciałbym wspomnieć o pewnym absurdzie. Firmy zachodnie nie płacą podatku VAT przy wygranym przetargu. Ponosi go zleceniodawca, w naszej sytuacji Skarb Państwa. I co się dzieje? Firma zachodnia nie ma interesu w przyjściu i zrobieniu pracy. Szuka podwykonawców. Przychodzi Przedsiębiorstwo Robót Czerpalnych i Podwodnych, które bierze takie prace. Dla nich to się opłaca, z tym tylko że dochodzi do paradoksów. Pomimo otrzymania prac, musimy zapłacić państwu podatek VAT, z czym nie zgadza się zlecający, ponieważ nie chce tego uwzględnić w naszych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RomanSmulski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że naprawdę jest to ostatnia polska firma mogąca wykonywać wszystkie prace. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie wiem, czy politycy rozumieją, iż jest to strategiczna firma dla kraju. Strategiczna jak żadna inna. Jest jedno pytanie. Jeżeli zamuli się dojście do gazociągu w Świnoujściu, do kogo zwrócicie się państwo o pogłębienie? Do pana Putina czy do pani Merkel? Kto przyjdzie wykonać nam owe prace, jeżeli my blokujemy im najważniejszy interes, czyli Nord Stream II? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Zanim państwu oddam głos, też chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie. Przypominam sobie – pan przewodniczący, który wypowiadał się przed chwilą, ewentualnie mnie poprawi – że w ubiegłym roku rozmawialiśmy na temat waszego przedsiębiorstwa. Państwo też byli, jeżeli dobrze pamiętam. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzłonekprezydiumRKSMMiRNSZZSolidarnośćRomanSmulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Panie ministrze, rok temu padła deklaracja ze strony Ministerstwa Finansów, że sprawa będzie załatwiona od strony obciążeń podatkowych i nierównego traktowania podmiotów polskich i zagranicznych, oczywiście na korzyść naszej firmy. Przez ten czas nie zrobiono nic. Jak słusznie mówi pan przewodniczący Kaczyński, niestety jest tutaj posybilizm. Mamy tu do czynienia z czymś takim. Panie ministrze, jedna cierpka uwaga. Armią rządzą sierżanci. Jest to stare powiedzenie. Nie wątpię w intencje pana oraz kierownictwa resortu, ale pewne deklaracje padły rok temu. Nie możemy dopuścić do tego, żeby jedyna taka firma w Polsce przestała istnieć. Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Druga bardzo słuszna uwaga w świetle tego, co planujemy, jeżeli chodzi o inwestycje nie tylko na Wschodzie, nie tylko w zakresie przekopania Mierzei Wiślanej oraz udrożnienia i rozwoju portu w Elblągu, ale także w odniesieniu do portów trójmiejskich i, siłą rzeczy mnie najbliższego, Portu Szczecin-Świnoujście. Wszystkie razem traktujemy równo. Zabezpieczeniem dla ich funkcjonowania jest istnienie owej firmy, i to będącej w zasięgu i gestii Skarbu Państwa. Bardzo prosimy pana ministra o deklarację czasową, kiedy będzie to rozwiązane, ponieważ za trzy miesiące okaże się, że nie daj Boże, zostały wdrożone przepisy prawa upadłościowego. Mówię, nie daj Boże. Dlatego bardzo prosimy pana ministra o deklarację i przypilnowanie swoich pracowników, żeby ta sprawa jak najszybciej wylądowała na biurku u pana ministra i została w należyty sposób załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Tam, gdzie będą potrzebne zmiany legislacyjne, oczywiście w Sejmie w trybie ekstraordynaryjnym – jest przewidziana szybka ścieżka – pochylimy się nad tym i przepracujemy to, myślę że akurat tutaj bez względu na podziały klubowe. Nie będzie problemu, ponieważ wszyscy posłowie podniosą ręce, a przynajmniej miażdżąca większość. Siedzi tutaj kolega z opozycji. Zgadzamy się w tej kwestii. Tak. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Pan się zgłaszał. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić. Potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KapitanżeglugiwielkiejczłonekNarodowejRadyRozwojuTadeuszHatalski">Moje nazwisko Hatalski Tadeusz. Kapitan żeglugi wielkiej, członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KapitanżeglugiwielkiejczłonekNarodowejRadyRozwojuTadeuszHatalski">Panie ministrze, szanowni państwo, dyskutujemy tutaj o tym, czy brzeg morski to środowisko morskie czy nie. Chciałbym zwrócić się szczególnie do pana ministra, ponieważ odniosłem wrażenie, że ma wątpliwości, czy brzeg morski to faktycznie środowisko morskie czy nie. Pani profesor Trela przedstawiła racje naukowe i prawne, że brzeg morski to środowisko morskie. Z tego punktu widzenia nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KapitanżeglugiwielkiejczłonekNarodowejRadyRozwojuTadeuszHatalski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, na tzw. zdrowy rozsądek, którym kierujemy się w życiu. Jest oczywistą sprawą, że brzeg morski należy do środowiska morskiego. To nie jest tylko kwestia tego, że kierujemy się zdrowym rozsądkiem w życiu. Również sądy przy rozpatrywaniu spraw sądowych kierują się przepisami prawa, jak też doświadczeniem życiowym. W tym przypadku doświadczenie życiowe ewidentnie wykazuje, że brzeg morski to również środowisko morskie. Jeżeli uznalibyśmy, że brzeg morski nie wchodzi do środowiska morskiego, to zostaje nam woda morska. Tak? Oznaczałoby to, że tylko woda mórz jest środowiskiem morskim. Jest to przecież absurd. Cały problem wyniknął z tego, że Ministerstwo Finansów ma wątpliwości interpretacyjne, czy brzeg morski traktować jako środowisko morskie czy nie. Myślę, że takich wątpliwości nie powinno być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pan. Też proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertdosprawpodatkowychPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejMarcinKonopacki">Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Marcin Konopacki. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertdosprawpodatkowychPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejMarcinKonopacki">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię patrząc z mojej perspektywy. Otóż całkowicie podzielamy zdanie zaprezentowane przez panią profesor Trelę i wszystkich poprzednich przedmówców, że de facto brzeg morski jest immanentnym elementem środowiska morskiego. Na okoliczność tę zwrócił uwagę Naczelny Sąd Administracyjny, kierując sprawę do poszerzonego składu. Chodzi o uchwałę, która ma zapaść. Wskazał, że ma poważne wątpliwości co do tego, czy poprzednie orzeczenie faktycznie było logiczne, spójne i koherentne z obowiązującymi przepisami prawa, które w naszej ocenie, jeżeli czyta się je kompleksowo, wskazują, że środowisko morskie to rzeczywiście obszar nie tylko samych wód, ale że również obejmuje ono element, który jest częścią wspólną owego środowiska, czyli brzeg morski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertdosprawpodatkowychPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejMarcinKonopacki">Uważamy, że kiedy Naczelny Sąd Administracyjny będzie dokonywał wykładni przepisu, jak powiedziała też szanowna pani reprezentująca rzecznika praw obywatelskich, będzie musiał wziąć pod uwagę również element wykładni funkcjonalnej wskazanej przez Trybunał Konstytucyjny, czyli wykładni uwzględniającej metodykę in dubio pro tributario. Jest to element wykładania przepisów. Mamy nadzieję, że Naczelny Sąd Administracyjny wydając uchwałę nie pominie tego elementu, że uchwała będzie obejmowała również ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertdosprawpodatkowychPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejMarcinKonopacki">Chcemy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Temat dyskusji, czy „Program ochrony brzegów morskich” obejmował stawkę 23% czy też jej nie obejmował, jest znany już od bardzo dawna. O ile w prowizorium budżetowym być może trudno jest wprost dotrzeć do ustawy, do tego, jaka stawka została tam faktycznie uwzględniona, o tyle trzeba zwrócić uwagę, że istnieje korespondencja z 2011 roku pomiędzy ówczesnym Ministrem Infrastruktury a Ministrem Finansów, który kierując pismo do Ministerstwa Finansów wskazał wprost, że „Program ochrony brzegów morskich” nie został skalkulowany, zabudżetowany w ten sposób, że uwzględniono w nim stawkę 23%. Jeżeli teraz trzeba będzie uwzględnić stawkę 23%, to de facto zakres możliwości finansowania diametralnie się obniży. W związku z tym z naszego punktu widzenia od razu było wiadomo, że de facto „Program ochrony brzegów morskich” od samego początku był traktowany jako element polityki ochrony środowiska morskiego jako całości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#EkspertdosprawpodatkowychPracodawcówRzeczypospolitejPolskiejMarcinKonopacki">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż w dyrektywach unijnych, w komentarzach do owych dyrektyw, w rozporządzeniach wyraźnie wskazuje się jedną rzecz. To też wynika z polityki morskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Wody przybrzeżne to nie są tylko wody, które kończą się na linii brzegowej. Wody przybrzeżne wchodzą w ląd. Kiedy obejrzy się obszary obowiązywania Natury 2000 wzdłuż brzegu, okaże się, że jest tam wyraźnie wskazane, co jest elementem wód przybrzeżnych. Wody przybrzeżne de facto przenikają brzeg morski, na pewnym obszarze wchodzą w głąb lądu. Jest to bardzo jasno widoczne w całej literaturze. Może być przedstawione, jeżeli będzie taka wola. Na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Również dziękuję. Zanim dalej oddam głos, chciałbym zapytać, czy poza panem jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do wypowiedzi. Nie widzę zgłoszeń. Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Mariusz Korzeb. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, w kontekście problemu związanego z działaniami podejmowanymi przez aparat skarbowy względem przedsiębiorców wykonujących prace hydrotechniczne można powiedzieć, że zarówno na tym posiedzeniu, jak i na wcześniejszych posiedzeniach Komisji zostało już powiedziane wszystko. Natomiast w kontekście pomocy, o której pan mówił, panie ministrze, pomocy podmiotom, które obecnie borykają się z problemami związanymi z sytuacją wynikającą z wydanych decyzji, z trudną sytuacją, na pewno propozycje te spotkają się z pozytywnym uznaniem. Niemniej jednak, panie ministrze, według mnie biorąc pod uwagę reformę Krajowej Administracji Skarbowej, chęć zmiany mentalności urzędniczej, jak również kwestie związane z reorganizacją, która miała doprowadzić do normalnego traktowania obywateli, warto podejmować trudne i odważne decyzje. A więc apelujemy tutaj do Ministerstwa Finansów o to, żeby takie problemy rozwiązywano szybko, sprawnie i bezboleśnie dla jednej i dla drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Jest to apel organizacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, która, panie ministrze, jak pan dobrze wie, bardzo mocno wspiera działania resortu finansów, a nawet wręcz kibicuje działaniom szefostwa Krajowej Administracji Skarbowej, dlatego że w ostatnim półroczu dostrzegamy diametralną poprawę. Informacje, które są przekazywane przez naszych członków, nie pozostawiają wątpliwości, że reforma po prostu była potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Na co natomiast chciałbym zwrócić uwagę? Mianowicie na to, że interpretacja, o której mówił pan Bartłomiej Kołodziej z Ministerstwa Finansów, jest bardzo ważna, można powiedzieć, że wręcz najważniejsza. Równie ważnym elementem prowadzonych uprzednio postępowań kontrolnych jest prawidłowe ustalenie stanu faktycznego. Jeżeli mówimy o samej interpretacji przepisów prawa, w tym o interpretacji art. 83, nie można zapominać o procedurze podatkowej, czyli o Ordynacji podatkowej, która zobowiązuje organ administracji skarbowej do tego, żeby we właściwy i prawidłowy sposób ocenił stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Tutaj niestety doszło do rażących błędów po stronie urzędów kontroli skarbowej bądź izb skarbowych. Organy te w żadnym stopniu nie odniosły się do tego, czy prowadzone prace są związane z ochroną środowiska morskiego. Warto podkreślić, że kompetentnymi organami do oceny tego, czy dane prace są związane z ochroną środowiska morskiego, są właśnie urzędy morskie. Co jeszcze jest istotne w perspektywie oceny, czy dane prace są związane z ochroną środowiska morskiego, mało tego, nawet nie czy są związane, ale czy stanowią ochronę środowiska morskiego to, że w tej sprawie wypowiedziały się również inne organy państwa, które mają kompetencje w tym zakresie. Mam tutaj na myśli Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, państwową jednostkę badawczą, jaką jest Instytut Morski w Gdańsku podległy Ministerstwu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, nie wspominając już o środowisku naukowym, które jednoznacznie podkreśla, że prace te stanowią ochronę środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Oczywiście organ administracji skarbowej, organy administracji skarbowej opierały swoje rozstrzygnięcia na wcześniej przez siebie założonej tezie, jak również na opinii jednego z przedstawicieli świata nauki. Był to natomiast odosobniony przypadek, odosobniona osoba. Argumenty tej osoby w żaden sposób nie są popierane przez żadne środowiska naukowe. W kontekście interpretacji przepisów prawa wydaje mi się, że problem ten jest tylko i wyłącznie stworzony ze względu na to, że w taki, a nie inny sposób były podejmowane działania przez aparat skarbowy. Gdyby aparat skarbowy we właściwy sposób uznawał argumenty kierowane do niego przez kompetentne organy, nie mielibyśmy takiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Panie ministrze, odniosę się jeszcze do stosowania stawki 23%. Wspomniał pan, że stawka ta zaczęła być stosowana od roku 2009. Akurat w kontekście tychże informacji któryś z podległych panu pracowników zapewne nie przekazał panu właściwej wiadomości, a mianowicie tego, o czym mówiła pani reprezentująca rzecznika praw obywatelskich. W stosunku do jednego przedsiębiorcy, a nawet wielu przedsiębiorców w 2012 przez urzędy skarbowe były wydawane rozstrzygnięcia potwierdzające prawidłowość zastosowania stawki 0%. Dopiero po upływie określonego czasu, w następstwie i po wszczęciu postępowań kontrolnych, po długoletnich kontrolach wydawano całkiem odmienne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Panie ministrze, pana intencje względem przedsiębiorców na pewno są pozytywne, dobre. Osobiście jestem co do tego przekonany, natomiast być może gdzieś na linii komunikacyjnej, szczebel niżej, na stanowiskach dyrektorskich przekaz jest dosyć mocno zniekształcony. Nie będę się tutaj zastanawiał, jaki może być tego powód. Nakreślę natomiast, panie ministrze, perspektywę działań urzędów kontroli skarbowej, które przecież prowadziły również kontrole w urzędach morskich, kontrole w zakresie wydatkowania środków unijnych. Kontrole te były prowadzone przez kilkanaście lat, w tym w latach 2011–2012. Kontrole te w żaden sposób nie stwierdzały nieprawidłowości po stronie urzędów morskich w kontekście stosowania stawki 0%.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">To nie jest tak, że organy państwa, w tym urzędy kontroli skarbowej, które z jednej strony wymagają od podatnika zastosowania stawki 23%, kontrolują bezpośrednio te same organy, urzędy morskie, które w pewien sposób decydowały o tej stawce, w żaden sposób nie kwestionując prawidłowości owych rozliczeń. Akurat tutaj dochodzi do nielogicznej sytuacji, jednej z wielu nielogicznych sytuacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMariuszKorzeb">Panie ministrze, w kontekście informacji, które zapewne były panu przekazywane, o czym mówiłem, informacji na temat tego, od kiedy była stosowana stawka VAT, pragnę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie ukazał się pewien odosobniony artykuł, o którym w swoim piśmie wspomniał pan prezydent Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Malinowski, odnoszący się do tego, że jeden z ekspertów firmy consultingowej podnosił, że faktycznie tutaj nie ma żadnego sporu, nie powinno być żadnego sporu ze względu na to, że linia orzecznicza jest ugruntowana. Chcemy wyraźnie podkreślić, że jest to manipulowanie opinią publiczną. Tutaj, panie ministrze, zwracamy się do państwa z prośbą, zwracamy się do Krajowej Administracji Skarbowej, żeby informacje, które też państwo przekazujecie, były sprawdzone w rzetelny sposób, ponieważ mogą zaburzać sposób funkcjonowania państwa organizacji. Mocno w to wierzę, że również państwu zależy na tym, żeby przedsiębiorca, obywatel czuł zaufanie do państwa, do organów państwa, nie tylko do administracji skarbowej, ale do instytucji, jaką jest państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Dziękuję bardzo. Na koniec pozwolę sobie jeszcze króciutko dopowiedzieć jedną rzecz. Rozumiem, panie ministrze, że będzie się pan chciał jeszcze odnieść do wszystkich kwestii. Panie ministrze, nie pozostawia to żadnej wątpliwości, jeżeli chodzi o interpretację definicji obszaru morskiego, obszaru związanego z wodami morskimi. Zresztą chciałbym zwrócić uwagę, że nasz rząd – mówię o naszej dyplomacji – słusznie walczy teraz z tego typu potworkami interpretacyjnymi w Brukseli. Mówię o Nord Stream II. Pomimo że Bałtyk jest akwenem wewnętrznym Unii Europejskiej, to okazuje się, że prawo można interpretować w ten sposób, że to, co jest na lądzie, jest w gestii prawa unijnego, a to, co jest pod wodą, nie jest. Konstrukcja podobnego typu niestety wyszła przy tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Druga kwestia. Panie ministrze, jak mówił mój przedmówca, jest potrzeba doprecyzowania stanowiska Ministerstwa Finansów. Zerowa stawka VAT po prostu musi być zachowana. Jeżeli nie, to w ramach inicjatywy poselskiej, oczywiście w konsultacji z premierem Morawieckim, podejmiemy odpowiednie działania legislacyjne w tej sprawie. Taki jest mój osobisty pogląd, chciałbym podkreślić, że jest to mój osobisty pogląd jako pojedynczego posła. Nie jest to pogląd Klubu. Oczywiście będziemy musieli się tym zająć, ponieważ jest to strategiczny interes państwa. Musi on być zabezpieczony. Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, powiedziałem już część słów, które może jeszcze raz powtórzę. Jesteśmy młodą organizacją, jeżeli chodzi o Krajową Administrację Skarbową, a w tej chwili rzeczywiście mówimy o dosyć sporej historii. Bardzo dziękuję panu Mariuszowi za bardzo trafne słowa. Rzeczywiście jest to na tyle duża historia, że być może przeoczyłem kilka faktów. Biję się w pierś. Przyjrzę się temu jeszcze bliżej. Doczytam, przeczytam, zapoznam się. Być może jest jeszcze pewna luka w mojej wiedzy, jeżeli chodzi o tę historię. Niemniej zapewniam, że szybko to nadrobimy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście padło tutaj dużo słów historycznych. Starałbym się jednak bardziej myśleć o przyszłości, ponieważ historia jest to coś, co już się wydarzyło, na co nie mamy wpływu. Oczywiście mocno ubolewam, jeżeli były jakieś rozbieżności pomiędzy urzędami skarbowymi, a urzędami kontroli skarbowej, ale teraz tego nie ma. Od dnia 1 marca zostało to skonstruowane w ramach Krajowej Administracji Skarbowej właśnie w ten sposób, żeby była jedna, jednolita organizacja, która nie będzie sobie przeczyła. Jeden organ nie będzie robił, a drugi nie będzie wiedział co tamten robił albo w jakiś sposób będzie go oceniał lub krytykował. Chodzi o jednolitość, zbieżność naszych działań. Mam nadzieję, że działania te będą nakierowane na odpowiednie rozliczenie się w podatkach i odpowiednie działania przedsiębiorstw, przynajmniej na takie, które będą utrzymywały uczciwych przedsiębiorców. Jak już mówiłem i powtórzę jeszcze raz, teraz będą one utrzymywały przedsiębiorców w dobrej formie i w dobrej współpracy z urzędami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Zapraszam do współpracy z urzędami skarbowymi. W wypowiedziach dostrzegłem trochę niefortunnych słów. Powiem ogólnie. Broń Boże, nie chcę państwa w jakiś sposób denerwować w kontekście konfliktu, który powstał, ale chciałbym zaproponować coś takiego jak spotkania z urzędami, pewnego rodzaju szkolenia dla kadry kierowniczej urzędów morskich, żeby państwo wiedzieli, jak wyglądają postępowania podatkowe, czego możemy się domagać, jak możemy występować, o co możemy się zwracać i do kogo. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, jak powiedział pan minister, że z urzędem morskim ustalono sobie stawkę 0%. Być może rzeczywiście były to trochę przejęzyczenie, być może do końca tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Wiem, że państwo zajmujecie się zupełnie innym fachem i macie prawo nie wiedzieć o pewnych rzeczach podatkowych, tak jak my być może do końca nie rozumiemy morza. Wymaga tego nasza przyszła współpraca, żebyśmy się spotykali, żebyśmy mogli wzajemnie się szkolić i poznawać, a nie stanowić w stosunku do siebie jakiś mur i obrzucać się jakimiś historycznymi, chociaż poniekąd słusznymi zarzutami. Jest to jedna rzecz z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście panu ministrowi Gruzie przekażę postulat legislacyjny. Pan minister Gruza wypowiedział się w piśmie do panu przewodniczącej i stwierdził, że rzeczywiście podejmie takie działania. To wszystko zależy oczywiście od wyroku siedmiu sędziów. Problem jest duży. Chciałbym powiedzieć, że nie jest to tylko problem, który dotyka mnie samego bądź Ministerstwo Finansów. Skoro ma dojść do rozstrzygnięcia siedmiu sędziów, to jakiś problem chyba jednak jest. Gdyby było inaczej, rozumiem, że Naczelny Sąd Administracyjny podjąłby wyrok w tej sprawie i rzecz byłaby już przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">W związku z tym poczekajmy jeszcze chwilę do wyroku siedmiu sędziów. Jak powiedziałem, jest moja pełna wola, żeby ratować to, co się da. Na pewno będziemy ratowali firmę, o której powiedział pan przewodniczący „Solidarności”. Będziemy chcieli wyjść na przeciw. Oczywiście wszystko zależy też od firmy. Chodzi o to, żeby złożyć wniosek, żeby wystąpić o ulgę w podatkach. Oczywiście wszystko będziemy rozstrzygali na podstawie prawa, mam nadzieję, że w bardzo pozytywnym kierunku, na pewno w kierunku, który nie spowoduje upadku firmy i pozwoli na jej dalszą działalność.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Były wypowiedzi, że coś się działo bez podstawy prawnej. Oczywiście chodzi o spór, który istnieje. Państwo uważacie, że nie ma podstawy prawnej, Ministerstwo Finansów uważa, że jest. To jest ten spór. Od strony praktycznej nie widzę możliwości, żeby decyzja nie miała w swojej zawartości podstawy prawnej, żeby decyzja była goła, mówiąc kolokwialnie, żeby nie zawierała podstawy prawnej, na którą urząd się powołuje. Lepsza lub gorsza, ale pewnie jakaś podstawa prawna jest wskazana. Być może był to jakiś lapsus językowy. Jakaś podstawa prawna była. Na pewno była to podstawa prawna, z którą państwo się nie zgadzają, nie identyfikują się. Rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście są tutaj też pytania, sugestie, że nie rozumiem, co to jest morze, co to jest brzeg, jakieś osobiste pielgrzymki w moim kierunku. Nie zgadzam się, proszę państwa. Proszę nie rozumieć, że moje stanowisko prywatne to stanowisko służbowe. Czym innym jest moja praca i opieranie się o przepisy prawa. Tylko na tym mogę się opierać. Oczywiście sąd postępuje według przepisów prawa i według własnego rozsądku. Ja również postępuję według przepisów prawa i według rozsądku, o ile rozsądek ten mieści się w przepisach prawa. Nie mogę wyjść ze swoim własnym, prywatnym rozsądkiem, ponieważ pewnie podlegałoby to obradom kolejnej komisji, być może komisji w zawężonym, ale bardziej groźnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">W związku z tym nie ma takiej możliwości, żebym sam jako minister osądził, co jest, a co nie jest, żebym tworzył prywatne interpretacje na ten temat. Oczywiście mam swój prywatny osąd. Mogą mi państwo wierzyć, pan kapitan może mi zaufać, że jest on absolutnie rozsądny, ale w tej chwili mówię to jako osoba prywatna. Natomiast jako urzędnik muszę skierować, wskazać tryb postępowania urzędowego, tryb ścieżki, która właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Jak mówię, niestety jest to historia, jest to trudna historia, dla mnie również bolesna. Budując nową służbę Krajowej Administracji Skarbowej, tworzyliśmy ją w oparciu o pewnego rodzaju nieścisłości, pewnego rodzaju niezgodności prawne czy nawet krzywdę społeczną, którą widzieliśmy od lat.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiście jak mówiłem, panu ministrowi Gruzie przekażę postulat podjęcia działań legislacyjnych. Bardzo dziękuję za wsparcie ze strony poselskiej. Nadal liczymy na wsparcie poselskie. Dziękuję za pomoc, za inicjatywę poselską. Wiem, że taka jest. Dziękuję za wsparcie już, proszę o jeszcze. Myślę, że wspólnymi siłami za chwilę pokonamy problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Dziękuję. Trzymamy za słowo. Zaraz udzielę głosu. Przypomnę tylko, że o godz. 12.00 bezwzględnie musimy zakończyć posiedzenie Komisji. Trzymamy pana ministra za słowo, szczególnie jeżeli chodzi o ważną firmę. Chodzi o to, żeby nadal istniała. Trzymamy za słowo, także jeżeli chodzi o kwestie interpretacyjne, dlatego że jednak jest coś takiego jak duch prawa, logika i wnioskowanie logiczne. To też musi być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Proszę bardzo. Zgłaszały się jeszcze trzy osoby, o ile dobrze widziałem. Pani, pan kapitan i pan na końcu. Proszę bardzo po kolei. Rozumiem, że pani rezygnuje z głosu na rzecz pana. Pan kapitan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GłównyinspektorwInspektoracieOchronyWybrzeżaUrzęduMorskiegowGdyniRomanKołodziejski">Roman Kołodziejski. Główny inspektor w Urzędzie Morskim w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GłównyinspektorwInspektoracieOchronyWybrzeżaUrzęduMorskiegowGdyniRomanKołodziejski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, mam króciutkie przemyślenie. Po pierwsze, w ostatniej pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, usłyszałem pewien fragment, który trochę mnie zdziwił. Do tej pory nigdy nie było takiego problemu. Nie było tak, żeby urzędy morskie miały problem z interpretacją przepisów podatkowych. Istniejąc od prawie stu lat w swoich strukturach mamy służby finansowe, które mają pewne obowiązki i wywiązują się ze swoich obowiązków chyba nie najgorzej. Podlegamy permanentnej kontroli. Nie było problemów z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GłównyinspektorwInspektoracieOchronyWybrzeżaUrzęduMorskiegowGdyniRomanKołodziejski">W związku z tym problemem na tym posiedzeniu Komisji nie jest przyszłość, tylko niestety jest historia. Mówimy o kilku latach, które podległy kontroli w wyniku może rzeczywiście dosyć specyficznych historii. Dzisiaj na tej sali zarówno pani doktor Trela, jak i pani przedstawicielka Rzecznika Praw Obywatelskich powiedziały o pewnych kwestiach. Mam prośbę i apel do pana ministra, żeby uwzględnił je w swoich poczynaniach i działaniach, dlatego że państwa służby niestety... Kilka razy rozmawiałem ze służbami, które pracują na dole. Próbowaliśmy państwu przekazywać nasz zasób wiedzy, jak też opracowania. Niestety państwo macie swoje przepisy w pierwszej kolejności dotyczące prawa podatkowego. Służby pana ministra nadinterpretują pojęcia środowiskowe, które dzisiaj bardzo syntetycznie wyjaśniła pani profesor Trela. Jak powiedziała pani reprezentująca Rzecznika Praw Obywatelskich, też jest to szalenie istotną historią. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Ja również. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzłonekprezydiumRKSMMiRNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Krzysztof Dośla. Przewodniczący Zarządu Regionu Gdańskiego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzłonekprezydiumRKSMMiRNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pan Roman Kołodziejski zwrócił uwagę na to, że niestety cała ta historia dotyczy przeszłości. Na przyszłość dzięki obecności parlamentarzystów i z ich inicjatywy możemy znowelizować przepisy prawa, jeżeli okaże się, że dalej w jakikolwiek sposób będą one przeszkadzały w wykonywaniu zadań, którymi tak naprawdę obciążone jest państwo. Państwo zleca zadania innym podmiotom, po czym owe inne podmioty za to karze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#CzłonekprezydiumRKSMMiRNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taką kwestię. W razie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, na które oczekujemy, mogą się przecież pojawić roszczenia odszkodowawcze oraz żądania naprawienia szkody, która została ewidentnie wyrządzona. W mojej ocenie, co podnosiliśmy wielokrotnie na przestrzeni wielu lat – przypominam sobie jeszcze spotkania z panią minister Wypych-Namiotko, z którą między innymi rozmawialiśmy w Gdańsku na temat Hydrobudowy Gdańsk, której już nie ma, rozmawialiśmy na ten sam temat – jak najszybciej należy uporać się z tym tematem, dlatego że za chwilę podmioty prywatne, nie tylko państwowe, mogą się ubiegać o gigantyczne odszkodowania od Skarbu Państwa, no bo od kogo innego. Skoro organy kontroli skarbowej, organy administracji skarbowej wyrządziły szkodę, to przecież przysługuje zadośćuczynienie. Jest to jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#CzłonekprezydiumRKSMMiRNSZZSolidarnośćKrzysztofDośla">Chciałbym też zwrócić uwagę panu ministrowi na jeden fakt. Mówił pan, że zajmują się tym sądy administracyjne, co oznacza, że gdyby nasza interpretacja była właściwa, to sąd administracyjny nie miałby problemu z orzeczeniem. Chciałbym zwrócić uwagę, że działa to też w drugą stronę. Gdyby interpretacja urzędu skarbowego, urzędu kontroli skarbowej lub Ministerstwa Finansów była właściwa, to sąd administracyjny nie zlecałby badania sprawy siedmiu sędziom, no bo po co, tylko orzekłby na jednej rozprawie i oddalił wszelkie powództwa związane z historią VAT-u. Dlatego że cały czas jest to kwestia interpretacji, zwracamy się do pana ministra z prośbą o życzliwą interpretację. Zwracamy także uwagę – przepraszam, że mówię o tym ponownie – że w tym przypadku niestety istotna jest kwestia czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Dołączę się do głosu. Panie ministrze, na koniec chciałbym uzyskać deklarację czasową, dlatego że wszystko musi mieć, trudno to przetłumaczyć z angielskiego, timing, a tutaj akurat jest to kluczowa kwestia. Wiadomo, że gospodarka morska jest jednym z priorytetów tego rządu, naszego rządu. Stąd powstanie osobnego resortu gospodarki morskiej. Nie może być też tak...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Zgadzam się z państwem, że rozmawiamy o historii, ale niestety historia ta ma zasadniczy wpływ na to, o czym rozmawiamy dzisiaj. Nowa wykładnia ministerstwa jest potrzebna jak najszybciej po to, żeby było wiadomo, że jest zerowa stawka VAT. Oczywiście musimy też brać pod uwagę to, że – zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym – że mogą, nie muszą, ale mogą się pojawić jakieś roszczenia dotyczące stanu z przeszłości. Na koniec poproszę zatem pana ministra o zabranie głosu. Dziękuję. Proszę, ale bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RadcaprawnyUrzęduMorskiegowSłupskuKrzysztofaGutowska">Urząd Morski w Słupsku. Krzysztofa Gutowska.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RadcaprawnyUrzęduMorskiegowSłupskuKrzysztofaGutowska">Proszę państwa, niejako zostaliśmy wywołani do tablicy spostrzeżeniami osób, które wcześniej się tutaj wypowiadały. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Żadne kontrole w urzędach morskich nie kwestionowały stosowania przez urzędy morskie przy wspominanych pracach takiej stawki VAT. Natomiast kontrole, które dokonywały się w firmach prywatnych świadczących usługi na rzecz urzędów morskich, wykazywały, że powinna być stawka 23%. W związku z tym na dzień dzisiejszy urzędy morskie mają procesy, które w ich imieniu prowadzi Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, związane z regresem w stosunku do urzędów morskich. Między innymi taki jest skutek dla urzędów morskich interpretowania przepisów dla firm prywatnych. Chodzi o roboty, które miały miejsce w przeszłości. Urzędy morskie nigdy nie miały wątpliwości, jaka stawka powinna być stosowana. Dlatego stosowały stawkę 0%.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RadcaprawnyUrzęduMorskiegowSłupskuKrzysztofaGutowska">W związku z ostatnimi procesami oraz sprawami, które się pokazywały, urzędy morskie zleciły wykonanie specjalnej ekspertyzy, o czym już wcześniej była mowa. Jest to ekspertyza Instytutu Morskiego w Gdańsku – Zakładu Hydrotechniki Morskiej, które dokładnie opisują i analizują, jakie prace są związane ze środowiskiem morskim i dlaczego powinna być stosowana stawka 0%. Mam przy sobie ową ekspertyzę. Chętnie ją przekażę na ręce pana ministra. Może pomoże to w interpretacji i wykładni prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Również dziękuję. Pan minister. Jeszcze pani. Dobrze. Króciutko. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamaMickiewiczawPoznaniuAnnaTrela">Jeżeli mogę, jeszcze jedna mała uwaga. W większości mówimy, że są to sprawy z przeszłości. Mając na uwadze Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju oraz wpisane do strategii plany dotyczące portów morskich, chciałabym zwrócić uwagę, że art. 83 ust. 1 pkt 11 ustawy o VAT stanowi, że stawką 0% są objęte usługi związane z utrzymaniem akwenu portowego i torów podejściowych. Jest to niezmiernie istotne z punktu widzenia planów Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Finansów, jaką stawkę będzie można tam zastosować, jaką interpretację przyjmiemy, dlatego że tutaj jest wprost mowa o utrzymywaniu akwenu portowego i torów podejściowych. W związku z tym nie wszystkie prace będzie można obejmować stawką 0%. Myślę, że to też jest bardzo istotne przy rozważaniach Ministerstwa Finansów, co należy rozumieć przez utrzymanie portów. Myślę, że prace te są jeszcze w fazie projektowania, ale jest to również bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Dziękuję. Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Panie ministrze, jak pan wie, mamy duży program pogłębienia do dwunastu i pół metra toru Szczecin-Świnoujście. Zresztą w Gdyni też. Są to tego typu rzeczy. Za chwilę będziemy pogłębiali sam port w Szczecinie, gdzie mamy przepłycenia do sześciu metrów. O Mierzei Wiślanej już mówiłem. Oczywiście jeszcze raz o tym wspominam. W związku z tym, panie ministrze, poprosimy o końcową odpowiedź. Proszę też o określenie timingu, kiedy co nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Może zacznijmy od timingu. Nie wypowiem się jednoznacznie jako zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej, ponieważ nie jestem kompetentny, jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne. Jestem natomiast kompetentny, żeby przekazać wszystkie państwa uwagi z dzisiejszego spotkania. Przekażę te uwagi między innymi także panu ministrowi Gruzie, który zajmuje się kwestią legislacji. Poproszę go o zajęcie stanowiska i zaproponowanie konkretnych rozwiązań, konkretnych terminów. Myślę, że znajdzie się to właśnie w piśmie skierowanym do pani przewodniczącej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pani poseł Arciszewskiej-Mielewczyk. Myślę, że informacja dotycząca timingu będzie tam zawarta. Jak powiedziałem, stanowisko w tej sprawie będzie musiał zająć kompetentny w tym zakresie pan Paweł Gruza, który jest odpowiedzialny za część legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Proszę państwa, cały czas mówimy o sferze interpretacji. Niektórzy z państwa mówią, że w ogóle nie mieli problemów z interpretacjami, że państwo po swojej stronie nie widzą żadnych problemów interpretacyjnych w prawie podatkowym. Mogę powiedzieć, że gratuluję, ponieważ generalnie większość społeczeństwa ma problemy interpretacyjne z prawem podatkowym. Z tego, co wiem, mają olbrzymie trudności z naszym prawem podatkowym, z którym to prawem walczymy, staramy się go poprawiać. Staramy się zmieniać owo prawo na lepsze z lepszym lub gorszym skutkiem, mam nadzieję, że z lepszym. Prawo podatkowe nie jest łatwą sferą, chociażby dlatego że chodzi o konkretne pieniądze, konkretne środki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Oczywiści będziemy życzliwie patrzeć na przedsiębiorców, ponieważ bardzo zależy nam na tym, żeby przedsiębiorczość się rozwijała, żeby w Polsce były miejsca pracy oraz jak najbardziej wspierać polski przemysł. Jak mówię, znamy powagę sytuacji. Oczywiście historia jest bardzo ważna dla rozwiązywania problemów, ale nie zgadzam się z tym, że jest najważniejsza, ponieważ historycznie nic nie zmienimy. Nie podejmiemy żadnej decyzji, nie wrócimy do historii. Nic nie zmienimy w historii, ona już jest taka, jaka jest. Możemy jednak powiedzieć, że w oparciu o historię rzeczywiście możemy podjąć mądre, rozsądne rozwiązania. Na pewno rozwiązania te będziemy podejmowali jak najszybciej. Rozumiemy problem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Jak powiedziałem, proponujemy pomoc, w tej chwili doraźną. Trochę się martwię, że państwo nie zareagowali na to, co powiedziałem, jeżeli chodzi o wspólne spotkania, szkolenia. Może państwo traktują to jako obrazę, ale proszę się nie obrażać. Naprawdę proponujemy współpracę, ponieważ wiemy, że często dochodzi do pewnych niezrozumień. Po prostu jak wszędzie czasami brakuje zwykłej komunikacji, zwykłego zrozumienia. Jak powiedziałem, jako podatkowcy do końca nie rozumiemy morza, a państwo jako ludzie morza pewnie nie do końca rozumieją podatki. Są to sfery, którymi po prostu się nie zajmujemy, nie jesteśmy praktykami, nie jesteśmy specjalistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Przepraszam, panie ministrze, jeżeli można wejść w słowo, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o pakiet zmian, akurat tutaj nie ma problemu. Od panów jako od kierownictwa resortu, od pana ministra, od panów wiceministrów oczekujemy przeszkolenia pracowników, zmiany ich toku myślenia. Przepisy, jak widać, niestety są takie, że możliwe są interpretacje. Chodzi o to, żeby interpretacje były rozstrzygane na korzyść podatnika, Nie wierzę w to, że urzędnik... Zakładam, że ktoś myśli logicznie. Jeżeli widzi, że dotyczy to jedynej firmy w Polsce, która wykonuje bardzo specyficzne usługi, to nie będzie jej traktował, z całym szacunkiem, jak zakładu przetwórstwa spożywczego, których w Polsce mamy tysiące. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofZaremba">Druga rzecz. To wszystko, co jest w linii brzegowej, należy do sfery wodnej, należy do działalności, o której mówimy. Wskazuje na to logika, panie ministrze. Nie ma co tutaj bawić się w interpretacje, dlatego że za chwilę jak we Francji dojdziemy do tego, że ślimak jest rybą. Też tak można. Przepraszam, papier wszystko przyjmie. O to mi chodzi, o zmianę, o przeszkolenie tych urzędników, którzy podejmują decyzje na dole. Jak mówiłem, armią rządzą sierżanci, panie ministrze. W wasze dobre chęci nikt nie wątpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Przepraszam, w pełni to rozumiem, ale naprawdę jeszcze raz podkreślam. Proszę nie rozumieć szkoleń jako czegoś, co jest za karę albo czegoś, co wskazywałoby, że chcemy udowodnić czyjąś wyższość bądź czyjąś niższość. Zupełnie nie o to tutaj chodzi. Chodzi o naszą dobrą wolę, żebyśmy wspólnie popracowali, po prostu żebyśmy nawet wspólnie siebie poznali, jak powiedziałem. Przy takich szkoleniach dużą rolę odgrywa przede wszystkim komunikacja, a więc poznanie siebie nawzajem. Taki był mój cel, taka była moja propozycja. Niech państwo naprawdę nie traktują tego jako jakiegoś przygadania z mojej strony, powiedzenia w tej chwili, kto jest ważniejszy, kto jest mądrzejszy, a kto jest głupszy. Zupełnie nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPawełCybulski">Przepraszam, jeżeli państwo tak to odebrali, to naprawdę bardzo mocno przepraszam. Nie, nie. Urzędników oczywiście też trzeba szkolić, i to bardzo mocno. Mamy świadomość poziomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Panowie, może po kolei. Panie ministrze, chciałabym tylko powiedzieć, że marynarze często bardzo dobrze orientują się w podatkach i ubolewają, że dalej są źle traktowani przez urzędy skarbowe zwłaszcza w województwie pomorskim. Po drugie, przedstawiliśmy państwu propozycje zmian w systemie podatkowym, jeżeli chodzi o świadczenia socjalne. Czekamy na odpowiedź od państwa, ponieważ chcemy równać do standardów europejskich i światowych. Oczywiście żyjemy w pewnym otoczeniu, dlatego że Unia Europejska ostatnio zafundowała nam sto osiemdziesiąt trzy dni, z których chce zrezygnować. Dziwnie zbiega się to z momentem rozwoju i porządkowania polskiego systemu prawnego. Zastane prawo ma być dla tych krajów, które już z tego korzystają. Jednak pal licho to.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym panu uświadomić, że zależy nam nie na biadoleniu, ale na tym, żeby marynarzom wyjść naprzeciw, żeby państwo tak uprościli system podatkowy, zrobili go tak klarownym, tak europejskim i światowym, żebyśmy mogli mieć przychód do Skarbu Państwa w wysokości 3 000 000 tys. zł, chyba że państwo tego nie chcecie. Marynarze naprawdę chcą płacić podatki, ale w końcu muszą znać i podlegać jasnym, konkretnym, europejskim i światowym zasadom. Jest to dobro narodowe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, oczywiście wszelkiego rodzaju szkolenia i spotkania są na miejscu. Dziękujemy za propozycje, niemniej jednak propozycji padło już tyle, że teraz piłka jest po waszej stronie, żeby na nie odpowiedzieć bądź też rozwiązać problem przez mądre głowy. Współpraca jest jak najbardziej wskazana, ale wydaje mi się, że było już tyle posiedzeń Komisji, tyle dokumentów wpłynęło do Komisji i do państwa, że możemy śmiało powiedzieć, że mamy na czym pracować, tylko że niestety u państwa musi zapaść decyzja. Cieszę się, że jest pan bardzo kompetentny i powtórzy pan panu ministrowi Gruzie, który przed chwilą też był w Sejmie, w związku z Tym nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Bardzo się z tego cieszymy. Mam nadzieję, że nie będę już musiała zwoływać posiedzenia Komisji, ale dostanę cudowny telefon z uśmiechem na twarzy od osób, które są tutaj na sali bądź obserwują posiedzenie naszej Komisji, że problem już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Widzę, że zgłasza się jeszcze jedna osoba. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMarcinKonopacki">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Marcin Konopacki. Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMarcinKonopacki">Chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz. Otóż wszyscy rozmawiamy tutaj na temat problemu stawki podatkowej, a de facto stawka podatkowa jest dosyć jasno określona, jasno jest określone, czego ona dotyczy. Dotyczy ona usług związanych z ochroną środowiska morskiego, które w przepisach podatkowych nie są definiowane. W związku z tym należy się tutaj stosować do regulacji określających, czym jest środowisko, czym jest środowisko morskie, czym są usługi związane z ochroną środowiska morskiego. De facto clou całego tematu to stan faktyczny, który powinien być rozstrzygany nie przez organy podatkowe, tylko przez organy kompetentne w tym zakresie. A są to urzędy morskie. Na poprzednich posiedzeniach Komisji również reprezentanci Ministerstwa Finansów wyraźnie wskazali, że to Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz organy, przez które działa, są reprezentatywne do tego, żeby twierdzić, czym jest ochrona środowiska morskiego, czym jest środowisko morskie. Jeżeli ustami organów państwa kompetentnych w tym zakresie stwierdzimy, czym jest środowisko morskie, to przepis prawa podatkowego i jego stosowanie są stosunkowo proste. Nie powinno to budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EkspertdosprawpodatkowychPRPMarcinKonopacki">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż nie jest to tylko kwestia stwierdzenia, że nic nie możemy zrobić w sprawie z przeszłości albo że sprawa z przeszłości została już w jakiś sposób zakończona. Zwracamy uwagę na to, że jeżeli teraz przedsiębiorcy pójdą do organów podatkowych po ulgi podatkowe w trybie Ordynacji podatkowej, to pewnie ulgi te dostaną, tylko że ulgi te będą związane np. z wszelkiego rodzaju opłatami prolongacyjnymi, a to spowoduje, że jeżeli przedsiębiorstwa faktycznie mają problemy z płynnością, co jest oczywiste i na co tutaj było wskazywane, to nie będą w stanie zapłacić owych opłat. Jaka jest to dla nich pomoc, trudno orzec. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Spóźnił się pan, ale rozstrzygnęliśmy już, że problem jest na poziomie definicji. Pani Trela zwróciła nam uwagę, i słusznie, że w ustawach, w aktach prawnych są definicje. W związku z tym wystarczy, jeżeli jedno i drugie ministerstwo, zwłaszcza Ministerstwo Finansów przyswoi tę definicję w oparciu o polskie prawo. Jeżeli natomiast chodzi o oparcie się o wyroki sądów, moim zdaniem temat został zagmatwany niepotrzebnie, ale żeby to wyprostować, to państwo jako Ministerstwo Finansów również możecie wspomóc organy wydające orzeczenia i wyroki, pomóc w tym sensie, żeby określić, że w polskim prawie są właściwe definicje i wystarczy tylko się nimi posłużyć, co między innymi powiedział Rzecznik Praw Obywatelskich. A więc tutaj jest ścieżka, chodzi tylko o to, żeby wszyscy chcieli z tego skorzystać. To, żeby po kolei brać kogoś za rękę, jest niewykonalne. Z racji swojego urzędu musicie państwo uzbroić sądy w argumenty na korzyść podatnika i przyszłej pracy urzędów morskich, musicie stanąć po właściwej stronie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dalej podtrzymuję pytanie, kto w 2009 roku nagle zmienił interpretację zapisu. Dalej podtrzymuję to pytanie, ponieważ trzeba to odwrócić. Albo ktoś się mylił, albo powinien ponieść konsekwencje. Albo też powinniście państwo przyznać się do błędu, że nie służyło to sprawie. Jest to bardzo ważne. Na jakiejś podstawie ktoś sam z siebie wydał taką decyzję? Jeżeli natomiast chodzi o definicję, rzeczywiście są tutaj akty prawne, na które można się powołać, a wręcz należy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Przypominam jeszcze państwu, przynajmniej członkom Komisji, o wyjazdowym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w Tolkmicku w dniu 19 października. Spotykamy się o godz. 11.00 w porcie w Tolkmicku. O godz. 12.00 zaczyna się posiedzenie Komisji w sali konferencyjnej w Miejsko-Gminnym Ośrodku Kultury przy ul. Świętojańskiej 1. Posiedzenie wyjazdowe dotyczy przekopu Mierzei Wiślanej. Jest to bardzo ważne spotkanie. Na posiedzenie zapraszamy zwłaszcza niedowiarków co do zasadności owego przedsięwzięcia. Będziemy też zwiedzać port w Elblągu. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważny moment oraz miejsce, gdzie można się przekonać, czy inwestycja ta jest potrzebna i jak bardzo. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącaposełDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję gościom i wszystkim państwu za przybycie na posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>