text_structure.xml 76.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Szanowni państwo, na prośbę pana przewodniczącego Jacka Sasina otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Pan przewodniczący Jacek Sasin dołączy od nas, kiedy tylko skończy zadawanie swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Rozumiem, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Proszę państwa, stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji ze stycznia 2017 r. (posiedzenia nr 159–164) wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, proszę państwa, informację o przyczynach i skutkach przedłużającego się postępowania upadłościowego SKOK Wołomin oraz o nadzorze nad przebiegiem upadłości dotyczących dużych banków i kas ze względu na ich skutki społeczne. To jest kontynuacja. W pkt 2 mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Witam serdecznie wszystkich przedstawicieli stowarzyszenia św. Michała, przedstawicieli Ministerstw, Narodowego Banku Polskiego, pana ministra Łukasza Piebiaka i wszystkich zainteresowanych kwestią postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Z ubolewaniem stwierdzam, że nie ma dzisiaj pana syndyka. Przedstawiał bardzo obszernie i długo swoje stanowisko. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby wysłuchał również stanowiska czy opinii na temat własnego wystąpienia. Byłoby to chyba ze wszech miar profesjonalne. Nie wiem, z jakich przyczyn – sekretariat nie miał żadnych informacji, z jakich powodów – więc rozumiem, że tym razem nie było to niezachowanie odpowiedniej formy w zaproszeniu, więc tym bardziej jest to zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełJanSzewczak">Proszę państwa, rozpoczynając dzisiaj posiedzenie, chciałbym jednak rozpocząć od udzielenia głosu stronie społecznej, która chciałaby się zapewne odnieść do tego, co przez kilka godzin słuchaliśmy w wystąpieniu pana syndyka. Czy pan Marcin Karliński, czy ktoś z państwa będzie chciał przedstawić to stanowisko? Bardzo proszę pana Marcina Karlińskiego o ustosunkowanie się do tego, co miało miejsce oczywiście na poprzednim posiedzeniu Komisji, do wystąpienia pana syndyka. O ile państwo dysponujecie jakimś większym materiałem, to bardzo bym prosił o przekazanie go również do sekretariatu, żeby można było go powielić na – miejmy nadzieję – następne posiedzenie, żeby każdy mógł się z tym spokojnie zapoznać, jeśli są to materiały obszerniejsze. Bardzo proszę pana Marcina Karlińskiego o zabranie głosu i przedstawienie w jakiejś formie wniosków z tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Dzień dobry państwu. Marcin Karliński, Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej. Po dezyderacie, po odpowiedzi na dezyderat szanownej Komisji, ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości uzupełnionej stanowiskiem syndyka, czas na odniesienie się strony społecznej. To odniesienie się miało już miejsce po pierwszym posiedzeniu Komisji. Na posiedzenie Komisji 22 marca przesłaliśmy państwu trzydziestoczterostronicowy tekst, który stał w kontrze do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej chwili ten tekst został uzupełniony o odniesienie się do stanowiska syndyka przedstawionego na poprzednim posiedzeniu Komisji. Razem zrobiło się tego w tej chwili już 65 stron. Oszczędzę państwu czytania takiego, jakie zafundował państwu pan syndyk Kochański. Postaram się skrótowo przedstawić główne zagadnienia i całą oś konfliktu, jaki w tej chwili rozgrywa się pomiędzy stroną społeczną, po której, że tak powiem, stoi prawo, i stroną, nazwijmy ją – trudno powiedzieć, co to jest za strona, bo de facto syndyk jest w pewnym sensie kontynuatorem zarządu SKOK Wołomin, przejął obowiązki, a zarząd SKOK Wołomin to była grupa przestępcza. Stąd nie dziwny jest – specjalnie podkreślam to, że była grupa przestępcza – w tym układzie fakt, że postępowanie upadłościowe w przypadku tak dziwnej upadłości jak upadłość SKOK Wołomin, dzieje się w sposób, który nie miał jeszcze precedensu w ogóle w historii postępowań upadłościowych, a w szczególności w historii postępowań upadłościowych instytucji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałaMarcinKarliński">Przypomnę państwu tylko jeden zasadniczy wątek na początku tego dość długiego elaboratu, który postaram się skrócić. Mianowicie ten wątek zasadniczy. Proszę państwa, ze SKOK Wołomin zniknęło 93% portfela kredytowego – to blisko 3 000 000 tys. zł. W związku z tym postępowanie upadłościowe jest tutaj elementem takim, który nie jest tylko stricte zwykłym urzędniczym postępowaniem. To jest postępowanie, do którego sama Komisja Finansów zgłosiła na początku tego postępowania zasadniczą uwagę, mianowicie taką uwagę, że ten portfel kredytowy powinien zostać poddany szczególnemu działaniu, działaniu audytu śledczego z racji na nieprawdopodobną, niespotykaną w historii polskiego systemu bankowego ilość przestępstw, jaka miała miejsce w przypadku upadłości SKOK Wołomin. Taki audyt śledczy nie został dokonany. Syndyk odmówił takiego audytu. Przerzucił to na sędziego. De facto metodą uników ta procedura została zaniechana. Stąd tak dziwne rzeczy dzieją się w tym postępowaniu, tak zadziwiające dlatego, że to, jak syndyk do tego postępowania podchodził, jest pierwszym i – powiedziałabym – prekursorskim stylem postępowań upadłościowych banków. Mianowicie syndyk od początku nie chce poddać tego narzędzia przestępstwa, czyli portfela kredytowego, ocenie śledczej i chce go sprzedać z wolnej ręki bez procedury przetargu i bez możliwości uczestnictwa w tej procedurze instytucji bankowych, bo tylko bank lub kasa może taki portfel kredytowy upadłej instytucji bankowej kupić. To jest zadziwiające. Również zadziwiająca jest argumentacja syndyka przedstawiana od początku tego postępowania. Zadziwiające jest to, że za tą argumentacją staje murem – wydawałoby się – instytucja, której powinno zależeć na maksymalizacji wpływów, czyli Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który od początku popiera działania pozaprawne syndyka i sam je inspiruje. Dlatego powiedziałem, że to ewenement, że to ewenement w skali światowej. Jest to taka sytuacja, że nigdy w historii upadłości, a były takie upadłości kilku instytucji finansowych na rynku polskim, syndyk nie robił czegoś takiego, jak syndyk SKOK Wołomin. Zawsze było to robione tak, jak prawo nakazywało, czyli z ochroną tej zasadniczej treści, która znajduje się w każdym banku i która jest gwarantowana prawami konstytucyjnymi, mianowicie z ochroną najwyższego dobra tej instytucji, czyli klientów i deponentów tego banku. Zawsze to było tak, że to było kilka przetargów. Było to sprzedawane w przypadku Agro Banku, czy Banku Staropolskiego w przetargach i zawsze syndykowi zależało na tym, żeby wszelkimi możliwymi metodami doprowadzić do tego, żeby ta instytucja bankowa została przejęta w formie sukcesji przez inną instytucję bankową. Takie są zasady w polskim prawie i takie zasady powinny obowiązywać tutaj. W tym przypadku syndyk starał się zrobić jedną rzecz od początku. Był tutaj, działał pod patronatem instytucji, które odpowiadają za nadzór, mianowicie Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, starał się doprowadzić do takich argumentacji prawnych, które de facto uniemożliwią sprzedaż tego portfela kredytowego, tych 25 tys. podejrzanych kredytów w transparentnym przetargu. Nie będę państwu opisywał tego szczegółowo. To zostało przedstawione szczegółowo w tym opracowaniu sześćdziesięciosześciostronicowym krok po kroku, jakimi metodami syndyk próbował to zrobić. Zaraz przejdę do szczegółów. To, co w tej chwili mówię, jest tytułem wstępu, żeby nie zanudzać państwa szczegółami tych działań, ale chciałbym, żeby kontekst był dobrze zrozumiany, bo rozumiem, że dla większości z państwa – wyłączam tutaj urzędników instytucji państwowych, którzy znają tę sprawę – dla większości posłów może to być zagadnienie średnio zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałaMarcinKarliński">Przejdę może do przedstawienia takiej ciekawostki, żeby uzmysłowić państwu, jakiego rodzaju przestępstwa miały miejsce w przypadku SKOK Wołomin. Powiem tylko tyle, że przestępcy, którzy planowali ten skok stulecia, dograli go – trzeba to przyznać – w najdrobniejszych szczegółach. Skorzystali z tego, że zmieniało się prawo i że wchodziła nowelizacja ustawy o SKOK. SKOK wchodziły pod nadzór i pod system gwarantowania depozytów. Nadarzyła się okazja, żeby wykorzystać ten moment i doprowadzić do wydarzeń, które nie mieściły się i nie mieszczą się do tej pory w głowie – do wyprowadzenia z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego blisko połowy zasobów gromadzonych tam przez 20 blisko lat przez wszystkie instytucje bankowe na polskim rynku. To się stało w zasadzie w ciągu jednego tylko roku 2015. Wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na rzecz upadłych trzech instytucji sektora bankowości spółdzielczej tyle wyniosły.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałaMarcinKarliński">Jest to zdarzenie rzeczywiście bez precedensu i stąd w upadłości takiej instytucji jak SKOK Wołomin tak ważna jest osoba syndyka. To musi być osoba rzeczywiście specjalnego zaufania, która przeprowadzi tę upadłość tak, żeby na instytucjach odpowiedzialnych de facto za brak nadzoru, bo to wbrew wypowiedziom pana przewodniczącego Kwaśniaka nie klienci i nie członkowie SKOK są odpowiedzialni za nadzór i więź członkowską, bo żadnych instrumentów dla realizacji takiego nadzoru nie posiadają, tylko kasa krajowa jako instytucja, która nadzorowała SKOK Wołomin do 2012 r., i Komisja Nadzoru Finansowego od 2012 r. do momentu upadłości. Te dwie instytucje odpowiadają za de facto tak nieefektywny nadzór, że 93% środków ze SKOK Wołomin syndyk uznaje za stracone. Stąd tak ważne jest zaufanie, jakie te instytucje, jak sądzę, darzą osobę syndyka, bo w końcu przez KNF ta osoba syndyka została wybrana do tej upadłości i – nota bene – jest to osoba, która prowadzi wszystkie większe upadłości sektora bankowego za wyjątkiem SK Banku, w przypadku którego jest tak zwanym kuratorem, też mającym wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałaMarcinKarliński">To jest wszystko logiczne, że skoro taka upadłość miała miejsce, to powinien ją prowadzić zaufany funkcjonariusz, ale odpowiedzmy sobie na jedno pytanie. Jaki jest cel ustawodawcy w przypadku upadłości instytucji bankowej? Celem ustawodawcy, jasno określonym, jest transparentna sprzedaż w całości innej instytucji bankowej. Syndyk wszelkimi metodami próbuje temu przeciwdziałać za aprobatą instytucji odpowiedzialnych za nadzór. Jest to logiczne, bo czują się zapewne odpowiedzialne za skalę tej upadłości, bo to jest w zasadzie upadłość instytucji nadzorujących polski system bankowy. To, co się wydarzyło w przypadku tego roku 2015 z sektorem bankowym i ze skalą bankructw w tym sektorze, jest dokładnie zaprzeczeniem tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałaMarcinKarliński">Za skalę tych bankructw nie ma żadnej odpowiedzialności i Ministerstwo Sprawiedliwości wyraźnie nie chce znaleźć winnych tych upadłości. Postępowania, które są prowadzone, dotyczą niewielkiej skali wyłudzeń, poniżej 1 000 000 tys. zł, tymczasem w kasie brakuje 3 000 000 tys. zł i instytucji takiej jak Ministerstwo Sprawiedliwości, najwyraźniej nie zależy na tym, żeby winni się znaleźli. Domyślamy się, dlaczego nie zależy. Powód mianowicie jest bardzo prosty. Koneksje polityczne służb specjalnych, które stały za tymi upadłościami, są tak szerokie, że mogłoby tutaj nastąpić trzęsienie ziemi w tym kraju, gdyby ktoś zorientował się, jaką tak naprawdę skalę tych kredytów wyłudzonych z tych trzech instytucji finansowych, a szczególnie ze SKOK Wołomin, stanowiły, jak ja to nazywam, kredyty polityczne, kredyty politycznego zaufania, kredyty, którymi przestępcy zapewne rewanżowali się elitom politycznym za to, że mogli tak długo na tym rynku finansowym działać i oszukać Polaków w efekcie na blisko 6 000 000 tys. zł, nie ponosząc za to żadnej, co ważne, odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałaMarcinKarliński">Przedstawię tylko jeden przykład. Minister Ziobro, gdy nie był jeszcze ministrem, wielokrotnie na spotkaniach ze stowarzyszeniem zapewniał, że sprawa upadłości SKOK Wołomin będzie dla niego priorytetem, jeżeli tylko zostanie tym ministrem. Co się dzieje? Ona takim priorytetem nie jest. Ona, jak państwo zauważyli w odpowiedzi na dezyderat ze strony pana ministra Piebiaka, która była odczytana tutaj na tej sali, nie wzbudza w zasadzie żadnych refleksji, nie wzbudza żadnej – powiedziałbym – samokrytyki ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości chowa się za niemocą. Pokazuje, że to jest w zasadzie paraliż państwa, nie nazywając tego paraliżem. Pokazuje, że jedyne, co może zrobić Minister Sprawiedliwości, to zapytać sędziego, prezesa sądu, w którym dzieje się ta upadłość, czy wszystko przebiega zgodnie z regułami. Każdy prezes odpowie mu, że tak, oczywiście – wszystko przebiega zgodnie z regułami bez zbędnych opóźnień. Tymczasem przedstawię tylko jeden banalny przykład. Opóźnienie w wyznaczeniu biegłego w postępowaniu upadłościowym SKOK Wołomin to ponad 12 miesięcy. W tym czasie to postępowanie trwa już blisko 30 miesięcy, a kancelaria wynajęta przez syndyka kasuje 400 tys. zł miesięcznie. To są ogromne koszty. To nie są koszty, którymi obciąża się Skarb Państwa, jak się wydaje ministrowi Ziobrze. To są koszty, które płacą ci okradzeni deponenci, bo to z ich depozytów syndyk rozdaje te pieniądze i pobiera sam gratyfikacje. To z ich pieniędzy. Oni chodzą za tym przez blisko dwa i pół roku, żeby sprawić... Nie powinni w ogóle chodzić. To syndyk w ich imieniu, w imieniu większości wierzycieli powinien działać, a oni chodzą za tym od blisko dwóch i pół roku, żeby on łaskawie był uprzejmy przestrzegać prawa. Minister Piebiak, który występuje tu na tej sali, odpowiada, że tak, jak najbardziej on się podpisuje pod tym, że syndyk przestrzega prawa i wszystko w tej sprawie przebiega zgodnie z regułami. On nie ma sobie nic do zarzucenia. To jest zdumiewające. Zastanawiam się, jak mocno umocowani są ludzie, którzy prowadzą tę upadłość. Fakt, że jest syndyk o numerze licencji 007. To chyba taki James Bond polskich syndyków. Jak jednak mocno trzeba być umocowanym politycznie, żeby po zmianie władzy... Na ile ona jest realna, jeśli chodzi o – nazwijmy to – pewne urzędnicze posady i urzędnicze formuły decyzyjne, to jest pytanie retoryczne. Jak mocno trzeba być osadzonym politycznie, żeby móc zamiatać tego kalibru aferę pod dywan, bo ona jest zamiatana pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałaMarcinKarliński">To, co działo się w postępowaniu upadłościowym, dokładnie spójne jest z tym, co działo się w trakcie wyłudzania kredytów ze SKOK Wołomin. Tam działy się rzeczy nieprawdopodobne – rzeczy, które widać było gołym okiem. Nie trzeba było do tego kwalifikowanego nadzorcy. Skala wyłudzeń, jakość tych wyłudzeń, ich metody były żenujące, były po prostu niespotykane w historii światowej bankowości. Dam państwu jeden przykład, żeby nie przedłużać tego wstępu, zanim zacznę odczytywać fragment naszego stanowiska. Jeden zasadniczy przykład. Proszę państwa, w przypadku SKOK Wołomin większość zabezpieczeń kredytowych, na które wyłudzone zostały wielomilionowe kredyty, w ostatnim momencie to były jednomilionowe kredyty, a w większości wypływały w formie wielodziesięciomilionowych kredytów, to były zabezpieczenia hipoteczne. Te zabezpieczenia hipoteczne i umowy, jakie zawierała kasa SKOK Wołomin, były umowami z wadą prawną. Większość z tych umów. Syndyk znakomicie o tym wie, że były to umowy z wadą prawną. Sam ustami swojego mecenasa, który prowadzi tę kancelarię obsługującą za te 400 tys. zł miesięcznie tę upadłość, to powiedział. Większość dłużników SKOK Wołomin, którzy mieli tam zabezpieczenia hipoteczne, to tak zwani dłużnicy rzeczowi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałaMarcinKarliński">O co tu chodzi? To bardzo proste. Wyłudza się kredyt dziesięciomilionowy na nieruchomość, która teoretycznie jest przez biegłego przeszacowana dziesięciokrotnie, następnie sprzedaje się tę nieruchomość – i tu jest klucz do zagadki – kolejnej osobie, tak zwanemu słupowi, który już nie jest dłużnikiem osobistym i już odpowiada tylko za kwotę, jaką ta nieruchomość jest warta. I mamy rozwiązanie zagadki. Wyłudzamy 10 000 tys. zł – odpowiadamy tylko za 1000 tys. zł. To jest deal stulecia. Tak została ustawiona większość, ogromna większość spośród umów kredytowych SKOK Wołomin. Syndyk o tym doskonale wie. Sam mecenas Rodzenko powiedział, że większość dłużników to dłużnicy rzeczowi. I ten syndyk ma czelność proponować na ostatnich posiedzeniach rady wierzycieli coś takiego, że zwraca się do szanowanej rady – która jest niereprezentatywna zupełnie, jeśli chodzi o większość wierzycieli, bo to tylko BFG, praktycznie rada egzekutora BFG – żeby ta rada dała mu zgodę na zawieranie tak zwanych umów z dłużnikami rzeczowymi, którzy do niego się zwracają. Daję taki przykład. Oni się zwracają i w tym momencie hipoteki znikają z tych zabezpieczeń na nieruchomościach, na które były udzielane kredyty. To jest ewenement, że zupełnie bez sensu bez żadnej logiki nagle słupy zwracają się do syndyka po to, żeby on był uprzejmy zdjąć zabezpieczenia z tych hipotek, wiedząc, że to była metoda wyłudzania kredytów ze SKOK Wołomin. Syndyk każdego z takich słupów, którzy się do niego zwracają, powinien prowadzić do prokuratora, żeby sprawdził, jakim to cudownym trafem on chce do takich nielogicznych ekonomicznie operacji doprowadzić. Po co syndyk to robi? Z bardzo prostej przyczyny – z przyczyny wynikającej z głównej myśli przewodniej tego postępowania. Mianowicie myśl przewodnia tego postępowania to jest za wszelką cenę nie doprowadzić do tego, żeby ten trefny portfel kredytowy kupiła inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałaMarcinKarliński">Ta droga do osiągnięcia takiego celu przebiegała wieloetapowo. Powiem tylko o ostatnim etapie. Mianowicie w związku z tym, że trwałym majątkiem SKOK Wołomin jest te 1,7 tys. nieruchomości, na których były zabezpieczone kredyty o wartości 3 000 000 tys. zł, syndyk wymyślił sobie, że jedynym sposobem – tak sądzę – doprowadzenia do nieskuteczności tej metody sprzedaży w całości majątku SKOK Wołomin jednej instytucji bankowej jest doprowadzenie do tego, żeby ten majątek posiadał wartość ujemną. On będzie wtedy posiadał wartość ujemną, jeżeli jego wartość spadnie poniżej tego, za czym ci deponenci od dwóch i pół roku chodzą – tych magicznych 119 000 tys. zł powyżej gwarancji BFG, które zostały. Chodzi o te 800 osób, które zostały z tą wierzytelnością. Jeżeli majątek SKOK Wołomin zostanie zmniejszony poniżej tej kwoty, to w sposób oczywisty ta ustawowo nakazana próba sprzedaży nie odniesie skutku i metodą zakamuflowaną ten skok na kasę w wykonaniu decydentów tego postępowania upadłościowego powiedzie się. Dlatego, jak sądzę, tak dziwne rzeczy się działy i to zdejmowanie zabezpieczeń hipotecznych z nieruchomości było przez syndyka forsowane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałaMarcinKarliński">Po nagłośnieniu tej sprawy jakoś dziwnym trafem kolejne rady nie są zwoływane, a syndyk na poprzednim posiedzeniu Komisji był uprzejmy zarzucić stowarzyszeniu, że generowało jakieś fałszywki, alarmując o tej sprawie instytucje odpowiedzialne za udział w tym postępowaniu i nadzór nad tym postępowaniem, że generowało jakąś fałszywą opinię rzekomo niesporządzoną przez przewodniczącego tej Komisji pana Jacka Sasina. Dla państwa informacji ta opinia została sporządzona na dwa dni przed radą przez nas, przez stowarzyszenie, a przez pana Sasina została zaakceptowana. To, że nie wyszła z Komisji Finansów jako oficjalne pismo, nie jest już ani naszą winą, ani pana przewodniczącego Sasina, który wykazywał dobrą wolę, żeby takie pismo, które oficjalnie dostał pan minister Nowak, z poziomu Komisji również wysłać. To nie żadna fałszywka z naszej strony. Uważam za żenujące to, że urzędnicy BFG i sam syndyk podnoszą tak płytki argument i takich niskich lotów moralnych. To tytułem wtrętu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałaMarcinKarliński">Żeby urozmaicić to być może nudne moje wystąpienie, pozwolę sobie, żeby państwo posłuchali przez chwilę osoby, która w takim modelu wyłudzania kredytów tą metodą właśnie na zabezpieczenia hipoteczne, na przewartościowywanie tych kredytów, na złe oszacowanie wartości, brała udział. Jest to osoba, której de facto te grupy przestępcze, a było ich wiele, bo to nie tylko jedna grupa przestępcza kapitana Polaszczyka, który jest uprzejmy odsiadywać jakiś drobny wyrok,... w tym brała udział. Ta przestępczość była prowadzona na terenie całego kraju. Gorzów, Szczecin, Białystok – to były główne centra. Tam się zdarzały realne sytuacje, realne ludzkie tragedie, gdzie ci wysoko postawieni ustosunkowani funkcjonariusze byłej WSI doprowadzali ludzi do zadłużania, do tego, że oni tracili swoje nieruchomości. Na chwilę oddam głos jednej z osób, która w takim procederze brała udział. Ona podzieli się z państwem swoimi wrażeniami – tym, co ją w życiu spotkało, żebyście zrozumieli, co tam się stało, żebyście nie sądzili tak, jak syndyk tutaj w końcówce swojego wystąpienia był uprzejmy opowiadać, że my jesteśmy jakąś grupą oszołomów poszkodowanych w upadłości, którzy stracili pieniądze, i którzy nie są w stanie logicznie myśleć, że my zarzucamy mu jakieś działania, a on wyłącznie działa tylko w dobrej wierze i nic złego nie ma na myśli i że my jak gdyby pod wpływem tej traumy, która nas spotkała, jesteśmy nieobiektywni i w pewnym sensie chorzy umysłowo. Do choroby umysłowej chciały doprowadzić grupy przestępcze, które ten skok stulecia realizowały faktycznie. O tym, jakimi metodami to się działo, posłuchajcie państwo osoby, która w tym uczestniczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam państwa. Dzień dobry. Może przywitam się z państwem, bo przyszedłem dopiero co przed chwilą. Zatrzymały mnie obowiązki na sali sejmowej. Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Szewczak przekazał mi informację o tym, że państwo dostarczyliście bardzo obszerny materiał będący, jak rozumiem, odpowiedzią na wystąpienie... Mógłbym pana prosić, bo chciałbym widzieć, do kogo mówię, dobrze? Dziękuję bardzo. ...będący odpowiedzią na wystąpienie pana syndyka na poprzednim naszym posiedzeniu i jak rozumiem również odpowiedź na dezyderat do Ministra Sprawiedliwości. Oczywiste więc jest, że po tym krótkim wystąpieniu nie będziemy również w stanie zorientować się w sprawie państwa odpowiedzi. Będzie trzeba czasu na to, żeby z tą odpowiedzią się zapoznać. Za chwilę udzielę pani, jak rozumiem, głosu, tak? Chciałbym tylko jeszcze jedną rzecz poruszyć, bo do Komisji zostało również dostarczone pismo, opinia ze strony kasy krajowej SKOK odnosząca się do żądań formułowanych czy kierowanych przez syndyka do udziałowców, de facto klientów SKOK Wołomin dotyczących wpłacania dodatkowych środków do SKOK Wołomin w ramach zapisu o ponoszeniu odpowiedzialności do podwójnej sumy udziałów. To dotyczy oczywiście bardzo szerokiego kręgu osób. Mamy sprzeczne w tej chwili opinie z jednej strony ze strony syndyka, który twierdzi, że jego działanie jest całkowicie prawidłowe, a z drugiej strony kasa krajowa SKOK wskazuje, że syndyk nie ma podstaw prawnych do tego, żeby tego typu żądania kierować. Będziemy musieli również postarać się wyjaśnić tę sprawę. Chciałbym zaproponować Komisji skierowanie zapytania w tej sprawie do Rzecznika Finansowego. Wydaje mi się, że to jest najbardziej w tej chwili kompetencyjnie zbliżona instytucja do tego, żeby w tej sprawie się wypowiedzieć, mająca również możliwość zwrócenia się o opinię do Sądu Najwyższego, bo chcielibyśmy mieć też jasność – sprawa dotyczy wielu tysięcy osób, które dzisiaj są obarczane odpowiedzialnością za aferę finansową, za przekręt, który miał miejsce w SKOK Wołomin, który odbywał się przy całkowitej bierności instytucji państwa w tej sprawie, mimo że, jak wiemy, z odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, te instytucje posiadały informacje na temat tego, że ten proceder ma... Pani przewodnicząca, opieram się odpowiedzi na dezyderat, jaki skierowaliśmy do Prokuratora Generalnego, że takie informacje w posiadaniu niektórych instytucji państwa już były, a mimo tego nie było reakcji. Dzisiaj wydaje się, że obarczanie obywateli winą za ten stan, winą konkretną, wymierną w postaci żądania wpłat od osób często niezamożnych, od emerytów jest czymś, z czym pogodzić się bardzo trudno, Musimy w związku z tym uzyskać tutaj jednolitą jakąś wykładnię, czy te działania są zgodne z prawem czy też nie. Niezależnie od tej oceny moralnej musimy mieć również pewną jasność prawną. Dlatego chciałbym zaproponować, żebyśmy jako Komisja takie wystąpienie do Rzecznika Finansowego skierowali. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji, to uznam, że takie wystąpienie, czy taką prośbę o opinię w tej sprawie skierujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Myślę, że w tej sytuacji będziemy potrzebowali, niestety w dalszym ciągu, czasu, żeby z tymi sprawami, z tą państwa odpowiedzią zapoznać się i podjąć również w ramach Prezydium Komisji decyzje, jakie działania powinniśmy podjąć, bo być może jako Prezydium będziemy chcieli się spotkać z Prokuratorem Generalnym w tej sprawie, żeby również te państwa materiały przekazać. Państwo formułujecie dosyć poważne zarzuty i chcielibyśmy jednak, żeby one również zostały w sposób miarodajny wyjaśnione. Pani przewodnicząca Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Rozumiem, że przedstawiciel stowarzyszenia nie zakończył swojej wypowiedzi – jest w trakcie. W związku z tym tylko do tej części się odniosę i nie będę więcej zabierać głosu, bo przewodniczący jakiś kierunek już nakreślił. Chciałabym, żeby w swojej wypowiedzi albo w odrębnym piśmie Komisja została poinformowana o wniesionych przez państwa sprawach do prokuratury, o których państwo mówicie. Rozumiemy, że państwo pokazujecie określony mechanizm, ale również od państwa oczekujemy, żeby można było zebrać komplet materiałów w tej sprawie, na te, które macie w postaci opracowania... Ja rozumiem, ale jeśli będzie potrzeba, a materiał ten nie zawiera takiej informacji, to prosiłabym o ustosunkowanie się do tego i poinformowanie, jak i kiedy, jaką państwo macie dokumentację. Dodatkowa dokumentacja, o której pan mówi, podlega dodatkowej ocenie, ale jeżeli miałoby się o tym mówić, że państwo podjęli takie działania, to ja rozumiem, że poprawnym adresatem w tej sytuacji, skoro odbywamy posiedzenie Komisji, jest Komisja i to trafi na ręce przewodniczącego, który tą informacją z członkami Komisji się podzieli. To tylko tyle, bo dzisiaj – rozumiem – dla państwa jest czas na to, żebyście państwo swoimi uwagami mogli podzielić się z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Chciałbym... Pani poseł, za moment. Jeśli można, jeszcze dwa zdania. Chciałbym zaapelować też może o to, żebyśmy dzisiaj jakoś długo nie dyskutowali, bo mam takie wrażenie, że spotykamy się po raz kolejny i cały czas są powtarzane te same argumenty. One nas w tej chwili jakby do niczego dalej nie doprowadzą. Jeśli jest tak, że państwo sporządziliście na piśmie pewną odpowiedź, to my, członkowie Komisji i tak będziemy musieli się z tą odpowiedzią zapoznać. To jest siedemdziesięciostronicowy, jak słyszę, materiał, więc to nie jest coś, z czym można zapoznać się tak na gorąco tutaj w trakcie posiedzenia Komisji, więc myślę też, że nie ma wielkiego sensu przedłużanie tego posiedzenia w sytuacji, kiedy nie znamy tego materiału, nie znamy państwa argumentów – argumentów nawet wypowiedzianych tutaj werbalnie nie będziemy w stanie tak na gorąco przyswoić. Stąd moja propozycja, szanując czas i państwa, i nas wszystkich tutaj, żebyśmy dzisiaj zbyt długo jakby tego posiedzenia nie ciągnęli, bo jak mówię, będziemy powtarzać cały czas te same twierdzenia i te same argumenty, żebyśmy dali sobie jednak czas na zapoznanie się z tym materiałem jak również, jak powiedziałem, na skierowanie wystąpienia do Rzecznika Finansowego, żeby uzyskać informację, jak jest z tym żądaniem, jaka jest podstawa prawna ostatecznie tego żądania, czy oczekiwania odpowiedzialności od członków SKOK Wołomin do podwójnej wysokości wkładów. W momencie, w którym zbierzemy wszystkie materiały i zapoznamy się z nimi, będziemy – jak myślę – mogli przejść do pewnej konkluzji Komisji, która dzisiaj chyba po raz trzeci, czy wręcz po raz czwarty zbiera się w tej sprawie. Nie chciałbym, żebyśmy ten cykl obrad Komisji zakończyli bez jakiejś konkluzji, która posunie nas jednak do przodu a przynajmniej w jakiś sposób tę sprawę wyjaśni. Taka jest moja prośba.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Rozumiem, że jeszcze pani zabierze głos. Bardzo bym prosił o krótką wypowiedź. Może jeszcze w pierwszej kolejności głos zabierze pani poseł Zuba. Potem udzielę pani głosu, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję, panie przewodniczący. Właśnie chciałam skierować taki wniosek, gdyż – przypomnijmy – pod koniec poprzedniej kadencji ten temat był tutaj bardzo wnikliwie analizowany. Mówienie przez panią przewodniczącą, że to są dla niej sprawy jakby nowe, jest nieporozumieniem. Dlatego niech każdy otrzyma te dokumenty, niech się zapozna, a Komisja niech będzie tylko uzupełnieniem lub wyjaśnieniem niejasności w tym obszarze. Natomiast wzajemne tutaj informowanie się na posiedzeniu Komisji jest bezcelowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę panią, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PełnomocnikposzkodowanegoBeataBorosBurlingo">Pozwolę sobie potwierdzić słowa pana prezesa reprezentującego stronę społeczną, że zawieranie przez syndyka ugód z dłużnikami rzeczowymi jest rzeczywiście jakby finalizacją z góry rozpoczętego – myślę – w 2009, w 2010 r. procederu, który miał miejsce w SKOK Wołomin. Pan prezes dokładnie ten temat wyjaśnił – nie ma sensu tego powielać. Zupełnym przypadkiem zostałam uwikłana w sposób pośredni, a następnie bezpośredni w podobną historię. Mianowicie zamieszkuję na dzień dzisiejszy na mojej własnej nieruchomości nieprzerwanie od 2009 r. Jest to hektarowa posiadłość wraz z ponad dwustupięćdziesięciometrowym domem jednorodzinnym. Jestem ekonomistą. Mam spore doświadczenie w zakresie finansów, jednakże metody działania tych ludzi i chyba faktycznie takie resortowe, takie solidne metody działania, proszę mi wierzyć, mogą spowodować ogromne zamieszanie w głowie nawet rozsądnych ludzi, którzy na co dzień mają do czynienia z operacjami finansowymi. Mieszkam więc w tej posiadłości nieprzerwanie od 2009 r. Niemniej jednak ta posiadłość nie jest już formalnie moją własnością, na co absolutnie nie miałam żadnego wpływu. Moja posiadłość na dzień dzisiejszy stanowi zabezpieczenie hipoteczne jedno z wielu stanowiące poręczenie dla bodajże ośmioipółmilionowej pożyczki zaciągniętej w SKOK Wołomin przez osobę, która chyba była właśnie słupem. Następnie ta nieruchomość przechodziła przez dwoje kolejnych rąk. Na dzień dzisiejszy znajduje się ona w rękach osoby trzeciej, która, jak twierdzi, zamierza przystąpić do ugody z syndykiem, już jako ten właściciel rzeczowy, w celu wykupienia nieruchomości za podaną przez niego wartość... Właśnie nie wiem, za jaką wartość, bo z tego, co wiem, do celów kredytowania przez SKOK Wołomin nieruchomość opiewała na kwotę 1850 tys. zł. Są natomiast inne przedziwne opinie mówiące o kwocie 1200 tys. zł, 1600 tys. zł. Nie wiem, jak pan syndyk podejdzie do szacowania wartości tych nieruchomości, bo wiem, że na dzień dzisiejszy szacowanych jest bodajże 11 nieruchomości w kraju. Niemniej jednak uważam, że strona społeczna absolutnie w żadnym razie nie przesadza, mówiąc, że jest to zaplanowana wieloletnia operacja finansowa i że nieprzerwanie finalizacji tej operacji w ten sposób przez te grupy przestępcze – uważam, że cały czas grupy przestępcze, skoro zarówno pan Gazda jak i inni państwo przebywają na wolności i prowadzą interesy – może rzeczywiście zaszkodzić wizerunkowi – myślę – dobrych zmian w naszym kraju. Ja w nie uwierzyłam. Jestem członkiem PiS i uważam, że nie jestem naiwną osobą. Pokładam ogromną nadzieję w tym, że rzeczywiście w naszym kraju dojdzie do takich konserwatywnych rozstrzygnięć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ nie słyszałem sprzeciwu wobec mojej propozycji, żeby nie kontynuować tego... Rozumiem, że również do pana Karlińskiego w tej sprawie... Czy pan chciałby jeszcze...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Jeżeli tylko można pozwolę sobie zamknąć jakąś klamrą,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałaMarcinKarliński">…żeby to nie było urwane tak w pół zdania. Rozumiem, że państwo macie ochotę zapoznać się z tym materiałem, bo zapewniam, że to się czyta, jak bardzo dobry kryminał, tym bardziej, że aktorzy tego kryminału są osobami publicznymi i beneficjentami lub niedoszłymi beneficjentami tego skoku stulecia. W nawiązaniu tylko, żeby ten wstęp, jeżeli już ten czas ma być ograniczony w dniu dzisiejszym, domknąć, powiem, że to, co pani posłanka Skowrońska zaznaczyła, żeby przesłać Wysokiej Komisji nasze doświadczenia, jeżeli chodzi o postępowania, jakie zostały z inicjatywy stowarzyszenia wszczęte, postępowania prokuratorskie i to, jakie były ich efekty, to jest wbrew pozorom bardzo cenna inicjatywa dlatego, że niestety ze strony prokuratury nie ma większego zainteresowania, żeby realnie rozwikłać te zarzuty, wydaje się oczywiste, które stowarzyszenie podnosiło w stosunku syndyka i w stosunku do urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy wydawali tendencyjne, korzystne dla syndyka czy beneficjentów tego postępowania upadłościowego, opinie. Niestety tutaj była ściana po stronie prokuratury i po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, więc wydaje się, że celowe jest, jeżeli Komisja wyraża zainteresowanie rzeczywistym przebiegiem tych postępowań wyjaśniających, toczących się w prokuraturze praskiej w Warszawie i że rzeczywiście to będzie pouczające, bo to będzie pewnego rodzaju – powiedziałbym – psychodrama, jak wyznacza się specjalnych prokuratorów, którzy w zasadzie zupełnie nie interesują się istotą tych zarzutów, które składamy, i wręcz od początku, jeżeli zaczyna się interesować, jak prokurator Masło, to zostaje awansowany prewencyjnie, a jeżeli prowadzi to zgodnie z wytycznymi – tylko w zasadzie nie wiem, kogo, bo mózg tego przedsięwzięcia, jak moja poprzedniczka wspomniała, jest niezidentyfikowany – to wtedy postępowanie przebiega tak, że prokurator… i to będzie dla państwa na pewno ciekawe, jeżeli my jako uczestnicy tych postępowań toczących się przeciwko syndykowi i sędziemu komisarzowi, powiemy, jak w rzeczywistości to wyglądało. Możemy przekazać stenogramy, możemy przekazać notatki i wtedy, myślę, będziecie państwo zdumieni, że prokurator potrafi jednocześnie występować w roli adwokata przesłuchiwanych urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, czy syndyków, czy innych osób związanych z tą sprawą. To zadziwiające. Rzeczywiście farsa, z jaką mieliśmy do czynienia w przypadku tych postępowań, jest czymś nadzwyczajnym. To, że postępowanie, które od roku się toczyło, które zostało wszczęte przez prokuratora Masło, jak wspomniałem, zostało zakończone tuż przed wezwaniem kluczowych świadków, jak sędzina Brzozowska, czy syndyk Kanecki, też daje do myślenia. To, że to postępowanie zostało jednak wznowione na skutek analizy Prokuratury Krajowej i przeniesione do odległego zakątka kraju – tym razem do Białegostoku, też daje do myślenia. Mamy wrażenie, że niestety jest to pewnego rodzaju farsa, która ma tylko przedłużyć czas, dać czas syndykowi na domknięcie tego postępowania upadłościowego, bo istotą w tej chwili tego domknięcia jest doprowadzenie – tak jak państwu wspomniałem – do ujemnej wartości majątku SKOK Wołomin. Te kredyty cały czas się spłacają. Zupełnie bzdurna i niepojęta dla autorytetów prawa upadłościowego opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, w sprawie której pan Piebiak nie był uprzejmy nawet się jednym słowem zająknąć, sprawia, że wszystkie środki pochodzące ze spłat kredytów nie wchodzą w majątek tego banku, który ma być sprzedany. Automatycznie więc, im dłużej prowadzimy to postępowanie, tym bardziej umykamy intencji ustawodawcy i mamy pewność, że ten deal się uda i ta sprzedaż tego portfela kredytowego instytucji bankowej nie będzie miała miejsca. Jeżeli syndyk powtarza od początku tego postępowania, że nikt tego nie kupi, nie argumentując tego, posiada jakąś tajemną wiedzę, że nikt nie kupi tego portfela kredytowego, to jest zrozumiałe, bo dla mnie to dopiero po dwóch latach stało się zrozumiałe, w trakcie których uczestniczyliśmy w tych postępowaniach, o które pani Skowrońska pytała. Dlatego nikt tego nie kupi – wyjaśnię państwu – bo może tylko kupić, ale od syndyka Kochańskiego, bo od nikogo innego nie może kupić, bo syndyk wie po prostu, komu to sprzedać. To rzeczywiście jest wtedy logiczne, bo on od początku chciał to sprzedać z wolnej ręki. Zapewne widział, komu ma to sprzedać, tyle, że niesie to takie pewne konsekwencje dla społeczeństwa niezbyt korzystne, że ten wyłudzony trzymiliardowy portfel kredytowy może zostać w tym momencie w sposób cudowny zalegalizowany w oficjalnym obrocie gospodarczym. Jeżeli się to sprzeda prywatnym windykatorom bez kontroli w częściach, jeżeli obróci tym kilka innych firm windykacyjnych, to w pewnym momencie ten słup odzyska w cudowny sposób zdolność kredytową i sobie spłaci ten kredyt trzymiliardowy i będziemy mieli legalne środki w myśl reguły, że nie sztuką ukraść, a sztuką jest zalegalizować. Stąd tak ważką jest tutaj rola syndyka czy rola decydentów tego postępowania. Stąd logiczne się staje, dlaczego to postępowanie jest prowadzone nie w interesie, jak prawo nakazuje, większości wierzycieli, którą stanowią deponenci (85%), ale w interesie wyłącznie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który – że tak powiem – ma przygniatającą większość na radzie wierzycieli – takiej fasadowej instytucji, która ma decydować de facto o losach tego postępowania upadłościowego. Mamy do czynienia z zupełnym ewenementem, że ci ludzie, decydenci tego postępowania zmieniają postępowanie upadłościowe instytucji bankowej w postępowanie de facto egzekucyjne na rzecz BFG. To jest rzeczywiście fakt historyczny i myślę, że to będzie kanon i że w podręcznikach ekonomii i prawa upadłościowego będą o tym uczyć się następne pokolenia, jak skok stulecia próbowano załatwić, zamieść go pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałaMarcinKarliński">Jeśli chodzi o to, o czym wspominała koleżanka, która bezpośrednio brała udział – można powiedzieć – albo niechcący została wkręcona w proceder wyłudzania kredytów ze SKOK Wołomin, na zakończenie przedstawię jeden zasadniczy przykład. Przeczytam jeden z akapitów zapisanych na tych 66 stronach naszego opracowania dotyczący sprawy, która miała miejsce dokładnie rok temu. Otóż na jednym z posiedzeń rady wierzycieli, w której jeszcze nie uczestniczył, powołany nie wiadomo po co, członek zastępca z szeregów stowarzyszenia, 31 maja miała miejsce taka bezprecedensowa – czas potem pokazał – próba jakby... Zresztą posłuchajcie państwo sami. Chodzi o... Zapewne wiecie państwo, że Minister Sprawiedliwości chwalił się tym wyczynem, że został aresztowany jeden z osobników wyłudzających te kredyty o politycznej dosyć jednoznacznej identyfikacji, mianowicie były poseł Władysław Serafin. Za wyłudzenie ze SKOK Wołomin blisko 10 000 tys. zł przebywa w areszcie. I co się działo? To aresztowanie miało miejsce bodajże miesiąc temu czy półtorej miesiąca temu, natomiast na tej radzie – przedstawię państwu taką ciekawostkę, nie skojarzyliśmy na początku z akt sprawy, że to o tę osobę chodzi – syndyk był uprzejmy zaproponować ugodę właśnie z jednym z takich słupów – z Władysławem Serafinem. Rzekomo Władysław Serafin zgłosił się do niego i on w oficjalnych dokumentach przedstawionych na tę radę wierzycieli proponuje, żeby zawrzeć z Władysławem Serafinem ugodę, żeby on spłacił ten kredyt na te blisko 2500 tys. zł oczywiście w pewnej ograniczonej formule (o 20% chyba mniej) i żeby dłużnicy rzeczowi, których macie teraz państwo jak na dłoni, którzy wisieli też na tej jego nieruchomości wartej 700 tys. zł (jeszcze cztery kredyty po 1000 tys. zł wzięte po 2013 r.), również spłacili w pewnej części ten kredyt i żeby Władysław Serafin wyszedł z całej operacji czysty jak łza. Czy syndyk robił to w sposób przypadkowy, zostawiam to państwa ocenie, bo wiadomo, Władysław Serafin siedzi, a syndyk nie siedzi, na tej sali przynajmniej. Proszę państwa, macie jak w soczewce pokazane, o co chodzi w tej aferze. Chodzi o to, żeby nie znaleźć sprawców, żeby sprawcy pozostali nieznani. To jest idée fixe, bo tylko wtedy uda się w sposób bezkarny ukraść te pieniądze. Chodzi o to, żeby odpowiedzialność urzędników za nadzór rozmyła się we mgle, żeby ci, którzy wzięli te kredyty, zostali po prostu oczyszczeni z tego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałaMarcinKarliński">Podam państwu jeszcze jeden przykład. Może państwo nie uwierzycie, ale miesiąc temu tak się zdarzyło, że jechałem Wisłostradą. Patrzę, samochód na numerach WBL i pan Mariusz Gazda za kierownicą. Kim on jest w tej chwili uśmiechnięty, zadowolony z piękną kobietą w najnowszym modelu mercedesa? Jest szanowanym restauratorem. Posiada restaurację Cafe and Bistro na ulicy Wspólnej 64. Zachęcam do odwiedzin. Może nawet sam podaje tam kawę. Proszę państwa, jednocześnie syndyk ma czelność windykować tych 68 tys. biednych często ludzi, którzy dzwonią z płaczem i pytają się, co mają robić, bo nie ma żadnej instytucji, która byłaby w stanie im pomóc. To są takie kontrasty. Władysław Serafin, Mariusz Gazda, Piotr Polaszczyk, który niebawem też zapewne wyjdzie z sanatorium – beneficjenci, figuranci – powiedziałbym – całej afery i decydenci tego postępowania upadłościowego, którzy udają świętoszków na stanowiskach w BFG i w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy próbują tę aferę w majestacie prawa zamieść pod dywan. To jest naprawdę mega afera dotycząca niestety również środowisk politycznych, bo ona bez tego nie mogłaby się wydarzyć. Bez oczyszczenia tego bagna nie da się nic zbudować. Naprawdę, wierzcie mi państwo, uzależnienie polityków od mafii, która przeprowadza takie afery w sposób bezkarny... Nie mamy w ogóle co wspominać o żadnej dobrej zmianie, bo ona w sposób realny nie nastąpi i będzie zawsze jakąś karykaturą. To chyba jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MichałaMarcinKarliński">Wspomniałem, że przeczytam jeden akapit dotyczący Władysława Serafina. Właśnie spróbuję to zrobić. Jest to akapit na stronie 56 – Zawieranie przez syndyka ugód z dłużnikami rzeczowymi. „Jak stwierdza sam syndyk w aktach postępowania, właściciele nieruchomości, na których ustanowiono zabezpieczenia hipoteczne kredytów i pożyczek udzielonych przez SKOK Wołomin w większości nie są dłużnikami osobistymi SKOK Wołomin, osobami figurującymi w umowach kredytu jako kredytobiorcy. Owi dłużnicy rzeczowi odpowiadają za wzięte i niezapłacone kredyty jedynie do wysokości wartości nieruchomości. Istotę oszustwa stanowi proceder podstawienia jako zabezpieczenia hipotecznej nieruchomości o faktycznie znacznie większej wartości niż udzielony kredyt. Syndyk potwierdził, że zwracają się do niego dłużnicy rzeczowi gotowi zapłacić kwotę pieniężną w wysokości wartości nieruchomości w zamian za skreślenie hipoteki przez syndyka. Jest to de facto zachowanie sprzeczne z logiką. Gdyby dłużnikowi rzeczowemu faktycznie zależało na tym, aby nieruchomość pozostała w jego władaniu, to mógłby ją nabyć w postępowaniu egzekucyjnym od komornika typowo poniżej jej rynkowej wartości, czyli to, co chciał właśnie zrobić Władysław Serafin. Okoliczności udzielenia wielomilionowych kredytów wskazują, że większość tych dłużników rzeczowych jest po prostu słupami. Dochodziło do sytuacji, w których SKOK Wołomin udzielał wielomilionowego kredytu, a już następnego dnia w wyniku umowy notarialnej właścicielem nieruchomości stanowiącej zabezpieczenie kredytu okazywała się osoba trzecia. Kreowany był dłużnik rzeczowy. Syndyk zamierzał i, jak należy wnosić, wciąż zamierza poddać pod głosowanie rady wierzycieli uchwałę zezwalającą syndykowi na prowadzenie rozmów z dłużnikami rzeczowymi, które prowadziłyby do podpisania z nimi porozumień polegających na zwalnianiu zabezpieczeń hipotecznych z nieruchomości stanowiących zabezpieczenie wyłudzonych kredytów w zamian za zapłatę przez dłużników rzeczowych określonej kwoty pieniężnej, która miałaby odpowiadać wartości nieruchomości. Nikt nie twierdzi, że mamy w tej kwestii do czynienia z jakimkolwiek spiskiem, w którym uczestniczy syndyk. Dostatecznym spiskiem jest afera SKOK Wołomin. Oczywiste jest, że w sytuacji, w której wykluczy się z przedsiębiorstwa SKOK Wołomin a priori środki pieniężne, istnieje niebezpieczeństwo, że sama organizacja przestępcza zainwestuje w to, żeby określeni dłużnicy rzeczowi wpłacili syndykowi określone kwoty w zamian za skreślenie hipotek, które obecnie mimo wszystko stanowią istotny niepieniężny składnik przedsiębiorstwa. I tu dla państwa ciekawości podam jedną liczbę. Mianowicie w ostatnim czasie wpłynęło już wycenionych przez biegłego rzeczoznawcę blisko 1 tys. nieruchomości na kwotę oczywiście brutto – realnie to może być kwota niższa – 180 000 tys. zł. Jasne więc się staje, dlaczego akurat to stało się solą w oku syndyka czy decydentów tego postępowania. Dalej czytam. Można w ten sposób doprowadzić do ujemnej wartości przedsiębiorstwa jako całości i zablokować jego sprzedaż w całości. Należy przypomnieć, że syndyk na początku 2016 r. prowadził rozmowy z Władysławem Serafinem jako pożyczkobiorcą i jednocześnie dłużnikiem rzeczowym SKOK Wołomin. Dotyczyły one dwóch pożyczek udzielonych przez SKOK Wołomin wymienionemu pod koniec 2011 r. w sumie na kwotę 3100 tys. zł, z których do spłaty pozostało 3600 tys. zł. To oznacza, że pożyczkobiorca w zasadzie nie regulował zobowiązań. Jednocześnie Władysław Serafin był dłużnikiem rzeczowym, gdyż na nieruchomości gruntowej będącej jego własnością wycenionej na około 700 tys. zł zabezpieczone były trzy pożyczki udzielone trzem różnym osobom w tym samym dniu, to jest 30 sierpnia 2013 r. na kwotę w sumie 3000 tys. zł, z których do spłaty pozostało 3500 tys. zł, co oznacza, że pożyczkobiorcy również w zasadzie nie regulowali zobowiązań. Na tej samej nieruchomości zabezpieczona była jedna z wymienionych wyżej pożyczek Władysława Serafina. Na 22 marca 2016 r. datowany jest projekt porozumienia między Władysławem Serafinem a syndykiem, gdzie stwierdza się, że obecnie dłużnik zainteresowany jest uzyskaniem zgody syndyka na wykreślenie hipotek ustanowionych na rzecz SKOK Wołomin na nieruchomości stanowiącej własność dłużnika. Nikt nie twierdzi przy tym, że projekt porozumienia był pod względem finansowym jednoznacznie niekorzystny dla syndyka czy też masy upadłości. Syndyk przedłożył porozumienie do zatwierdzenia radzie wierzycieli w dniu 31 maja 2016 r. Jedynie pełnomocnik deponenta, który jest członkiem rady wierzycieli, domagał się informacji na temat faktycznego majątku Władysława Serafina przed rozważaniem zasadności porozumienia przedłożonego przez syndyka. Faktem jest, że ostatecznie rada nie podjęła uchwały zatwierdzającej porozumienie. Mając jednak na względzie fakt, że w marcu bieżącego roku doszło do aresztowania Władysława Serafina i postawienia mu zarzutów, gdyby porozumienie sprzed roku zostało zrealizowane, mogłoby istnieć realne niebezpieczeństwo przyjmowania przez syndyka pieniędzy pochodzących z przestępstwa. Z informacji przekazanych opinii publicznej przez prokuraturę wynika bowiem, że Władysław Serafin usłyszał 6 zarzutów. Za każde z przestępstw, o które jest podejrzewany, grozi mu kara do 10 lat pozbawienia wolności, a za wszystkie łącznie 15 lat. Prokuratura ustaliła, że były poseł PSL współdziałał ze zorganizowaną grupą przestępczą, która prała, parała się oszustwami kredytowymi, wprowadzaniem do obrotu gospodarczego korzyści majątkowych pochodzących z przestępstw, a także wytwarzaniem nierzetelnej dokumentacji będącej podstawą udzielenia kredytów. Zarzuca się mu wyłudzenie między innymi ponad 6 500 tys. zł pożyczki ze SKOK Wołomin i pranie brudnych pieniędzy”.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MichałaMarcinKarliński">Koniec cytatu. Tak wygląda to opracowanie. Jest dosyć poważne. Nie ma tam takich ogólników, o których tutaj pan przewodniczący stwierdził, że one w zasadzie są już nudne. Powiedziałem o tym tytułem wprowadzenia. Zachęcam państwa do przeczytania całości i do przystąpienia do merytorycznej dyskusji, co tu się dzieje w tym postępowaniu upadłościowym i czy ten fakt, że na poprzednim posiedzeniu tak bez głębszej analizy Wysoka Komisja zgodnie zatwierdziła przyjęcie odpowiedzi na dezyderat sformułowany przez Komisję wygenerowanej przez ministra Piebiaka, nie powinien być rozważony i czy nie należy się zastanowić, żeby to głosowanie powtórzyć po gruntownej analizie materiałów przygotowanych przez stronę społeczną, bo one dają inne światło na działanie Ministerstwa Sprawiedliwości, na działanie funkcjonariusza tego ministerstwa, czyli syndyka i sędziego komisarza. To jest team, który moim zdaniem, zdaniem strony społecznej działa wspólnie. Czy w interesie, zgodnie z prawem, w regułach określonych przez prawo w szczególności pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, to pozostawiam państwa sumieniu. Myślę, że ocena tych wydarzeń wymaga weryfikacji państwa opinii, żeby nie opierała się ona tylko na tych treściach zawartych w dezyderacie, ale na stanowisku również, bardzo konkretnym, jak państwo słyszeli, strony społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Dwa wyjaśnienia po tym pana wystąpieniu. Po pierwsze, bynajmniej nie stwierdziłem, że te okoliczności, o których pan mówił, są w jakikolwiek sposób nudne. Mam takie wrażenie – myślę, że słuszne – że te argumenty były już wyartykułowane, w związku z czym my je znamy, prawda? One nie tyle są nudne, co są nam znane. Apelowałem, żeby ich po raz kolejny nie powtarzać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Po drugie, jeśli chodzi o dezyderat, to oczekiwanie skierowane do Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego było sformułowane w ten sposób, że oczekiwaliśmy informacji o toczących się postępowaniach i taką informację w ramach odpowiedzi na dezyderat otrzymaliśmy. Ale to nie oznacza, że uznaliśmy, że sprawa jest zakończona. Dowodem na to jesteśmy tutaj my wszyscy, którzy uczestniczymy w tym posiedzeniu, bo niejako w tej chwili niezależnie od treści, które zostały zawarte w dezyderacie, kontynuujemy rozmowę na ten temat i – jak zaproponowałem i Komisja na to się zgodziła – będziemy oczekiwać dalszych informacji od instytucji państwa w tej sprawie. Dziękujemy za ten materiał, który sekretariat Komisji powieli i dostarczy wszystkim członkom Komisji, abyśmy mogli z nim się zapoznać. Dopiero kiedy będziemy mieli całość informacji, czyli z jednej strony dezyderat, przepraszam, odpowiedź na dezyderat, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, państwa opracowanie, również tę informację, którą mam nadzieję i jestem przekonany otrzymamy od Rzecznika Finansowego, dotyczącą właśnie zasadności, prawnej zasadności żądania dzisiaj od osób fizycznych, od 68 tys. osób, jak pan słusznie powiedział, dodatkowych wpłat na rzecz upadłej kasy SKOK Wołomin... Pani poseł Masłowska dysponuje opinią Komisji Nadzoru Finansowego w tej sprawie, która jest odpowiedzią na interpelację, prawda, pani poseł, pani przewodnicząca? Jeśli pani przewodnicząca zgodzi się, też moglibyśmy włączyć tę odpowiedź do dokumentacji dostarczonej członkom Komisji. Jest również ta informacja, o której wspominałem, czyli informacja kasy krajowej SKOK dotycząca właśnie tego żądania, gdzie kasa krajowa wprost formułuje jednak pogląd, że jest ono pozbawione podstaw prawnych i dzisiaj obywa się w sposób naruszający prawo. Zadaniem Komisji jest zebranie tych wszystkich informacji i przejście do pewnych konkluzji w związku z tym. Oczywiste jest, że Komisja Finansów, jak żadna komisja sejmowa, nie posiada mocy sprawczej. Nie jesteśmy ciałem, które może podejmować pewnego rodzaju decyzje. Możemy zwracać się do instytucji państwa o podjęcie takich decyzji czy takich działań, i to będziemy robić, będziemy robić to, co w naszych kompetencjach leży. Jak mówię, przede wszystkim w tej chwili niezależnie od tych wszystkich spraw, o których pan mówił i o których rozmawiamy od pewnego czasu, niezależnie od przyczyn upadku tej kasy, które chyba dla nas wszystkich są już jednak dosyć jasne, i oczekiwania ukarania osób winnych tej afery niezależnie od ich pozycji i od tego, jakie funkcje pełniły, czy pełnią. To jest oczywiste, że one muszą być do odpowiedzialności pociągnięte, ale w tej chwili ten wymiar społeczny skutków tej upadłości jest rzeczywiście bardzo szeroki. On nie dotyczy już w tej chwili tylko członków stowarzyszenia, które państwo tutaj reprezentujecie, którzy utracili swoje pieniądze w wyniku tej afery, ponieważ mieliście państwo zgromadzone pieniądze powyżej tego progu bezpieczeństwa, czyli znacznie większe środki, ale dotyczy w tej chwili również kilkudziesięciu tysięcy osób, które są zmuszane do wpłacania swoich pieniędzy i niejako ponoszenia odpowiedzialności za aferę, na którą nie mieli wpływu i żadnej odpowiedzialności w tej sprawie, żadnej winy w tej sprawie nie ponosili. Oczywiście więc będziemy chcieli się rzetelnie i do końca tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Moja propozycja jest w tej chwili taka, żebyśmy zakończyli posiedzenie Komisji, żebyśmy mogli zapoznać się z tymi materiałami i spotkać się ponownie, aby formułować już pewne konkluzje. Bardzo proszę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Przepraszam, tylko jedno zdanie, bo na koniec tego opracowania przedstawiliśmy państwu jeszcze, w nawiązaniu do pana rozmowy z panią przewodniczącą Masłowską dotyczącej tej odpowiedzialności zbiorowej w tej chwili adresowanej przez syndyka i roszczeń kierowanych do 85 tys. de facto członków SKOK Wołomin i, myślę, innych upadłych SKOK również. W tym opracowaniu jest przedstawiona formuła prawna. Są przedstawione profesjonalne unormowania, które de facto podważają od strony prawnej zasadność roszczeń syndyka. Jest to – myślę – zrobione bezstronnie. Te opinie, które tutaj były przedstawiane na poprzednich posiedzeniach, pierwsza chyba ze strony KNF, gdzie przewodniczący Kwaśniak w zasadzie przeczytał stanowisko syndyka w tej sprawie i uznał, że to jest stanowisko KNF. Po zapoznaniu się z tym opracowaniem myślę, że ta sprawa się państwu rozjaśni i będzie oczywiste, że syndyk nie ma prawa do tego typu roszczeń. To jest jeden z tych punktów konstruktywnych, z tych rozwiązań konstruktywnych wykazanych na końcu tego opracowania, tego crime story. Tam jest to, czego można oczekiwać i jakie kroki podjąć, żeby w tym postępowaniu upadłościowym przywrócić porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałaMarcinKarliński">Ja chciałbym tylko poprosić o jeszcze dwie minuty uwagi. Odczytam ostatni z punktów konstruktywnych, mieszczący się dosłownie na połowie strony tego opracowania. Mianowicie jeżeli chodzi o roszczenia osób, wierzytelności osób, które pan przewodniczący stwierdził, że utraciły środki, nie jest to prawda, ponieważ postępowanie upadłościowe służy temu, żeby te środki w części lub w całości one odzyskały. One są jakby w zamrożeniu. To dotyczy kwoty 119 000 tys. zł powyżej gwarancji BFG należnej blisko 800 osobom. Natomiast syndyk... Druga wierzytelność adresowana jest do drugiej grupy społecznej, którą chce ukarać za tę upadłość. To jest grupa 85 tys. członków SKOK. Jej wierzytelność w postaci podwójnych udziałów to jest kwota 68 000 tys. zł. De facto gdyby te windykacje, które syndyk zamierza prowadzić, były w 100% skuteczne, to obciążyłby członków SKOK taką właśnie kwotą 68 000 tys. zł dlatego, że połowa z tej kwoty to już są środki – ten jeden udział, który został i który nie został wypłacony tym ludziom, a druga połowa to jest to dodatkowe roszczenie syndyka. Przeczytam jeden tylko akapit dotyczący tej grupy 800 poszkodowanych, ponieważ te osoby reprezentujące tę grupę poniosły największy wkład pracy przez te blisko 2 lata i straty materialne i psychiczne, powiedziałbym, jeśli chodzi o to postępowanie. Należy im tutaj moim zdaniem – nie to, żebym mówił w swoim interesie – oddać swego rodzaju sprawiedliwość. Mianowicie akapit 3 strona 65 tego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałaMarcinKarliński">„Strona społeczna podtrzymuje i wzmacnia postulat konieczności rozwiązania ugodowego polegającego na wstąpieniu w postępowaniu upadłościowym w prawa poszkodowanych członków SKOK przez kasę krajową SKOK na drodze porozumienia pomiędzy deponentami członkami SKOK a syndykiem SKOK Wołomin i kasą krajową SKOK”. Co dalej? „Kasa krajowa tak, jak twierdzi syndyk w pismach kierowanych do kasy krajowej i jak stanowi ustawodawstwo i prawo – można zacytować – może prowadzić na rzecz kasy lub jej członków działalność inną niż określona w ust. 2 na podstawie umowy zawartej z kasą, o czym informuje Komisję Nadzoru Finansowego. Jednocześnie żaden przepis prawa nie zabrania kasie krajowej wykorzystania do tego celu funduszu stabilizacyjnego. Faktem jest, że częścią funduszu stabilizacyjnego kasy krajowej są środki w wysokości 32 000 tys. zł wpłacone do funduszu przez SKOK Wołomin, a całość roszczenia poszkodowanych 800 osób to 119 000 tys. zł pochodzące z realnych depozytów członków SKOK. Środki te nie stały się częścią masy upadłości SKOK Wołomin, syndyk zaś wniósł do kasy krajowej o ich zwrot do masy upadłości. Postulujemy zatem, aby powołany został zespół mediacyjny z udziałem posłów, kasy krajowej, syndyka, stowarzyszenia wierzycieli członków SKOK oraz przedstawiciela KNF w celu wypracowania rozwiązania ugodowego, to jest wstąpienia w prawa poszkodowanych członków deponentów przez kasę krajową na zasadzie umowy z syndykiem i jednoczesnym ugodowym zaspokojeniem roszczeń poszkodowanych przez kasę krajową. Podobne rozwiązania ugodowe miały już miejsce w przypadku członków upadłego SKOK Wspólnota. Z oczywistych względów jedynym akceptowalnym społecznie rozwiązaniem powinno być zastąpienie poszkodowanych członków SKOK w postępowaniu upadłościowym przez instytucję posiadającą realne instrumenty do uczestnictwa w tym postępowaniu, jaką jest niewątpliwie kasa krajowa. Nie można nie wziąć pod uwagę faktu, że postępowanie upadłościowe jest wyjątkiem w stosunku do konstytucyjnej zasady dwuinstancyjności postępowania przed sądem. W odniesieniu do kluczowych i faktycznie jednoosobowych decyzji sędziego komisarza nie ma bowiem żadnych możliwości odwoławczych. Jako podstawę prawną powołania zespołu mediacyjnego wskazać należy art. 4 ust. 1 pkt 6 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, który stwierdza, że do zadań KNF należy stwarzanie możliwości polubownego i pojednawczego rozstrzygania sporów pomiędzy uczestnikami rynku finansowego. Zadaniem zespołu byłoby w pierwszym rzędzie ustalenie, czy faktycznie konieczne są zmiany prawne, aby umożliwić kasie krajowej zaspokojenie roszczeń deponentów upadłej kasy z funduszu stabilizacyjnego. W ocenie strony społecznej nic nie stoi na przeszkodzie, aby jeśli okaże się to konieczne, ustawodawca wprowadził do porządku prawnego, na przykład do ustawy o SKOK, w drodze rozwiązania nadzwyczajnego odpowiednią regulację. Chodzi, proszę państwa, w skrócie, o to, żeby ci ludzie, te 800 osób, nie byli dalej maltretowani przez instytucje państwa, które rozgrywają aferę SKOK Wołomin, żeby w ich prawa wstąpiła instytucja, która może rzeczywiście w tym postępowaniu odgrywać rolę równorzędnego partnera. O to tylko chodzi, o tę elementarną społeczną sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Jeszcze jedno zgłoszenie widziałem. Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoszkodowanyczłonekSKOKTadeuszSzymańczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Tadeusz Szymańczak. Pamiętam, jak z niecierpliwością słuchaliśmy pana syndyka na poprzednim posiedzeniu. To trwało ponad godzinę czterdzieści. Rozstaliśmy się w takim duchu – pamiętam – że musimy się zapoznać z tym, co pan syndyk nam przedstawił, a na dzisiejszym spotkaniu rozpoczniemy wysłuchania strony społecznej. Tu zostały przedstawione tylko argumenty stowarzyszenia i bardzo dobrze – one zostały prawidłowo przygotowane, tylko nie widzę zbytnio konsekwencji w naszym postępowaniu, panie przewodniczący. W swoim przygotowanym wystąpieniu, choć ono jest zapisane tylko w głowie, miałem kilka pytań, ponieważ pan syndyk w tej chwili na przykład występuje do byłych członków spółdzielni SKOK o to, żeby zapłacić 330 zł. Nie wiem, jak duża grupa tych osób by się stworzyła? Miałem następne również pytania, ale w związku z tym, że formuła dzisiejszego posiedzenia dobiega końca, pewnie będę miał kiedyś możliwość zabrania głosu i chociaż wyrzucenia z siebie tej wartości psychologicznej skopanego psa. To, co w imię prawa de facto się dzieje w tak odległych czasach, w których walczyliśmy o wolność, o demokrację i o sprawiedliwość, a dzisiaj niestety stałem się tym człowiekiem, który jest poszkodowany i trochę sfrustrowany na dzień dzisiejszy. Moja psychika jest też ograniczona i nie dziwię się wielu ludziom, że dochodzą do desperacji. Mam nadzieję, że moja rodzina i ja wytrzymamy w tym stresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Muszę powiedzieć, szanowni państwo, że ja to rozumiem, że wszyscy rozumiemy tę frustrację osób, które są poszkodowane w tej sprawie albo są w tej chwili, jak mówię, wzywane do tego, aby wpłacać kolejne pieniądze, ale też proszę zrozumieć, Komisja nie jest też miejscem, gdzie możemy tego typu emocje jakby w jakiś sposób rozpatrywać. Musimy oczywiście odnosić się do stanu prawnego i to zrobimy. Zrobimy to. Nie może być tak, że są podejmowane jakieś działania w stosunku do tak dużej liczby osób, które nie mają żadnych podstaw prawnych. To jest zupełnie oczywiste. Proszę państwa, widziałem jeszcze jedno zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Andrzej Gójdź, Stowarzyszenie św. Michała. Panie przewodniczący, słusznie pan zwrócił uwagę, że już chyba wszyscy wszystko wiedzą, jak działały organy państwa i jak również teraz działają niewłaściwie: prokuratura, Ministerstwo Sprawiedliwości, BFG, KNF, i słusznie pan zwracał uwagę na znalezienie merytorycznych rozwiązań. Wobec powyższego chciałbym prosić – to posiedzenie Komisji trwa dopiero troszkę ponad godzinę – żeby, korzystając z obecności chociażby kasy krajowej, odniosła się ona do tego, co powiedział pan Karliński, przynajmniej jeśli chodzi o to... Wiemy, że syndyk na ostatnim posiedzeniu Komisji powiedział, że wystosował pismo do kasy krajowej odnośnie reprezentowania tych osób poszkodowanych. Chcemy, żeby oni odnieśli się w jakiś sposób. Minął już ponad miesiąc czasu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałaAndrzejGójdź">Druga sprawa. Jeżeli są przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, którzy również uczestniczą, którzy są członkami rady wierzycieli – słuchaliśmy wielokrotnie pana prezesa Zdzisława Sokala, jeśli chodzi o jego stanowisko, natomiast Narodowy Bank Polski również jest takim samym członkiem rady wierzycieli jak BFG – to bardzo byśmy prosili, żeby również ktoś z NBP przedstawił stanowisko. Czy NBP ma jakieś stanowisko, czy tylko powiela stanowisko BFG, bo to jest dla nas zatrważające? Szanując więc nasz wspólny czas, prosiłbym jednak, żeby przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego oraz Kasy Krajowej odnieśli się do tych kwestii, które poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałaAndrzejGójdź">Natomiast chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że symptomatyczne jest to, że syndyk dzisiaj nie siedzi na tej sali. Ostatnio odczytał z kartki przygotowaną wypowiedź czterdziestostronicową. Wszyscy go słuchali. Natomiast za bardzo nie rozumiem – jego wystąpienie zawierało pewne informacje nieprawdziwe. Czytał artykuły z prawa upadłościowego zupełnie niemające umocowania w procesie upadłości SKOK Wołomin. Natomiast ja byłbym za tym, żeby jednak nasze stanowisko, mimo że jest dłuższe, zostało odczytane, gdyż osoby, które uczestniczą, w większości nie będą miały okazji, żeby wysłuchać tego, nie licząc posłów. Jestem również w 100% przekonany, że posłowie tej książeczki również nie przeczytają... myślę, że 90%. Może pani przewodnicząca tak, ale 90% również tego nie przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Uważa pan – przepraszam – że jeżeli pan to odczyta, to wszyscy się z tym zapoznają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">To znaczy... Być może, natomiast po ostatnim głosowaniu nad przyjęciem odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat odniosłem wrażenie, że nikt z posłów nie zapoznał się właśnie z naszym stanowiskiem w sprawie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości. Po tym właśnie to wnoszę. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Bardzo dziękuję. Myślę, że ten ostatni wniosek mówiący o odczytaniu rzeczywiście mija się z celem, bo to chyba nie jest dobry sposób, żeby tutaj zapoznawać się z tak obszernym materiałem. Proszę państwa, zamykamy w tej chwili ten punkt obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Ale, panie przewodniczący, ja prosiłem jeszcze, jeżeli przedstawiciele Kasy Krajowej i Narodowego Banku Polskiego usłyszeli moje zapytania, czy mogą odnieść się do nich? To jest godzina czasu. Godzinę dwadzieścia trwa to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale to nie chodzi o to, ile czasu trwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Ale to jest merytoryczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale przepraszam bardzo. Nie mogę przyjąć takiego stanowiska, że jest godzina dwadzieścia, w związku z czym możemy jeszcze dodawać kolejne punkty. To nie o to chodzi, żeby w tej chwili zabić czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Nie, chodzi o merytoryczne rozwiązanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Chodzi o konkretne rozwiązanie, a nie bicie piany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przepraszam bardzo. Bardzo pana przepraszam. Rozumiem pana wystąpienie jako wniosek do Narodowego Banku Polskiego o to, żeby wyraził swoją opinię na temat czego? Proszę sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Propozycji zawartych w punktach konstruktywnych na końcu naszego opracowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Jak mogę oczekiwać w tej chwili, że przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego bez zapoznania się z tym materiałem odniesie się do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Nie, oczywiście w sposób merytoryczny na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałaMarcinKarliński">W tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Prawda? Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Natomiast – przepraszam – kasa krajowa może się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Ale kasa krajowa nie składa się z pana mecenasa Pelca, którego widziałem tutaj, więc nie sądzę, żeby mógł się w imieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałaMarcinKarliński">Chodzi tylko o to, panie przewodniczący, żeby mógł na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Trudno więc oczekiwać, żeby pan mecenas w imieniu kasy krajowej podejmował w tej chwili tego typu decyzje, o których państwo mówicie. Oczywiste jest, że to musi być decyzja nie pana mecenasa, tylko upełnomocnionych do tego organów kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałaAndrzejGójdź">Panie przewodniczący, ale wiemy, że kasa krajowa przesłała pismo, ustosunkowała się do propozycji syndyka i myślę, że taką informację, taką wiedzę posiada pan mecenas Pelc i mógłby ją przestawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">W takim razie wystąpimy do kasy krajowej o to, żeby taką informację nam przekazała.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Zamykam ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Przed nami jeszcze punkt drugi. On dotyczy rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2018. Informuję Wysoką Komisję, że zgodnie z wystąpieniem Marszałka Sejmu komisje sejmowe mają w terminie do 11 maja, czyli do dzisiaj, przekazać Komisji do Spraw Kontroli Państwowej propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2018 r. Oznacza to, że sama Komisja Finansów Publicznych nie zleca NIK tematów kontroli, a jedynie składa propozycje Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która zbiorczo przedstawi je Prezydium Sejmu, które z kolei prześle je Najwyższej Izbie Kontroli. Zwróciłem się do państwa posłów z prośbą o zgłaszanie takich sugestii. Swoją propozycję... Zostały przedstawione cztery propozycje tematów – jedna przeze mnie, jedna przez pana przewodniczącego Szewczaka i po jednej przez państwa posłów: panią poseł Ewę Szymańską i pana posła Wojciecha Murdzka. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić dodatkowe propozycje? Nie słyszę. Szanowni państwo, mam pytanie do sekretariatu. Panie Michale, rozumiem, że te propozycje tematów zostały dostarczone wszystkim członkom Komisji? Tak. Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji przyjęcia zgłoszonych propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że te propozycje, jak mówię, cztery propozycje tematów zostały przez Komisję przyjęte i zostaną skierowane do Komisji Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełJacekSasin">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>