text_structure.xml 98.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Szczególnie serdecznie witam Ministerstwo Energii reprezentowane dzisiaj przez pana ministra Tomasza Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Energii dotycząca „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”. Czy są uwagi do porządku dziennego? Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo się cieszymy, że po wymianie kilku luźnych zdań między posłami na temat tego posiedzenia tak szybko możemy rozpocząć rozmowę o jednym z fundamentalnych dokumentów, jeśli chodzi o Polskę i polskie bezpieczeństwo, bo przecież bezpieczeństwo energetyczne to fundament bezpieczeństwa ogólnego. Ponadto możemy rozmawiać o przyszłości polskiego przemysłu, ponieważ gospodarka oparta na krwioobiegu związanym z wytwarzaniem i dystrybucją energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że z głosów z konsultacji wynika, że posłowie bardzo źle odbierają brak ministra konstytucyjnego przy okazji omawiania tak ważnego tematu. Z całym szacunkiem dla pana ministra Dąbrowskiego i jego współpracownic, fachowca w tej branży z punktu widzenia urzędniczego, to jednak dzisiaj powinien być minister konstytucyjny, który przez trzy lata obiecywał przedstawienie horyzontalnego i długofalowego spojrzenia na politykę energetyczną. Jestem przekonany, że dyskusja na ten temat powinna obyć się w jego obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Po drugie, biorąc pod uwagę wagę i jakość dyskusji, kwestia obecności posłów partii rządzącej na posiedzeniu Komisji, których nie ma. Rozumiem, że państwo macie większość. Powiedziałem, że jestem mocno zbudowany tym, że tak szybko możemy o tym rozmawiać. Natomiast ważne jest to, żebyśmy rozmawiali po partnersku w trosce o kwestie, które są natury fundamentalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Wydaje mi się, że rozpoczęcie tej dyskusji jak najbardziej ma sens, natomiast oczywistym jest, że w prezentacji i dyskusji powinien uczestniczyć minister konstytucyjny i posłowie partii rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan przewodniczący Wojciech Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, pozwolę sobie odnieść się do słów pana przewodniczącego. Po pierwsze, co do obecności posłów parlamentarzystów. Proszę państwa, w tej chwili trwa m.in. posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju, na którym procedowana jest ustawa. W tym posiedzeniu biorą udział posłowie zasiadający również w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWojciechZubowski">Panie przewodniczący, mieliśmy do wyboru zająć się tym tematem wcześniej, albo później. Doszliśmy do wniosku, że lepiej zająć się tym tematem wcześniej. Pan także zwracał na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWojciechZubowski">Kolejny temat, na który warto zwrócić uwagę, a co nam umyka, to fakt, że dokument, który dzisiaj będziemy omawiali jest dokumentem będącym w fazie konsultacji, a więc może być jeszcze zmieniany. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, czy obecny jest pan minister Dąbrowski, czy obecny byłby pan minister Tchórzewski, który na pewno będzie poinformowany o przebiegu posiedzenia Komisji, wszystkie głosy krytyczne, o ile będą merytoryczne, będą przydatne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Szanowni państwo, proponuję przejść do sedna dzisiejszego posiedzenia, czyli do informacji na temat projektu „Polityki energetycznej Polski do 2040 roku”. Jednym zdaniem spuentuję sytuację. Decyzja o posiedzeniu Komisji zapadła w celu jak najszybszego przedstawienia Komisji informacji przez Ministerstwo Energii. Wiemy, że jesteśmy w szczególnym okresie dla resortu energii. Jest to czas górniczej Barbórki i odbywa się szczyt klimatyczny w Katowicach. Mimo tego jak najszybciej chcieliśmy zająć się tym tematem – jeszcze przed świętami.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Drodzy państwo, proszę wysłuchajmy pana ministra Dąbrowskiego, a następnie będziemy dyskutować na temat polityki energetycznej. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mogę tylko przeprosić za nieobecność ministra Tchórzewskiego, który w tym czasie ma inne obowiązki. Kalendarze są tak poukładane, że czasem trudno pogodzić obecność w różnych miejscach w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">W tej chwili zagadnienia polityki energetycznej w zakresie, który będzie dziś prezentowany, formalnie mi nie podlegają. Nie podlegają dlatego, że głównie odpowiadam za sprawy europejskie. Jako członek kierownictwa resortu jestem dzisiaj upoważniony do prezentowania całości stanowiska w zakresie, w którym zostało przedstawione na konferencji prasowej w Ministerstwie Energii półtora tygodnia temu. Zatem mamy całkiem świeży dokument, w którego prezentacji uczestniczyli wszyscy członkowie kierownictwa. Dzisiaj przypadł mi zaszczyt zaprezentowania całości.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiTomaszDąbrowski">Przypomnę tylko, że wielokrotnie zapowiadano prezentację dokumentu przed końcem tego roku. Resort energii dotrzymał tej obietnicy. W sensie formalnym dokument jest w fazie konsultacji społecznych. Termin na zgłaszanie uwag przez wszystkich zainteresowanych wyznaczono do 15 stycznia 2019 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMonikaRosa">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Proszę państwa, pan minister zakończy wypowiedź i będziemy rozmawiać. Panie ministrze, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, jest wniosek formalny. Pan minister zakończy za dwie lub trzy godziny. Zgłaszany jest wniosek formalny w trakcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Bardzo państwa proszę o nieprzerywanie wypowiedzi pana ministra. Pytałem, czy są uwagi do porządku posiedzenia. Państwo nie zgłaszaliście uwag. Pan minister rozpoczął wystąpienie i przedstawia politykę energetyczną. Później udzielę państwu głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie ministrze, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Termin, który zaproponowaliśmy na konsultacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, zgodnie z regulaminem zgłaszam wniosek formalny w trakcie posiedzenia. Proszę to odnotować w protokole i proszę odnotować słowa przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie pośle, bardzo proszę, aby nie promował pan takich zachowań na posiedzeniu Komisji. Proszę nie przerywać. Spotykamy się po to, żeby rozmawiać na temat polityki energetycznej państwa. Pan minister przedstawia politykę energetyczną państwa. Z całym szacunkiem, ale dajmy dokończyć panu ministrowi i będziemy dyskutowali na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Panie ministrze, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Przyjął pan, że został zgłoszony wniosek formalny i nie udzielił pan głosu osobie zgłaszającej. Trzy osoby zgłosiły się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam. Trwa wystąpienie pana ministra. Proszę o wysłuchanie wystąpienia i będziemy dyskutowali na ten temat. Bardzo proszę o zrozumienie. Panie ministrze, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Dobrze. Panie przewodniczący, za pozwoleniem wszystkich państwa przejdę od razu do prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przypomnę, że dokument ma umocowanie w przepisach prawa – ustawy – Prawo energetyczne, która określa podstawowe elementy i składniki dokumentu. Przyjęliśmy, że podstawowym celem dokumentu, który pokazuje długofalowe podejście państwa w obszarze energii powinno być zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju, przy zapewnieniu konkurencyjności gospodarki, efektywności energetycznej i zmniejszenia oddziaływania sektora energii na środowisko, przy optymalnym wykorzystaniu własnych zasobów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Formułując podstawowy cel polityki energetycznej, staraliśmy się znaleźć równowagę pomiędzy trzema elementami wyznaczającymi podstawowy cel, czyli: bezpieczeństwo energetyczne, konkurencyjność gospodarki i efektywność energetyczna oraz ograniczanie wpływu energetyki na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Dokument został podzielony na 8 podstawowych kierunków polityki. Jako pierwszy kierunek wymienię optymalne wykorzystanie własnych zasobów energetycznych. Kolejnymi kierunkami są: rozbudowa mocy wytwórczych i infrastruktury sieciowej energii elektrycznej, dywersyfikacja dostaw gazu i ropy oraz rozbudowa infrastruktury sieciowej, rozwój rynków energii, poprawa efektywności energetycznej gospodarki, rozwój ciepłownictwa i kogeneracji, rozwój odnawialnych źródeł energii oraz wdrożenie energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Wszystkie kierunki zostały spięte klamrą i ujęte we wskaźniki, które mają być wskaźnikami realizacji polityki energetycznej. Przyjęliśmy 5 podstawowych wskaźników, tj.: 60% węgla w wytwarzaniu energii elektrycznej w 2030 r.; 21% OZE w finalnym zużyciu energii brutto w 2030 r.; wdrożenie energetyki jądrowej w 2033 r.; ograniczenie emisji CO2 o 30% do 2030 r. (w stosunku do 1990 r.) oraz wzrost efektywności energetycznej do 2030 r. o 23% (w stosunku do prognoz energii pierwotnej z 2007 r.).</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Wszystkie wymienione kierunki polityki zostały opisane działaniami, które zostały zawarte w podstawowej części dokumentu strategicznego. Obecnie przystąpimy do ich omówienia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w ramach zespołu podzieliliśmy się rolami. Chciałbym oddać głos pani naczelnik, która przedstawi poszczególne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy przedstawić strategiczne kierunki polityki energetycznej, które odpowiadają na najważniejsze wyzwania stojące przed polskim sektorem energetycznym w najbliższych dziesięcioleciach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Pierwszy strategiczny kierunek odnosi się do optymalnego wykorzystania krajowych zasobów energetycznych. Zapotrzebowanie na węgiel będzie pokrywane głównie z zasobów krajowych. Źródła importowe będą miały charakter wyłącznie uzupełniający. W związku z powyższym zasadne jest stworzenie takich warunków, aby maksymalizować rentowność w górnictwie węglowym. Mając to na względzie, istotna będzie racjonalna eksploatacja otwartych złóż, jak równie racjonalne wykorzystanie oraz dystrybucja węgla. W tym aspekcie bardzo ważne będzie wykorzystanie nowoczesnych technologii, innowacyjnych technologii, które nie tylko zwiększą efektywność wykorzystania węgla, ale również umożliwią alternatywne jego wykorzystanie. W tym aspekcie istotnym jest wykorzystanie ubocznych produktów wydobycia węgla – m.in. metanu i kopalin.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Gaz ziemny i ropa naftowe są to surowce, których dostawy pokrywane są głównie z importu. Nasze krajowe zasoby nie umożliwiają całkowitego pokrycia zapotrzebowania. W związku z powyższym bardzo istotne będzie poszukiwanie nowych, własnych złóż gazu ziemnego i ropy naftowej oraz dywersyfikacja zewnętrznych kierunków i źródeł dostaw tych surowców.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">W kontekście wykorzystania odnawialnych źródeł energii istotne będzie wykorzystanie biomasy w taki sposób, aby maksymalizować wykorzystanie biomasy odpadowe i eliminować jej konkurencyjne wykorzystanie w takich sektorach jak sektor spożywczy i przemysłowy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">W związku ze wzrostem zapotrzebowania na energię elektryczną, jak również wycofywania starych i wyeksploatowanych jednostek niespełniających wymagań środowiskowych, niezbędna będzie rozbudowa mocy wytwórczych i infrastruktury sieciowej energii elektrycznej. Węgiel pozostanie fundamentem bilansu energetycznego kraju, jak również podstawą produkcji energii elektrycznej. Ze względu na wzrost wykorzystania energii innych surowców energetycznych (mniej emisyjnych), jak również ze względu na potrzeby dywersyfikacji struktury wytwarzania energii elektrycznej, udział węgla ulegnie zmniejszeniu. W 2030 r. będzie wynosił ok. 60%. Warto zaznaczyć, że wolumen wykorzystania węgla do produkcji energii elektrycznej nie ulegnie zmniejszeniu i będzie utrzymywał się na stabilnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Ze względu na wzrost zapotrzebowania na energię elektryczną istnieje konieczność zwiększenia wykorzystania energii odnawialnej oraz wdrożenia energetyki jądrowej. Pierwsza elektrownia jądrowa została zaplanowana na 2033 r. Rosnąca rola OZE powoduje konieczność wzmocnienia roli źródeł gazowych, co będzie miało znaczenie dla stabilizacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Rozbudowa jednostek wytwórczych niesie za sobą konieczność rozbudowy infrastruktury sieciowej, infrastruktury przesyłu i dystrybucji oraz prowadzenia działań związanych z bezpieczeństwem połączeń transgranicznych. Istotne będzie również prowadzenie działań w sytuacjach kryzysowych oraz rozwój inteligentnych sieci i magazynowania energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Dywersyfikacja dostaw gazu i ropy naftowej oraz rozbudowa infrastruktury sieciowej to kolejny kierunek strategiczny, który został przewidziany w polityce energetycznej. Istnieje konieczność rozbudowy infrastruktury odbioru importu gazu. Chodzi głównie o połączenie Baltic Pipe, czyli budowę Korytarza Północnego oraz rozbudowę terminala LNG. Do tego celu będą również potrzebne sprawne połączenia transgraniczne, tak aby w Polsce stworzyć centrum handlu i dystrybucji gazu ziemnego dla państw Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Gaz ziemny ma istotne znaczenie nie tylko z punktu widzenia produkcji energii elektrycznej, ale również z punktu widzenia pokrycia potrzeb cieplnych. W związku z powyższym konieczna jest rozbudowa sieci przesyłu, dystrybucji i magazynów gazu. Podobne działania związane z dywersyfikacją dostaw będą prowadzone w segmencie ropy naftowej i paliw ciekłych. W tym zakresie również będzie konieczna rozbudowa sieci przesyłu i magazynów ropy naftowej i paliw ciekłych. Powyższe działania zagwarantują pewne dostawy gazu ziemnego i ropy naftowej do odbiorców końcowych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">W ostatnich dziesięcioleciach sektor energii podlegał istotnemu urynkowieniu. W zakresie energii elektrycznej będą prowadzone dalsze działania w kierunku wzmocnienia pozycji konsumenta i roli prosumenta. Szczególne działania będą prowadzone w zakresie informacji, jak również inteligentnego opomiarowania. Do 2026 r. przewidujemy wzrost wykorzystania inteligentnych liczników – 80% konsumentów zostanie wyposażonych w inteligentne liczniki. Będzie to skutkowało nie tylko efektywnością w zakresie wykorzystania energii, ale również zwiększeniem roli konsumentów w zakresie zarządzania popytem i spłaszczeniem szczytów zapotrzebowania na energię elektryczną. Wzrost roli inteligentnych liczników będzie się wiązał również z rozwojem inteligentnych sieci. W zakresie energii elektrycznej przewidujemy również reformę handlu energią elektryczną. Chodzi głównie o rynek dnia bieżącego oraz bilansującego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">W kontekście rynku gazu ziemnego istotna będzie dalsza liberalizacja rynku. W szczególności do 2024 r. przewidujemy likwidację obowiązku przedkładania taryf dla gospodarstw domowych. Ze względu na dywersyfikację dostaw gazu zmiennego, jak również rozbudowę infrastruktury, przewidujemy, że Polska stanie się regionalnym centrum przesyłu i handlu gazem. To stworzy nowe możliwości w zakresie wykorzystania gazu. Chodzi o rozwój i wykorzystanie gazów w produkcji energii elektrycznej jako źródła bilansującego i regulacyjnego dla odnawialnych źródeł energii, wzrost wykorzystania gazu w ciepłownictwie i pokrywania potrzeb cieplnych oraz wzrost wykorzystania gazu w transporcie.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">W sektorze naftowym konieczne jest uporządkowanie struktury właścicielskiej, tak aby spółki rafineryjne priorytetyzowały swoje działania w zakresie produkcji i obrotu paliwami. Konieczne jest wzmocnienie roli Skarbu Państwa w zakresie rozbudowy i zarządzania infrastrukturą magazynową. Przewiduje się wzrost wykorzystania biokomponentów w paliwach alternatywnych, w tym elektromobilności w segmencie pokrycia zapotrzebowania na produkty naftowe.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Rozwój OZE jest szczególnie istotny w kontekście dywersyfikacji struktury wytwarzania energii elektrycznej, pokrycia wzrastającego zapotrzebowania, redukcji negatywnego oddziaływania sektora energetycznego na środowisko oraz wzmocnienia roli i mobilizacji społeczności lokalnych. Rozwój OZE jest również istotnym elementem polityki klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej i realizacji celów na 2030 r., względem których Polska musi przedstawić swoją kontrybucję. Rozwój OZE będzie realizowany w trzech głównych sektorach, w ciepłownictwie i chłodnictwie, względem którego przewiduje się roczny przyrost zużycia na poziomie 1–1,3 pkt proc.; w transporcie, gdzie przewiduje się realizację 10% udziału OZE w 2020 r. i 14% w 2030 r. oraz w elektroenergetyce, gdzie będzie następował wzrost wykorzystania OZE ze względu na konieczność pokrycia zapotrzebowania na energię. W ostatnim segmencie rozwój OZE będzie się odbywał poprzez rozwój morskiej energetyki wiatrowej oraz wzrost wykorzystania fotowoltaiki. Tak jak już wcześniej wspomniałam, z punktu widzenia wzmocnienia roli OZE szczególnie ważna będzie rola społeczności lokalnych, rozwój energetyki rozproszonej, klastrów energii i spółdzielni energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Energetyka jądrowa jest segmentem, który umożliwia pokrycie wzrastającego zapotrzebowania na energię. Nie jest obciążona kosztami polityki klimatyczno-energetycznej Unii Europejskiej. Jest źródłem stabilnym i zapewniającym dostawy energii. W związku z powyższym polityka energetyczna przewiduje wdrożenie tej technologii. Przewidywane uruchomienie pierwszego bloku jądrowego zaplanowane jest na 2033 r. Byłby to blok o mocy 1–1,5 GW. W następnych latach w odstępach dwuletnich przewiduje się uruchomienie 5 kolejnych bloków jądrowych w perspektywie do 2043 r. o łącznej mocy 6–9 GW. Ze względu na fakt, że jest to nowe źródło energii w polskim miksie energetycznym konieczne będzie zapewnienie warunków formalnoprawnych oraz finansowych budowy i funkcjonowania energetyki jądrowej, jak również wsparcie rozwoju kadr i właściwy dozór jądrowy. Widzimy perspektywiczną rolę małych reaktorów jądrowych (HTR, SMR). Natomiast obecny postęp technologiczny w tej dziedzinie jest niewystarczający, aby mówić o konkretnych projektach wdrożeniowych, które mogłyby ujrzeć światło dzienne w perspektywie do 2043 r.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Pokrywanie potrzeb cieplnych odbywa się głównie na poziomie lokalnym. Niskoemisyjne wytwarzanie ciepła na tym poziomie jest szczególnie istotne i w tym kontekście powinny być zaangażowane władze lokalne. Rozwój ciepłownictwa systemowego jest również odpowiedzią na nasze potrzeby i wyzwania związane z poprawą jakości powietrza i redukcją tzw. niskiej emisji. W związku z powyższym przewidywana jest rozbudowa efektywnych energetycznie systemów ciepłowniczych z wykorzystaniem wysokosprawnej kogeneracji, OZE i odpadów oraz ciepła odpadowego. Jest to szczególnie ważne w kontekście konkurencyjności ciepła systemowego względem źródeł indywidualnych, które na chwilę obecną są wysokoemisyjne. W kontekście ciepłownictwa indywidualnego i poprawy jakości powietrza przewidywane jest ograniczenie wykorzystania paliw stałych na rzecz wykorzystania ekologicznych źródeł, tj. gazu, niepalnych OZE, w tym źródeł geotermalnych, pomp ciepła oraz wzrost wykorzystania energii elektrycznej, czemu sprzyja wdrożona w tym roku taryfa umożliwiająca skorzystanie z niższych cen energii elektrycznej na cele grzewcze.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieElektroenergetykiiCiepłownictwaMinisterstwaEnergiiAnnaMadyniak">Poprawa efektywności energetycznej jest to kierunek strategiczny, który ma wpływ na całą gospodarkę, dlatego jest on szczególnie ważny. W tej dziedzinie przewidujemy cel w postaci 23% oszczędności energii pierwotnej do 2030 r. Przewidujemy wdrożenie prawnych i finansowych zachęt do działań proefektywnościowych, intensywną termomodernizację budynków, co będzie sprzyjać również poprawie jakości powietrza i ograniczeniu niskiej emisji. Istotne będą także działania związane ze wzrostem świadomości ekologicznej i z efektywnością energetyczną oraz wzorcowa rola jednostek sektora publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat wyników bilansu paliwowo-energetycznego i tego, w jaki sposób te wyniki zostały otrzymane. W związku z powyższym krótko zaprezentuję wyniki, założenia oraz co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przeprowadziliśmy bardzo zaawansowane modelowanie tego jak może wyglądać bilans paliwowo-energetyczny. Zostało to wykonane przy użyciu specjalistycznego modelu, który uwzględnia zarówno elementy inżynieryjne funkcjonowania systemu elektroenergetycznego, jak i kwestie ekonomiczne, czyli dobiera po koszcie krańcowym najtańsze źródła dostępne dla poszczególnych paliw i w poszczególnych lokalizacjach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Wyniki, które za chwilę pokażemy zostały uzyskane przy założeniu, po pierwsze, realizacji celów unijnych, po drugie, przy założeniu, że nie dokonuje się żadnych wymuszeń w drodze decyzji politycznej, z wyjątkiem kwestii celu „ozowego” oraz budowy elektrowni w Ostrołęce jako ostatniego bloku węglowego, co do którego decyzja jest podejmowana. Decyzje polityczne to tylko warunki brzegowe, które w tej chwili są już warunkami zastanymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przyjęto prognozę zapotrzebowania na energię i moc elektryczną opartą na ścieżkach rozwoju gospodarczego, które w tej chwili są wykorzystywane w różnych pracach rządowych. Częściowo skorzystaliśmy z tego, co zostało przygotowane w Ministerstwie Finansów w 2017 r. Założony został średnioroczny wzrost zapotrzebowania na moc i na energię. W przypadku energii elektrycznej było to 1,7% (w różnych okresach 1,9–1,5%), a w przypadku mocy – 1,6% (w różnych okresach 2,1–1,3%). Dla poszczególnych technologii, dlatego że jest to także model inżynieryjny, założone zostały odpowiednie współczynniki wykorzystania mocy w roku, tak jak to się robi w modelowaniu na potrzeby systemu elektroenergetycznego. Uwzględnione zostały także role w systemie dla poszczególnych źródeł i typów. Źródeł, czyli praca w podstawie, szczycie, podszczycie i rezerwa. Ponadto uwzględnione zostały koszty inwestycyjne. Jest to bardzo ważny element, bo tak jak powiedziałem, model dobiera po koszcie krańcowym. Poza tym przyjęto długoterminowe ścieżki cen węgla, gazu i uprawnień do emisji CO2. W tym zakresie posłużyliśmy się międzynarodowymi opracowaniami Międzynarodowej Agencji Energii, z wykorzystaniem opracowania World Energy Outlook 2017 (scenariusz wdrożenia nowych polityk).</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W pierwszej kolejności pokazujemy moce dyspozycyjne istniejące w 2018 r. oraz zdeterminowane do 2040 r. Na slajdzie widać spadające moce inwestycyjne, co najkrócej rzecz ujmując obrazuje to, co działoby się, gdyby żadne działania w zakresie odtwarzania istniejących mocy nie zostałyby prowadzone. Na to została nałożona krzywa związana z zapotrzebowaniem na moc (pierwsza krzywa) oraz krzywa powiększona o odpowiedni procent (9%), który jest wymagany jako rezerwy w systemie do bezpiecznego funkcjonowania. Oczywiście założono także odpowiednie współczynniki dotyczące stopnia wykorzystania mocy. Nie wiem, czy wszystko na ekranie jest widoczne z daleka, ale mam nadzieję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Założono i przyjęto role dla poszczególnych źródeł wytwórczych. W odniesieniu do OZE przyjęto cel 32% udziału OZE (dla całej UE) w zużyciu w 2030 r. Dla Polski przekłada się na cel w postaci 21% w zużyciu energii finalnej oraz 27% netto w wytwarzaniu energii elektrycznej. W celu realizacji tego zadania po optymalnych kosztach przyjęto, iż nastąpi istotny wzrost mocy fotowoltaicznych, zwłaszcza od 2022 r. oraz wzrost mocy elektrowni wiatrowych na morzu po 2025 r. (nawet 10 GW do 2040 r.). Zablokowano możliwość budowania elektrowni poza najbliższymi aukcjami OZE – tą i przyszłoroczną.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W zakresie gazu ziemnego założono, że paliwo będzie wykorzystywane głównie w kogeneracji oraz blokach gazowo-parowych, jako moce rezerwowe, regulacyjne i podszczytowe. Wielkość wykorzystania gazu będzie zależna od wytwarzania energii z OZE, ponieważ gaz będzie wykorzystywany głównie jako moce rezerwowe. Techniczne zdolności importowe po 2022 r. pozwolą na pokrycie (bez dostaw z kierunku wschodniego) prognozowanego zapotrzebowania na gaz na 2040 r. na poziomie 27,6 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przyjmujemy, że energetyka jądrowa jest wdrażana dla optymalizacji cen energii elektrycznej, pokrycia wzrostu popytu na energię oraz redukcji emisji z sektora energii, przy czym, ubiegając ewentualne pytania, zakładaliśmy nakłady inwestycyjne na poziomie 20 mld zł/GW. Dodam także, że przeprowadzono analizę wrażliwości na ewentualny błąd w zakresie nakładów, w przypadku gdyby okazało się, że zapłacimy więcej; model nadal dobiera to źródło do całego bilansu paliwowego. Energetyka jądrowa wiąże się także z tym, iż unikamy obciążeń rosnącymi cenami uprawnień do emisji CO2 oraz kosztami innych instrumentów dekarbonizacji UE. W tym zakresie występuje cała gama różnych możliwości związanych z szeroko rozumianymi emisjami przemysłowymi. Przyjęto, że możliwe do uruchomienia jest 6 bloków po ok. 1,4 GW. Uruchomienie pierwszego bloku nastąpi w 2033 r., a kolejne będą uruchamiane co 2 lata do 2043 r. Zaznaczam, że wielkość 1,4 jest dobrana specjalnie, tak aby nie było żadnych skojarzeń z istniejącym dostawcą technologii.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W zakresie węgla kamiennego produkcja energii z istniejących jednostek będzie stopniowo zastępowana produkcją z jednostek znajdujących się obecnie w budowie, posiadającą wyższą sprawność i jednocześnie niższe koszty jednostkowe. Następować będzie spadek konkurencyjności cen energii z węgla, głównie z uwagi na politykę dekarbonizacji UE, która wpływa negatywnie na koszt kapitału nowych inwestycji oraz na ograniczenia w pozyskaniu kapitału. W tej chwili większość banków zachodnich w ramach własnej polityki inwestycyjnej wprowadza różnego rodzaju ograniczenia w zakresie finansowania nowych inwestycji węglowych. Poza tym ze względu na potencjalny wzrost cen uprawnień do emisji CO2 może następować zmniejszenie atrakcyjności wytwarzania z uwagi na rosnące koszty zmienne. Zużycie węgla przez energetykę będzie pozostawać mniej więcej na stabilnym poziomie (patrząc w wartościach bezwzględnych), przy czym niewielki spadek następuje w latach po 2027 r. oraz po 2036 r. Zakładamy, że poza budowanymi jednostkami i elektrownią „Ostrołęka”, której budowa się rozpoczyna, nowe moce węglowe będą powstawać wyłącznie jako jednostki kogeneracyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przedstawię kilka slajdów obrazujących wyniki. Na pierwszym z nich przedstawiono poziom zużycia węgla kamiennego w elektrowniach i elektrociepłowniach (roczne i skumulowane) w ramach prognozowanego bilansu paliwowo-energetycznego w poszczególnych latach – granatowe słupki. Czerwone słupki pokazują zużycie w wielkościach skumulowanych, czyli od 37 mln ton w 2020 r. do 30 mln ton w 2040 r. (z pewnymi odchyleniami). Na to naniesione zostały poszczególne zmiany, które będą następować w całym otoczeniu sektora energii, czyli stopniowe zmniejszanie zapotrzebowania na węgiel w wyniku budowy nowych źródeł OZE, następnie stopniowe odstawianie bloków opalanych węglem brunatnym, co spowoduje chwilowy wzrost wykorzystania węgla kamiennego i wreszcie, w kolejnych latach będzie następować dalszy rozwój źródeł niskoemisyjnych, co zmniejszy udział węgla w wartościach bezwzględnych w całym bilansie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Kolejny slajd pokazuje wykorzystanie gazu w elektrowniach i elektrociepłowniach (zużycie roczne i skumulowane). Żółte słupki pokazują zużycie w istniejących i aktualnie budowanych jednostkach. Granatowe słupki to nowe jednostki wytwórcze – bloki gazowo-parowe, układy proste i kogeneracyjne. Na wykresie widzimy wzrost od 2,4 mld m3 w 2020 r. w istniejących i aktualnie budowanych jednostkach do mniej więcej 3,3 i 3,0 mld m3 w 2040 r. plus dodatkowe wolumeny, które pojawiają się w związku z wejściem do systemu nowych jednostek wytwórczych opalanych paliwem gazowym.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Następny slajd pokazuje strukturę mocy zainstalowanej w Polsce netto do 2040 r. Na jednym wykresie zobrazowano wszystkie elementy. Idąc od dołu wykresu mamy elektrociepłownie na węgiel i gaz, dalej energię ze źródeł odnawialnych wiatrowych lądowych, a w dalszej perspektywie ze źródeł morskich. Spory udział mają elektrownie fotowoltaiczne. Czarnym paskiem zaznaczono udział węgla, tj. istniejące elektrownie na węgiel kamienny. Pasek węgla jest paskiem schodzącym ze względu na wychodzenie jednostek węglowych w kolejnych latach. Szary pasek pokazuje elektrownie w budowie, które dołączają do miksu. Brunatny kolor paska oznacza istniejące elektrownie oparte na węglu brunatnym. Widzimy, że ten pasek ma pewien punkt przegięcia i spada. Piętro wyżej oznaczone są bloki oparte na węglu brunatnym będących w budowie. Pasek oznaczony kolorem czerwonym jest najistotniejszy z punktu widzenia nowości, czyli mocy wytwórczych w elektrowniach jądrowych w ujęciu od 2033 r., przy założeniach, o których wspomniałem. Jest także miejsce na nowe bloki gazowo-parowe, turbiny gazowe w układzie prostym i silniki diesla, w zależności od tempa wzrostu zapotrzebowania na moc w systemie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Kolejny slajd pokazuje jak moce zainstalowane przekładają się na strukturę produkcji energii elektrycznej netto w Polsce do 2040 r. To, co najbardziej rzuca się w oczy, to fakt, że duży udział elektrowni fotowoltaicznych mocy zainstalowanych z poprzedniego slajdu w gruncie rzeczy przekłada się na stosunkowo niewielki udział w energii elektrycznej. Następnie widzimy spadek produkcji węgla brunatnego oraz wejście energetyki jądrowej w całym bilansie, tak aby możliwe było zbilansowanie podaży z popytem na moc i energię.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Całość miksu przekłada się na jednostkowe emisje. Pokazujemy to na kolejnym slajdzie. Przeprowadzono analizy i kalkulacje emisyjności polskiej gospodarki w przeliczeniu na kg CO2/MWh. Widzimy spadek od prawie 900 kg CO2/MWh średniej emisyjności w 2020 r., przy uwzględnieniu wejścia wszystkich nowych mocy, które aktualnie znajdują się w budowie, do praktycznie poniżej 400 kg CO2/MWh (394) w 2040 r. Przełamanie krzywej następuje w 2033 r., gdzie następuje duży spadek emisyjności związany z wchodzeniem dużej wielkości mocy niskoemisyjnych, czyli energetyki jądrowej. Jednocześnie wykres pokazuje znaczenie tych mocy dla osiągania celów klimatycznych w przypadku Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Patrząc na wyniki, widzimy, że struktura paliwowa wytwarzania energii elektrycznej mniej więcej do 2030 r. będzie bazować w głównej mierze na istniejących zasobach wytwórczych, z uwzględnieniem jednostek węglowych i gazowych, będących obecnie w zaawansowanym stadium budowy, co wyraźnie zaznaczono na wykresach (szary, czarny i nieco jaśniejszy – brązowy). Jednostki wytwórcze będą dostosowywane do wymagań środowiskowych. W przeciwnym razie nie będą mogły pracować w systemie.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Wolumen elektryczny produkcji energii elektrycznej przez jednostki na węgiel kamienny jest względnie stabilny w całym okresie, choć następuje zmniejszenie udziału węgla w strukturze wytwarzania. Wynika to głównie z tego, że istniejące jednostki wytwórcze, które dzisiaj na tle innych jednostek mają umiarkowaną sprawność, zastąpione zostaną jednostkami dużo bardziej sprawnymi. Dzięki temu z mniejszej ilości paliwa, czyli energii pierwotnej uzyskamy większą ilość energii finalnej. Następować będzie budowa nowych jednostek kogeneracyjnych w technologiach: węglowej, gazowej lub biomasowej. Tak jak wspomniałem, zakładamy, że w przyszłości węgiel jako paliwo będzie mógł być wykorzystywany tylko przy wysokich sprawnościach, czyli w kogeneracji. Realizacja 27% celu OZE w elektroenergetyce w 2030 r. spowoduje rozwój fotowoltaiki (od 2022) oraz elektrowni wiatrowych morskich (od 2027 r.). Jednostki gazowe będą pełnić rolę źródeł rezerwowych (głównie dla jednostek OZE), regulacyjnych i podszczytowych. Uruchomienie bloków jądrowych przewidziano w latach 2033, 2035, 2037, 2039, a po 2040 r. budowane będą kolejne dwa bloki jądrowe (2041 i 2043 r.). Bloki jądrowe pokryją wzrost zapotrzebowania na energię. W efekcie wymienionych działań nastąpi znaczące obniżenie emisji CO2 z sektora elektrowni i elektrociepłowni – z blisko 900 do poniżej 400 kg CO2/MWh.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Myślę, że ta krótka prezentacja pozwoli na zapoznanie się z zawartością dokumentu strategicznego, który został przedstawiony na konferencji prasowej, a także w załącznikach i dokumentach towarzyszących, dostępnych na naszej stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Jeżeli są pytania, jesteśmy przygotowani, aby udzielić odpowiedzi zarówno w zakresie dotyczącym kierunków działań, jak również w kwestii wyników lub założeń, które zostały przyjęte do modelowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję panu ministrowi. Szanowni państwo, materiał ma charakter informacyjny. W tym temacie możemy się jeszcze raz spotkać, tyle że już po Nowym Roku. Możemy dyskutować dzisiaj. Ze strony państwa padały głosy o procedowanie w innym terminie. Jeżeli państwo podtrzymacie wniosek, to go przegłosujemy. Z mojej strony proponuję kontynuowanie dyskusję. Jeżeli będzie potrzeba i wola Komisji, to spotkamy się jeszcze raz na początku przyszłego roku po to, żeby po raz kolejny odbyć debatę na temat materiału, który do tego czasu zostanie przekonsultowany przez Ministerstwo Energii. Pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wyrażam głębokie ubolewanie z powodu sposobu, w jaki pan przewodniczący prowadzi obrady Komisji. Zgłaszano wnioski formalne. Widziałem wyciągnięte ręce, a pan nie pozwolił posłom dojść do głosu. W gronie, w którym siedzę przeważa przekonanie, że w tak ważnej sprawie jak prezentacja Polityki energetycznej Polski do 2040 roku stroną dla Wysokiej Komisji jest konstytucyjny minister. Przy całym szacunku dla pana wiceministra, który jak sam powiedział nie zajmuje się tą problematyką, wydaje mi się, że dyskusja na tak ważny temat, przy całym szacunku dla interlokutorów jednak nie jest właściwa. Dlatego bardzo proszę, aby pan przewodniczący przerwał posiedzenie Komisji. Możemy kontynuować dyskusję, ale w obecności ministra konstytucyjnego, ponieważ temat tego wymaga. Niezależnie od tego padły wnioski formalne i myślę, że warto je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan przewodniczący Wojciech Zubowski i w kolejności pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wniosek formalny został zgłoszony po rozpoczęciu wypowiedzi przez pana ministra. Przypomnę tylko, że jesteśmy na etapie projektu, który jest poddawany konsultacjom. Proszę wybaczyć, ale mam wrażenie, że państwo bardziej zainteresowani jesteście przerwaniem posiedzenia Komisji niż merytorycznym odniesieniem się do materiału zaprezentowanego przez ministerstwo. Oczywiście, jeżeli wniosek o przerwanie posiedzenia zostanie podtrzymany, większość podejmie decyzję. Szanowni państwo, spróbujmy merytorycznie wypowiedzieć się na temat, który jest przedmiotem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym wyrazić zadowolenie i podziękować panu ministrowi za to, że w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa rozpoczynamy dyskusję nad strategicznym dokumentem dotyczącym Polityki energetycznej Polski do 2040 r. Oczywiście świętym prawem opozycji jest krytykować wszystko, zawsze i wszędzie. Natomiast chciałbym zauważyć, że w dniu 23 października, czyli w ostatni dzień ówczesnego posiedzenia Sejmu, projekt tego dokumentu był prezentowany w Ministerstwie Energii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">…listopada panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełIreneuszZyska">Przepraszam bardzo. Przejęzyczenie – 23 listopada. Z uwagi na to, że interesuję się tematem, wraz z panem posłem Janem Klawiterem miałem przyjemność uczestniczyć w prezentacji w Ministerstwie Energii. Pan minister wraz z całym składem osób decyzyjnych w ministerstwie obszernie prezentował projekt tego dokumentu i myślę, że parlamentarzyści, którzy chcieliby uczestniczyć w prezentacji mogli to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełIreneuszZyska">Komisja Energii jest tym forum, które powinno pracować nad kształtem tego dokumentu. Dlatego cieszę się, że dzisiaj rozpoczynamy dzisiaj tę dyskusję. Nie uważam za jakiekolwiek uchybienie w stosunku do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa faktu, że ministra reprezentuje pan wiceminister. Jesteśmy w toku dyskusji. Myślę, że będzie jeszcze wiele okazji, żeby debatować nad projektem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełIreneuszZyska">Chciałbym serdecznie zaprosić wszystkich członków Komisji do udziału w posiedzeniu parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii, które odbędzie się w dniu 6 grudnia o godz. 12.00 w budynku G w sali nr 13. Liczę na obecność pana ministra Tchórzewskiego, ale być może ktoś z wiceministrów będzie przedstawiał założenia tego projektu. Na moje zaproszenie odpowiedzieli i potwierdzili obecność eksperci – zarówno naukowcy z politechnik (Warszawska, Wrocławska, Łódzka) i uniwersytetów, jak również osoby z różnych obszarów (energetyka konwencjonalna, energetyka odnawialna) branży energetycznej. Serdecznie państwa zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełIreneuszZyska">Myślę, że ten dokument jest wart przeprowadzenia intensywnej dyskusji. Przyszłość polskiej energetyki i przyszłych pokoleń będzie zależała od ostatecznego kształtu tego dokumentu, ponieważ decyzje będą podejmowane na podstawie jego założeń. Nie przedłużając, bardzo dziękuję. Myślę, że dyskusja nad dokumentem dopiero się rozpoczyna.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełIreneuszZyska">Wniosek o przerwanie posiedzenia jest absolutnie nieuzasadniony. Od posłów opozycji raczej oczekiwałbym wniesienia konstruktywnych propozycji do treści i kształtu tego dokumentu. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Oczywistym jest, że dokument będzie dyskutowany w różnych gremiach, także z udziałem parlamentarzystów. Dziękuję panu posłowi za informację. W kolejności, pan poseł Jan Klawiter, pan poseł Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanKlawiter">Panie przewodniczący, drodzy państwo, myślę że łatwo pogodzić obie strony. Dla mnie ten dokument jest najważniejszym dokumentem procedowanym przez naszą Komisję. Skoro jest najważniejszy, to dyskusja nie może się skończyć po pierwszym lub następnym posiedzeniu, ponieważ dokument dotyczy bardzo wielu tematów. Jestem przekonany, że na kolejnym posiedzeniu będzie obecny pan minister Tchórzewski. I tak będą tematy, który powinny być pokazane dokładniej. Myślę, że w tym temacie spotkamy trzy razy. Nie traćmy czasu, zróbmy dzisiaj pierwsze podejście, potem drugie i trzecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanKlawiter">Dziękuję. Pan poseł Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że pan poseł Zyska jest tak ukontentowany z powodu obecności na spotkaniu w Ministerstwie Energii. Osobiście o tym nie wiedziałem i nie byłem zaproszony. Fajnie, że pan był w naszym imieniu. Pan mówi, że był i żałuje, iż nikogo z posłów Komisji nie było.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZdzisławGawlik">Zgadzam się z przedmówcą, że ten dokument jest najważniejszy ze wszystkich dokumentów, na który czekaliśmy trzy lata. Nie jestem tak ukontentowany z prezentacji dokumentu jak pan poseł Zyska, ale przychylam się do stwierdzenia, że jest to najważniejszy dokument. Jednocześnie proszę zauważyć z jaką kakofonią informacyjną mamy do czynienia ze strony ministra energii. Bez obecności konstytucyjnego ministra trudno rozmawiać o projekcie. Dlatego przychylam się do wniosku. Należy go rozstrzygnąć. Przestańmy tkwić, w kółko mówić o tym samym i przejdźmy do rozstrzygnięcia wniosków formalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dobrze. Rozumiem, że jest wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji. W takim razie rozstrzygniemy to w głosowaniu. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwę w posiedzeniu Komisji i kontynuację posiedzenia w innym terminie z udziałem ministra energii? Drodzy państwo, jednocześnie zastrzegam, że tak jak powiedziałem, będziemy zwoływali posiedzenie Komisji w tym temacie. Proszę o podniesienie ręki państwa posłów, którzy są za przyjęciem wniosku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Za 11 głosów, 12 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Kontynuujemy posiedzenie. Pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełIreneuszZyska">Panie przewodniczący, ad vocem do wypowiedzi pana posła Gawlika chciałbym powiedzieć, że szanowny panie pośle, jestem ukontentowany nie tyle przedłożeniem dokumentu, o czym pan wspomniał, co dyskusją nad nim, ponieważ mam liczne uwagi do jego treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Proszę państwa, proponuję zakończyć ten wątek dyskusji i skupić się na pytaniach do pana ministra i do Ministerstwa Energii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Czy są pytania ze strony państwa posłów? Pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanKlawiter">Mam nie tylko pytania, ale również uwagi. Jednym z istotnych parametrów jest efektywność wykorzystania energii. Z przedstawionego materiału wynika, że nadal będziemy emitowali sporo CO2, ponieważ ilość węgla nie ulegnie znaczącej redukcji. Oczywiście udział węgla w miksie się zmniejszy, ale ilość emisji nie ulegnie redukcji. Mamy dwie szanse na obniżenie emisji CO2. Jedną z nich jest poprawa efektywności. Owszem, termomodernizacja to krok we właściwym kierunku, ale poprawa efektywności na poziomie 23% to zbyt mało ambitny cel. Poprawa efektywności przekłada się wprost na ograniczenie emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanKlawiter">Cieszę się, że energia jądrowa uzyskała obywatelstwo. Energetyka jądrowa jest najważniejszym czynnikiem, który pozwala obniżyć emisję. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że do odnawialnego źródła, powiedzmy o mocy „x”, musimy mieć w zapasie źródła gazowe o mocy „3x”, ponieważ przez kilka dni w roku w całej Europie wiatraki stają. Przez ok. 60 dni w roku udział źródeł odnawialnych w energii jest na poziomie 10%, czyli de facto jeżeli zakładamy, że moc zainstalowana np. w wiatrakach jest na poziomie „x”, to tylko 30% z tego możemy realizować, a 70% spoczywa głównie na barkach gazu. O tym nie mówi się głośno, ale musimy być świadomi, że gaz jest również źródłem emisji CO2. To prawda, emituje mniej na jednostkę energii, ale nie zbliża nas tak bardzo do celu emisyjnego. W związku z tym energetyka jądrowa powinna być szybciej realizowana. Moim zdaniem można sobie postawić cel bardziej ambitny niż uruchomienie pierwszego bloku w 2033 r.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanKlawiter">Trzeci temat, który wstępnie chciałbym poruszyć dotyczy sieci ciepłowniczych. Dobrze, że zwrócono na to uwagę. To jest nasza szansa na ograniczenie emisji. Ciągle mówi się o niskiej emisji z kotłów gazowych. To nieprawda. Kotły gazowe także emitują i to nie tylko CO2. Mam na myśli emisję NOx. Często bywało (nadal bywa), że w miastach w pobliżu sieci ciepłowniczych buduje się obiekty, które mają własne siłownie (ogrzewanie) gazowe. Trzeba będzie dołożyć wyjątkowych starań, żeby tam gdzie jest sieć ciepłownicza, która jest najbardziej sprawna, bo z kogeneracją, za priorytet przyjęto zaopatrzenie w energię z sieci ciepłowniczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanKlawiter">Dziękuję. Do tego dołożę pytanie o energię jądrową. Skąd pokrycie środków na budowę elektrowni jądrowej w kontekście ilości mocy energii (GW) wytwarzanych z energii jądrowej, które podało Ministerstwo Energii? Prosiłbym o wyjaśnienie zależności minimalnego i maksymalnego udziału energii jądrowej w miksie energetycznym. Od czego zależy? Proszę o informację na temat finansowania tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanKlawiter">Pan przewodniczący Wojciech Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechZubowski">Panie ministrze, mam również pytanie, ale nie wiem, czy będzie pan w stanie odpowiedzieć. Z wypowiedzi pana ministra Tchórzewskiego wynikało, iż fakt wpisania do projektu energii pozyskiwanej z elektrowni jądrowych nie oznacza, że pójdziemy w kierunku tej energetyki. Z przedstawionych symulacji wynika, że wyprodukowana w ten sposób energia została uwzględniona w zestawieniach i wyliczeniach. Czy istnieje plan B dla sytuacji, w której okazałoby się, że nie decydujemy się na energetykę atomową? Jak zmieniłyby się przedstawione dzisiaj założenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Czy są kolejne pytania ze strony państwa posłów? Pan poseł Ireneusz Zyska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełIreneuszZyska">Myślałem, że będzie więcej pytań. Panie przewodniczący, panie ministrze, nie chciałbym wyczerpać tematu, bo mam duży apetyt na posiedzenie zespołu, któremu mam zaszczyt przewodniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie pośle, bardzo cenię zespół, ale skupmy się na pytaniach. Reklama zespołu już dzisiaj padła. Przejdźmy do pytań i pan minister będzie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełIreneuszZyska">Właśnie zamierzam. Już mogę? Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dlaczego w tak małym stopniu stawiacie na rozwój energetyki odnawialnej? W projekcie dokumentu nie zauważyłem zwłaszcza sprawy związanej z rozwojem biogazowni rolniczych. Myślę, że jest to niedoceniony obszar, który może doprowadzić do tego, że w 2030 r. będziemy generować nawet 30% prądu z OZE. Gdy popatrzymy na przykłady krajów o dużym potencjale rolniczym, jak choćby Francja, gdzie są duże gospodarstwa rolne, biogazownie są wręcz nieodzowne do ich profesjonalnego funkcjonowania na wysokim poziomie obrotu towarowego i wysokiej kulturze rolnej. Odpady pochodzące z hodowli zwierząt lub roślin można znakomicie wykorzystywać w biogazowniach. Dodatkowym elementem jest to, że w procesie funkcjonowania biogazowni (uzyskiwania biogazu) następuje zmniejszenie emisji CO2 i innych gazów cieplarnianych, które są emitowane przy produkcji. Obornik i inne odpady odzwierzęce również generują CO2 oraz inne substancje niekorzystne dla klimatu i wielkości emisji. W związku z tym, po pierwsze, zmniejszylibyśmy emisję, a po drugie, po oczyszczeniu potrzebne są urządzenia, które będą oczyszczać biogaz rolniczy, tak aby można było go wtłaczać do wybudowanej sieci. Mam na myśli szczególnie regiony małomiasteczkowe, gdzie biogaz mógłby być zastosowany jako paliwo gazowe, które w tej chwili importujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełIreneuszZyska">Uważam, że położony jest zbyt mały nacisk na generację prądu w ramach dużej energetyki wodnej. W projekcie nie uwidoczniono chociażby potencjału Dolnej Wisły w zakresie możliwości generacji prądu. Polecam to panu ministrowi do zastanowienia się.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełIreneuszZyska">Kolejny temat to elektrownie hybrydowe. Chodzi o łączenie elektrowni konwencjonalnych (mniejszych), zasilających osiedla lub gminy z elektrowniami odnawialnymi, czyli wiatrakami lub elektrowniami fotowoltaicznymi, po to aby stabilizować źródła prądu. W przyszłości widzę konieczność budowy, o ile technologia pozwoli i będą niższe ceny, magazynów energii. Myślę, że wówczas w większym stopniu będziemy mogli sobie pozwolić na pójście w kierunku odnawialnych źródeł energii, oczywiście pamiętając cały czas, że najważniejszym źródłem energii dla polskiej gospodarki pozostaje węgiel, w tym węgiel brunatny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełIreneuszZyska">W przypadku energetyki jądrowej trzeba zastanowić się nad kosztami, ponieważ jak pokazują przykłady innych państw, w tym budowanej obecnie w Wielkiej Brytanii elektrowni jądrowej Hinkley Point (Somerset) koszty wielokrotnie przekroczyły założenia. Może się okazać, że nas to również spotka. Trzeba brać pod uwagę nie tylko koszty wytworzenia 1 MWh z takiej elektrowni, ale również koszty związane z likwidacją elektrowni za kilkadziesiąt lat. Jest to rzecz niesłychanie ważna, bo są to wręcz gigantyczne koszty.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełIreneuszZyska">Jak pokazują przykłady innych krajów Europy i Stanów Zjednoczonych bardzo duże koszty pochłania budowa magazynów zużytego materiału z elektrowni atomowej. To również należy brać pod uwagę, żeby nie wejść w projekt, który okaże się bardzo kosztowny i przez to trudny do zakończenia. Czy państwo prowadzili tak daleko idące rozeznanie?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełIreneuszZyska">Uważam, że nie powinniśmy się decydować na zakup technologii energetyki jądrowej tzw. III generacji, która na świecie już pomału odchodzi. Pojawia się nowa generacja (IV) elektrowni jądrowych, bardzo zaawansowanych technologicznie. Na tym etapie na pewno droższa, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że zdecydowanie jest bardziej bezpieczna i w dłuższym horyzoncie czasu będzie tańsza w eksploatacji i w całym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełIreneuszZyska">Pan minister Tchórzewski wspominał o tym w dniu 23 listopada w ministerstwie, ale chciałbym zapytać o HTR, czyli wysokotemperaturowych…małych…proszę mi pomóc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">…małych reaktorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełIreneuszZyska">…małych reaktorów wysokotemperaturowych (HTR). Wiemy, że dzisiaj ta technologia (SMR) jeszcze nie weszła do powszechnego użytku – nawet w Stanach Zjednoczonych, ale za 10, 15, a już na pewno za 20 lat technologia SMR będzie w praktycznym zastosowaniu. Są to małe reaktory, które można byłoby zastosować w największych miastach polskich (dawnych stolicach województw). Pozwoliłoby to na zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego Polski, ponieważ poszczególne rejony miałyby zapewnione dostawy niedrogiej energii elektrycznej oraz ciepła.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełIreneuszZyska">Cóż, bodajże jutro Komisja do Spraw Energii będzie procedowała projekt ustawy o wysokosprawnej kogeneracji. Nawiązując do początku mojej wypowiedzi, sugerowałbym państwu z ministerstwa, aby włączyć do tego projektu biogazownie, przy czym należy postawić pewne rygory i parametry technologiczne, które spowodują, że będą to wysokosprawne biogazownie. Nie każdy będzie mógł wejść w ten system, ale myślę, że jest to ogromna szansa dla polskiego rolnictwa, a przede wszystkim na pozyskanie stosunkowo taniej, dobrej energii. Ze spalania tego gazu może być zarówno prąd, jak i ciepło.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełIreneuszZyska">To tyle tytułem zaznaczenia tematów, ponieważ można o tym mówić przez kilkanaście minut. Będziemy jeszcze rozmawiali na ten temat. Bardzo liczę na to, że dyskusja będzie kontynuowana na kolejnych posiedzeniach Komisji z udziałem pana ministra Tchórzewskiego i szerzej – zespołu z ministerstwa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym nawiązać do dyskusji, która toczy się głównie o energetyce jądrowej. Jak widzę wszyscy dyskutanci zabierali głos na ten temat. Energetyka jądrowa to przede wszystkim koszty. Pojawiają się szacunki kosztów dla 9 GW na poziomie połowy wartości inwestycji, które mają być realizowane w energetyce, łącznie z dystrybucją, czyli z sieciami przesyłowymi, tj. łącznie 200 mld zł. Całość inwestycji ma wynieść 400 mld zł, a z drugiej strony jest tylko 9 GW. Jak to się ma do kosztów? Gdzie sprawnie zrealizowano i w określonym terminie projekty elektrowni?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAntoniMężydło">W materiale mówi się, że pierwsza elektrownia będzie w 2033 r., a do 2040 r. będziemy mieli 6 reaktorów. To jest praktycznie niemożliwe. Pan poseł Zyska mówił o sytuacji w Anglii. To jest najlepszy przykład na to, jak wysokie muszą być gwarancje rządu. Czy nas stać na bezemisyjność po takiej cenie, gdy możemy mieć bezemisyjność po znacznie niższych kosztach? Czy warto wchodzić w technologię, od której świat odchodzi? Nasycenie elektroniką, spowodowane koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa korzystania, powoduje, że energia z tej technologii wcale nie jest tania – jest coraz droższa. Pokazują to przykłady z Wielkiej Brytanii, Normandii, Finlandii, gdzie procesy budowy się przedłużają. Myślę, że u nas nie ma szans, by zrealizować inwestycje w energetykę jądrową do 2040 r. Poza tym na pewno jest to technologia najdroższa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAntoniMężydło">Rząd zachwyca się biogazowniami. Panie pośle Zyska, pan poseł Klawiter mówił o tym, że biogazowni są również emisyjne. Jeżeli chodzi o ograniczenie emisji CO2, należy kierować się ekonomią. Jeżeli gaz ziemny jest tańszy i bardziej się opłaca, a podejrzewam, że opłaca się bardziej ze względu na koszty transportu w przypadku biogazowni, których już wiele upadło z tego powodu, to lepiej inwestować w gaz ziemny. Gaz ziemny ma podobną emisyjność.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAntoniMężydło">Pan poseł Klawiter mówił o sieciach ciepłowniczych w kontekście ochrony klimatu i występowania smogu. Myślę, że należy wprowadzić zachęty ekonomiczne, żeby nie budować innego ogrzewania domu – np. gazowego. Panie pośle, to zjawisko występuje szczególnie w dużych miastach, ponieważ na wsiach nie ma sieci ciepłowniczych i nie ma gazu. Te przypadki występują w mieście. Uważam, że powinny być zachęty ekonomiczne, a nie zakazy stosowania innych źródeł ogrzewania domów, gdy istnieje sieć ciepłownicza. Uważam, że najlepsze są rozwiązania ekonomiczne. Sądzę, że poskutkowałyby i na pewno byłyby dobrymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi o czystą energię, to mamy niewiele źródeł zupełnie czystej energii, bezemisyjnej i z odnawialnych źródeł. Są to: geotermia, fotowoltaika, wiatr i woda. Projekt Dolnej Wisły był już wielokrotnie podnoszony. Nie wiem, czy projekt nie upadnie ze względu na organizacje ekologiczne. Ten projekt nawet kiedyś się ekonomicznie spinał przy wysokich dotacjach. Na początku, gdy powstawała odnawialna energia, bardzo mocne były wiatraki. Były takie projekty, że podobno nawet ekonomicznie się spinały. Przy wielokrotnie wyższej cenie energii można było budować całą kaskadę Dolnej Wisły. Natomiast wszystkie projekty upadały ze względu na opór ekologów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRobertTelus">Nie do końca zgodziłbym się z posłem Mężydło w sprawie biogazowni. Od wielu lat jestem członkiem Komisji Rolnictwa. Ostatnio byliśmy w Austrii, w Bawarii, gdzie oglądaliśmy biogazownie. Tam mocno postawiono na rozproszoną energetykę zieloną, ale w tym przypadku mówimy o biogazowniach na wsiach. Prawie przy każdym większym gospodarstwie jest biogazownia, która dane gospodarstwo zaopatruje w energię elektryczną. Funkcjonuje to bardzo dobrze. Panie ministrze, jak w programie widzimy rolę biogazowni? Przecież z jednej strony jest to produkcja energii, a z drugiej strony, utylizacja gnojowicy. Musimy wiedzieć, że jest odpad, z którym w tej chwili w normach azotanowych jest problem. Problem jest nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, głównie w Europie. Nad tym także trzeba się zastanowić. Koszty są z jednej i z drugiej strony. Dlatego bardzo ważne, żebyśmy poszli w stronę małych biogazowni w gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRobertTelus">Panie ministrze, ile procentowo państwo dopłaca do 1 MW energii wytworzonej z wiatraków, a ile dopłaca do 1 MW energii wytworzonej węglowej? Dzisiaj jeden z posłów Platformy Obywatelskiej będąc w programie „Minęła ósma” w dyskusji na temat energii wiatrakowej i węglowej powiedział, że rząd Prawa i Sprawiedliwości zatrzymał budowę tak ważnej energii rozproszonej wiatrowej na rzecz energii z węgla kamiennego, co jest absurdem (cytuję pana posła z PO), bo jako państwo dopłacamy miliardy złotych do kopalni węglowych, a to się nie opłaca i powinniśmy to zatrzymać. Następnie użył stwierdzenia, o którym chcę powiedzieć, że jest chyba symboliczne i pokazuje, w jaki sposób PO traktuje nasze górnictwo. Pan poseł użył dosłownie stwierdzenia, że „górnicy to nie święte krowy i nie powinniśmy ich finansować”. Panie ministrze, jak w programie podchodzimy do sprawy węgla, energii wiatrowej i biogazowni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do przedstawionych tematów, pytań i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, część pytań dotyczyła tych samych obszarów – energetyki jądrowej. Zacznę od energetyki jądrowej i wyników modelowania. Pojawienie się energetyki jądrowej w bilansie paliwowo-energetycznym nie wynika z tego, że wymuszono to w modelu. Uwzględniając wszystkie warunki ekonomiczne, na które się składają nakłady, czyli stałe koszty inwestycyjne, koszty zmienne w całym okresie funkcjonowania tego typu jednostek wychodzi na to, że opłaca się budować tego typu jednostki. Wspomniałem, że model wybiera jednostki według kosztu krańcowego, czyli kosztu do każdej dodatkowej jednostki wytworzonej energii. Na tej podstawie model porównuje jednostki między sobą, wybierając te, które są najtańsze. Powiedziałem, że w taki sposób część bilansu paliwowo-energetycznego, którą trzeba pokryć zostaje pokryta energetyką jądrową. Zatem nie jest to decyzja wymuszona administracyjnie, politycznie lub wynikająca z faktu, iż założyliśmy, że energetyka jądrowa ma być. Jak porówna się wszystkie koszty (paliwa, emisji CO2, inne nakłady), to wychodzi na to, że opłaca się to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie ministrze, jeżeli zakłada się, że będzie się to wiecznie kręciło. Panie ministrze, gdy u nas tąpnęła energia, we Francji ceny energii też poszły w górę, pewnie porównywalnie do Polski, a może nawet bardziej, mimo że tam mają tylko energetykę jądrową. Przynajmniej tak się wydaje z naszego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Już odpowiadam. Część pytań dotyczyła wysokich kosztów projektów realizowanych obecnie w Europie. Kluczem do powodzenia projektu jest skonstruowanie właściwego modelu finansowego – modelu finansowania nakładów inwestycyjnych. Budowa żadnego z realizowanych w Europie projektów, czyli Olkiluoto w Finlandii, Hinkley Point w Wielkiej Brytanii czy Flamanville we Francji nie odbywa się bez jakiejś formy zaangażowania państwa. Pytanie sprowadza się do tego, czy wybrano właściwą formę zaangażowania państwa w budowę tak dużych i skomplikowanych projektów. Dodatkowo należy uwzględnić fakt, że projekty zostały uruchomione przed katastrofą w Fukushimie. W związku z tym wymagały przeprojektowania pewnych rzeczy już w trakcie budowy, a zmiany są zawsze kosztowne. Gdy w Polsce będzie podejmowana decyzja nie będzie potrzeby dokonywania przeprojektowania, ponieważ już dzisiaj znane są nowsze, bardziej rygorystyczne wymagania. Na dobrą sprawę nie ma już nic bardziej rygorystycznego. Nawet przy założeniu pewnego błędu, że koszt będzie wyższy od tego, który podawałem, w odpowiednim modelu sfinansowania nakładów nadal wychodzi taniej. Nadal wychodzi taniej, ale kluczem jest właściwe zorganizowanie sfinansowania tego typu inwestycji, przy zapewnieniu udziału państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Miejmy nadzieję, że uda nam się uniknąć błędów popełnionych przez innych, bo na nich będziemy się uczyć, obserwując przebieg realizacji inwestycji. Jesteśmy na etapie w fazie przygotowywania projektu. Ograniczę się do tego, ponieważ w tej chwili nie ujawniamy zbyt wielu szczegółów na ten temat ze względu na potencjalne przyszłe rozmowy z różnymi inwestorami. Natomiast zakładamy, że będzie jakaś forma interwencji (w cudzysłowie) państwa, po to aby obniżyć ryzyko związane z projektem, a co za tym idzie, koszt kapitału pozyskanego – nakłady inwestycyjne w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Kolejne głosy dotyczyły tego, że w wynikach mamy za mało OZE. Między innymi przewijał się wątek biogazowni. Chciałem powiedzieć, że jeżeli chodzi o biogazownie, biomasę i biogaz, zostało to odrębnie potraktowane w tekście dokumentu. Wskazujemy na potencjał oraz jak najlepiej byłoby go wykorzystywać. Zwracamy uwagę na to, że pomimo tego, iż występują pewne problemy operacyjne w funkcjonowaniu tego typu podmiotów, biomasa powinna być przede wszystkim wykorzystywana lokalnie, czyli najbliżej miejsca jej występowania. Można to wszystko przeczytać w części strategicznej naszego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Pojawił się wątek biogazowni i kogeneracji. Dopowiem, że w projekcie, który jutro będzie rozpatrywany w Sejmie, ten wątek został zaadresowany i znajdują się w nim rozwiązania dla biogazowni, które dzisiaj korzystają jednocześnie z systemu wsparcia kogeneracji i systemu wsparcia OZE. Zostało to zmienione na etapie prac Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przewijał się także wątek wysokich cen w kontekście energetyki jądrowej. W Wielkiej Brytanii wiosną i latem tego roku okres słabego wiatru i flauty spowodował wstrzymanie produkcji energetyki wiatrowej na morzu, należącej do Wielkiej Brytanii. Doprowadziło to m.in. do ogłoszenia decyzji rządu brytyjskiego o uruchomieniu kolejnych inwestycji w energetykę jądrową. Mówi się o kolejnych 10 blokach. To pokazuje m.in. skalę wyzwań, z którymi trzeba się mierzyć, gdy wcześniej podjęło się decyzję o oparciu bezpieczeństwa systemu na energetyce odnawialnej, w szczególności wiatrowej, w tym na morzu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Poruszono kwestię HTR, SMR i III generacji bloków jądrowych. Wydaje się, że Polska jako kraj na początku drogi wdrażania energetyki jądrowej nie będzie mogła sobie pozwolić na wdrażanie technologii, które nie są w fazie powszechnego wdrożenia. Trzeba będzie się oprzeć na tych rozwiązaniach, które są sprawdzone i w całym procesie wdrażania można poddać się pełnej inspekcji Międzynarodowej Agencji Energii Jądrowej, tak aby nie było żadnych problemów dotyczących nieproliferacji broni jądrowej czy jakichkolwiek podejrzeń o zagrożenie w zakresie cywilnego wykorzystania energetyki jądrowej. Spełnienie wszystkich standardów na najwyższym poziomie jest możliwe tylko przy wdrażaniu tych rozwiązań, które są już sprawdzone, przy czym w tej chwili raczej mówi się o generacji III+, niż o III generacji. IV generacja jest to coś, co dopiero się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Kolejna kwestia dotyczyła energetyki wodnej. Pojawił się wątek zbyt małego jej wykorzystania. W dyskusji pan poseł Mężydło wskazywał na problemy z ekologami. Faktycznie potencjał jest dość ograniczony ze względu na różnice poziomów, a jednocześnie tam, gdzie mogłoby być to zrealizowane istnieje poważne zagrożenie (w cudzysłowie) związane z ruchami ekologicznymi, które wskazywały na brak możliwości oparcia się na tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W przypadku energetyki szczytowo-pompowej są to rozwiązania jak najbardziej pożądane, jak np. wszelkiego rodzaju magazyny energii, ale warunki do budowy są również ograniczone. Pojawiają się różne innowacyjne projekty, jak np. wykorzystanie spadków w nieczynnych kopalniach, ale to są wczesne rozważania, które dopiero za parę lat mogą doprowadzić do tego, że pojawią się jakieś wdrożenia, przy pomocy których można pewne rzeczy eksperymentalnie przećwiczyć.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Poruszono kwestię niskiej emisji, wykorzystania gazu i kogeneracji (szeroko rozumianej) w ciepłownictwie. W zakresie sieci ciepłowniczych przyjęliśmy, że w ciepłownictwie w pierwszej kolejności powinno być wykorzystywane ciepło sieciowe jako najbardziej efektywne, a dopiero dalej kolejne instrumenty. Tam gdzie jest to możliwe, a nie są dostępne sieci ciepłownicze powinno się wykorzystywać gaz, a w dalszej kolejności energię odnawialną, głównie pompy ciepła, czy też energię elektryczną w prosty sposób wykorzystywaną do ogrzewania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniMężydło">Tak będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Zakładamy, że taka powinna być kolejność wykorzystywania. Natomiast w zakresie sieci ciepłowniczych i zachęt ekonomicznych przewiduje się rozwiązania oparte na konstrukcji administracyjnej. Gdy sieci ciepłownicze są dostępne, w pierwszej kolejności powinien być obowiązek przyłączania się do tego typu rozwiązań, bo jak to już wielokrotnie wykazano jest to najbardziej efektywny sposób. Dopiero koszty tego obowiązku będą pokrywane w części wskutek interwencji państwa na rzecz szerszej grupy społecznej. To jest ten podstawowy kierunek w tym obszarze i kolejność, w której dopłacimy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Pojawił się wątek planu B na wypadek braku wdrożenia energetyki jądrowej. Skoro w wynikach energetyka jądrowa w sposób ekonomiczny pojawia się w bilansie paliwowo-energetycznym, to racjonalną decyzją byłoby kontynuowanie programu energetyki jądrowej i wdrożenie tego typu rozwiązań. Gdyby jednak przyjąć, że ta decyzja zostanie zastąpiona inną decyzją (polityczną) o braku wdrożenia energetyki jądrowej, to opcja B sprowadza się do wyeliminowania źródła niskoemisyjnego i wprowadzenia w to miejsce innego źródła. W większej części będzie to OZE, któremu będzie musiało towarzyszyć więcej gazu jako źródła rezerwowego, tj. więcej niż pokazywałem to w wynikach podczas prezentacji. Będą to dużo większe ilości, bo to zupełnie inaczej bazuje. Łączny koszt wytworzenia energii w systemie także się zmieni. Będzie wyższy, bo tańsza opcja zostałaby w sposób arbitralny wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W naszych analizach przyjmowaliśmy nakłady na energetykę jądrową na podstawie cen światowych, kierując się danymi międzynarodowych agencji takich jak Reuters, informacji ogólnie dostępnych o wielkości nakładów w poszczególnych projektach plus zakładając pewien błąd. Przyjmowano rząd nakładów od 15 mld zł za 1 GW do 35 mld zł za 1 GW. Była także przeprowadzona analiza wrażliwości dotycząca kosztu kapitału, bowiem w takim modelu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniMężydło">Od 15 do 25 mld zł za 1 GW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Tak. Jeszcze raz powtarzam, od 15 do 35 mld zł za 1 GW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMężydło">Czemu taki rozrzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Takie są ceny z różnych projektów na świecie. Przeanalizowaliśmy projekty od europejskich po azjatyckie, chińskie, koreańskie, różne technologie i różne lokalizacje. Trzeba przyjąć, że ta sama technologia w różnych lokalizacjach może trochę inaczej kosztować, co z kolei może zależeć od zakresu projektu, sposobu negocjowania itd. Przyjęliśmy pewien zakres, bo w ten sposób zmniejsza się prawdopodobieństwo popełnienia błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniMężydło">Przy 35 mld zł nawet 200 mld zł nie wystarczy na 9 GW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Powiedziałem, co przyjęliśmy na potrzeby modelowania i powiedziałem także, że zakładaliśmy różny koszt kapitału inwestycji, bowiem trzeba widzieć także koszt pieniądza, po jakim się uzyskuje kapitał na pokrycie nakładów inwestycyjnych. Tak jak powiedziałem, przy właściwym zorganizowaniu modelu finansowego te wielkości wychodzą bardzo rozsądnie, także przy założeniu popełnienia określonego błędu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Padło pytanie o dopłacanie do 1 MWh wytworzonej energii z węgla i wiatru. Energetyka wiatrowa korzysta z systemu wsparcia w postaci świadectw pochodzenia i z systemu aukcyjnego, więc te dane można sobie porównać.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Natomiast nie wiem, o jakie dopłaty miałoby chodzić w przypadku energetyki węglowej. W zasadzie nie widzę na horyzoncie dopłat, które byłyby do porównania, chyba że ktoś pod tym hasłem coś innego kwalifikuje, ale wówczas porównanie nie robi się transparentne i w zasadzie nie wiadomo, co z czym jest porównywane, więc trudno mi się do tego odnieść. Nie widzę żadnej dopłaty wprost do energii elektrycznej wytworzonej z węgla.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Padło stwierdzenie, że nadal będziemy emitować dużo zanieczyszczeń. Pokazaliśmy krzywą spadku emisyjności, w zależności od wchodzenia poszczególnych technologii. W ramach modelowania optymalizowane było wszystko, łącznie z całkowitym kosztem związanym z nakładami inwestycyjnymi na transformację (w pewnym sensie) i zastępowanie źródeł opartych na węglu, tych które są lub mogłyby pojawić się w przyszłości, innymi źródłami. Powtórzę, że emisyjność spada od prawie 900 kg do poniżej 400 kg, a zatem uzyskujemy znaczący postęp.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Przy tym wszystkim chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w debacie publicznej bardzo często pojawia się kwestia emisyjności lub jakości powietrza w kontekście jakości związanej z nisko zawieszoną emisją, która przecież nie pochodzi z sektora energetycznego, tylko z sektora komunalno-bytowego. Warto te dwie rzeczy oddzielać i nie winić energetyki zawodowej za złą jakość powietrza, bo nie ona jest źródłem zanieczyszczenia powietrza, a często, zwłaszcza ruchy ekologiczne, posługują się takim skrótem myślowym, który w sensie dyskusyjnym jest dość nieuczciwym fortelem, gdyż energetyka zawodowa nie odpowiada za tę część zanieczyszczenia powietrza. Oczywiście emituje CO2 i inne rzeczy, ale takie, które są na dużo niższym poziomie intensywności niż to, co pochodzi z gospodarstw domowych. W związku z tym te dwie rzeczy trzeba wyraźnie oddzielać.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Wydaje mi się, że poruszyłem wszystkie kwestie, które pojawiły się w dyskusji. Jeżeli coś pominąłem, przepraszam i ewentualnie uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Antoni Mężydło i w kolejności pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie ministrze, pan doskonale wie, w jaki sposób dotowana jest energetyka węglowa. Najpierw były kontrakty długoterminowe, potem opłata przejściowa, która przejęła koszty inwestycyjne. Poza tym dotuje się do węgla. Dzisiaj mamy mało inwestycji w kopalnie, ale gdyby były, to państwo na ich rozruch wyłożyłoby duże pieniądze. To jest dotacja. Tak mówią ekonomiści. Dotacja byłaby bardzo duża, mimo że na świecie ceny węgla spadają (o 4%), w Polsce koszt węgla wzrasta średnio o 20%, w tym własnego – naszego i w części z importu. Panie przewodniczący, ukrytych dotacji do węgla jest znacznie więcej. Na przykład uchwalona ustawa o likwidacji kopalń. To są także dotacje, bo środki na różne rzeczy związane z kopalniami pochodzą bezpośrednio z budżetu państwa. Ponadto Sejm uchwala ustawy przekazujące środki na różne działania wynikające z zamknięcia kopalni.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że można zaprosić ekspertów. Takim ekspertem na pewno jest były doradca Komisji Gospodarki – pan doktor Maciej Bukowski, który doskonale może to przedstawić, a nawet wyliczyć dotowanie energii opartej na węglu i wskazać, co jest bardziej dotowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanKlawiter">Chciałbym prosić, aby podczas kolejnej dyskusji obecny był pan dyrektor Sobolewski. Nasza wiedza na temat elektrowni jądrowych jest bardzo umiarkowana. Muszę powiedzieć, że Francja która ma 70% energii jądrowej ma cenę mniej więcej 16 eurocentów za 1 KWh, natomiast Niemcy mają cenę 30 eurocentów za 1 KWh. Niemcy zredukowali swoją energetykę w sposób kuriozalny – do 13%. Idźmy dalej, obecnie Niemcy zwiększają udział energii z węgla brunatnego itd. Niemcy przestali realizować cele klimatyczne, które sami narzucali Europie. To jednak inna sprawa i nie mówmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanKlawiter">Cena mówi o kosztach energii pozyskiwanej z energetyki jądrowej. Emisja CO2 we Francji jest ponad pięć razy niższa niż w Niemczech, dlatego że mają dużo elektrowni jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanKlawiter">Gorąco proszę, aby na kolejnym posiedzeniu obecny był dyrektor Sobolewski, który mógłby wyjaśnić wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanKlawiter">Muszę jeszcze dodać, że międzynarodowa agencja (IPCC) przy ONZ do spraw klimatu (jako niepoprawni ekolodzy) była przez długi czas ostrym przeciwnikiem energetyki jądrowej. Jakiś czas temu uznała, że bez energii jądrowej nie ma szans na obronę klimatu. Chodzi o 1,5–2,0 oC. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanKlawiter">Dziękuję. Pan minister Tomasz Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Jeśli chodzi o wyliczenia dotyczące różnego rodzaju dopłat, to dla uczciwości dyskusji trzeba najpierw ustalić, czy zgadzamy się co do tego, czy coś jest lub nie jest dopłatą. Zdania mogą być podzielone i na samym początku możemy się pogrążyć w dyskusji na ten temat. Popatrzmy na rekompensaty z tytułu przedterminowego rozwiązania kontraktów długoterminowych. Tak, są takie płatności. Wszystko dokonywane jest transparentnie. Kwoty są publicznie znane. Jeśli chodzi o kwoty dotyczące inwestycji początkowych w górnictwie, to z tego, co się orientuję w budżecie nie ma żadnych kwot na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Ceny węgla są cenami światowymi. Spokojnie można obserwować, jak się zmieniają. Indeksy cenowe są wykorzystywane w rozliczeniach. Tam gdzie część górnicza jest skonsolidowana z częścią wytwórczą, koszt pozyskania węgla zwykle jest kosztem wytworzenia energii i marża wcale nie jest tworzona na produkcie, tylko na produkcie finalnym i wówczas uzyskiwana jest wyższa wartość dodana. To jest także kwestia zorganizowania całego łańcucha dostaw.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Myślę, że to jest swego rodzaju uproszczenie i jednocześnie pułapka, w którą nie należy wpadać. Gdybyśmy popatrzyli na koszt wytworzenia energii elektrycznej z przysłowiowego wiatraka, wiąże się to z kosztami, które trzeba ponieść na transport części stalowych i na zapewnienie mocy rezerwowych, których funkcjonowanie i ponoszone koszty utrzymania przez moce wykorzystywane do bilansowania... Tego nie widać w cenie energii wytworzonej z wiatraka, ponieważ rynek tego nie wycenia, a ten koszt jest. Koszt ponoszony jest przez innych odbiorców. Można powiedzieć, że jest to klasyczne zjawisko, które występuje w ekonomii, czyli skoncentrowane korzyści i rozproszone koszty, a taka, a nie inna organizacja rynku powoduje, że w cenie energii ten koszt nie jest widziany. On jest przenoszony na innych odbiorców. Moim zdaniem dla uczciwości dyskusji trzeba sobie najpierw pewne rzeczy ustalić.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Poruszono kwestię IPCC i wskazania energetyki jądrowej jako jednego ze sposobów na osiągnięcie celów redukcyjnych emisji. Wydaje się, że tak jak ewoluowało stanowisko tego panelu w sprawie energetyki jądrowej, tak niewykluczone, że za jakiś czas dojdą do wniosku, że bez udziału w pewnym zakresie paliw kopalnych na potrzeby istnienia mocy rezerwowych dla energii ze źródeł odnawialnych tej redukcji także nie uda się osiągnąć w takim zakresie i w takim tempie, jak jest to dzisiaj przedstawiane. Nie chcę wypowiadać się w tych kwestiach. Panel zajmuje własne stanowisko. My przedstawiamy sposób realizacji celów, które narzucone są w polityce unijnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRobertTelus">Chciałbym się odnieść do tego, co zostało powiedziane przed chwilą, a przede wszystkim do wypowiedzi pana posła z Platformy Obywatelskiej. Panie pośle, wpisuje się pan w dyskusję na temat polskiego górnictwa, która odbywa się cały dzień, a została rozpoczęta poranną wypowiedzią w programie „Minęła ósma”. Przykre, że ma to miejsce w święto polskiego górnictwa – dzień św. Barbary. Myślę, że jest to bardzo symboliczne, że dzisiaj o tym dyskutujemy, a Platforma Obywatelska ma takie zdanie na temat polskiego górnictwa. Z kontekstu pana wypowiedzi można było wywnioskować, że za dużo dopłacamy do węgla. Po pierwsze, węgiel jest czarnym polskim zlotem. Polska węglem stoi i będzie stała, dopóki będą zasoby, a od naukowców i z badań wiemy, że polskiego węgla wystarczy na wiele lat. Inne kraje również korzystają z węgla, nic się nie dzieje i nie zamykają kopalni. W Polsce był taki okres, że nic się nie opłacało i wszystko zamykano. Zamykano stocznie, przemysł ciężki, kopalnie, nawet nie tak dawno strzelano do górników, którzy protestowali na Śląsku. Ta narracja została narzucona przez przeciwników Polski i cały czas ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełRobertTelus">Chcę jasno powiedzieć, że będziemy bronić polskiego węgla, polskiego czarnego złota. Polska stoi węglem i to jest dla nas ważne. Będziemy robić wszystko, żeby polskie górnictwo było doceniane i się rozwijało, nie zwijało, tak jak wy żeście to robili.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełRobertTelus">Straszenie Polaków smogiem z węgla jest również mocno przesadzone. Do Polski sprowadzany był węgiel złej jakości – najgorszej. Zresztą wiemy to z rozmów, które zostały nagrane na taśmy. W Polsce nie było norm, którymi można kontrolować jakość węgla na składach opału. Dlatego przywożony był najgorszy, który spalany w piecach powodował smog. Wprowadziliśmy normę dotyczącą węgla i możliwość kontrolowania składów opału. Tego do tej pory nie było. Dzisiaj możemy kontrolować składy opału. Dbajmy o jakość węgla. Dbajmy również o kotły, w których spalany jest węgiel, ale nie wypowiadajmy się przeciwko naszemu bogactwu, którym jest węgiel, bo jest to karygodne. Górnicy świętują i nie słuchają nas, ale myślę, że jest okazja, żeby im złożyć życzenia i podziękować za trud i poświęcenie. Myślę, że jeżeli ktokolwiek był w kopalni, to wie, jaka jest to praca i trud, po to żebyśmy mieli energię i mogli żyć godnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMężydło">Muszę ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAntoniMężydło">Pan poseł zaatakował mnie ad personam. Chcę panu powiedzieć, że fakt, iż dzisiaj mamy święto górników nie oznacza, że mamy kłamać i wzajemnie się oszukiwać, bo nie można powiedzieć prawdy na temat węgla. Można powiedzieć prawdę. Wie pan co? Naprawdę nie trzeba tego węgla spalać. Są różne technologie. Osobiście widzę możliwość wykorzystania węgla jako akumulatora przy przetworzeniu chemicznym. Węgiel nie musi być spalany. Może być przetwarzany chemicznie. Na świecie są już takie technologie, o których nawet w Polsce się mówi i są laboratoria, które zaczynają praktykować przetwarzanie węgla w inny sposób niż spalanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAntoniMężydło">Skoro mamy pana ministra, zapytajmy, bo to, co pan powiedział o wprowadzonych przez was normach na węgiel jest chyba nieprawdą. Tego my nie wprowadziliśmy i pewnie wy również nie wprowadzicie ze względu na to, że musielibyśmy zamknąć ileś kopalni w Polsce. Rządy Platformy Obywatelskiej i PSL bardzo mocno przymierzały się do wprowadzenia norm, ale gdy chcieliśmy to zrobić, to najmocniej oponowali prezesi spółek górniczych – jednej, drugiej i trzeciej. Teraz macie grupę górniczą. Wszyscy będą oponowali przeciw wprowadzeniu tych norm, bo tym utrącilibyśmy nasze górnictwo. Norm nie ma. Nie wiem, czy inne rzeczy, o których pan mówił są prawdziwe. Podejrzewam, że nie do końca jest prawdziwe twierdzenie, że możecie kontrolować składy opałowe. Przypuszczam, że również nie kontrolujecie tych składów, bo rynek pewnie by zamarł bez importu. Powiedział pan wiele nieprawdy. Uważam, że w imię prawdy można dobrze mówić o węglu i węgiel wykorzystywać, ale w inny sposób, a nie w taki, który szkodzi czystości powietrza i klimatowi. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Pan minister Tomasz Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W uzupełnieniu chciałbym podać kilka danych, które może dadzą państwu do myślenia. Często w odniesieniu do węgla powołuje się różne stereotypy, które dotyczą Polski na tle innych krajów i czasem bywają krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Po pierwsze, Polska nie jest krajem, w którym wydobywa się najwięcej węgla w Europie. To jest ważne i trzeba sobie to uświadomić, chociaż często jesteśmy postrzegani w ten sposób. W Polsce wydobywa się mniej więcej 130 mln ton węgla brunatnego i kamiennego łącznie, podczas gdy w Niemczech wydobywa się 175 mln ton. Dane pochodzą z 2016 r. Podaję tylko te dwie wielkości, żeby nie zarzucać danymi, a tylko uświadomić pewną rzecz. Mówimy o paliwie pierwotnym. Po stronie niemieckiej jest dużo wyższe wydobycie i wykorzystanie węgla, głównie brunatnego, który bardziej emituje.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">W zakresie emisji Polska utożsamiana jest z brudnym krajem. Gdy w zachodniej prasie pojawiają się zdjęcia z Polski, nawet teraz z okazji COP24, to są to twarze górników, którzy wyjechali na powierzchnię. W związku z tym są brudni i w ten sposób wszyscy na zachodzie myślą, że każdy Polak tak wygląda. Z grubsza rzecz biorąc, do tego się to sprowadza. Natomiast gdy popatrzymy na emisję CO2 Niemcy emitują 936 mln ton rocznie. To jest pierwsze miejsce. Wielka Brytania – 517 mln ton rocznie, co daje drugie miejsce. Trzecie miejsce zajmuje Francja, która rocznie emituje CO2 na poziomie 475 mln ton. Oczywiście mówię o przemyśle. Czwarte miejsce zajmują Włochy z emisją 438 mln ton CO2. Dopiero na piątym miejscu jest Polska z roczną emisją CO2 na poziomie 398 mln ton. Zatem daleko nam do wielkości emisji (936) lidera. Polska jest dopiero na piątym miejscu. Podaję dane Eurostatu z 2016 r. Mówię o tym szczególnie w kontekście złej jakości powietrza, która kojarzona jest z węglem i energetyką. Tak naprawdę zła jakość powietrza ma swoje źródło w gospodarstwach domowych i spalaniu węgla wcale nie złej jakości lub z importu, tylko różnego rodzaju odpadów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAntoniMężydło">A normy na węgiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Ustawa o jakości paliw stałych. Przyjmowaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Rozporządzenie ministra energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAntoniMężydło">Normy ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Normy są ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAntoniMężydło">Rozporządzenie wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRobertTelus">W tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMETomaszDąbrowski">Z tego co pamiętam, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRobertTelus">Panie pośle, mogę już panu przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dobra, niech już pan nie czyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRobertTelus">Ale pan zarzucił mi kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Szanowni państwo, Polska ma wielkie osiągnięcia w redukcji emisji CO2. Licząc od roku bazowego 1990 r., czyli od protokołu z Kioto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniMężydło">Protokół z Kioto to 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Tak, ale rok bazowy to 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniMężydło">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Licząc od 1990 r. jesteśmy liderem. Drodzy państwo, redukcja emisji CO2 to także twarda walka gospodarcza pomiędzy poszczególnymi krajami. Nie dajmy sobie wmówić, że kapitał nie ma narodowości, technologie jej nie mają, a poszczególne państw nie wspierają swoich firm i przemysłu. Gdyby tak było, to Austria nie mroziłaby dyrektywy gazowej pod swoją prezydencją, Niemcy nie budowałyby Nordstream 2 wspólnie z Rosją, Niemcy tak prowadziłyby politykę energetyczną, żeby przepływy kołowe nie uderzały w nasz system przesyłowy itd. Dlatego naszym obowiązkiem jako posłów i obowiązkiem rządu jest twarda walka o polską rację stanu, szczególnie w zakresie spraw środowiskowych. Niemiecka dyplomacja bardzo silnie wspiera przemysł tzw. energii vender. Na sztandarach mają wypisane, aby na tym zyskiwać. Drodzy państwo, tu postawię kropkę, a do tematu Polityki energetycznej Polski do 2040 r. jeszcze wrócimy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję panu ministrowi wraz z paniami. Dziękuję państwu posłom. Jutro posiedzenie Komisji o godz. 14.00, jeżeli Sejm skieruje do nas projekt ustawy o wysokosprawnej kogeneracji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Protokół z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>