text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W porządku dzisiejszego posiedzenia przewidujemy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Jest to kontynuacja posiedzenia z dnia wczorajszego, ale chciałbym na początku zaproponować państwu uzupełnienie porządku o sprawę dotyczącą zaopiniowania wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Jest to bardzo krótka porządkowa sprawa. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie mam uwag dotyczących propozycji pana przewodniczącego, ale poprosiłabym o dopisanie pkt 3 – sprawy różne, które są istotne i ważne. Powinniśmy na posiedzeniu Komisji ustalić, jak będziemy pracować w innych sprawach. W pkt 3 porozmawialibyśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze. Zatem uwzględniamy jeszcze propozycję pani przewodniczącej, żeby w pkt 3 dzisiejszego posiedzenia były jeszcze sprawy bieżące po zakończeniu tego podstawowego tematu, którym jest projekt prezydencki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">A więc bardzo proszę pana wiceministra rolnictwa, pana Tadeusza Romańczuka, pana senatora o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszRomańczuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za pozytywne zaopiniowanie właśnie tego pierwszego punktu porządku obrad. Jest to bardzo ważna sprawa, dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Chodzi o zmianę w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2019 r. W przedkładanej zmianie planu finansowego uwzględniono przewidziane wykonanie w 2019 r. wielkości przychodów i wpływów oraz kosztów i wydatków społecznego mechanizmu rozpoczętego właśnie w 2018 r., polegającego na udzieleniu poręczeń, pożyczek i gwarancji kredytowych w administrowanym Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, zwiększając limit z planowanych pierwotnie 10 mln zł do 166 mln zł, a wzrost limitu pożyczek i gwarancji obejmuje kwotę 60 mln zł. Szanowni państwo, w skrócie powiem, że chodzi o gwarancje, które w ubiegłym roku zostały udzielone firmie Eskimos na wykup jabłek. Na ten rok zależy nam bardzo, aby kolejną transzę gwarancji udzielić tej firmie, aby dokończyła właśnie skup jabłek, który został zaplanowany. Bardzo proszę Komisję Finansów Publicznych o pozytywne zaopiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Zgłaszała się pani poseł, a wcześniej pani przewodnicząca... Tak? To bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym zapytać przedstawiciela uzasadniającego ten wniosek, w jakiej formie została wyłoniona firma wspomniana przez pana przed chwilą, której będziemy udzielać kolejnych gwarancji i której będziemy pomagać finansowo, najkrócej mówiąc? W jakiej formie ta firma została wyłoniona do obsługi wykupu jabłek, bo to de facto do tego się sprowadza? W jakiej formie? Czy w formie przetargu? Dlaczego nie w formie przetargowej, bo to właściwie jest pytanie retoryczne? Dlaczego firmie, która jest wyłaniana niezgodnie z prawem, mamy w tej chwili i to szybko, mówiąc krótko, bo to jest niedługa sprawa, jak powiedział pan przewodniczący, udzielać kolejnych gwarancji i zwiększać z 10 do 66 mln zł pieniądze, które tej firmie właściwie z finansów publicznych, z naszych wspólnych pieniędzy dajemy? W jakiej formie została wyłoniona ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. I pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po pierwsze, chciałabym zapytać pana ministra o samą gwarancję, o konstrukcję tej gwarancji, jak w przypadku tej gwarancji – bo sądzimy, że została dokonana cała ocena zdolności kredytowej podmiotu, któremu udzielono gwarancji – jest rozłożona odpowiedzialność za tę gwarancję Skarbu Państwa? Czy to jest 100 za 100 czy tak, jak są gwarancje udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, czyli w wysokości 60% w przypadku trudnej sytuacji w podmiocie, a potem dochodzenie całego roszczenia w przypadku wypłaty gwarancji? To jest pierwsze pytanie o konstrukcję gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Druga sprawa to sprawa interwencyjnego skupu jabłek. Poprosiłabym, aby poza samą kwotą, gdzie mówimy o podwyższeniu kwoty gwarancji – rozumiem, że procedura była mocno zaawansowana ze strony resortu rolnictwa – ile i jak zostanie dokonany interwencyjny skup jabłek plus jaka jest dzisiaj cena i czy po podwyższeniu gwarancji ta cena, na którą skarżą się rolnicy, zostanie podwyższona? Myślę, że pan minister,... skoro przyjęliście, że podmiot, który będzie dokonywał interwencyjnego skupu, powinniśmy przypomnieć sobie na jakich warunkach albo przynajmniej jak określono ceny minimalne skupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">O, jeszcze? Można zadawać pytania sekwencyjnie. Są dwa ważne pytania. Będziemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja się nie zgłaszałem – to był tylko gest. To nie było zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o gwarancje, szanowni państwo, to BOŚ udzielił kredytu firmie Eskimos, a gwarancja jest oczywiście udzielona przez BGK. Odpowiadam na pytanie pani przewodniczącej – BGK gwarantuje 80%. Jeżeli chodzi o te transze, to w ubiegłym roku Eskimosowi udzielony został kredyt w wysokości 40 mln zł i gwarancja, a w tym roku jest kolejne 40 mln zł udzielonego kredytu z kwoty, która jest zapisana w umowie na 100 mln zł. Więc w takich transzach udzielany jest kredyt, dlatego że w umowach podpisanych z firmą Eskimos BOŚ oraz podmioty udzielające gwarancji wyraźnie zaznaczyły, aby wytworzony produkt finalny, jakim jest przecier, sok jabłkowy a także spirytus w zapasach gwarantowały tak, żeby nie było uszczerbku i żeby Skarb Państwa nie ucierpiał. Po przeprowadzonej kontroli w piątek oraz w poniedziałek i we wtorek Ministerstwo Finansów... Sam zlecałem to osobiście. Mamy taką gwarancję. Mamy takie dokumenty potwierdzające, że zapasy przewyższają na dzisiaj kwotę udzielonego w zeszłym roku kredytu w wysokości 40 mln zł o 15 mln. W związku z tym w pełni zabezpieczone są pieniądze, które są w postaci poręczenia. To tyle na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak, panie ministrze. Było jeszcze pytanie pani poseł Magdaleny Kochan dotyczące sposobu wyłonienia tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Już odpowiadam. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zgłosiliśmy się do bodajże 9 lub 11 firm. To była jedyna firma, która podjęła się tego skupu – zaznaczam – nieinterwencyjnego. To jest komercyjny skup na zasadzie prowadzenia działalności komercyjnej z udzieleniem, jak powiedziałem, linii kredytowej w wysokości 100 mln zł i gwarancji udzielonej przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Jeżeli chodzi o cenę jabłek, to średnia cena kilograma jabłek skupionego przez firmę Eskimos to jest 38 groszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Jeszcze pani poseł Magdalena Kochan chciałby dopytać i uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Pan poseł Urbaniak dokończy, choć mnie interesuje wyjaśnienie i rozjaśnienie tego sformułowania „zwróciliśmy się do 9”. W jakiej formie, w jakim trybie, panie ministrze? Ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje różne sposoby dopytywania i tryby. Który z nich państwo zastosowaliście, bo trybu „zwróciliśmy się” nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ja myślę, że chodzi o tak zwane zapytanie ofertowe, ale to pan minister przedstawi. Jeszcze pan poseł Urbaniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, domyślność pana przewodniczącego jest duża, ale myślę, że pan minister powinien wyjaśnić, co się kryje za kolokwializmem „zgłosiliśmy się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zaraz pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Natomiast ja chciałbym zadać pytanie ogólniejsze, między innymi dotyczące tego wszystkiego. W związku z pojawiającymi się od pewnego czasu w przestrzeni publicznej informacjami dotyczącymi nieprawidłowości związanych z tą sprawą czy jest już toczone jakiekolwiek postępowanie przez jakikolwiek organ państwowy, czyli na przykład UOKiK, prokuraturę, Policję, organy skarbowe czy jakieś inne czy kolejny raz zamiatamy pod dywan? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Poproszę jeszcze pana ministra o rozwinięcie tego pojęcia „zwróciliśmy się”, czyli jaka to była formuła. Myślę, że to była formuła prawna, która obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Szanowni państwo, panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, powtarzam, że nie korzystaliśmy z ustawy o zamówieniach publicznych i nie było to również jakoby rządowe zapytanie. Po prostu zwróciliśmy do podmiotów, które zajmują się przetwarzaniem przemysłowego jabłka, które zechciałyby uczestniczyć i pomóc sadownikom w owym czasie – to był bardzo krótki czas – aby ta skandalicznie niska cena jabłek mogła być zdecydowanie wyższa. I ten zamysł po prostu nam się udał. W tej chwili realizujemy to przedsięwzięcie – można by rzec – wspólnie z firmą Eskimos, ale to ona na siebie na swoje barki wzięła główny ciężar skupu i przetwarzania. Powtarzam jeszcze raz, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, interes jest w pełni zabezpieczony. Jak powiedziałem, w trakcie poniedziałkowej i wtorkowej kontroli, która trwała przez 2 dni i była realizowana przez pracowników KOWR i Departamentu Kontroli w Ministerstwie Finansów, nie stwierdziliśmy dotychczas w tej działalności żadnych nieprawidłowości. Dlatego też dzisiaj zwracam się do państwa o tą pozytywną opinię, aby realizować i dokończyć ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Jeszcze raz, bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, to nie jest złośliwość, tylko konieczność posiadania wiedzy w tej kwestii, bo cel nie uświęca środków, panie ministrze. To, że pan gwarantuje, że ta firma ma zapasy i tak dalej, ja w to nie wchodzę. Moje pytanie brzmi tak: „zwróciliśmy się” to znaczy kto? Minister, wiceminister, dyrektor departamentu? Do kogo? Do jakich firm z jaką ofertą? Pisemną, telefoniczną? Czy notatki służbowe na ten temat zostały sporządzone? Proste pytanie takie czysto techniczne. Czy pan zechce odpowiedzieć, czy pan nie może odpowiedzieć, czy nie chce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze, w miarę precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Jeszcze raz. Oczywiście, że odpowiedziałem i jeszcze raz odpowiadam. Przecież państwo pamiętacie, że bardzo duża grupa sadowników zwróciła się do ministra Ardanowskiego o pomoc, dosłownie o pomoc. W związku z tym Ministerstwo Rolnictwa podjęło właśnie takie działania, ale nie włączając w to ustawy o zamówieniach publicznych. Polski rząd albo Ministerstwo Rolnictwa nie zaangażowało się bezpośrednio. Jeszcze raz powtarzam, to było działanie komercyjne. Firma Eskimos zgłosiła się, że chce w tym przedsięwzięciu uczestniczyć. Z naszej strony była taka pomoc, że BOŚ zgodził się na udzielenie linii kredytowej. BGK gwarantował w owych 80% poręczenie tego kredytu. Na dzisiaj ta sytuacja wygląda tak, a nie inaczej. Jeszcze raz stwierdzam, że na dzisiaj żadnych nieprawidłowości w tym działaniu nie stwierdziliśmy. Gdyby były jakiekolwiek z naszej strony zastrzeżenia, to w tym temacie – temacie, to nie – w tej działalności w postaci właśnie skupu jabłek i przetwarzania nie uczestniczylibyśmy. Na dzisiaj jednak sytuacja wygląda tak, że mimo wszelkiego rodzaju zastrzeżeń i doniesień, żadne organy nie stwierdziły nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zgłaszał się pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanSzewczak">Szanowni państwo, apeluję, żebyśmy przeszli jednak konkretnie do podjęcia tej decyzji, dlatego że tutaj chodzi o rolników, którzy – rozumiem – czekają po prostu na te pieniądze. Firma musi im wypłacić, więc trzeba to zrobić. Oczywiście możemy się zastanawiać, jakie były inne aspekty w tej kwestii, dlaczego na przykład firmy przetwórcze z kapitałem zagranicznym świadomie bojkotowały i nie chciały wtedy przetworzyć w wyniku klęski urodzaju tych jabłek. To również byłby bardzo ciekawy wątek. Możemy oczywiście dużo nad tym dyskutować, ale wydaje mi się, że sprawa jest niezbędna. Trzeba tym rolnikom zapewnić środki, natomiast jeśli byłyby jakieś nieprawidłowości w tym procesie, to oczywiście jak najbardziej trzeba to szczegółowo zbadać i konsekwencje powinny być wyciągnięte, jeśli takie będą. Natomiast bardzo proszę i apeluję do państwa, żebyśmy przeszli formalnie do podjęcia tej decyzji, bo czeka nas z pewnością bardzo urozmaicona debata na kolejny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przepraszam, ale od dłuższego czasu zgłaszał się kolega poseł. Bardzo proszę, panie Piotrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w całej rozciągłości popieram głos mojego przedmówcy – pana przewodniczącego Szewczaka. Uważam, że jak najszybciej tę decyzję powinniśmy podjąć i zaopiniować wniosek pozytywnie, ponieważ, szanowni państwo, sytuacja na rynku przetwarzanych jabłek jest na tę chwilę dzięki właśnie tym decyzjom, o których mówił pan minister, sprzed pół roku w miarę stabilna, ale żeby była całkowicie ustabilizowana, jest potrzebna ta decyzja. Powinniśmy ją bezwzględnie podjąć. W tym momencie rzeczywiście ceny jabłek przemysłowych oscylują ponad 30 groszy za kilogram, a dla tych, którzy nie wiedzą albo nie interesują się sytuacją na tym rynku rolnym, w okresie tego czasu, gdy jabłka były zbierane, czyli we wrześniu, w październiku, to było 7–8 groszy. I ta szybka decyzja podjęta właśnie wtedy na takich zasadach, o których mówił pan minister, pozwoliła rolnikom nie wszystkie, niestety nie wszystkie jabłka – ja mieszkam na wsi i doskonale orientuję się w tym temacie – po 25 groszy zapowiedziane w części sprzedać. Część jabłek została niestety w sadach i te 4,5 miliona ton, które było wyprodukowane w ubiegłym roku w polskich sadach, w polskich ogrodach, nie wszystkie zostały zebrane, ale dzięki tej szybkiej decyzji ministra rolnictwa wiele tysięcy ton jabłek udało się – przypomnę, pierwszy rząd to było 500 tys. ton jabłek – zagospodarować i po dobrej w miarę cenie skupić od rolników. Ja wiem, że umowy, które zawierała firma Eskimos wtedy z podmiotami, które skupowały te jabłka, dotyczyły zbyt małej ilości, bo zainteresowanie było olbrzymie. Na przykład podmiot, który skupował u mnie w mojej miejscowości na 100 ton zawarł umowy, a mógłby skupić spokojnie 3–4 razy tyle. Jednak ta szybka decyzja sprawiła, że interwencja – nie interwencja – te działania były skuteczne i pozwoliły w miarę po godziwych cenach zagospodarować jabłka przemysłowe. Ja się cieszę, że teraz ta cena jest jeszcze wyższa niż wtedy była jesienią, i wynosi ponad 30 groszy. Ta dzisiejsza decyzja powoli tylko ustabilizować tę sytuację. Apeluję jeszcze raz o jak najszybsze podjęcie tej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, bardzo serdecznie bym prosił, żebyśmy nie wracali do sytuacji i opisywali ją. Wiem, że pani poseł się zgłasza, ale myślę, że konstruktywną propozycję ma pani przewodnicząca. Bardzo proszę. Pani poseł Krystyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Za swoje koleżanki i kolegów nie biorę odpowiedzialności. Każdy ma prawo do zadawania pytań. Moje pytanie jest następujące. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Jaką szansę da udzielenie dodatkowych gwarancji i na jakim terenie ten skup będzie prowadzony? Proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze, Ja już nie oczekuję na odpowiedź dzisiaj. Jeżeli ma być rozwiązany jakiś problem, to będziemy ewentualnie pytać, jak on został rozwiązany. Ja proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Dziękuję bardzo pani poseł. Taka informacja zostanie udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pani poseł, jeżeli pani w tej formule mogłaby również swoje wątpliwości zawrzeć... Ale jeżeli ma pani, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, ja oczywiście zechcę i proszę o odpowiedź na piśmie, ale uważam, że nie możemy podejmować tej decyzji, o którą występuje Ministerstwo Rolnictwa na tym posiedzeniu Komisji, akurat na posiedzeniu tej komisji, nie mając informacji o tym, jak naprawdę było. Jeśli jest tak, że pan minister na trzecie pytanie odpowiada chyba bardziej już zgodnie z rzeczywistością, bo już nie „wystąpiliśmy”, tylko „firma Eskimos się do nas zwróciła”, to ja mam ochotę zadać jeszcze czwarte pytanie i piąte, i szóste. Jeszcze raz powtarzam, sytuacja rolników wymaga od ministra rolnictwa interwencji i pomocy, ale czy ta sytuacja zwalnia ministra z obowiązku stosowania prawa w przypadku udzielania pomocy rolnikom? Nie. Cel nie uświęca środków. Czy ja kwestionuję to, czy kilku czy kilkudziesięciu rolnikom albo sadownikom pomogliśmy tym skupem? Nie, tego nie sugeruję. Być może tak jest, ale to w żadnym razie nikogo nie zwalnia z odpowiedzialności i obowiązku dbania o przestrzeganie procedur. Pan przewodniczący kiwa głową, a ja bardzo się cieszę, panie przewodniczący. Natomiast odpowiedzi pana ministra utwierdzają mnie w przekonaniu, że tu wszystkie procedury zostały złamane i zamiata się sprawę sposobu załatwiania tej sprawy – wspomaganie jednej tylko wybranej firmy – w sposób absolutnie niezgodny z prawem. Na to jako członkini Komisji Finansów Publicznych zgodzić się nie mogę, bo dzisiaj minister prosi nas o kolejne gwarancje i kolejne, jeżeli dobrze zapamiętałam, 56 mln. W związku z tym jaką mam pewność, że one zostaną wydane zgodnie z prawem? To, że ktoś ma dobre chęci, ale państwo wiecie, dobrymi chęciami piekło się brukuje, a niezgodność procedur nie jest żadnym powodem, dla którego mamy dodatkowe pieniądze dokładać, bo pan minister prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję pani poseł. Pan przewodniczący Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ja po namyśle również jestem oburzony, bo pan minister powinien zrobić przetarg z prawdziwego zdarzenia, poczekać na postępowanie odwoławcze, terminy, jabłka spokojnie by sobie poczekały na ziemi. Trzeba było działać zgodnie z prawem, a nie z rozumem, bo prawo jest najważniejsze. My służymy prawu i nie prawo dla ludzi, tylko ludzie dla prawa. Nie doprowadzajmy do paranoi. To wszystko można sprawdzić. Dokumenty są. Pan minister na piśmie odpowie, natomiast prosiłbym, żeby nie zamienić tej komisji w komisję śledczą, bo to sprawdzi prokurator i przyszły parlament. Nic nie będzie pod dywanem. Każdy za swoje czyny odpowie. Natomiast jest jeszcze jedna uwaga. Czego mi brakuje? Krytykując cokolwiek, bardzo dobrze, jeżeli nawet sugerujemy alternatywę, bo nie jest sztuką sczesać i skrytykować. Trzeba wiedzieć, co można było zrobić inaczej. Działaliście w sytuacji ekstraordynaryjnej, wyjątkowej. Jabłka leżą w całej Polsce. Co proponowaliście? Nic. Tylko krytyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanSzewczak">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć formalny wniosek o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę państwa, ponieważ jest wniosek formalny, przedstawię państwu propozycję dwóch opinii, bo ta druga jest konsekwencją pierwszej. Chodzi również o środki w Krajowym Ośrodku Wsparcia. Opinia pierwsza ma numer 235.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">„Opinia Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 21 lutego tego roku rozpatrzyła wniosek ministra dotyczący zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2019 r.”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, czy wnioski formalne pana przewodniczącego Szewczaka z mocy prawa są od razu realizowane i nie trzeba ich przegłosowywać? Ja zgłaszałem się jeszcze do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze, będziemy głosować wniosek formalny. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby przejść do głosowania? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę pana sekretarza o ogłoszenie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">16 głosów za, 9 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W wyniku decyzji Komisji przystępujemy do głosowania przedmiotowych opinii. Opinia pierwsza z numerem 235, którą już przeczytałem. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej opinii? Jest sprzeciw. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii nr 235? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">17 głosów za, nikt nie był przeciw, 7 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Zatem opinia nr 235 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">I opinia 236, która jest konsekwencją poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 21 lutego tego roku rozpatrzyła wniosek Ministerstwa Rolnictwa o Rozwoju Wsi z dnia 15 lutego dotyczący zmian w planie finansowym zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2019 r.”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej opinii? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę pana sekretarza o ogłoszenie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">17 głosów za, nikt nie był przeciw, 7 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. W związku z tym głosowaniem opinia nr 236 została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję. Zamykam ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWTadeuszRomańczuk">Bardzo dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękujemy panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przechodzimy do realizacji prac nad projektem ustawy, którą rozpoczęliśmy w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym przed przejściem do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Wniosek formalny pana posła Urbaniaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, organu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie dość, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na bardzo poważne pytania dotyczące nieprawidłowości dotyczących procedury wyboru firmy Eskimos do interwencyjnego skupu jabłek, to jak usłyszałem, pan wiceprzewodniczący Cymański wręcz uzasadniał pilność tego, że trzeba to w ciągu minuty załatwić, a nie można rzeczywiście podebatować jeszcze 15 minut, między innymi tym, że rozum jest ważniejszy od prawa. Uważam, że w związku z postanowieniami Kodeksu karnego jesteśmy zobowiązani wystąpić z wnioskiem przynajmniej o kontrolę UOKiK, jeżeli nie prokuratury, tego i całej tej procedury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że aż tak niesymetryczne traktowanie posłów, bo wnioski pana przewodniczącego Szewczaka są przyjmowane do realizacji bez głosowania, a mój nawet nie jest poddany pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Nie, ale pan proponował, żeby wystąpić. Ale co, Komisja Finansów ma wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ja rozumiem, że pan chce wystąpić jako poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W takim razie proszę jeszcze raz sformułować ten pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Wniosek jest o wystąpienie do UOKiK i do prokuratury celem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale przez kogo wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Przez Komisję Finansów Publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">A, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">...jako organu Sejmu. Mamy taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Czyli jest wniosek, żeby Komisja wystąpiła do organów Sejmu o sprawdzenie sposobu wyboru firmy, która zajmowała się skupem jabłek w tamtym roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Mam również nadzieję, że w związku z tym, co usłyszeliśmy, z tą argumentacją pana przewodniczącego Cymańskiego ten wniosek zostanie przyjęty przez aklamację i przygotowany przez sekretariat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo. Jeszcze jest pytanie pana posła Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę państwa, wszystko jest nagrywane na szczęście. Cieszę się bardzo, wszystko jest nagrywane, są dokumenty i nikt nie umknie przed odpowiedzialnością za to, co powiedział. Firma Eskimos zwróciła się może nawet pierwsza, natomiast nie można było przyjąć tak z rynku pierwszej lepszej firmy, bo to właśnie jest złe i następnie... Ja tak to zrozumiałem, a jak było naprawdę, wszystko może być wyjaśnione i będzie wyjaśnione na piśmie. Natomiast nie chcę zadręczać ani państwa, ani gości, bo możemy zrobić kilkugodzinny spektakl. Ja lubię sztukę i teatr i nawet piszę się na to, ale nie chodzi o widowisko, tylko chodzi o czas i chodzi o jakąś sprawność działania. Ja myślę, że będzie wyjaśnienie na piśmie dotyczące procedur. Naprawdę wszystko jest nagrane, co kto powiedział. Ja słów nie cofam. Jeżeli się mylę, to przepraszam, ale naprawdę nie widzę powodów, żebyśmy się zadręczali przez godzinę, bo miała być krótka kwestia, a jest już godzina 11.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zgłosiła się pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, jabłka nie leżą pod drzewami, tylko w chłodniach. Jest to czas, w którym można przeprowadzić procedury prawne, żeby wybrać skupującego, ale chciałabym rozszerzyć wniosek pana posła o to, żeby również wysłać tam kontrolę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Czyli rozumiem, że pani przewodnicząca zgłasza drugi wniosek, żeby Wysoka Komisja wystąpiła do Najwyższej Izby Kontroli o dokonanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">...kontroli dokonania wyboru firmy, która przeprowadziła interwencyjny skup jabłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze. Zatem mamy formalnie dwa wnioski. Przystępujemy do rozstrzygnięcia tych dwóch wniosków. Jeszcze pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że wniosek składany przez pana posła Urbaniaka jest na wyrost, ponieważ pan poseł może tego nie wiedzieć, ale doniesienie do prokuratury i do CBA w tym względzie było i ono jest procedowane. Taką mam informację. Myślę, że to również należy wziąć pod uwagę, ponieważ głosy na ten temat były już wcześniej wypowiadane w przestrzeni publicznej i takie procedury już się toczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Widzę, że temat jabłek zaczyna być fascynujący. Ustawa o frankowiczach będzie czekała, aż jabłka zbierzemy, ale bardzo proszę, jeszcze pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po tym, co usłyszałem przed chwilą, sytuacja jest co najmniej skandaliczna, ponieważ moje pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy toczy się jakiekolwiek postępowanie prowadzone przez jakikolwiek organ państwa w związku z tą sytuacją. Pytałem o prokuraturę, o służby, o służby skarbowe i takiej odpowiedzi nie otrzymałem. Jedyna odpowiedź to jest „szybko, szybko, bo jabłka czekają”. Teraz się okazuje, że jednak CBA ma jakieś zawiadomienie, że coś się dzieje. Szczerze powiedziawszy, w takiej sytuacji, że rozmawiamy o tym przez 40 minut i ktoś po 40 minutach, kiedy padają kolejne argumenty, sobie przypomina, niezależnie od tego, kto i w jakim charakterze występował do służb, uważam, że jako Komisja Finansów Publicznych powinniśmy nie wierzyć tym doniesieniom i takie wnioski skierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę państwa, nie zbieramy teraz informacji na ten temat, tylko formalnie na posiedzeniu Komisji zostały zgłoszone dwa wnioski. Zgodnie z procedurą przedstawię te wnioski pod głosowanie Wysokiej Komisji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Urbaniaka w sprawie wystąpienia przez Komisję Finansów Publicznych do prokuratury o zbadanie sprawy wyboru firmy, która zajęła się skupem jabłek w roku 2018? Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Prosiłbym jeszcze o UOKiK. Rozumiem, że będzie drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanSzewczak">Tak, UOKiK i ONZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">ONZ to jest coś innego, panie przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale proszę, nie... Głosujemy. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę pana sekretarza o ogłoszenie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">9 głosów za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zatem wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przechodzimy do drugiego wniosku, który zgłosiła pani przewodnicząca. Ale głosujemy teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Świetnie. Ja mam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania imiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Tak jest, wniosku pani przewodniczącej Hennig-Kloski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze, musimy przegłosować. Kto z pań i panów posłów jest za głosowaniem imiennym następnego wniosku? Kto jest za głosowaniem imiennym? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o ogłoszenie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">9 głosów za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W wyniku głosowania Komisja nie przyjęła formuły głosowania imiennego w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przystępujemy do głosowania w sprawie wniosku pani przewodniczącej Pauliny Hennig-Kloski w sprawie wystąpienia przez Komisję Finansów Publicznych do Najwyższej Izby Kontroli – czy tylko? – w sprawie, o której mówiliśmy podczas tej debaty? Kto jest za wystąpieniem do Najwyższej Izby Kontroli? Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">9 głosów za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zatem Komisja nie poparła wniosku w sprawie wystąpienia do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślę, że teraz możemy już zamknąć ten pierwszy punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, a wniosek pana przewodniczącego Szewczaka o skierowanie do ONZ? Nie wiem, przewodniczący Szewczak wycofał się czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">...znowu nie będziemy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTadeuszCymański">Z uwagi na skomplikowaną sytuację międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, ale bardzo bym prosił, żebyśmy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Rozumiem, że w międzyczasie sprawdził na Wikipedii, co to jest ONZ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1863. Chciałbym uprzejmie powitać pana Pawła Muchę – sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, i pana ministra Piotra Nowaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam przedstawicieli strony społecznej. Witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przystępujemy zatem do procedowania projektu. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos jeszcze przed rozpoczęciem procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przed procedowaniem jeszcze. Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, nie wiem, czy wszyscy posłowie, ale przynajmniej członkowie Komisji również w sprawie ustawy o frankowiczach dostali list z ambasady niemieckiej. Chciałabym złożyć wniosek formalny, aby tą ustawę poddać również notyfikacji, ponieważ skarga na tę ustawę wpłynęła już do Komisji Europejskiej, gdzie banki grożą sądami arbitrażowymi. Jak wiemy, ta ustawa odbiega od wcześniejszych wzorów rozwiązywania tych problemów, odbiega od klauzul abuzywnych, które jakieś orzecznictwo w tej sprawie mają, idzie zupełnie inną drogą – drogą dotychczas przez nikogo niezbadaną, i faktycznie ciąży nad nami jakieś widmo ewentualnych odszkodowań i spraw w sądach arbitrażowych. W mojej ocenie przed przystąpieniem do procedowania tej ustawy warto by było jednak zadbać o to, aby te przepisy zostały notyfikowane przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę państwa, czy pani to... Czy to jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W takim razie proszę sformułować wniosek nie opisowo, tylko tak, jak go będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">W pierwszej kolejności powinniśmy wystąpić o opinię do MSZ, jak rozumiem, w związku z czym składam wniosek o opinię do MSZ, czy ta ustawa jest zgodna, bo jak rozumiem, takiej opinii nie mamy. MSZ powinno się wypowiedzieć, czy ona powinna zostać poddana notyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Czy jest głos przeciwny do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanSzewczak">Ja mam głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jan Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanSzewczak">...i pytanie, bo ja nie wiem, czy ktoś poza panią przewodniczącą może potwierdzić taką informację, że coś zostało już zaskarżone do komisji. Ja o tym nie słyszałem. Chciałbym prosić pana ministra, ewentualnie panów ministrów, czy coś wiedzą na ten temat, bo my przecież jeszcze nie uchwaliliśmy tej ustawy, więc nie bardzo wiem, jak można to zaskarżyć? Co tam Deutsche Bank? Deutsche Bank, pani poseł, ma poważniejsze problemy moim zdaniem niż ustawa frankowa w Polsce, więc ministerstwo mogłoby nas poinformować, czy nie wchodzimy w krainę absurdów, kolejną po jabłkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Pan minister Nowak. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrNowak">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z naszej wiedzy wynika, że komisja zajmuje się ustawami, które zostały uchwalone, czyli obowiązującym prawem, a nie tym, które powstaje. Natomiast jeśli chodzi o MSZ, to podczas konsultacji stanowiska rządu, które jest do tej ustawy, stanowisko było konsultowane ze wszystkimi resortami i MSZ nie zgłaszało żadnych uwag czy komentarzy, które mówiłyby, że jest wymagana jakaś notyfikacja czy jakaś akceptacja przez komisję czy Europejski Bank Centralny. Takie głosy się pojawiały. Więc z tego punktu widzenia, nazwijmy to potocznie, jest czysto, więc można procedować. Tak nam się wydaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy w związku z tym wyjaśnieniem pani wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Mimo wszystko podtrzymuję wniosek, abyśmy wystąpili o notyfikację, ponieważ list banków został skierowany do Komisji Europejskiej i na ten temat informacje można znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę państwa – mówię do państwa, którzy się zgłaszają – teraz zabierają głos posłowie, bo rozstrzygamy o procedurze przyjmowania projektu ustawy. W tej sprawie mogą głosować tylko posłowie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanSzewczak">Pan przewodniczący Kosztowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">O, pan przewodniczący Kosztowniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, przepraszam za taki ostry ton, ale jak można notyfikować coś, czego jeszcze nie ma? Pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę państwa, jest wniosek... Nie będziemy już... Był wniosek, był głos przeciwny, pani przewodnicząca mimo tych wyjaśnień nie wycofała go, więc musimy przegłosować wniosek pani przewodniczącej. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeśli dobrze rozumiem, pani przewodniczącej chodziło o zastosowanie art. 42 ust. 4, bo tak, jak pani przewodnicząca wspomniała, najpierw opinia, czyli w przypadku, gdy istnieje wątpliwość, czy projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, komisje mogą wystąpić do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej o opinię w tym zakresie. Termin przedstawienia opinii określają komisje. Czyli również warto by było ewentualnie we wniosku to uzupełnić. Rozumiem, że pani przewodniczącej chodzi o przedstawienie sprawozdania podkomisji czy Komisji, bo to również jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję panu mecenasowi za wyjaśnienie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca rozwinie swój wniosek albo go uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Można go uwzględnić. Rozumiem, że ta ustawa była konsultowana z rządem na etapie ustaleń między panem prezydentem a ministrami odpowiedzialnymi za dany obszar, a potem na poziomie rządowym, natomiast od czasu, kiedy ta ustawa była konsultowana, ona mocno ewoluowała, a sprzeciw środowiska ma miejsce w ciągu ostatnich trzech dni. Ambasada niemiecka wystosowała w tej sprawie swoje uwagi w ostatnich paru dniach. Jak rozumiem, pojawiły się nowe okoliczności. W związku z tym chciałabym, żebyśmy wystąpili o pełną opinię do MSZ, bo jak rozumiem w związku z tym artykułem, który pan przeczytał, to jest właściwy adresat naszego komunikatu, o to, czy te przepisy powinny podlegać notyfikacji czy też nie. Mamy trochę czasu, w związku z tym wystąpienie o taką opinię, nawet jeżeli nie zatrzyma to dalszego procesu legislacyjnego, który dzisiaj, jak rozumiem, chcecie państwo kontynuować, niczemu nie zaszkodzi. Taka formalna opinia w związku – jak powiedziałam – z pojawieniem się nowych okoliczności przyjdzie do kolejnego posiedzenia Sejmu, które mamy zaplanowane na bodajże 17 marca, czyli za około miesiąc. Przechodząc do drugiego czytania, będziemy mieli oficjalną opinię MSZ w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, pani nawiązywała w pierwszej części wypowiedzi do listu z ambasad. W moim przekonaniu, w moim głębokim przekonaniu proces legislacyjny w polskim parlamencie jest autonomiczny i my możemy tylko z zainteresowaniem przeczytać opinię, natomiast my postępujemy z procedurą. Pan marszałek skierował przedmiotowy projekt do procedowania, a komisja wywiązuje się z tego. O głos prosił jeszcze pan minister Paweł Mucha. Pan minister Paweł Mucha, bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, tak, jak trafnie powiedział pan minister Piotr Nowak, mamy stanowisko rządu na etapie prac sejmowych, nie na etapie konsultacji przed złożeniem projektu, tylko już na etapie prac sejmowych. Elementem tego stanowiska było także opiniowanie przez MSZ. Nie zmienił się zakres przedmiotowy ustawy, nie mamy żadnej tego rodzaju sytuacji, która uzasadniałaby moim zdaniem jakąkolwiek aktywność komisji, a zupełni nietrafne, jak również tutaj pan przewodniczący Kosztowniak wskazywał, jest mówienie o jakiejkolwiek w cudzysłowie notyfikacji. Dla tego nie ma żadnych podstaw. Idąc jeszcze dalej, przesłanie listu przez kogokolwiek trudno uznać za uruchomienie jakiejś procedury przez uprawniony podmiot, bo z jednej strony mamy do czynienia z mailem, który wpłynął do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych – to był mail – z drugiej strony mamy jakieś enuncjacje prasowe na temat rzekomego listu, więc trudno mówić o tym, żeby Komisja Europejska – tak zapamiętałem sformułowanie z wypowiedzi pani przewodniczącej – zajęła się sprawą, bo czym się zajęła? Korespondencja wpływa w tysiącach różnych listów i niekoniecznie każdy list generuje konieczność zasięgania opinii MSZ.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawełMucha">Trafnie powiedział pan przewodniczący o kwestii związanej z absolutną autonomią i Wysokiej Izby, i Komisji, jeżeli chodzi o działania zgodne z regulaminem, natomiast oczywiście do rozstrzygnięcia przez Wysoką Komisję jest to, co zostało tutaj wskazane przez Biuro Legislacyjne. Ja tylko wypowiadam się co do tego, że rząd w tej sprawie stanowisko zajął z uwzględnieniem także stanowiska MSZ. Wiem, że pan minister również zgłaszał się do wypowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W takim razie może żeby domknąć wypowiedzi panów ministrów... Zaraz pani przewodnicząca dostanie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, jak pan minister Mucha wspomniał, stanowisko rządu – chciałbym to również podkreślić – uwzględnia, uwzględniało generalnie te postulaty, które były zawarte w tych różnego rodzaju listach. One są znane, bo one powtarzane są od dłuższego czasu. Jak projekt pana prezydenta wpłynął do Sejmu, to my się spotykaliśmy, ponieważ były u nas instytucje finansowe i te argumenty czy to werbalnie, czy to w listach już wcześniej przez niektóre podmioty były do nas wysyłane. Nie tylko zresztą do nas, ale do wszystkich instytucji sieci bezpieczeństwa czy do pana prezydenta czy – jak zakładam – do Komisji. Więc te argumenty, które są i które teraz wybrzmiewają w listach kierowanych do innych instytucji, są znane. Kiedy było tworzone stanowisko rządu, te argumenty były już znane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. W pierwszej kolejności zgłaszała się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, później pan poseł Jarosław Urbaniak i pani przewodnicząca Hennig-Kloska. Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym zwrócić uwagę, że dla rzetelnego ustawodawcy wniosek na posiedzeniu tej Komisji o opinię MSZ na tym etapie postępowania nie jest niczym nowym. Ja bym ten wniosek pani poseł, pani przewodniczącej Hennig-Kloski poparła. Dotyczy to między innymi omówienia... To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, stanowisko rządu w zakresie konwersji i w zakresie udzielania pomocy de minimis oraz możliwości, bo to nie było przedmiotem przedłożenia, uznania za koszty uzyskania przychodów wpłat dokonanych na fundusz restrukturyzacji i na fundusz konwersji. O te zagadnienia nam chodzi. One dzisiaj niczego nie burzą. Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Rozumiemy, że w dniu dzisiejszym takiego stanowiska rządu nie ma. Chcielibyśmy otrzymać takie stanowisko, takie pisemne stanowisko w tych sprawach, które podniosłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pan poseł Jarosław Urbaniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyjaśnienia pana ministra Nowaka mnie nie satysfakcjonują. Sytuacja dyplomatyczna wokół projektu tej ustawy jest dla mnie zrozumiała, natomiast ja poprosiłem o głos w związku z wypowiedzią pana ministra Muchy, bo jeżeli jest list czterech ambasadorów, to jest poważny problem dyplomatyczny. Jeżeli on istnieje nie tylko w naszych teczkach, czyli u adresatów, ale jest w przestrzeni publicznej od co najmniej dwóch dni, to nie można mówić o rzekomym liście i nie można mówić, że to jest żaden problem. Podstawowe pytanie do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, jak często przychodzą listy podpisane jednocześnie przez czterech ambasadorów naszych partnerów z Unii Europejskiej? To tak na poważnie. Chciałbym przypomnieć wasze sukcesy dyplomatyczne typu konferencja bliskowschodnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale proszę na temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To jest na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Odbieram panu głos. Proszę mówić o przedmiocie tego projektu ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">...a nie o innych pozamerytorycznych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">To nie są pozamerytoryczne sprawy, tylko to są poważne wpadki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pyta pan o jakieś sukcesy Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJarosławUrbaniak">Jak ja słyszę, że czterech ambasadorów państw członków Unii Europejskiej pisze wspólnie list, a wiceszef Kancelarii Prezydenta mówi o liście rzekomym i że to jest mało ważne, to czuję kolejna katastrofę, pomijając w ogóle podstawę, o czym my mówimy, czyli o projekcie ustawy. Znowu będzie tak, że chcemy coś zrobić, a Kancelaria Prezydenta skombinuje nam z tego jeszcze katastrofę dyplomatyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Ponieważ jestem tutaj ciągana za słówka, to chciałabym doprecyzować. Od początku mówiłam o opinii MSZ i podtrzymuję, że o taką opinię jako Komisja możemy wnioskować, żeby ją otrzymać na piśmie. Ja rozumiem, że były ustalenia, ale szanowni państwo, my odpowiadamy za finanse publiczne naszego kraju, Oczywiście niezależność i autonomia tej Komisji, Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej nie podlega najmniejszej dyskusji. Jesteśmy autonomiczni w stanowieniu prawa, które ma obowiązek być zgodne z konstytucją i traktatami europejskimi, panie ministrze. Ja nie podważam tej nadrzędnej autonomii zarówno Komisji jak i Sejmu do stanowienia prawa. Natomiast jeżeli pojawiają się jakieś ryzyka i przesłanki, że mogą pojawić się jakieś odszkodowania, które będą obciążały budżet państwa, to powinniśmy te ryzyka również rozpatrywać w trakcie procesu legislacyjnego, a jeżeli takie uwagi, że może to być jednak niezgodne z traktatami powstają, to moim obowiązkiem jako wiceprzewodniczącej Komisji Finansów Publicznych jest poprosić o opinię w tej sprawie niezależnego MSZ, którą my jako posłowie mamy prawo dostać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, nie mówię o żadnych rzeczach, które nie byłyby standardowym elementem procedowania ustaw w polskim Sejmie, jeżeli pojawiają się jakieś wątpliwości, panie ministrze. Jedyne, o co proszę, to żebyśmy jako Komisja wystąpili z oficjalnym wnioskiem do MSZ, aby wydał opinię na piśmie, bo o ile ta opinia jest znana przedstawicielom rządu, którzy jakby odpowiadają za procedowanie tej ustawy, o tyle nam nie, a zwłaszcza posłom opozycji nie. Myślę, że to nie zaburzy w żaden sposób procesu legislacyjnego, ani nawet go nie przedłuży, bo myślę, że do następnego posiedzenia Sejmu, kiedy projekt będzie rozpatrywany i kiedy będziemy odbywać drugie czytanie, ta opinia do Komisji spłynie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zanim oddam głos panu ministrowi, jeszcze pan przewodniczący Cymański prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTadeuszCymański">Dobrze, że przed panem ministrem. Proszę państwa, my możemy, mamy prawo do autonomii niezależnie oczywiście od tych konotacji czy związków, bo wiadomo, że rząd ma zaplecze polityczne w parlamencie. Ja chcę powiedzieć jedno i myślę, że dość odpowiedzialnie. Otóż podnoszenie dzisiaj tej kwestii, bo ustawa ulega jakiejś ewolucji i zmianom, ale staranna lektura wystąpień, zwłaszcza Raiffeisen, Deutsche Bank i ambasadorów wskazuje, że kwestie, które one podnoszą i stawiają pytania – moim zdaniem to również nie są błahe pytania. Ja traktuję to z całą powagą, bo trzeba jednak być otwartym na różne pytania, wątpliwości i krytykę. Te kwestie, które są podnoszone, one w pierwotnym brzmieniu projektu ustawy 1863 były zawarte. Dokonaliśmy nawet istotnych zmian, o czym była wczoraj mowa, ale nie do tego – ambasadorowie i banki przede wszystkim odnoszą się do kwestii konkurencji w rozumieniu możliwości przekazywania środków, to raz. Pytają, na podstawie jakich kryteriów ma być przyznana konwersja i mówią, że chcą kryteriów, a my dajemy wolną rękę bankom. Mamy świadomość tego, co czynimy i oceniamy, że banki same mogą to ocenić. Banki kwestionują dawanie pomocy bez żadnych kryteriów. To jest pytanie bardzo ważne. Czas, w jakim ma działać ustawa, czy to będzie takie perpetuum mobile – jak wczoraj powiedziałem. Mówię o funduszu wsparcia, ale nie tylko. Jakie będą zasady zwrotu tych pieniędzy. To są te kwestie, które oni podnoszą.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełTadeuszCymański">Myślę, że co do tego, jeżeli słyszeliśmy przed chwilą i za chwilę usłyszymy po raz kolejny, jeżeli wiceminister finansów informuje Komisję Finansów Publicznych, że projekt ustawy był analizowany przez MSZ pod kątem tych zagrożeń, o których mówimy... Ja nie jestem na zasadzie jakiegoś ślepego myślenia, ale przyjmuję to z powagą i z wiarą – podkreślam nawet to słowo – z przekonaniem, że to było przeanalizowane. Nie mam zamiaru powtórnie na własną rękę sprawdzać albo nawet na zlecenie czy nawet za pieniądze innych instytucji, bo dochodzimy, proszę państwa – przepraszam – do pewnej paranoi. Podzielam i nawet szanuję wątpliwości, ale musimy podejmować decyzje. I teraz pytanie. Kończąc swoją wypowiedź, powiem, że to przekonanie mi towarzyszy i jestem gotowy procedować tę ustawę przy założeniu, że wątpliwości i uwagi podnoszone przez poważne instytucje czy ambasadorów jednak nie mają merytorycznych podstaw, a jeżeli dojdzie do kwestionowania formalnego, obronimy nasze stanowisko. Mówię to publicznie. Wszystko się nagrywa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Pawła Muchę o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, który nie słuchał mnie uważnie, są dwie okoliczności. Z jednej strony jest mail – mail, który został przesłany do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych i do wiadomości członków prezydium Komisji Finansów Publicznych. Kiedy mówię o rzekomym liście, to mówię o wypowiedzi pani przewodniczącej dotyczącej rzekomego wystąpienia do Komisji Europejskiej. Nie znam treści takiego pisma. Żadne tego rodzaju pismo nie zostało mi udostępnione czy przedstawione. Nie wiem, czy mówimy o mailu czy to jest tożsame z tym wystąpieniem, które jest zawarte w tym liście. Nie ma żadnego listu czterech ambasadorów. Mamy maila, który jest mailem wysłanym z ambasady. Mamy skan, który pewnie jest opatrzony oryginalnymi podpisami dwóch ambasadorów i dwóch chargés d’affaires ad interim, żeby być precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Natomiast jeżeli chodzi o tę argumentację, argumentacja jest powtórzeniem argumentacji, która się pojawiała i która była przez banki bezpośrednio kierowana w korespondencji do Komisji Finansów Publicznych, do instytucji, które są w Komitecie Stabilności Finansowej, także po części do Kancelarii Prezydenta. Zresztą wiemy o tym, że te banki dzisiaj są w pewnym sensie wspierane przez to wystąpienie ambasadorów. Ja nie widzę tam jakiejś istotnej nowej argumentacji. To jest argumentacja, która była przedmiotem analiz, wystąpień, spotkań, rozmów. Nie zdradzę tajemnicy, że bezpośrednio zainteresowani także zgłaszali się i były prowadzone również rozmowy w tym zakresie również przez Kancelarię Prezydenta. Zawsze, kiedy pojawiało się zgłoszenie czy to ze strony interesariuszy, ze strony banków, rozmawialiśmy i bezpośrednio ze Związkiem Banków Polskich i bezpośrednio z podmiotami, które były zaangażowane kapitałowo w te banki czy nawet także z przedstawicielami ambasad czy z ambasadorem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Dlaczego mówiłem o tym mailu, podkreślając również te okoliczności? Dlatego, że uznaję jednak... I tu nie ukrywam pewnego zaskoczenia, że formułowanie maila w sprawie znanej, procedowanej przez Sejm od wielu miesięcy na dzień przed posiedzeniem Komisji Finansów Publicznych... Mówimy o dwustronicowym piśmie, w którym na tych dwóch stronach mamy kilka tiretów. To nie jest jakaś pogłębiona argumentacja prawa i merytoryczna. To jest mail, w którym mamy skan pisma z tiretami odnoszącymi się do zagadnień, które były w wielostronicowych dokumentach przedstawiane na tym etapie, kiedy formułowano także pisemne stanowisko rządu do tej ustawy, bo przypomnę pisemne stanowisko rządu jest ze stycznia roku 2018, natomiast projekt pojawił się w roku 2017, 1 sierpnia, i na tym etapie odbywały się spotkania, wpływała korespondencja bardzo obszerna, nie wymieniając nazw wszystkich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Tyle tytułem wyjaśnienia. Pan minister Nowak wypowiadał się tutaj jednoznacznie. Wydaje mi się, że to, co trafnie podkreślił pan przewodniczący Tadeusz Cymański, że MSZ przy formułowaniu stanowiska rządu także w tych pracach uczestniczył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Do pani, która zgłasza się od dłuższego czasu, jeszcze raz powtórzę, jesteśmy w punkcie omawiania art. 1 projektu ustawy. W tej sprawie wypowiadają się posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Panie przewodniczący, ja w kwestii tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale proszę nie zabierać głosu, bo pani głosu nie dostała. Proszę państwa, wczoraj poświęciliśmy prawie 4 godziny na ogólną dyskusję. Można było zadawać pytania. Były długie wystąpienia państwa reprezentujących stronę społeczną, nawet pozamerytoryczne, ale uszanowaliśmy państwa wolę prezentacji własnych poglądów. Dziś musimy wykonywać powinność, która została nałożona na nas, na Komisję przez marszałka, aby omawiać przedmiotowy projekt ustawy. Jest wniosek formalny pani przewodniczącej. Bardzo proszę jeszcze doprecyzować po tym, jak pan mecenas... Właśnie, żeby to wybrzmiało poprawnie. Proszę sformułować wniosek, który będziemy zaraz głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Mój wniosek formalny brzmi tak, jak został sformułowany na początku, żebyśmy wystąpili o opinię do MSZ w formie pisemnej, czy ta ustawa powinna w ogóle podlegać notyfikacji i czy jest zgodna z przepisami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I z ustaleniem terminu, że za tydzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Myślę, że 14 dni możemy dać, bo i tak spotkamy się na drugim czytaniu za miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Jest wniosek pani przewodniczącej sformułowany przed chwilą precyzyjnie, uzupełniony jeszcze o termin oczekiwania na odpowiedź z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ponieważ są wątpliwości, składam sprzeciw i poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej o wystąpienie o opinię do MSZ? Kto jest za tym wnioskiem? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę pana sekretarza o ogłoszenie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzKomisjiŁukaszŻylik">10 głosów za, 17 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">W wyniku głosowania wniosek pani przewodniczącej nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Myślę, że możemy przystąpić do pracy nad przedmiotowym projektem. Jesteśmy w art. 1 ust. 1. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 2. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3?</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pierwsza rzecz, o jaką chciałbym prosić Komisję jest taka, że sejmowi językoznawcy w związku z tym, że do sprawozdania na posiedzeniu podkomisji zostało przyjętych bardzo dużo poprawek, przygotowali nowy materiał i wskazali na kilka błędów językowych, w przypadku których, jeżeli Komisja upoważni nas na końcu, dokonamy oczywiście odpowiedniej korekty. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Druga rzecz. Panie przewodniczący, w przyjętych na posiedzeniu Komisji poprawkach wnioskodawcy posługują się takim pojęciem kredytowanej nieruchomości generalnie konsekwentnie i spójnie w całym projekcie i w poprawkach, natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w art. 11, 12 i 20, w jednostkach redakcyjnych, które nie są przedmiotem tej nowelizacji znajduje się pojęcie przedmiotu kredytowania. Mamy w związku z tym pytanie do wnioskodawców, czy ten rozdźwięk jest celowy, czy nie należałoby zastanowić się nad jakimś ujednoliceniem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Nie widzimy w tym zakresie konieczności zmiany, czyli to może pozostać tak, jak jest. Czyli tutaj w zakresie nowelizacji mamy konsekwentny język tak, jak pan wskazał trafnie, a jeżeli chodzi o utrzymanie tego pierwotnego brzmienia, to nie widzimy potrzeby tego rodzaju zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Już oddaję głos. Również proponuję, żeby ta propozycja Biura Legislacyjnego dotycząca kompleksowego uporządkowania niektórych spraw legislacyjnych została zaakceptowana. Na końcu udzielimy upoważnienia Biuru Legislacyjnemu. Ale jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Namawiam pana ministra do tego, żeby jednak przychylił się, bo jeżeli będziemy mieć tekst jednolity, to w ustawie matce będziemy mieć przedmiot kredytowania, a tu będziemy mieć coś innego. Jednak dla systematyki powinniśmy przychylić się, bo ten przedmiot kredytowania jest określony w ustawie matce. Ewentualnie zmieniają się jego kryteria. Zatem żeby kiedyś dokonać, to znaczy stworzyć jednolity zapis tekstu tej ustawy bądź funkcjonalnie bądź zlecając marszałkowi, będziemy mieć dwa różne pojęcia, które niestety nie będą temu służyć. Łatwiej byłoby na obecnym etapie sugestie Biura Legislacyjnego przyjąć i wyrazić na nie zgodę, do czego namawiam pana przewodniczącego jak również pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Jeszcze pan minister w tej sprawie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy takie przeświadczenie i przekonanie po uważnej lekturze – oczywiście również to rozważaliśmy – że jeżeli chodzi o pojęcie kredytowanej nieruchomości, ono pojawia się w konkretnych przepisach ustawy w konkretnym rozumieniu, natomiast jeżeli chodzi o przedmiot kredytowania, nie ma żadnego zagrożenia – on jest oczywiście pojęciem szerszym – nie ma żadnego zagrożenia, że pozostawienie tego w takiej formule, w jakiej jest efektem prac podkomisji, mogłoby w praktyce w jakikolwiek sposób sprawiać trudności czy utrudnienia związane ze stosowaniem ustawy. Czyli ja nie widzę tutaj żadnego tego rodzaju zagrożenia. Tam, gdzie mamy kredytowaną nieruchomość, są konkretne artykuły i konkretny przepis. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne również jest w stanie to uwzględnić czy przyznać, że tutaj żadnego zagrożenia dla stosowania ustawy nie ma. Oczywiście tak, jak pan przewodniczący wskazał, mi również wydaje się trafne, żeby wprowadzić pewne korekty językowe. Oczywiście, że tak. Kancelaria Prezydenta zgodnie z uwagami pani przewodniczącej oczywiście tego rodzaju aktywność popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję za tę zgodę. Myślę, że możemy dalej procedować w tym duchu. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec zmiany 4?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 5. Jest poprawka. Krótka przerwa techniczna, ale myślę, że pan przewodniczący będzie mógł w międzyczasie ją przedstawić. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli koleżanki i koledzy chcą więcej czasu, to możemy tak zaproponować, panie przewodniczący, że rozpatrzymy następne poprawki, które są znane, a nad tą możemy się zastanawiać. Jeżeli, do czego zachęcam, może nie namawiam... Powiem tak, to jest pokłosie dyskusji, która miała miejsce w toku prac na posiedzeniu podkomisji, gdzie był taki fragment dyskusji, gdzie mówiono o szczegółach dotyczących pewnej delegacji. Minister właściwy do spraw instytucji określi w rozporządzeniu, bo bardzo często mankamentem ustaw – mówię to z doświadczenia również w Sejmie – jest brak delegacji albo niedokładne określenie. Przepisy i kanony prawa. Widzę, przytakują głową panowie mecenasi, którzy są znakomici. Chodzi o to, że w ustawie nie powinno być pustki, powinny być jasne czytelne dyrektywy dla ministra właściwego czy jakieś odniesienia jakiś kontekst, jak ma rozporządzenie wyglądać. I właśnie temu czyni zadość ta poprawka. Ona być może jest trochę spóźniona, ale ona nie ma drugiego dna, jest klarowna, czytelna i tu jest bardzo szerokie uzasadnienie. Jeśli koleżanki i koledzy dojrzeli do decyzji, to głosujmy, a jeżeli nie, to głosujmy kolejne zmiany, a do tej poprawki możemy wrócić. Proszę zwrócić uwagę, jest doprecyzowanie upoważnienia do wydania i ono szczegółowo mówi o dokumentach, o załącznikach, które mają regulować rozporządzenie, które wyda minister właściwy. Na potwierdzenie wiarygodności tego, co mówię, może również pan legislator powiedziałby dwa słowa, to uniknęlibyśmy komplikacji związanych z powracaniem do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie mecenasie, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest dokładnie tak, jak pan przewodniczący Cymański mówi. W związku z tym, że na posiedzeniu podkomisji przyjęto poprawki, które między innymi – zresztą tak samo w projekcie – zmieniały nieco treść ustawy pod kątem tego, co ma być zawarte we wniosku, o którym mowa w art. 6, trzeba było również dostosować do tego upoważnienie do wydania rozporządzenia dla ministra finansów tak, żeby ten wniosek albo raczej ten wzór wniosku mógł uwzględniać te dodane nowości, które przewiduje ustawa. Ten przepis rzeczywiście czyni zadość tym uwagom. Wydaje się, że na tej podstawie minister finansów będzie mógł właściwie uregulować w rozporządzeniu przekazane do uregulowania kwestie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany... Nie, jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym państwa poinformować, o tym, że Biuro Legislacyjne jeszcze w zmianie 5 w lit. b) tiret 3 – tam jest dodawany pkt 3 – dokonało pewnej korekty w związku z tym, że w projekcie ten pkt 3, mówiąc kolokwialnie, czytał się z wprowadzeniem do wyliczenia, ale wydaje się, że należałoby jeszcze w drugiej linijce po wyrazie „informacje”, który mają państwo pogrubiony, dodać, jakie to są informacje. To są informacje dotyczące sprzedaży kredytowanej nieruchomości dokładnie tak, jak jest na końcu tego przepisu, ale dla jasności należałoby ten fragment powtórzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Panie ministrze, czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Tak, przychylam się do tej uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak. Bardzo proszę, tutaj pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić, bo rejestrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektorZespołuPrawnoLegislacyjnegoZwiązkuBankówPolskichTadeuszBiałek">Tadeusz Białek, Związek Banków Polskich. Czy strona społeczna może zgłaszać jeszcze jakieś uwagi odnoszące się do treści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Formalnie poprawki mogą zgłaszać posłowie, ale posłowie mogą przejmować również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorZespołuPrawnoLegislacyjnegoZwiązkuBankówPolskichTadeuszBiałek">Nie, to jest oczywiste, natomiast ponieważ pracujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę się podzielić swoją propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorZespołuPrawnoLegislacyjnegoZwiązkuBankówPolskichTadeuszBiałek">Jedna kwestia, którą podnosiliśmy, jedna z wielu, ale taka, która wydawała się nam neutralna, odnosząca się do pkt 5, dotyczyła wskazania wartości wskaźnika RDD, gdzie argumentowaliśmy, że odniesienie się do miesiąca poprzedzającego miesiąc złożenia wniosku jest daleko nieadekwatne, ponieważ nie uwzględnia sytuacji osób, których dotyczy ten wskaźnik, a zwłaszcza osób, które prowadzą działalność gospodarczą, które – raz – mogą mieć rożne przychody w określonych miesiącach i – dwa – mogą być również polem dla nadużyć, czego oczywiście nie podejrzewamy. Potencjalnie wystarczy, że przedsiębiorca nie wystawi faktury w jednym miesiącu i nie będzie miał w ogóle przychodów. Proponowaliśmy odniesienie się do wskaźników, jakie są w wielu przepisach odnoszących się do podobnych wskaźników, które odnoszą się co najmniej do 3 albo 6 miesięcy z uwagi na wskazanie pewnej obiektywnej sytuacji odnoszącej się do przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca w tej samej sprawie, tak? Bo chciałbym, aby do stanowiska Związku Banków Polskich odniósł się pan minister. Jeżeli jednak ta sama sprawa, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ja rozumiem, że pan minister będzie się do tego odnosił, ale uwaga Związku Banków Polskich jest istotna. Przy wyliczaniu zdolności kredytowej dla klientów, którym udzielane są kredyty, stosowana jest zasada określania średniego wynagrodzenia czy średnich dochodów z okresu 3 miesięcy. Rozumiemy, że to ma możliwość pokazania, że osoby, które zobowiązały się do spłaty, którym udzielono kredytu z uwagi na zdolność i osiągane dochody w tym zakresie w okresie 3 miesięcy. Zupełnie innym argumentem, panie ministrze, bo granicznym jest sprawa bezrobocia. To jest zupełnie inny argument. Ja nie przejmuję tej poprawki, ale to jest sensowny pomysł, żeby pokazać, jak w tym zakresie mógłby się zachować racjonalny ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">I jeszcze pani prezes w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Tak. Barbara Husiew, wiceprezes stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu. W pierwszej kolejności chciałabym, panie przewodniczący, prosić o zrozumienie, ponieważ Związek Banków Polskich przedstawił się jako strona społeczna, a tą stroną społeczną nie jest, ponieważ reprezentuje interes banków. To jest pierwsza nieprawidłowość. Wcześniej prosiłam pana o udzielenie mi głosu, jeśli chodziło o list, który został skierowany, ale nie będę do tego wracała. Pan mi nie udzielił głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Nie, chciałabym skończyć. Bardzo proszę o szacunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale proszę mówić na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Tak, za chwileczkę przejdę. Nie udzielił mi pan głosu, natomiast przedstawiciel ZBP sam sobie udzielił głosu i pan mu nawet nie zwrócił uwagi. Chciałabym, żeby strona społeczna faktycznie była traktowana równie poważnie, jak ZBP, a jesteśmy besztani na każdym kroku. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Po drugie, jeżeli ZBP zgłasza swoje poprawki, to chcielibyśmy również zgłosić nasze poprawki, które wielokrotnie podnosiliśmy również w trakcie spotkań z panem ministrem Muchą, gdzie prosiliśmy wielokrotnie, żeby w radzie funduszu był przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, był przedstawiciel rzecznika finansowego i trzeci przedstawiciel strony społecznej, ponieważ w dalszym ciągi banki będą sędziami we własnej sprawie, bo dajecie bankom absolutną dowolność. Dalej skazujecie kredytobiorców na ich chciejstwo lub niechciejstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">To nie było na temat, niestety stwierdzam to z przykrością, więc będę recenzował, bo my mamy dyscyplinę przyjęcia projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Ale szacunek, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę nie zabierać głosu, bo pani nie ma głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Panie przewodniczący, a ZBP pan nie powiedział, że nie ma głosu, tylko udzielił im pan tego głosu bez mrugnięcia okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad, bo będę musiał wykluczyć panią z posiedzenia. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym również zwrócić uwagę, że my wracamy do dyskusji merytorycznej, która toczyła się w ramach prac podkomisji, bo teraz przedstawianie argumentów za tym czy innym rozwiązaniem jest powtarzaniem dyskusji z prac podkomisji Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Natomiast odnosząc się krótko merytorycznie do tych dwóch zagadnień. Trafne jest oczywiście sformułowanie „wartość wskaźnika za miesiąc poprzedzający miesiąc złożenia wniosku”. Chodzi również o pewną dynamikę zdarzeń. My nie badamy zdolności kredytowej. Mamy reagować w takiej sytuacji, kiedy kredytobiorca potrzebuje pomocy. To rozwiązanie, które jest zawarte w sensie merytorycznym, jest przemyślane. Uwag formalnych nie zgłaszano, mimo że prosząc o zabranie głosu, taka była argumentacja, że to będzie dyskusja pod względem legislacyjnym. Nie jest. Na tej zasadzie możemy powtarzać całą dyskusję, którą odbyliśmy w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Druga uwaga. Jeżeli chodzi o rzecznika finansowego, to on dzisiaj jest w radzie funduszu. Natomiast jeżeli pojawią się jakieś poprawki merytoryczne dalsze – mogą się pojawić w drugim czytaniu – to można je rozważyć, jeżeli posłowie będą zgłaszać poprawki, ale rzecznik finansowy – prostuję to, spójrzcie państwo na ustawę – jest dzisiaj w radzie funduszu, więc nie rozumiem tego argumentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Jeszcze Lewiatan. Pan reprezentujący Konfederację Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Szanowni państwo, co do pomysłu, który był już wcześniej przedmiotem rozważań podkomisji odnośnie składu funduszu, to zgodziłbym się z panem ministrem. Faktycznie to jest bezprzedmiotowy wniosek z bardzo prostego powodu. Reprezentacja strony kredytobiorców w funduszu już w tej chwili następuje. Wystarczy przeczytać art. 15 ust. 2 – przepraszam bardzo – art. 17 ust. 1 ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, który wprost wskazuje, że do zadań rzecznika należy podejmowanie działań w zakresie ochrony klientów podmiotów rynku finansowego, których interesy reprezentuje. Taki przedstawiciel rzecznika finansowego już w tej chwili znajduje się w funduszu, więc dodawanie jakichś kolejnych podmiotów byłoby zaburzaniem reprezentacji stron, która została przewidziana w ramach funduszu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną ze wskaźnikiem RDD, to tutaj faktycznie przychylilibyśmy się do zmiany polegającej na poszerzeniu czasowym tego wskaźnika ze względu na to, że... Ja rozumiem kwestię mierzenia dynamiki, o której wspomniał pan minister, natomiast ona w tym przypadku będzie zaburzona w tym sensie, że dochody gospodarstwa domowego mierzone w skali miesiąca mogą być bardzo różne. Weźmy pod uwagę chociażby – nie wiem – umowę zlecenia czy umowę usługi (art. 750 Kodeksu cywilnego). To może być bardzo, bardzo niemiarodajne między innymi także na niekorzyść samych kredytobiorców. Więc jak najbardziej uważamy, że ten czas powinien zostać poszerzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Panie ministrze, czy pan jest za tym, żeby zostawić brzmienie dotychczasowe? Ewentualnie rozumiem, że jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Tak, jestem za tym, żeby pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">...pojawią się nowe okoliczności, to w drugim czytaniu możemy wrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">...ale na tę chwilę projektodawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Nie ma. Ja tylko zwracam uwagę, panie przewodniczący, że wszyscy powtarzają te same argumenty, które były rozważane w toku prac podkomisji, dyskutowane przez wiele, wiele godzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy jest zatem sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 5?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 6. Jest poprawka. Bardzo proszę pan przewodniczący i biuro. Krótka charakterystyka poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie ma poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, chodziło tylko o to, że zmiana 5 została przyjęta wraz z przyjętą wcześniej poprawką. Tylko tyle. Do zmiany 6 nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak, przepraszam. Powinienem uzupełnić. Kto jest za przyjęciem zmiany 5 wraz z poprawką, bo poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Przechodzimy do zmiany 6. Jest poprawka. Pan przewodniczący przedstawi tę... O, nie ma poprawki. Przepraszam, to dotyczyło... Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 6?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 7?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 8. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tu w zasadzie jest drobiazg, ale chcielibyśmy, żeby Komisja była świadoma tego, że mamy taką propozycję. Art. 8a ust. 6. Tam jest pogrubiony taki wyraz „odpowiednio”. Wydaje się, że biorąc pod uwagę, że w innych przepisach projektu i w sprawozdaniu podkomisji w takich przypadkach, w których odwołujemy się do art. 3 i 4 i do warunków, które mają zostać spełnione w związku ze składaniem wniosku o wsparcie czy o pożyczkę, nie używamy wyrazu „odpowiedni”, tutaj również można by było z tego wyrazu zrezygnować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Do projektodawcy. Czy ten wyraz „odpowiednio”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Jest niepotrzebny, jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Jest tutaj zgoda. Zatem czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 8 wraz z uwagami biura?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 9. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 10. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 11?</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 12?</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zmiana 13. Jest tutaj głos pana z Konfederacji Lewiatan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EkspertKonfederacjiLewiatanAdrianZwoliński">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 13b ust. 3, była już tutaj wcześniej mowa o konieczności dokonania notyfikacji. Chciałbym dwoma zdaniami podkreślić fakt, że między innymi kwestia notyfikacji w zakresie pomocy publicznej budzi kontrowersje w kontekście art. 13b ust. 3. Tu chodzi o kwestię dystrybucji środków. W przypadku, gdy środki wypłacane przez kredytodawcę na subfundusz funduszu konwersji nie zostaną przez niego wykorzystane, rada funduszu podejmuje uchwałę o podziale niewykorzystanych środków wynikających z tej wpłaty zgodnie z dalszymi przepisami. De facto prowadzi to do sytuacji, w której usługobiorca, przepraszam, usługodawca musi dokonywać wpłat na swojego rodzaju fundusz celem wsparcia usługobiorcy, natomiast w pewnych określonych sytuacjach fundusz zarządzany przez państwo i mechanizm tworzony przez państwo te wpłaty przekierowuje na rzecz innego usługodawcy i na wsparcie jego klientów. To budzi poważne wątpliwości w kontekście art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a także w kontekście art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi, że już w sytuacji, kiedy państwo planuje przyznać taką pomoc, powinno poinformować Komisję Europejską o takim planie, a następnie wszczynana jest procedura. Mamy rozporządzenie w tej kwestii do szczegółowego wykonania art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W art. 2 ust. 1 jest powtórzona ta zasada, że państwo, planując przyznanie takiej pomocy, powinno notyfikować to do Komisji Europejskiej. Z kolei art. 3 tego rozporządzenia tak samo jak art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej mówi wprost, że procedowanie takiego projektu o przyznaniu pomocy powinno zostać wstrzymane. To jest tak zwana klauzula wstrzymania. To jest przykładowa wątpliwość, jeżeli chodzi o zgodność tego projektu z pomocą publiczną. Stąd też, będąc przy tym punkcie, przy art. 13b ust. 3, zwróciłbym się do państwa o ponowne poważne rozważenie pilnej notyfikacji do Komisji Europejskiej tego projektu. Uważamy, że to jest bardzo poważna sprawa i prosilibyśmy o jej rozważenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Panie przewodniczący, jest powtarzanie treści, która była zawarta w piśmie i która jest znana Komisji i podkomisji, oraz powtarzanie argumentacji, która była używana w podkomisji. Gdyby każdy przedstawiciel strony społecznej szeroko rozumianej – banków, Lewiatana, czytał teraz fragmenty wszystkich pism, które były złożone w toku, to procedowalibyśmy bardzo długo. Te argumenty, które padają, są powtórzeniem. Pan wraca do tego, co było w stanowisku pisemnym Lewiatana i co było także w wystąpieniu na posiedzeniu podkomisji. Natomiast Ministerstwo Spraw Zagranicznych – wracam do tego – odnosiło się w stanowisku również w stanowisku rządu i nie widziało żadnej potrzeby podejmowania tutaj aktywności. Moglibyśmy na temat konkretnych kwestii znowu rozmawiać, czy to są pieniądze publiczne w rozumieniu tego, o czym pan mówi, i czy w związku z tym w ogóle jest zasadne formułowanie tego rodzaju uwagi, bo jednak mówimy o składkach banków, mówimy o pewnym mechanizmie. Tylko ja wrócę, bo pan powtarza argumentację, która była przedmiotem rozważania w ramach prac podkomisji i która była wyrażona w postaci pisemnej. Nie, te wszystkie rzeczy były przez podkomisję rozważane w toku pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zanim oddam głos pani poseł Magdalenie Kochan, chciałbym się zwrócić do państwa. My pracujemy teraz już konkretnie nad artykułami i zmianami, natomiast państwo wykorzystujecie tę sposobność do powrotu do tej ogólnej aksjologii ustawy. Myśmy to już zakończyli. Pani Magdalena Kochan. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, panie ministrze, uważam, że państwo mają rację, ponieważ Komisja przyjmuje sprawozdanie podkomisji, mogąc je przyjąć w całości, mogąc zmieniać to, co podkomisja wypracowała. To jest normalny proces legislacyjny, gdzie z oczywistych względów, kiedy grupa posłów zawiadamia gremium Komisji o wyniku swoich prac, to gremium musi z różnych racji powtórzyć czasem dyskusję, a czasem zmienić decyzję podkomisji. W związku z tym w tym procesie zwracanie komukolwiek uwagi, że wraca do debat prowadzonych na posiedzeniu podkomisji, jest nie na miejscu. Komisja ma przyjąć, odrzucić lub zmienić to, co wypracowała tylko grupa posłów. W związku z powyższym nie mówcie państwo, że tylko podkomisja, bo gdyby tylko podkomisja, to do drugiego czytania sprawozdanie podkomisji wystarczyłoby, a tymczasem jest inaczej. Uprzejmie informuję, że państwo biorący udział w dzisiejszej debacie mają prawo do takiego samego głosu, jak każdy z posłów, tyle tylko że ich wnioski mogą przejmować posłowie i tylko takie zgłaszać. Nie na miejscu jest zwracanie komukolwiek uwagi, że powtarza argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wychodząc naprzeciw opinii pani poseł, rzeczywiście czuję się w obowiązku powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych jest ciałem wyższym, bo my przygotowaliśmy to dla Komisji i to jest miejsce i czas, żeby wyjaśnić również motywy naszego działania i stanowiska. Posłowie mają do tego prawo, więc to nie jest taki automatyzm. Ja tylko powiem jedną rzecz à propos tej całej wypowiedzi. Proszę państwa, bo ja również pytałem różnych prawników, nie tylko rządowych i prezydenckich, ale rozmawiałem na temat tej niebłahej kwestii. Tylko proszę zwrócić uwagę, jakie jest myślenie à propos Związku Banków Polskich czy w ogóle banków. Maksymalny poziom odpisu – cztery kwartały po 0,5% od obliga. Jeżeli w banku jest 10 miliardów obligo kredytów, bo w przypadku funduszu konwersji nie mamy do czynienia z kredytami trudnymi ani w zwłoce, tylko w ogóle od obliga, co zresztą jest artykułowane w korespondencji tych banków kierowanej do Unii. Ambasadorzy i tak dalej o tym mówią. Ja to rozumiem i używam nawet słowa, że to nie są błahe pytania. To są bardzo ważne pytania, ale bank od 10 miliardów obliga musi maksymalnie odpisać i przekazać do funduszu 2% rocznie maksymalnie, czyli 200 milionów. I teraz co się dzieje? Bank ma prawo, również podkreślając, że tak naprawdę to konwersja jest dobrowolna w cudzysłowie, bo jest pewna presja w tej ustawie... bank ma czas, ma swoich klientów i ma te pieniądze w formie prowizji, marży i innych konwersji. Ma te pieniądze... Bankom się to nie podoba, ale ja mówię, jak jest. Przepraszam, ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełTadeuszCymański">Proszę w ustawie zobaczyć. Jeżeli bank tych pieniędzy – użyję słowa – nie rozdysponuje i te pieniądze będą niewykorzystane, to wtedy – ale ja już kończę, za chwileczkę, proszę panią – wchodzi to w życie to, co kwestionują, i na co do Unii Europejskiej się skarżą, dlaczego my mamy te pieniądze, które od nas pochodzą, przekazać konkurencji. To narusza... I tutaj pan podnosi artykuły. My to rozumiemy, ale to jest spór i to jest ta kwestia. Mamy świadomość tego, jak to działa i jak to chodzi, jak to powinno chodzić. Mnie przekonywano i to trafia przynajmniej... W sporze sądowym nie wykluczamy różnych możliwości. Będzie podniesienie, że to jest hipotetyczne. Bank, który nie będzie w stanie wobec swoich klientów rozdysponować 2% obliga w sytuacji historii kredytowych, wydaje się, że jego skarga musi trafić na skuteczny odpór. Poza tym wzmocniony, co już powiedziałem i co jeszcze raz powtórzę. MSZ ma służby, ma prawników, zna zasady Unii Europejskiej, rozważył i słyszymy, a za chwilę usłyszymy to jeszcze potwierdzone przez pana wiceministra Nowaka, że sprawa na gruncie prawnym jest OK. My jako posłowie musimy na tym polegać, bo ja nie będę sprawdzał swoich ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Proszę panią po raz kolejny. Proszę nie przeszkadzać. I pani przewodnicząca Hennig-Kloska. To jest kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie zabieramy dzisiaj dużo głosu, chociaż nie jesteśmy do końca zadowoleni z tego rozwiązania, jak zresztą wszyscy pewnie na tej sali i strona społeczna. Jeżeli jednak mówimy o ochronie prywatnej własności i o uwagach, które zostały przed chwilą podniesione przez przedstawiciela Lewiatana, to nie mamy informacji, że to są środki publiczne. Dzisiaj właścicielem tego projektu, panie ministrze Mucha, jest parlament. Jeżeli już pan poseł Cymański, znany ze swoich złotoustych wystąpień – będę to powtarzać – które niekiedy niewiele wnoszą, próbuje pan podzielić troskę strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale bardzo proszę, żebyśmy zostawili uwagi ad personam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ale proszę pozwolić. Rzadko sobie pozwalam na takie rzeczy. W tym przypadku, że go boli serce i troszczy się o stronę społeczną, to jednak powinniśmy dochować należytej staranności i tę staranność wnoszę, dając przykład, bo ja niestety nie wierzę. Mieliśmy do czynienia, panie przewodniczący, z cenami energii. Pan minister Tchórzewski na tej sali zapewniał, że nie trzeba będzie notyfikować projektu ustawy i do dzisiaj samorządy muszą płacić i nie mają zwrotu, bo był bałagan. Chcemy tak, jak w tamtym przypadku wnosiliśmy i popieraliśmy tę propozycję, którą zgłaszała między innymi pani przewodnicząca Hennig-Kloska, tak w tym przypadku jeszcze raz wrócę do tej należytej staranności. Nie znam i dziwi mnie ten upór, bo skoro jest tak dobrze, to opinie...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie chciałabym, panie ministrze, polemiki. Ja chcę tylko przekonać kolegów i koleżanki posłów. Ze strony ministra Muchy, ze strony ministra Nowaka padły wszystkie argumenty. Ja mogę poprosić, że powiedział pan i wszyscy zrozumieliśmy tę wypowiedź. Ja byłam członkiem podkomisji, ale na tym etapie mam duże wątpliwości, że ten mechanizm po prostu z uwagi na podniesione przez inne strony nie zadziała, może nie zadziałać. I nawet dla dołożenia staranności, jak państwo mówicie, że to jest brylant, z czym niekoniecznie się zgadzamy, powinniście dołożyć należytej staranności, żeby na tym etapie po stronie racjonalnego ustawodawcy nie było najmniejszej wątpliwości. Projekty czytałam, czytam, wczytywałam się i proszę mi wierzyć, one są mi znane jak również wszystkie argumenty, ale trzeba wszystko zważyć, żeby po prostu wiedzieć, że jeżeli mówicie, że będzie to uruchomione, że po części jest to dobre, bo przy funduszu wsparcia, to pokażcie, że nie ma cienia wątpliwości. Nie idziemy do Unii Europejskiej, a jeśli chodzi o stanowisko przy różnych projektach, to znam terminy, pamiętam, że w ciągu paru godzin MSZ musiał opinię przygotować. Jeżeli tak jest, to raz jeszcze państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości namawiam. To państwo się upierali. Dyskusja byłaby krótsza, gdybyśmy poprosili o tę opinię i ona przynajmniej rozwiałaby szereg uwag i wątpliwości podnoszonych na posiedzeniu Komisji. Na końcu będę zwracała się i powtarzała jak mantrę, żeby taka opinia była. Jeżeli uważacie, że to jest świetny projekt, to niech wejdzie, a jeżeli są w nim błędy, to niech ktoś podejmie się i weźmie na siebie za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca i jeszcze pan się zgłaszał, ale w przedmiocie zmiany 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, dokładnie ten przepis to jest jeden z przepisów budzących większe wątpliwości. Nie da się ukryć, że wydaje się, że to jest ingerencja w zorganizowaną własność prywatną przedsiębiorstwa, gdzie nie tylko wymagamy prawem, żeby jedno przedsiębiorstwo rozwiązywało swoje własne wewnętrzne problemy z klientami, gdzie stajemy jakby w obronie strony społecznej, czyli obywateli Rzeczpospolitej Polskiej, ale oczekujemy od jednego przedsiębiorstwa, żeby wygospodarowało pewną część swojego własnego majątku do ratowania innego przedsiębiorstwa. To już jest jednak zawłaszczenie, wywłaszczenie takiego przedsiębiorstwa z pewnej części jego majątku do rozwiązania zewnętrznych problemów, panie ministrze. Jest to jeden z tych przepisów, który sprowokował moje wcześniejsze myślenie i wniosek o pisemną opinię MSZ, bo co na piśmie czarno na białym, to na piśmie czarno na białym. Zresztą pani przewodnicząca Skowrońska przytoczyła sprawę cen energii, którą przerabialiśmy w tym Sejmie 2 miesiące temu. To ja podnosiłam uwagi o potrzebie notyfikacji przepisów i możliwość uznania tych przepisów za pomoc publiczną i do dziś mamy problem nierozwiązany. Tak naprawdę wiemy, że jest problem i że moje uwagi były zasadne.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, mam jeszcze jedną uwagę. Pan dzisiaj mówił o autonomii władzy w Polsce. Sejm jest również autonomiczny względem pałacu prezydenckiego. Prosiłabym, żeby pan jako minister pałacu prezydenckiego i przedstawiciel prezydenta jednak nie pouczał Komisji Finansów Publicznych w sprawie zasad procedowania ustawy. Jeżeli my jako posłowie mamy chęć wysłuchać argumentacji po raz kolejny, a część z nas nie uczestniczyła w pracach podkomisji, strony społecznej czy też przedstawicieli różnych stowarzyszeń, to mamy do tego prawo, a pan ma obowiązek razem z nami tych uwag wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ja myślę, że ten ton mentorski jest niepotrzebny, pani przewodnicząca. Bardzo proszę, pan w przedmiocie zmiany 13. bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZając">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale zaraz, bo ten pan się zgłasza, a pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZając">Panie przewodniczący, odnośnie tej konkretnej zmiany mamy w ubiegłym roku przyjętą implementowaną dyrektywę Unii Europejskiej w sprawie między innymi kredytów. Niestety tych praw, które zaimplementował parlament w ubiegłym roku, nie ma w tym projekcie ustawy. Mówimy o ryzyku, o tym, aby bank przedstawił wszelkie ryzyka, aby ustawa przewidywała również wszelkie ryzyka, które podejmuje klient banku, podpisujący i zawierający nową umowę i tak dalej. Gdy uzyska te informacje, a one są wymagane przepisami Unii Europejskiej, gwarantuję, że ta ustawa będzie kolejną martwą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Czy pan mówi o obowiązku informacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuMariuszZając">Między innymi tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczObronyPrawKonsumentaiObywatelaProFuturisAndrzejStępkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jako przedstawiciele strony społecznej podjęliśmy decyzję, że opuszczamy tę salę w tym momencie, dlatego chcielibyśmy tylko jeszcze przekazać ostatnią informację. Z takiego powodu, że widzimy tutaj większą rozgrywkę polityczną niż zajmowanie się dobrem konsumentów, których my tu niestety albo „stety” reprezentujemy. W przestrzeni publicznej ten list... Bardzo bym tylko prosił, żeby mi nie przerwać, bo jak mówię, to jest nasze ostatnie słowo, my już wychodzimy i będziecie państwo mieli już do końca dnia i kolejnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaStopBankowemuBezprawiuBarbaraHusiew">Będziecie mogli się dogadywać z banksterami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProFuturisAndrzejStępkowski">...dalej procedować. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli ktoś chciałby pomóc albo dać jakiś cień pomocy stricte ludziom, których nazywa się pseudofrankowiczami, to proszę bardzo. Chciałbym, aby ten list, który jest napisany przez profesjonalistów, bo my nie jesteśmy profesjonalistami, my cały czas jesteśmy stroną społeczną pomimo tego, że coś tam wiemy na ten temat – i tutaj prosiłbym o bardzo dużą uwagę pana ministra z Kancelarii Prezydenta – ja tylko przeczytam, do kogo adresowany jest list i w jakiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">To nie jest na temat zmiany 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProFuturisAndrzejStępkowski">Tak, ale my już wychodzimy. Ja wiem, my już wychodzimy. To jest ostatnia rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale my ten list znamy, proszę go nam nie czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesStowarzyszeniaProFuturisAndrzejStępkowski">Nie, jeżeli jest znany, to dlaczego to nie zostało powiedziane. Naprawdę proszę o minutkę, żebyśmy nie przedłużali, minutkę i my wychodzimy. „Komisja Finansów Publicznych będzie się wkrótce zajmować projektem legislacyjnym dotyczącym kredytów hipotecznych zaciągniętych w walucie obcej”. Przepraszam bardzo, ja na posiedzeniu podkomisji i tutaj przewodniczący podkomisji Cymański i pan minister, czy panowie pamiętają, jak zadawałem pytanie, kogo nie obejmuje ta ustawa, która jest teraz procedowana? Osób, które stricte zaciągnęły kredyty w walutach obcych. Więc albo ten list jest niezasadny, albo pisany jest przez kogoś, kto nie ma pojęcia w ogóle o bankach i o tym, co pisze, albo przez kogoś, kto nie ma pojęcia, co tu jest procedowane lub jeżeli ktoś chce mi pomóc w mojej sprawie na sali sądowej, to chciałbym, żeby zamieniono wyrazy „walut obcych” na „kredyty denominowane i indeksowane”, bo tego, tej poprawki te ambasady niestety nie zrobią. Dlaczego? Bo zagraniczne ambasady tu wymienione nie mają możliwości ingerowania w bezprawne kredyty denominowane i indeksowane, które de facto były kredytami złotówkowymi. Jeżeli ktoś z posłów obecnych na sali chce naprawdę pomóc frankowiczom, proszę, aby te ambasady poprawiły ten zapis „w walutach obcych” na zapis „kredytów denominowanych i indeksowanych bądź waloryzowanych”. Proszę bardzo, to jest moja mowa końcowa i na tym kończymy jako strona społeczna. To będzie realna pomoc. Dziękujemy bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Na koniec, wie pan, trudno, żeby posłowie poprawiali listy ambasad kierowane do... Dobrze, dziękujemy. Dziękuję bardzo, dziękujemy państwu. Pan minister czekał chyba, że pan ze Związku Banków Polskich dokończy tę sekwencję, żeby mógł się pan kompleksowo odnieść. Bardzo proszę. Przepraszam pana ministra – jeszcze ten wątek ze strony Związku Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DyrektorZespołuPrawnoLegislacyjnegoZwiązkuBankówPolskichTadeuszBiałek">Dziękuję bardzo. Tadeusz Białek, Związek Banków Polskich. Także w odniesieniu do art. 13b prócz kwestii, którą podnosił pan z Lewiatana, która również jest w naszym stanowisku, a dotyczy pomocy publicznej, jest naprawdę bardzo ważna kwestia dotycząca przenoszenia środków między bankami. Podnosimy również w swoim stanowisku, że niestety, ale zlekceważono opinię Europejskiego Banku Centralnego, która jest zasięgana między innymi w trybie art. 282 ust. 5 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. EBC wyraźnie w tej części właśnie w odniesieniu do art. 13b wskazywał, że projekt ustawy nie jest wystarczająco jasny w kwestii tego, co rozumie się przez nieosiągnięcie porozumienia, za które kredytodawca może ponosić odpowiedzialność pomimo tego, że niezawarcie umów o dobrowolną restrukturyzację w terminie 6 miesięcy od dnia wniesienia kwartalnej wpłaty oznacza, że kredytodawca nie ma prawa do otrzymania wsparcia z funduszu restrukturyzacyjnego oraz odzyskania swojego kwartalnego wkładu. EBC również wyraźnie pisze, że projekt w części, w której nie przewiduje limitów czasowych ani limitów co do rozmiarów funduszu, może obniżyć zdolność polskiego sektora bankowego do udzielania kredytów. Ta opinia, która została w naszej ocenie zlekceważona, będzie prawdopodobnie wpływać na możliwość późniejszego uznania przez Komisję Europejską tego projektu za niezgodny z zasadami prawa unijnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Myślę, że teraz już pan minister będzie mógł odnieść się kompleksowo do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam pytanie, czy na sali jest kworum? Proszę o przeliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana sekretarza, żeby ci panowie, którzy wychodzili... O, już wracają. Dobrze. Proszę, liczymy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">15 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Robimy pięciominutową przerwę, bo wiem, że koledzy wychodzili na zewnątrz i są w sąsiedztwie. Poczekamy. Bardzo przepraszam. Formalnie nie ma na sali 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Szanowni państwo, proszę o powrót na salę i zajęcie miejsc. Chcę tylko powiedzieć, że niestety ze względów organizacyjnych i technicznych – w tej sali jest zaplanowane posiedzenie innej komisji i musimy kilka minut przed trzynastą zakończyć posiedzenie Komisji. Jeżeli się uda, to zdążymy. Jeżeli nie, to o godzinie 14.00 na kolejnym posiedzeniu dokończymy te zmiany, których ewentualnie teraz nie uda się rozpatrzyć. Bardzo proszę, kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam tylko krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Kolejne krótkie pytanie pani przewodniczącej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ja tylko namawiam koleżanki i kolegów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, bo to od was zależy przy tych wątpliwościach, bo my nie chcemy zabierać głosu, żeby skończyć procedowanie, do jednej rzeczy – do tego, aby zwrócić się o opinię do Ministerstwa Spraw Zagranicznych po przeprocedowaniu tej ustawy, tak abyśmy tę opinię otrzymali przed drugim czytaniem. To jest argument – myślę – dla dużego sporu. Jeżeli na to się umówimy, bo rozumiemy, że na tym etapie nie jesteśmy gotowi nawet niektórych poprawek składać, a uwagi i wątpliwości są, i jeżeli tych uwag nie ma minister finansów, państwo powinniście... Namawiamy was do podjęcia takiej decyzji, która zdecydowanie usprawni procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze. Ale kontynuujemy. Było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ale czy złożycie tę deklarację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałabym dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Zaraz. Pan minister dokończy, bo zaczął odpowiedź na pytanie o wątpliwości w zmianie 13. Bardzo proszę domknijmy to, żeby tak w połowie nie urywać pracy nad tymi artykułami. Bardzo proszę, pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmianę 13, jeżeli chodzi o mechanizm związany z podziałem środków, które będą wpłacane na subfundusze funduszu konwersji, trzeba zwrócić uwagę na jedną okoliczność – mechanizm jest analogiczny jak funkcjonujący od roku 2015 mechanizm, który jest zawarty w dawnym funduszu wsparcia kredytobiorców, czy do chwili obecnej funduszu wsparcia kredytobiorców, a według nowej nomenklatury po zmianie prawa – funduszu wspierającego. Nie mamy przypisania tego rodzaju uiszczonej składki do konkretnego banku. Wszystkie banki składają się na fundusz. To jest te ponad 600 mln zł. Potem te środki nie są przypisane do konkretnego banku czy do konkretnego podmiotu, tylko beneficjentami będą klienci tych banków, którzy spełniając kryteria ustawy, zwrócą się o udzielenie pomocy. I na to zwracam uwagę, odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela Lewiatana i odnosząc się do wypowiedzi pani przewodniczącej. Czyli rozumując analogicznie, gdyby były jakieś zastrzeżenia dotyczące tego mechanizmu Komisji Europejskiej, to funkcjonuje to już od 3 czy 4 lat w polskim porządku prawnym. Pani przewodnicząca była sprawozdawcą. Gdyby tutaj Komisja Europejska uważała, że jakiekolwiek przesunięcie tych środków w ramach funduszu narusza w jakimkolwiek zakresie jakiekolwiek przepisy prawa europejskiego, to mielibyśmy to już na agendzie i mielibyśmy określone działania. Pełna analogia. Wpłacam składkę i nie mam żadnego wpływu na to, czy to będą moi klienci, czyli tego banku wpłacającego tę składkę, czy będą to klienci innych banków. Nie ma tutaj znaczenia, czy wykorzystano dzisiaj z funduszu kilka milionów złotych czy kilkanaście. Chodzi o sam mechanizm. Mechanizm nie był przedmiotem jakiejkolwiek interwencji.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Oczywiście odnosząc się z całym szacunkiem do pani przewodniczącej, ja mam prawo do wypowiadania się w imieniu pana prezydenta. Wypowiedź, że pani nie życzy sobie polemiki czy pani nie ma ochotę na polemikę, tak jak ja z całym szacunkiem dla pani przewodniczącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan minister zakończy i myślę, że będzie pani mogła zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Pani przewodnicząca, ja tylko mówię z ogromnym szacunkiem i sympatią dla Komisji, także dla pań przewodniczących, że trudno jest odbierać przedstawicielowi wnioskodawcy uprawnienie do zabierania głosu. Jest to uprawnienie, które regulamin Sejmu także mu nadaje. Natomiast wtedy, kiedy pozwoliłem sobie wyrazić... po wypowiedzi również pana z Lewiatana, nie było moją intencją, nigdy takiej nie miałem – i to chciałbym Wysokiej Komisji bardzo podkreślić – nie wiem, limitowanie możliwości dyskusji, bo to jest oczywiste, co powiedział pan przewodniczący Cymański niezwykle trafnie, że nie ulega żadnej wątpliwości, że każdy poseł i Komisja może się nad każdą kwestią szczegółową pochylić i wracać do tych argumentów, które były. Ja tylko zwracałem uwagę, że przedstawiciel strony społecznej powtarza coś, co po wielokroć było rozważane, po wielokroć było dyskutowane, do czego odnosiliśmy się i że ja nie widzę żadnego novum w tej argumentacji, która jest przedstawiana na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wobec tego, co było w podkomisji. Oczywiście jestem do dyspozycji Komisji, żeby dyskutować nad każdym szczegółowym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzstanuwKPRPPawełMucha">Jeżeli chodzi o opinię MSZ, wracam. Nie wiem, być może pani przewodnicząca ma tę wiedzę, jak było z notyfikacją, czy była notyfikacja przy ustawie w roku 2015, ale to nie ma jakby znaczenia praktycznego. Mówię o tym, że ten mechanizm, który jest analogiczny, nie był kwestionowany przez Komisję Europejską. Jeśli chodzi o opinię MSZ, ta opinia jest zawarta w stanowisku rządu, więc to jest oczywiście kwestia decyzji Wysokiej Komisji, ale ja przyjmuję fachowość – i to również chciałbym podkreślić – prawników, którzy są w Komisji Nadzoru Finansowego, w Narodowym Banku Polskim, w Ministerstwie Finansów, w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Wszystkie podmioty wchodzące w skład Komitetu Stabilności Finansowej były konsultowane na etapie prac nad ustawą. A jeżeli chodzi już o samą ustawę procedowaną w toku prac sejmowych, po złożeniu projektu mamy stanowisko rządu, które uwzględnia również stanowisko MSZ. Oczywiście możemy przyjąć rozmaite hipotezy, ale ja wierzę, że wszystkie podmioty wyspecjalizowane – Ministerstwo Finansów, KNF i Ministerstwo Spraw Zagranicznych – wypowiadały się w taki sposób, nie wskazując na jakiekolwiek potrzeby zasięgania dodatkowych opinii czy jakiekolwiek problemy prawne, które by występowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślałem, że zamkniemy już ten art. 13... Ale pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska wyraźnie powiedziała, że nie do końca pan minister ma prawo zabierać głos w przedmiocie projektu ustawy. Ja tak to zrozumiałem, a pani tak w tym kontekście. Ale zostawmy to. Prosiłbym jednak o krótką wypowiedź, w ramach jakby ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie, ja muszę po prostu sprostować. Nie ad vocem, tylko muszę sprostować. Absolutnie nie kwestionuję prawa przedstawicieli pana prezydenta, w tym pana ministra Muchy do zabierania głosu w trakcie procedowania ustaw, w których występujcie państwo jako wnioskodawca, ba, nawet w przypadku ustaw, w których nie występujecie jako wnioskodawca, ale proszę również nam nie odbierać prawa do zapoznawania się z argumentacją osób, które przyszły na posiedzenie Komisji prezentować swoje zdanie, bo to zabrzmiało trochę jak pouczenie nas w kwestii takiej, że mamy nie powtarzać pracy, którą zrobiła podkomisja i iść dalej, bo komuś się spieszy albo kończy się nam sala. Będziemy tak długo procedować, jak będzie trzeba. Wierzę, bo widzę, że jest tutaj pewne zrozumienie ze strony pana przewodniczącego i liczę, żeby już nie wracać do argumentacji, na czym państwu, rozumiem, również zależy. Czy ta notyfikacja będzie potrzebna czy nie, czy tę opinię powinniśmy mieć czy nie? Widzę pewną skłonność pana przewodniczącego do tego, żeby o taką opinię się zwrócić. Oczekuję jakiejś puenty ze strony pana przewodniczącego dyskusji, którą toczyliśmy w trakcie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałbym sprostować błędną interpretację, której dokonał pan minister Mucha w zakresie poprzednio obowiązującej ustawy. Nieprawdą jest, że był identyczny mechanizm i że Komisja Europejska w tej sprawie mogła mieć jakiekolwiek wątpliwości. Po pierwsze, był to fundusz zwrotny. Był wskazany okres, w którym udzielana będzie ta pomoc. W przypadku nieskorzystania z pomocy, w przypadku nadwyżki środków w tym funduszu, mechanizm miał być następujący – środki te wpłacone przez banki, jeżeli byłaby nadwyżka, miały być im zwrócone. Jeżeli będzie brak i do kwoty 300 mln zł będą środki na tym funduszu, żeby inni mogli skorzystać, banki dokonają odpowiedniej wpłaty, ale ten fundusz po 7 latach, środki, które zostały wpłacone, jako środki zwrotne dla wsparcia na ten okres wrócą do wpłacającego, na którego został nałożony taki obowiązek. Po okresie, na który udzielono wsparcia dla kredytobiorców, będą one wracać. Jest to zdecydowanie inna sytuacja. Jest to zdecydowanie inna sytuacja niż sytuacja, którą mamy dzisiaj. Po pierwsze, jest otwarty termin – nie ma zakreślonego terminu obowiązywania tej ustawy. Po drugie, jest element związany z umorzeniem, z mechanizmem umorzenia, który został wprowadzony przez ustawodawcę. Czyli ja wpłacam za instytucję, którą zarządzam. W tej instytucji skończyły się warunki i podstawy do takiego procedowania, do możliwości skorzystania przez klientów tej instytucji, a ja dalej będę miała tam środki. To nie będą środki instytucji, którą zarządzam, dla wsparcia moich klientów, tylko one staną się nowym parapodatkiem, z którego niektórzy zostaną zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jeszcze wyprzedzająco przy poprawce 2. Państwo doprecyzowali mechanizm planu naprawczego, poszerzając go znacznie. Tu będę zadawała krótkie pytanie. Zatem jeśli chcecie – zwracam się do pana przewodniczącego – albo jeżeli jest potrzeba, żeby ogłosić przerwę, na tym etapie, to składam ponowny wniosek, jeżeli państwo uważacie, że nie ma najmniejszej wątpliwości, które zostają podnoszone przez nas, niczym nie będzie innym niż upieraniem się, bo rozumiem, że to jest upór i próba prowadzenia wzajemnej trudnej i bezowocnej dyskusji. Normalnie powiedziałabym tak „jest nasza zgoda, doręczymy państwu naszą opinię przed drugim czytaniem”. Stawiam zatem formalny wniosek i od tego uzależniamy sposób procedowania tego projektu, żeby na tym etapie Komisja wystąpiła o opinię MSZ po zakończeniu procedowania w dniu dzisiejszym nad projektem i doręczenia nam w terminie 10 czy 14 dni przed drugim czytaniem opinii MSZ, aby po pierwsze, jeśli uwagi są formułowane na wyrost, to będziemy mieć w tej sprawie opinię, a jeśli uwagi nie zostaną rozwiane, to będziemy wiedzieć, jak mamy się zachować. Zdecydowanie usprawni to proces dzisiejszego procedowania. Poprosiłabym pana przewodniczącego – jeśli będzie przez aklamację, to my się przyłączymy do aklamacji – o to, żeby o taką opinię wystąpić. Szereg uwag, które były podnoszone, ale one są w zupełnie innym kontekście, gdyby nawet pan minister Mucha czy pan minister Nowak czy kolega przewodniczący Cymański zauważyli. One są dzisiaj w zupełnie innym kontekście. Sprawy, o których państwo mówili, dzisiaj są inaczej procedowane. Myśmy do tamtego projektu również się przygotowywali. Przeprowadziliśmy dużą dyskusję dotyczącą między innymi środków, które zostały wpłacone na fundusz wsparcia w wysokości 600 milionów, a potem były następne tryby, jeżeli się zmniejszy, do 300 milionów. Myśmy mówili, ale pokazaliśmy deadline, do którego, po pierwsze, będą składane wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ale pani przewodnicząca, pani prowadzi coraz dłuższy wykład, a jesteśmy w pkt 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Czy pan przewodniczący podda pod głosowanie ten wniosek? Od tego będzie zależało, czy będę mówić dużo czy mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Poddam go pod głosowanie wtedy, kiedy pani przestanie mówić, bo pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">...zabiera czas, a ja zaraz zamykam posiedzenie, bo musimy przekazać salę. Proszę państwa, pan minister, który reprezentuje Kancelarię Prezydenta stwierdził, że opinia MSZ jest zawarta w stanowisku rządu, natomiast pani przewodnicząca chce, żeby to sprawdzić. Chce potwierdzenia i od tego uzależnia – nie wiem – czy będzie uczestniczyć w posiedzeniu. Ja natomiast chciałbym dokończyć jeszcze kilka zmian, żeby... O, jest jeszcze jeden głos. Chcę powiedzieć, co dalej z tym, bo za 10 minut, nie, za 5 minut musimy zamknąć posiedzenie i o godzinie 14.00 mamy kolejne posiedzenie, ale z innym tematem. Zaczynamy wszystko przesuwać i nam się to komplikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pytanie o opinię i będziemy w tej sprawie zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak, bo to jest upór pani przewodniczącej – albo tak, albo będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Nie, to jest rzetelność procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Nie, pani poseł, gdyby była pani rzetelna, to pani koledzy siedzieliby na sali. Opuścili salę obrad, bo działali destrukcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Proszę policzyć posłów PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">I proszę takich argumentów, panie przewodniczący,... Ja siedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Ja wiem. Mówię, że tylko pani reprezentuje swoje ugrupowanie jako jedyna, jak widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełPaulinaHennigKloska">Nie, tam siedzi poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">O, przyszedł przed chwilą, ale jest faktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jest pan nieelegancki, panie przewodniczący. Jest pan nieelegancki w tej chwili, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Nie, pan poseł chyba nie reprezentuje Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Reprezentuje Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dobrze. Proszę państwa, mamy tutaj jeszcze prośbę pana posła o zabranie głosu. Bardzo proszę, pan poseł Parda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełBłażejParda">Dziękuję za głos. Ja mam bardzo krótkie pytanie. Zdążyłbym je zadać już 10 razy. Szanowni państwo, ja mam taką obawę, czy odpowiedzialność zbiorowa, która jest proponowana w tym wniosku, nie spowoduje, że banki będą udzielać mniej odpowiedzialnie kredyty, bo odpowiedzialność jest zbiorowa, ale zyski są indywidualne, a znamy nastawienie i – możemy nawet powiedzieć – chciwość pewnych instytucji. Czy to nie spowoduje po prostu tego, że te kredyty po prostu będą udzielane, skoro wszyscy ponosimy odpowiedzialność, to my chcemy większe zyski, może trochę bardziej z przymrużeniem oka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, jeżeli mówimy o funduszu dotyczącym tych kredytów potocznie nazywanych walutowymi, to tych kredytów nie można już udzielać, więc ten fundusz nie będzie tego dotyczył, bo pan poseł pytał, czy nie zaczną udzielać lekką ręką kredytów. Nie ma takiej możliwości. Jeśli chodzi o fundusz wsparcia tych wszystkich kredytów, czyli złotowych, to on istnieje od 2015 r. i nie zaobserwowano takiej tendencji, więc wydaje mi się, że te obawy pana posła z punktu widzenia racjonalnego mogą być zasadne, ale nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Dziękuję. Proszę państwa, mamy kilka minut do rozpoczęcia posiedzenia innej komisji. Musimy ze względów organizacyjnych zamknąć to posiedzenie. Będziemy kontynuować na posiedzeniu, które jest zwołane na godzinę 14.00.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSzlachta">Na tym zamykam posiedzenie Komisji przewidziane w tej sali.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>