text_structure.xml
34.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra Tomasza Robaczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam towarzyszące mu osoby, witam pozostałych gości oraz panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 3697 i 3782). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 3697 i 3782). W czasie drugiego czytania została zgłoszona jedna poprawka. Sejm skierował ustawę wraz z poprawką do naszych dwóch Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Poprawkę rozpatrzymy w znanym wszystkim trybie, bowiem każdy z państwa pracuje w komisjach już od dłuższego czasu. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego trybu pracy nad poprawką? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Proszę pana przewodniczącego Janusza Cichonia o przedstawienie poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanuszCichoń">Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, poprawka zmierza w gruncie rzeczy do tego, żeby zrekompensować samorządom utracone dochody, co jest skutkiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Panie przewodniczący, proszę troszkę bliżej mikrofonu, bo tutaj nie słychać, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszCichoń">To jest skutek wprowadzonych ostatnio zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mam na myśli trzy kwestie: pierwsza zmiana to zwolnienie podatkowe dla osób do 26. roku życia. Druga to ustawa przyjęta na ostatnim posiedzeniu Sejmu – i z tego, co wiem już przyjęta przez Senat podpisana przez pana prezydenta – czyli ustawa obniżająca stawkę podatku w pierwszym progu z 18% do 17%. Trzecia zmiana to podniesienie kosztów uzyskania przychodów. W sumie te trzy rozwiązania wygenerują ubytek w dochodach jednostek samorządu terytorialnego na poziomie 6,8 mld zł.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanuszCichoń">Na ten temat już dość długo dyskutowaliśmy. Nie chciałbym teraz powtarzać tego, co już mówiłem zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i w trakcie obrad Komisji, dlatego powiem tylko tyle, że argument na nie po stronie rządzących stanowią rosnące dochody samorządów. Państwa zdaniem ten wzrost dochodów powinien pozwalać na świadczenie usług publicznych przynajmniej na takim samym poziomie jak dotychczas. Z gruntu jest to teza fałszywa, bo rosną przecież koszty realizacji tych zadań. Mało tego – państwo obciążacie samorządy dodatkowymi zadaniami, w żaden sposób nie rekompensując im tych zwiększonych wydatków. Klasyczny przykład to edukacja, w której to zjawisko widać jak na dłoni.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanuszCichoń">Szanowni państwo, jeżeli nie chcemy obniżyć jakości usług publicznych, to musimy zrekompensować samorządom utracone dochody. Apelowałem i apeluję do wszystkich państwa. Jesteście członkami wspólnot samorządowych i macie chyba świadomość tego, że państwo to nie tylko rząd, że państwo to także samorząd. To w samorządzie świadczone są usługi publiczne najistotniejsze z punktu widzenia życiowych potrzeb mieszkańców, od edukacji zaczynając, poprzez komunikację, rozwój infrastruktury, służbę zdrowia itd. To wszystko są zadania realizowane przy dużym udziale albo wyłącznie przez samorząd. Wobec tego, jeśli nie zrekompensujemy samorządowi utraconych dochodów, to odbije się to na jakości usług publicznych, zwłaszcza jeśli chodzi o biedniejsze samorządy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełJanuszCichoń">Przypomnę, że państwo przez cztery lata deklarowaliście wyrównywanie szans. Przez cztery lata deklarowaliście także systemowe rozwiązania, jeśli chodzi o wyrównywanie dochodów. Nic w tej kwestii nie zrobiliście. Nie doprowadzajcie do sytuacji, w której wiele mniejszych samorządów, w gorszej sytuacji dochodowej, stanie na granicy bankructwa i zostanie zmuszonych do drastycznego ograniczenia usług publicznych. Bardzo proszę jeszcze raz o refleksję i przegłosowanie tej poprawki, mimo tego, że ona jest obarczona pewną niedogodnością, o czym za chwilę usłyszymy zapewne od naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego. Przyjęcie poprawki pozwoliłoby na to, aby w Senacie uzupełnić przepisy przejściowe i ustawa z tą poprawką mogłaby wejść w życie, co uspokoiłoby sytuację i nastroje w samorządach. Słyszeliśmy wystąpienia przedstawicieli związków samorządowych, którzy zwracali uwagę na tę kwestię. Rzeczywiście brak tych dochodów może niezwykle skomplikować sytuację finansową niektórych samorządów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełJanuszCichoń">Rząd oczywiście sam się wyżywi, bo zrekompensuje sobie te ubytki w dochodach. Dokona tego poprzez opłatę przekształceniową, czyli skok na kasę, jeśli chodzi o OFE oraz także w wyniku zniesienia limitu trzydziestokrotności. Ale w jednym i drugim przypadku odbędzie się to kosztem dochodów samorządów. Jeśli chodzi o trzydziestokrotność, to roczne ubytki szacuje się na jakieś 1,125 mld zł, a jeśli chodzi o ubytki związane z opłatą przekształceniową, tak naprawdę z brakiem podatku od wypłat, rozciągnięte w czasie, ale w realnych złotych będzie to jakieś 9,6 mld zł. Jeszcze takich dochodów pozbawiamy samorządy po to, żeby umożliwić sobie swobodne wydawanie pieniędzy z budżetu. Apeluję o refleksję i jeszcze raz przypominam, że wszyscy jesteśmy członkami wspólnot samorządowych. W naszym interesie leży to, żeby usługi przez nie świadczone stały na jak najwyższym poziomie, nie musiały się kurczyć, ograniczać ani gubić swojej jakości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Widzę zgłoszenie pana przewodniczącego Maciejewskiego, ale wcześniej, zgodnie z przyjętym trybem procedowania, głos powinien zabrać przedstawiciel rządu, następnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego i dopiero po tym otworzę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Poproszę o stanowisko rządu do poprawki przedstawionej przez klub PO-KO.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówTomaszRobaczyński">Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę o opinię prawną Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJacekPędzisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracamy uwagę na pewną niekompletność tej poprawki. W ocenie biura do wprowadzanych przepisów powinny być zaproponowane odpowiednie przepisy przejściowe, a także określone wprowadzenie w życie poprawki. Mogłoby to następować z dniem 1 stycznia danego roku budżetowego. Mógłby to być rok 2020 lub 2021. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Poznaliśmy stanowisko rządu – negatywne – oraz wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego. Otwieram dyskusję. Zgłaszał się pan przewodniczący Maciejewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejMaciejewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, ta poprawka to miód na moje serce, jako szefa Komisji Samorządu Terytorialnego. Tylko panie ministrze Cichoń, gdybyście ustawę o rekompensacie 8 mld zł przyjęli w swojej kadencji, tzn. w latach 2009–2014, to nie byłoby dziś potrzeby w ogóle rozmawiać o tych miliardach. Prawda jest taka, że dziś nie potrzeba 8 mld zł, ale licząc z lekką górką potrzebnych jest ok. 12 mld zł na zrekompensowanie strat samorządów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejMaciejewski">Bez wątpienia zgadzam się natomiast z jednym, panie pośle. Rekompensata jest niezbędna, ale jak wykazało Biuro Legislacyjne, poprawka jest obarczona wadą, co stwierdzam z przykrością. To nie jest z mojej strony żaden triumfalizm. Problemy, zwłaszcza z oświatą, są i będą bardzo mocno odczuwane przez poszczególne samorządy. Trochę martwi mnie pewna intencja polityczna, ponieważ – powtarzam raz jeszcze – nie widzę konsekwencji i spójności działań w sensie politycznym. Gdyby było inaczej, to nie byłoby dzisiaj tego tematu ani tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejMaciejewski">Dziękuję. To był pierwszy głos w dyskusji. Zgłasza się przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWójcik">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, postaram się dostosować do wcześniejszych wystąpień i też będę mówił bardzo krótko. Rzecz jasna jako przedstawiciel organizacji samorządu terytorialnego gorąco popieram tę poprawkę. Już w tej chwili odczuwamy skutki zaniżania dochodów jednostek samorządu terytorialnego, a równocześnie następuje podnoszenie strony wydatkowej dla tych samorządów. W tym roku 1600 samorządów gminnych albo ma nadwyżkę netto poniżej zera, albo bliską zera. Zwróćcie państwo uwagę, że w przypadku Funduszu Dróg Samorządowych nie byliśmy w stanie zagwarantować nawet wkładu własnego. Ostatnie rozwiązanie, wczorajsze, dotyczące wysokości płacy minimalnej bez żadnej rekompensaty, oznacza 400 mln zł dodatkowych wydatków dla samorządów. Podaję tylko przykład najbardziej aktualny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PełnomocnikzarząduZwiązkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWójcik">Uwzględniając powyższe, gorąco popieramy zgłoszoną poprawkę i prosimy o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pani poseł Izabela Leszczyna, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym, aby odpowiedział pan połączonym Komisjom na następujące pytanie: czy rzeczywiście jest tak, że ustawy proponowane przez rząd i przyjęte w tej kadencji Sejmu uszczuplą dochody samorządów o ok. 7 mld zł? Mam na myśli ustawy wprowadzające korzystne rozwiązania dla podatników płacących podatek dochodowy. Czy takie są też państwa wyliczenia i czy pan minister mógłby Wysokim Komisjom potwierdzić tę kwotę?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dobrze byłoby również, żeby jako wiceminister finansów odpowiedzialny za budżet spróbował pan wyjaśnić Komisjom, co te samorządy mają teraz zrobić. Jeśli pan nagle dowiedziałby się, że ma w budżecie mniej środków, mówimy tutaj o miliardowym rzędzie wielkości, to, co by pan wtedy zrobił? Musiałby pan ciąć wydatki. Czy zatem jest tak, że jeżeli samorządy będą miały ostatecznie o 7 mld zł mniej wpływów, na które przecież liczyły, i jak rozumiem opierając się na nich planowały pewne inwestycje w wieloletnich prognozach finansowych, to teraz będą musiały ciąć swoje wydatki? Czy to oznacza, że nie będzie możliwe, na przykład, podniesienie płacy minimalnej? Jak słyszeliśmy, ma ona wzrosnąć, a samorządy są także pracodawcą. Czy uważacie państwo, że ludziom nie należą się już proste chodniki, że szkoły nie powinny być remontowane itd.? Naprawdę nie wiem, jak pan jako minister finansów może ze spokojem nie zgadzać się na przedstawioną poprawkę, która nie chce niczego innego dla samorządów ponad to, co im się po prostu należy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałabym, żeby pan minister nam powiedział, ile pieniędzy nie wpłynie do samorządów i czy rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan Marek Wójcik, że ta nadwyżka operacyjna netto w samorządach jest na tak niskim poziomie? Jeśli tak jest, to chciałabym pana ministra zapytać, co pan poradzi samorządowcom, jako osoba doskonale znająca się na współfinansowaniu projektów? Skąd samorządy mają wziąć pieniądze, żeby w tej perspektywie, która przecież niebawem będzie się kończyć, ale mamy lata intensywnego wydatkowania, bo tak naprawdę znacząca ilość środków jest jeszcze niewykorzystana... Co samorządy mają zrobić? Skąd mają wziąć pieniądze na współfinansowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Zgłaszała się jeszcze pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w moim województwie świętokrzyskim zrobiłam analizę niepełną, która pokazywała jak w ostatnim czasie w stosunku do wartości planowanych i okresu wcześniejszego wzrosły udziały w PIT, CIT i subwencji, nie licząc środków, które samorządy otrzymują na rozbudowę i modernizację dróg, na usuwanie skutków klęsk żywiołowych itd. W naszym województwie zaległości były regulowane z roku 2011. Samorządy czekały na środki, żeby usunąć klęski żywiołowe jeszcze z roku 2011. To wszystko rząd Prawa i Sprawiedliwości uporządkował. Z moich obliczeń wynika, że w tej chwili samorządy otrzymują zdecydowanie większe środki, niż było to w okresie poprzednim. To wszystko jest skutkiem wzrostu gospodarczego. Czy mamy to zbilansowane, jak to wygląda w skali całego kraju? Czy mamy taką wiedzę? O ile więcej środków wpływa do samorządów z tytułu wzrostu gospodarczego? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeśli nie, to ja skorzystam z okazji. Pytanie, które zadała pani poseł, postaram się rozszerzyć. Chodzi mi o dokonanie podziału pokazującego, o ile na przestrzeni lat – powiedzmy od roku 2016, 2017 do jakiegoś momentu w tym roku – samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie uzyskały więcej środków z tytułu subwencji oraz z udziału w podatkach PIT i CIT? Jeżeli pan minister miałby taką wiedzę, to określiłaby ona nam, w jakim miejscu są samorządy nie tylko z tytułu obniżenia dochodów, bo ten mechanizm dopiero zaistnieje. Zmniejszony podatek PIT zadziała dopiero od października. Sytuacja, o której państwo mówicie, że samorządy coś tam niby utraciły, to jest dopiero okres przyszły, prawda?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę pana ministra o odniesienie się do pytań, jakie zostały pod pańskim adresem skierowane. Jeśli może pan odpowiedzieć od razu, to bardzo proszę, a jeśli jakieś sprawy będą wymagały odpowiedzi na piśmie, to też poprosimy o ich przygotowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa finansów samorządów to nie jest sprawa jednej poselskiej poprawki bądź jednego tymczasowego rozwiązania. Ta kwestia wymaga głębokiego przemyślenia i zgodziła się z tym Komisja Wspólna Rządu i Samorządu oraz Omawiano te zagadnienia również na innych gremiach, w których dochodzi do współpracy pomiędzy rządem i samorządem, m.in. na posiedzeniu zespołu finansowego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Ujmując rzecz w skrócie, na posiedzeniu zespołu finansowego, mówiąc o finansach samorządu, zgodziliśmy się ze stroną samorządową, mam nadzieję, że z wzajemnością, iż wszystkie wykresy, które są pokazywane, wszystkie kwoty, które pojawiają się w przestrzeni medialnej, są prawdziwe i że z tych kwot można wyciągnąć zupełnie odmienne wnioski, w zależności od tego, po której stronie stołu się siedzi. Doszliśmy do wniosku, że nie ma to większego sensu i dlatego finanse samorządu czy konstrukcja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wymagają dalszych pogłębionych prac, które prowadzimy w Ministerstwie Finansów. Wymaga to jednak również głębokiej konsultacji ze stroną samorządową. Takie ustalenia ze stroną samorządową przyjęto, tzn. że te prace będą dalej trwały.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jeśli chodzi o kilka argumentów, dla których tej poprawki nie chcemy przyjąć, to po pierwsze wykracza ona poza to, co chcemy zrobić w tej ustawie, czyli generalnie rzecz mówiąc poza cel ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przepraszam, panie ministrze. W tej chwili słyszę coraz mniej z tego, co pan mówi, ponieważ posłowie prowadzą na sali rozmowy. Bardzo proszę o uwagę, szanowni państwo. Pan minister odpowiada na pytania. Myślę, że czas na dokończenie rozmów nadejdzie po zakończeniu posiedzenia Komisji. Teraz proszę przerwać te rozmowy, ponieważ utrudniają one nam wzajemną komunikację.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Ponieważ konsensus dotyczący całości finansów samorządu, a szczególnie dochodów, ale także strony wydatkowej, nie został osiągnięty pomiędzy stroną rządową i stroną samorządową, sytuacja wymaga dalszej pracy, to ustawa zmierza wyłącznie do tego, aby przedłużyć termin obowiązywania dotychczasowego mechanizmu systemu korekcyjno-wyrównawczego, którego działanie kończy się w tym roku, a niezbędne jest naliczenie kwot subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego na rok 2020. Poprawka, która została zgłoszona, jej koszt, to według naszych szybkich wyliczeń poczynionych w Ministerstwie Finansów ok. 8 mld zł. Jeśli ta poprawka miałaby wejść na rok 2020, to o taką kwotę zostałyby zmniejszone dochody budżetu państwa i zwiększone dochody jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Dochody jednostek samorządu terytorialnego to tak naprawdę kwestia ustrojowa i systemowa. Ten system jest skonstruowany tak, że opiera się na udziałach jednostek samorządu terytorialnego w powszechnych podatkach, jakimi są PIT i CIT. Siłą rzeczy trudno jest sobie wyobrazić, że rząd jest ubezwłasnowolniony w pewnych działaniach, które zmierzają w szczególności do poprawy sytuacji obywateli, kierując się tym, że pewne podmioty mają zmniejszone dochody. Chcę zauważyć, że również budżet państwa ma przez te działania zmniejszone dochody, ale równocześnie większe środki do wykorzystania posiadają obywatele. Nawiązując do tego, o czym mówił pan minister Cichoń, podkreślę, że to też są ludzie wspólnoty samorządowej i oni będą teraz mieli większe pieniądze do swojej dyspozycji. Idąc tym tokiem myślenia, dalej widać wyraźnie, że oni są zarówno częścią wspólnoty samorządowej, jak i częścią ogólnej wspólnoty w wymiarze krajowym, która korzysta na zaproponowanych rozwiązaniach. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Druga kwestia jest taka, że przyjęcie poprawki doprowadziłoby do tego, iż nie byłoby sensu prowadzenia dalszych prac nad całością finansowania jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ diametralnie zmieniłby się cały układ, jeśli chodzi o te finanse. Chcę wyraźnie powiedzieć, że podejmowanymi działaniami rząd przyczynia się do wzrostu dobrobytu tej grupy obywateli, która mieszka na danym terenie. To jest rozwiązanie systemowe. Oczywiście możemy pracować nad takim rozwiązaniem systemowym, które uniezależniłoby w pewien sposób jednostki samorządu terytorialnego od działań czy polityki rządu, ale to nie jest kwestia jednej lub drugiej poprawki czy prostego zwiększenia wpływów.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Trzeba zwrócić uwagę również na to, że to nie jest też kwestia jednego, dwóch lub trzech aktów prawnych, które w prosty sposób zmniejszają dochody jednostek samorządu terytorialnego. To, o czym była mowa, te jednostki, również ze względu na działania rządowe oraz także ze względu na wzrost koniunktury, przez szereg ostatnich lat odnotowały znaczący wzrost dochodów. Równocześnie notują one znaczący wzrost wydatków i temu trudno zaprzeczyć, ale w takim razie należałoby podejść do zagadnienia kompleksowo i zbadać, dlaczego jednostki mają zwiększone koszty. Czy wynika to faktycznie z działań rządu, czy może raczej ze sposobu zarządzania w jednostkach samorządu terytorialnego? W związku z tym wycinkowe traktowanie tej kwestii tylko w odniesieniu do jednej czy dwóch ustaw, które systemowo przynależą do kompetencji rządu, nie jest podejściem właściwym. Z tego powodu ta poprawka też jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Jeżeli chodzi o kwoty, o które państwo pytaliście, to uszczuplenie rzeczywiście jest na poziomie niecałych 7 mld zł. Natomiast jeżeli chodzi o wzrost dochodów z tytułu udziału w podatkach w latach 2014–2019, danymi za ten okres dysponuję, to na przestrzeni ostatnich pięciu lat w przypadku gmin wysokość udziału wzrosła o ok. 9 mld zł, w przypadku powiatów o blisko 2,5 mld zł, w przypadku miast na prawach powiatu o kolejne 9 mld zł itd. Skoro to jest system sprzężony, system naczyń połączonych, to trudno jest posługiwać się wycinkowo jedną ustawą i nie zwracać uwagi na to, w jaki sposób także polityka rządu czy chociażby koniunktura przyczyniły się do wzrostu poziomu dochodów samorządów.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">Z drugiej strony można by powiedzieć, że z jakiegoś punktu widzenia dopuszczalne jest postulowanie obniżki udziału samorządów w dochodach z PIT ze względu na jakieś działania, które zostały podjęte. Nie chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, że dwie strony będą przerzucały się argumentami dotyczącymi tego, kto jest motorem wzrostu gospodarczego, czyja wina spowodowała ubytek, a czyja zasługa pozwoliła na zwiększenie dochodów. Zależy mi natomiast na tym, aby pomyśleć nad rozwiązaniami, które zapewnią stabilność finansową samorządów, pozwolą im na realizację zadań i jednocześnie nie spowodują znaczącego uszczerbku w dochodach budżetu, który również realizuje zadania na terenie tychże właśnie samorządów. Najprostszy przykład to autostrada przebiegająca przez dany region czy też droga krajowa. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, że rząd będzie nagle odliczał korzyści, które osiąga dzięki temu jednostka samorządu terytorialnego, od tego, co rząd włożył w budowę tej drogi czy autostrady. Nie doprowadźmy do sytuacji, kiedy będziemy przerzucać się takimi wielkościami. Liczba dotacji, która jest przekazywana na drogi i była przekazywana z budżetu państwa, a teraz jest przekazywana z Funduszu Dróg Samorządowych, jest znacząca.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuwMFTomaszRobaczyński">W zasadzie to tyle z mojej strony. Oczywiście otwiera się tu pole do dużej i długiej dyskusji, ale w tej chwili chciałem tylko uzasadnić, dlaczego nie zgadzamy się na przyjęcie tej poprawki w takim trybie. Apeluję do państwa o to, aby tę ustawę przyjąć w formie, która umożliwia naliczanie subwencji na rok 2020 w sposób prawidłowy. Później będziemy zastanawiać się nad finansami samorządu jako całości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Mam jeszcze zanotowane zgłoszenie pani poseł Izabeli Leszczyny i pana przewodniczącego Jana Szewczaka. Zgłaszał się także poseł Jarosław Urbaniak. Jako pierwszy pan poseł Szewczak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanSzewczak">Po tej frapującej dyskusji i równie ciekawej odpowiedzi chcę złożyć wniosek formalny o przegłosowanie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze, rozumiem, panie pośle, ale wcześniej były jeszcze zgłoszenia. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szczerze mówiąc jestem zbulwersowana pana wypowiedzią. Każe nam się pan zastanawiać nad powodem wzrostu dochodów z PIT i CIT, bo przecież o tych dochodach mówimy. Pan nie wie, jaki jest ten powód? Przecież pan doskonale wie jaki. Mamy koniunkturę gospodarczą, wzrost gospodarczy, nie mamy prawie bezrobocia, a więc wpływy z PIT i CIT są wysokie. To jest chyba naturalne, tak? Czy to jest zasługa rządu? Moim zdaniem w żadnym razie. Gdyby nie zapaść inwestycyjna, te wpływy mogłyby być jeszcze wyższe. Więcej inwestycji to więcej miejsc pracy, ludzie wtedy więcej pracują i płacą więcej podatków. Argument, że samorządy powinny być rządowi za coś wdzięczne, jest jak strzał kulą w płot i kompletnie nieprawdziwy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Powiedział pan jeszcze coś kuriozalnego. Przecież dzięki temu, że rośnie PKB rosną wpływy podatkowe i stajemy się społeczeństwem coraz bogatszym. Co to jednak znaczy, że jesteśmy społeczeństwem coraz bogatszym? Otóż znaczy to, że mamy prawo oczekiwać usług publicznych na coraz wyższym poziomie i tu nie chodzi tylko o proste chodniki, coraz lepsze ulice, coraz lepiej oświetlone dzielnice, o żłobki, przedszkola itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanSzewczak">Właśnie tego chciałem uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie pośle, jak to pana nie interesuje, to może pan wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanSzewczak">Przedmiotem obrad jest poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Chciałabym, żebyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanSzewczak">Proszę na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełBożenaSzydłowska">Pani poseł mówi na temat, a pan jak zawsze przeszkadza. Czy pan nie rozumie, co pani poseł mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanSzewczak">Panie przewodniczący, proszę o reakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Chciałbym, żeby pani poseł Leszczyna dokończyła swoją wypowiedź, ale jednocześnie mam serdeczną prośbę…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Zaraz skończę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przypominam, że rozpatrujemy poprawkę. To, co pani mówi, jest oczywiście ważne, ale jak zaczniemy rozprawiać o centralnych inwestycjach, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Nie o to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Nie dyskutujmy o rządowym programie budowy dróg lokalnych czy o budowie mostów. Nie wchodźmy w te tematy. To jest interesujące, ale na inną dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że pan nie chce, żebyśmy rozmawiali o Funduszu Dróg Samorządowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ależ chcę, tylko nie w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Sposób, w jaki został on rozdzielony, bez żadnych kryteriów, to temat na osobne posiedzenie Komisji. Może kiedyś do tego dojdziemy, ale teraz przechodzę do konkluzji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Panie ministrze, mieszkańcy danej gminy płacą podatki, coraz więcej zarabiają, odprowadzają coraz wyższe podatki po to, aby im się żyło w tej gminie coraz lepiej. Jeśli rząd decyduje się na obniżenie podatków, to znaczy, jeżeli to jest odpowiedzialny rząd, że doskonale wie, iż będzie w stanie realizować wszystkie usługi publiczne na dotychczasowym i coraz wyższym, jak rozumiem, poziomie, a jednocześnie zapewnia, że samorząd będzie miał dochody pozwalające na realizację własnych usług publicznych. I tylko tyle. Chciałabym, żebyśmy mieli tu jasność i żebyśmy po prostu nie udawali, że jest inaczej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję, pani poseł. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że pan minister pokazał realną rzeczywistość budżetową samorządu. W minionym okresie skumulowane dochody z tytułu wzrostu gospodarczego, ale pochodzące bezpośrednio z podatków, wynoszą ponad 20 mld zł. Oznacza to, że samorządy dostały do dyspozycji na poziomie gminy, powiatu i województwa relatywnie większe środki o ponad 20 mld zł. Oczywiście, z jednej strony społeczeństwo oczekuje obniżki podatków – i to nastąpiło. Ale skutek będzie dopiero widoczny od 1 października, bo od tej daty podatki są obniżone. Jednak sytuacja samorządów w wyniku wzrostu gospodarczego, nie wnikając już w inne aspekty, zdecydowanie się poprawiła.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pan minister powiedział również, że przygotowane jest rozwiązanie kompleksowe, które ma powiązać wszystkie elementy w jedną spójną ustawę, ale na tę chwilę zgłoszona poprawka została przez rząd oceniona negatywnie. Do poprawki zastrzeżenia ma też Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę panią sekretarz o podanie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaWoźniak">11 głosów za, 20 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Wynik głosowania jest jednoznaczny. Komisje odrzuciły poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pozostało nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy, ale wcześniej zgłaszał się jeszcze pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję serdecznie. Pan przewodniczący raczył zauważyć, że się zgłaszałem przed głosowaniem i obiecał mi udzielić głosu, co teraz uczynił. Myślę, że to, co teraz powiem, nie będzie jednak miało zbyt dużego znaczenia, zwłaszcza że jesteśmy już po głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJarosławUrbaniak">Szanowni państwo, nigdy od 2005 r. nie byłem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego, ale to, co mnie głęboko boli, to atmosfera, która towarzyszy tej dyskusji. Chodzi mi o założenie, które gdzieś tam implicite jest, a w wypowiedzi pana ministra i wielu osób na tej sali explicite zostało powiedziane. Wyraźny jest bowiem podział, że oto jesteśmy my: państwo, rząd i Sejm oraz są oni, ci obcy, którym z łaski daje się jakieś pieniądze. Chciałbym zwrócić uwagę, że samorząd terytorialny na każdym szczeblu jest nasz. Każdy z nas jest członkiem wspólnoty gminnej, miejskiej, powiatowej i wojewódzkiej. Założenie, że istniejemy my i oni, po prostu boli.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Jak już powiedziałem, poprawka została zaopiniowana negatywnie. Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Ponieważ prowadziłem ten projekt, chciałbym zaproponować siebie do tej roli. Czy jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że z woli Komisji pozostanę posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo wszystkim dziękuję. Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>