text_structure.xml 99.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Stwierdzam kworum. Witam pana ministra Piotra Naimskiego – pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej wraz ze współpracownikami. Witam pana Leszka Boska – prezesa Prokuratorii Generalnej wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli innych urzędów i instytucji, w tym pana Sławomira Grzelaka – dyrektora w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam państwa posłów oraz wszystkich uczestniczących w posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Porządek posiedzenia przewiduje następujące punkty: informacja pana ministra Piotra Naimskiego na temat stanu prac nad studium wykonalności projektu Baltic Pipe, następnie rozpatrzenie sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej za 2017 r. i trzeci punkt – sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r. Czy są uwagi do porządku? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku. Panie ministrze, proszę o rozpoczęcie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Rozumiem, że spotkaliśmy się w gronie, które zainteresowane jest projektem. Cieszę się, że mogę przedstawić projekt w komisji sejmowej, ponieważ jest to dobre miejsce, aby omówić go na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Macie państwo wydrukowaną prezentacje. Będę od niej trochę odchodził. Będziemy ją wyświetlali na ekranie. Wszystko jest przygotowane od strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Kilka słów o projekcie. Dla wyjaśnienia, projekt Baltic Pipe to projekt, którego częścią jest gazociąg podmorski. Na ogół, gdy mówimy o tym, że Baltic Pipe to rura pod morzem, mamy na myśli rurę między Danią i Polską. Jest to tylko jedna z pięciu części tego projektu. Na mapce zaznaczono wszystkie części. Pierwsza część to połączenie z norweskim szelfem duńskiego brzegu, gdzie znajduje się norweski gazociąg EP II, który od dawna jest częścią norweskiego systemu gazociągu na Morzu Północnym do Europy. Włączamy się do niego poprzez Baltic Pipe. Druga część obejmuje budowę, a w części rozbudowę systemu przesyłowego na terenie Danii, czyli pomiędzy zachodnim i wschodnim brzegiem Danii. Technicznie jest to dosyć skomplikowane. Jak widać na mapie trzeba przejść pod cieśninami, czyli mamy część podwodną. W ten sposób dochodzimy do elementu trzeciego całego przedsięwzięcia, czyli dużej tłoczni gazu, która jest budowana na brzegu duńskim. Przepompownia będzie służyła przepchnięciu 10 mld m³ gazu pod Bałtykiem do Polski. Następnie jest część podmorska i część na lądzie w Polsce, która jest częścią znaczącą. W prezentacji pokażę to dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Spotkaliśmy się w gronie, które mniej więcej wie jak to wszystko wygląda, powiem tylko, że projekt Baltic Pipe obejmuje rozbudowę i budowę systemu przesyłowego na terenie Polski do linii gazociągu jamalskiego. Poniżej linii gazociągu jamalskiego (na południe) dalszy ciąg systemu traktowany jest odrębnie przez Gaz-System i określa się go jako Korytarz Północ-Południe. Tak zostało to nazwane ze względów organizacyjnych, ale przecież jest to jedna całość.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Na kolejnym slajdzie pokazano, po pierwsze, podział odpowiedzialności, a po drugie, trochę informacji o pieniądzach. Na górze slajdu znalazło się zastrzeżenie, że koszty są szacowane na poziomie +/- 30%. Chodzi o to, żeby nie przywiązywać się zbytnio do tych liczb, a po drugie, jesteśmy jeszcze przed przetargami. W związku z tym nie możemy podać dokładnych liczb.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Na poprzedniej mapce pokazano, że Energinet buduje część 1, 2 i 3. Energinet jest odpowiednikiem naszego operatora Gaz-System w Danii. Podobnie jak w Polsce, w Danii jest również jeden operator. Z prawa europejskiego wynika budowa systemów przesyłowych przez operatorów systemów. Zatem inwestorami są Energinet i Gaz-System, którzy porozumiewają się w kwestiach projektu. Część, która leży w odpowiedzialności Energinet kończy się na tłoczni na brzegu duńskim, włącznie z tłocznią. Gaz-System odpowiada za zbudowanie części podmorskiej oraz za budowę i rozbudowę systemu na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Kilka słów o szacunkach finansowych – CAPEX, czyli koszty budowy w granicach +/- 30%. Na obrazku dość szczegółowo opisano elementy inwestycji, które muszą być zrealizowane, w tym tłocznia Zealand. Tłocznia Zealand jest wyróżniona, ponieważ jest to duże przedsięwzięcie inwestycyjne – skomplikowane technicznie i kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Jak widać na slajdzie, w ramach umowy podzielono koszty budowy systemu między Energinet i Gaz-System. Koszt pierwszego i drugiego elementu projektu w całości ponosi Energinet. Natomiast koszt tłoczni podzielono jak na rysunku. Energinet poniesie w 100% koszty powyżej 140 mln euro, jeżeli koszt budowy tłoczni wyniesie ponad 142 mln euro. Wynika to z obowiązującej umowy ramowej miedzy Gaz-System i Energinet.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Gaz-System poniesie koszty budowy elementów projektu leżących po stronie spółki. Należą do nich 3 tłocznie (Goleniów, Odolanów i Gustorzyn), które muszą być rozbudowane oraz elementy gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Na slajdzie pokazano CAPEX dla całego przedsięwzięcia. Jeżeli koszt tłoczni przeliczymy przez procenty, to daje to kwotę ok. 90 mln euro po stronie Gaz-System, co oznacza łączne szacunkowe koszty projektu spółki na poziomie 874 mln euro, a po stronie Energinet – reszta. Z grubsza licząc koszty podzielą się mniej więcej po połowie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Część podmorska przykuwa największą uwagę, ponieważ jest to przedsięwzięcie spektakularne. Pod Bałtykiem budujemy gazociąg o długości 245 km o średnicy 900 mm. O wsparciu z UE (CEF) będę jeszcze mówił, ale do części projektowej także mamy wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Prace budowlane w części gazociągu podmorskiego określono w harmonogramie projektu na 25 miesięcy. Prace rozpoczną się wiosną 2020 r. Gazociąg zostanie ułożony przed latem 2022 r. Przepustowość projektu obliczona jest na 10 mld m³.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Projektowi trzykrotnie nadawano status projektu ważnego dla systemu infrastrukturalnego przesyłu gazu w Unii Europejskiej, czyli projekt posiada status PCI. Po raz trzeci status powtórzono w listopadzie 2017 r. – tzw. trzecia lista projektów PCI.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">W 2017 r. przeprowadzono i zakończono procedurę Open Season, czyli badanie rynku Chodziło o to, aby znaleźć tych, którzy będą chcieli używać gazociągu – nowej trasy. Zakończyło się to podpisaniem w styczniu 2018 r. długoletnich umów przesyłowych. Odrębne umowy przesyłowe zostały podpisane przez PGNiG z operatorami, tj. z duńskim Energinet i polskim Gaz-System. Umowy zawarto na 15 lat z terminem realizacji od 2022 r. do 2037 r. Suma kontraktu wynosi ponad 8 mld zł. Kontrakt jest wiążący. Strony zawarły kontrakt, który obarczony jest różnymi powinnościami oraz odpowiedzialnością, gdyby któraś ze stron nie chciała go wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Zatem od strony, którą można nazwać podstawą biznesową dla całego projektu jesteśmy już krok do przodu. Przy okazji powiem, że market test (test rynkowy) został przeprowadzony przez regulatorów – przez URE i regulatora duńskiego. Test wypadł pomyślnie. Projekt jest uzasadniony ekonomicznie zarówno z punktu widzenia polskiego, jak i punktu widzenia duńskiego. Dodam tylko, że szczególnie jest korzystny po stronie duńskiej w zakresie późniejszych taryf i ogólnie – funkcjonowania całej trasy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Kilka zdań na temat dofinansowania w ramach CEF. Wczoraj w Komisji Europejskiej ogłoszono decyzję o drugiej fazie dofinansowania prac projektowych – 18,3 mln euro. Zatem już dwukrotnie dofinansowano projekt, przy czym z pierwszego finansowania 24 mln są po stronie Gaz-System, a reszta po stronie Energinet, a w przypadku 18,3 mln euro odwrotnie – ok. 3 mln euro jest po stronie Gaz-System, a ponad 15 mln euro po stronie Energinet.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Oczywiście w zestawieniu z kosztami całkowitymi nawet ponad 50 mln euro to nie jest dużo. Równocześnie jest to najlepszy sygnał i znak, że projekt jest traktowany bardzo poważnie w UE – w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Tego rodzaju przedsięwzięcie wymaga kontaktu z dostawcami różnego rodzaju potrzebnych elementów (np. producentami rur) i wykonawcami. Trwa poszukiwanie i dialog z dostawcami. W sposób sformalizowany będzie się to odbywało po wakacjach br. My już wiemy, że liczba statków, które kładą rury pod morzem jest ograniczona w skali światowej. Statki zamawiane są z dużym wyprzedzeniem. Bardzo dokładnie znamy okienka. Wiemy kiedy statki będą mogły być użyte na Bałtyku. Jest to jeden z elementów (nie jedyny), który musi być brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Jaki jest stan prac w obszarze technicznym i środowiskowym? Ze swojej strony chciałbym zauważyć, że nasze dzisiejsze spotkanie dotyczy oceny (stanu zaawansowania) studium wykonalności. Nieśmiało chcę zaznaczyć, że studium wykonalności zostało przyjęte w grudniu 2016 r., a jesteśmy już w 2018 r. W 2017 r. zrealizowano prace związane z uzyskaniem pozwoleń na budowę itd. Prace dla Gaz-System w tym zakresie prowadzi duńska firma Ramboll Denmark A/S. Ramboll jest firmą światową posiadającą doświadczenie w tego typu projektach. Praktycznie w skali światowej ma 1–2 konkurentów, a zatem wybór w tej materii jest dość ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Zbieranie danych do ocen środowiskowych (geofizycznych, geotechnicznych) rozpoczęło się we wrześniu 2017 r. i jest na różnych etapach. Prace odbywają się w różnych harmonogramach. O ile badania środowiskowe muszą trwać przez 4 sezony, o tyle zebranie danych do oceny geotechnicznej to okres około 2 tygodni (w zależności od długości badanej trasy). W związku z tym różny jest etap zaawansowania prac. Wszystko razem prowadzi do zebrania dokumentacji, która będzie musiała być przedstawiona we wniosku o pozwolenie na budowę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Pan poseł zapytał mnie kiedyś o KIP (Karta Informacyjna Przedsięwzięcia). KIP była gotowa w grudniu 2017 r. Następnie została przesłana i udostępniona. Jesteśmy już po tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Prace projektowe gazociągu podmorskiego zaczęły się na początku stycznia 2018 r. Tak naprawdę istotnym impulsem dla tego etapu jest wybór trasy, co zresztą już się dokonało. Zaraz do tego przejdę. Wybór preferowanej trasy został dokonany w czerwcu br., czyli niedawno. Odbyło się to na podstawie przeprowadzonych już badań i ocen dokonanych przez Ramboll. Mówimy o wyborze preferowanej trasy, dlatego że mogą być wprowadzone drobne korekty, związane z formalnymi pozwoleniami w krajach, przez których wody (terytorialne lub ekonomiczne) gazociąg będzie przebiegał. Od miesiąca prace są już bardzo zaawansowane. Wiadomo, którędy gazociąg będzie przebiegał.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Z istotnych elementów, które są przed nami chciałbym zwrócić uwagę na dokończenie rozmów między Energinet i Gaz-System oraz podpisanie umowy o budowie, tzw. construction agreement. Założenia do tej umowy zostały już wynegocjowane w bardzo obszernym załączniku do umowy ramowej z ubiegłego roku. W tej chwili rozmowy Gaz-System z Energinet dotyczą doprecyzowania szczegółów. Umowa o budowie zostanie najprawdopodobniej podpisana do końca listopada. We wrześniu, czyli tuż przed podpisaniem umowy o budowie, rząd duński będzie podejmował formalną decyzję. W Danii jest trochę inaczej niż u nas. Obowiązują pewne formalizmy w zakresie podejmowania decyzji lub zatwierdzania tego rodzaju projektu. Podpisanie umowy o budowie z punktu widzenia duńskiego (akceptujemy takie podejście) będzie ostateczną decyzją o inwestycji. W grudniu zostaną dopełnione formalności.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Kilka zdań na temat uzyskiwania pozwoleń, które są na różnym poziomie. Oczywiście inwestorem jest Gaz-System, ale moje biuro i ja w tym uczestniczymy. Uzyskiwanie pozwoleń to proces dość złożony. W każdym kraju jest inaczej: Szwecji, Danii, Polsce i Niemczech. Trzeba się dostosować do lokalnych przepisów. Pierwsza seria uzyskanych pozwoleń dotyczy pozwoleń na badania środowiskowe, geofizyczne i geotechniczne. Pozwolenia były wydawane w różnym czasie, ale wszystkie zostały zebrane i szczęśliwie ten etap został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Jak państwo może wiecie, w trakcie realizacji naszego projektu w Danii przyjęto ustawę, w myśl której infrastruktura, w tym także gazociągi, prowadzona na obszarze duńskiej strefy ekonomicznej lub duńskich wód terytorialnych będzie oceniana pod kątem bezpieczeństwa państwa. To jest ustawa, o której pewnie większość słyszała. Ustawa komentowana jest w kontekście ciągle niewydanego pozwolenia przez Danię na budowę Nord Stream 2. Tym niemniej jest to ustawa, która obowiązuje wszystkich, bo wszyscy są równo traktowani. W związku z tym w maju został złożony odpowiedni wniosek do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Kopenhadze o rozpatrzenie naszego projektu (Energinet i Gaz-System). Trzeba pamiętać, że jest to projekt wspólny. To nie jest tak, że to tylko my budujemy gazociąg przez Danię. Nie. Oni w tym uczestniczą, są zaangażowani i widzą w tym swój interes. W tym sensie jest to połączona inwestycja. Lepiej, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Równolegle prowadzimy procedury polskie z urzędami morskimi i tymi, z którymi jest to wymagane. W Polsce także należało ustalić pewne kwestie. Na 99% lądowanie gazociągu będzie miało miejsce w Niechorzu, zaś preferowana trasa (zielona linia na obrazku) będzie przebiegała przez wody polskie, duńskie, szwedzkie i ponownie duńskie. Tak zostało to zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Musimy prowadzić procedurę zbierania danych dla celów raportu oddziaływania na środowisko. Dane muszą być zamawiane w sposób przemyślany. Udaje nam się skoordynować wymagania urzędów krajach, które w sensie administracyjnym będą zaangażowane w budowę Baltic Pipe. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby zbierać dane dla urzędów polskich, duńskich i szwedzkich w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Prowadzimy procedurę informacyjną i konsultacyjną w ramach konwencji Espoo. W tym zakresie nieco się zmieniło. Zaczynaliśmy z 4 krajami (Polska, Dania, Szwecja i Niemcy), ale w związku z wyborem północnej trasy jako preferowanej strona niemiecka nie jest już tzw. państwem pochodzenia. Jest państwem tylko narażonym. Chodzi o status w ramach konwencji Espoo.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Nie będę opowiadał szczegółowo, bo państwo macie materiał. W materiale pokazano przechodzenie procedur w poszczególnych krajach. Mogę powiedzieć, że dla tego projektu jest przychylność urzędów we wszystkich zaangażowanych krajach. Sposób prowadzenia procedur w krajach, z którymi musimy mieć kontakt jest zupełnie różny – inny niż w Polsce. Chyba najtrudniej jest w Szwecji, ponieważ w tym kraju występuje system konsensualny, tzn. wszystko ze wszystkimi uzgadniane jest na każdym etapie. W związku z tym czasem występują zawirowania, ale nie z powodów przepisów prawa, tylko z powodu sposobu postępowania. Chodzi o długotrwałość procedur. Nigdzie nie ma wątpliwości co do projektu. To jest dobra strona całego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Za każdym razem zależy nam na czasie. Niby rok 2022 jest daleko, ale wbrew pozorom czasu nie jest za dużo. Gdzie możemy, tam skracamy czas. W Polsce powołaliśmy międzyresortowy zespół do spraw Baltic Pipe i na tym poziomie koordynujemy prace naszej administracji. Głównie chodzi o to, aby niezwłocznie wydawać opinie, decyzje i nie korzystać z terminów kodeksowych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Publicznie dyskutowano problem zaznaczonej na szaro strefy (obszaru spornego). Otóż w Danii szarą strefę określają banana region, ponieważ ma kształt banana. Jest to nierozstrzygnięta kwestia delimitacji pomiędzy Danią i Polską w zakresie wyłączności stref ekonomicznych – pomiędzy Bornholmem i polskim wybrzeżem. Ta kwestia ciągnie się od dwudziestu paru lat i była zamrażana z różnych powodów przy obopólnym porozumieniu. Nie było to nam potrzebne. Przy okazji projektu Baltic Pipe Duńczycy poprosili, żeby tę kwestię rozwiązać. Rozmowy w tej sprawie prowadzą ministerstwa spraw zagranicznych obu państw. Rozmowy są sformalizowane – wyposażone w instrukcje rządowe. Chodzi o terytorium Polski – delimitację graniczną. Sprawa jest poważna i zarówno w Danii, jak i w Polsce rządy są mocno zaangażowane w prowadzone rozmowy. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że od strony technicznej zakończą się na przełomie sierpnia i września. Potem pozostaną kwestie ratyfikacyjne. W tym zakresie nie ma problemu z punktu widzenia projektu Baltic Pipe, bo konieczne pozwolenia w związku z tym, że preferowana trasa zaczepia o szarą strefę, zostały uzyskane. Duńska agencja, która się tym zajmuje wydała pozwolenia na badania geofizyczne, geotechniczne i środowiskowe. Nie ma żadnego zagrożenia dla naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Chciałbym poruszyć zagadnienie prac lądowych. Jest to bardzo ważna część projektu, która umyka uwadze, ponieważ w Polsce na lądzie zawsze coś się budowało – jakieś gazociągi itd. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni i w zasadzie nie jest to nic nowego. Trzeba jednak podkreślić, że przedsięwzięcie jest duże. Rozbudowa 3 tłoczni i budowa gazociągu łączącego jest poważnym przedsięwzięciem i przyjęta specjalna ustawa, za co jeszcze raz dziękuję wszystkim w Sejmie, pomoże w realizacji projektu w części lądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Na kolejnym obrazku pokazano mapkę inwestycji kluczowych. Na niebiesko zaznaczono część, która wchodzi w zakres projektu Baltic Pipe, a na zielono część, która wchodzi w Korytarz Północ-Południe.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Jak państwo widzicie, na następnym slajdzie pokazano listę poszczególnych fragmentów inwestycji. Z powodów technicznych i organizacyjnych cała wielka trasa jest podzielona na wiele fragmentów. Fragmenty wyglądają niepozornie, ale stanowią duże wyzwania inwestycyjne dla wykonawców. Mamy różnych wykonawców na różnych odcinkach. Chodzi o to, żeby firmy budujące gazociągi były w stanie podołać realizacji przedsięwzięć i nie przerosło to ich możliwości. Stąd podziały i przetargi, które ogłaszane są sukcesywnie. Nie dalej jak wczoraj na Śląsku dokonano czegoś technicznie skomplikowanego, co koledzy wykonujący i nadzorujący postanowili pokazać prasie. Chodzi o przewiert pod rzeką. Część gazociągów robi się przewiertami, czyli wierci się dziurę. Technicznie jest to skomplikowane. Nasi wykonawcy to opanowali. To dobrze. Długość odcinka, o którym mówię wynosi 43 km. Na całej trasie jest bardzo dużo elementów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Nie będę omawiał listy. Celowo przekazujemy szczegółową listę, żeby pokazać i uświadomić państwu jak wielkim przedsięwzięciem jest projekt Baltic Pipe i budowa Korytarza Północ-Południe.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Na zakończenie powiem, że termin realizacji projektu zaplanowano na 1 października 2022 r. Dzisiaj mogę powiedzieć, że wszystkie elementy przewidziane w harmonogramie zostały wykonywane w terminie i tak są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Czasem ktoś widząc rozłożone nowe elementy na lądzie mówi, że coś miało być budowane, a nie jest. I dodaje, że na pewno jest kilkumiesięczne opóźnienie w realizacji, a może nawet półroczne. Nie ma żadnych opóźnień w projekcie. Nie. To nie jest opóźnienie. Gaz-System jako inwestor rozkłada prace dla wykonawców, których w Polsce mamy ograniczoną liczbę. Problem, jeżeli gdzieś jest, w żadnym wypadku nie występuje w opóźnieniu realizacji projektu. Natomiast jest problem z wykonawcami. Mamy za mało firm, które biorą udział w przetargach, podpisują umowy i budują. Zatem nie naruszając harmonogramu, można rozkładać równomiernie prace, tzn. w jednym miesiącu nie buduje się na 7 odcinkach, a w drugim tylko na 2 odcinkach. Prace powinny być rozłożone w miarę równomiernie i nad tym panuje inwestor. Stąd czasem przesunięcia, ale one są przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Tyle tytułem wstępu. Chętnie odpowiem na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie informacji. W kolejności pan poseł Jan Warzecha, pan poseł Krzysztof Gadowski, pan poseł Tomasz Nowak i pan poseł Zbigniew Gryglas. Zaczyna pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie ministrze, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że inwestycja jest bardzo pożądana z punktu widzenia dywersyfikacji dostaw gazu. Pamiętamy, że po powołaniu rządu Jana Olszewskiego ciśnienie w gazociągu dostarczającym gaz z Rosji nagle się zmniejszyło. Jest to powód do tego, żeby w większym stopniu uniezależnić się od dostaw gazu z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanWarzecha">Dofinansowanie jest na cele projektowe. Czy na cele inwestycyjne także będzie dofinansowanie? Czy jest szansa na dofinansowanie w ramach CEF? Jakiego dofinansowania można się spodziewać? Czy nie ma oddziaływania Gazpromu? Czy nie ma problemów ze strony Gazpromu i Rosji?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanWarzecha">Pan minister wspomniał o tym, że brakuje firm specjalizujących się w wykonawstwie bardziej skomplikowanej infrastruktury. W Polsce i UE odnotowuje się ciągły brak pracowników fizycznych – spawaczy i innych, pracujących na morzu przy budowie instalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym panu podziękować za dotrzymanie słowa. Gdy rozmawialiśmy o ustawie mieliśmy pretensje, że nie wiemy kiedy i co chcemy zrealizować. Po raz pierwszy od końca 2015 r. przedstawiono Komisji rzetelny i solidny materiał, a minister, który nadzoruje projekt wypowiada się tak merytorycznie. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Oczywiście tak jak pan powiedział, diabeł tkwi w szczegółach, bo inwestycję można zaprojektować oraz uzyskać wszystkie pozwolenia, ale to nie wszystko. Przeżywaliśmy to w poprzedniej kadencji przy budowie autostrad. Wszystko było zaprojektowane i policzone. Następnie przeprowadzono przetargi i potykaliśmy się o inwestorów. Jako rząd państwo także potykacie się z wielkimi inwestycjami. Pewnie wszyscy liczymy na to, że skończy się to szczęśliwie w 2022 r. i w październiku wielki projekt będzie zrealizowany. Jak ktoś wcześniej wspomniał nad projektem pracowało wiele rządów. Dobrze, że w kolejnym etapie rozwoju Polski i kolejnych działań kolejny rząd przystąpił do budowy rurociągu. Pan minister wspominał, że związani jesteśmy umowami, które wygasają. Wspomniał pan o negocjacjach z operatorami, które mają miejsce. Poza tym podpisano wieloletnie umowy na odbiór gazu z Gaz-System, PGNiG. Są również firmy, które gaz przywoziły z różnych kierunków. Z tego, co słyszymy umowy są wypowiadane. Mało tego, firmy wypowiadające umowy są spółkami Skarbu Państwa. To oznacza, że będą musiały wypłacać duże odszkodowania. Chciałbym zapytać: Czy umowy są wypowiadanie? Jakie kary z tytułu wypowiedzenia umów poniosą firmy? Generalnie, czy to jest prawda. O tym piszą media i co poniektórzy szeptają.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Kolejne pytanie dotyczy realizacji inwestycji na lądzie po stronie polskiej. Wpisana jest modernizacja i budowa interkonektorów z Czechami, Łotwą i Ukrainą. Czy jest to dopracowane? Czy równolegle wszystko będzie zapięte na ostatni guzik? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Tomasz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTomaszNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jest pan swoistym pasem ratunkowym dla miksu energetycznego Polski, ponieważ przygotowuje pan projekt, który będzie wprost proporcjonalnie odpowiadał (w wyniku pakietu zimowego) na dekarbonizację Polski. Od 2030 r. będą malały inwestycje w węgiel. To jest fakt. Będziemy odchodzić od węgla. Pan jest tym, który ma wprowadzać coraz więcej gazu na rynek polski. Z wliczenia wynikają ponad 22 mld m³ gazu – 10 mld w tym projekcie, 7 mld w Gazoporcie i 5 mld własnego wydobycia. Pana decyzja polityczna moim zdaniem jest ryzykowna, bo możemy być skazani tylko na zachodnie dostawy gazu, nie mając karty wschodniej. Z tego powodu cena gazu może być zbyt wysoka. Niewątpliwie w sensie politycznym zgadzamy się z decyzją, ponieważ uniezależnienie od Rosji jest wartością.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTomaszNowak">W związku z tym proszę powiedzieć, jak ostatecznie będzie wyglądał miks energetyczny i ile będziemy mieli gazu. Do połowy roku mieliśmy mieć przedstawiony miks energetyczny, ale go nie ma. Pan zapewne posiada tę wiedzę, bo realizuje określoną politykę rządu. Ile będzie gazu w miksie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTomaszNowak">Wiem, że jest ustawa antysmogowa i regulowane są kwestie pieców. Czy z pańskiego punktu widzenia nie byłoby dobrze, gdyby gaz zastępował piece węglowe? Czy nie byłoby dobrze, gdyby PGNiG przy pomocy rządu budowało połączenia gazowe w miejscowościach, w których dzisiaj gazu nie ma?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełTomaszNowak">Ostatnie pytanie dotyczy decyzji środowiskowych. Ich uzyskiwanie trwa bardzo długo. Tymczasem w projekcie odważnie zapisano marzec 2020 r. Czy nie obawia się pan, że w wyniku procedur decyzji środowiskowych nie dojdzie do zachwiania harmonogramu prac? Czy na terenie Polski lub Danii spotykacie się z działaniami Greenpeace i innych organizacji środowiskowych, dla których ten projekt mógłby być zagrożeniem? Jeśli tak, jakie zagrożenia są artykułowane i jaka jest odpowiedź strony polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Gryglas, pan poseł Robert Winnicki i na tym zakończymy pierwszą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewGryglas">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, to projekt strategiczny i bardzo dobrze, że jest tak szczegółowo rozpisany na zadania. Jak widać zadań jest bardzo wiele. Ryzyk, na które wskazywali przedmówcy, także jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbigniewGryglas">Mam konkretne pytanie dotyczące tłoczni na terenie Danii. W jaki sposób będzie funkcjonowała? Czy będzie działała w ramach spółki z udziałem Gaz-System i operatora duńskiego? Pytam dlatego, bo nie mamy najlepszych doświadczeń w zakresie takich przedsięwzięć. Mam na myśli spółkę z operatorem rosyjskim, gdzie korzyści państwa polskiego z tytułu przesyłu gazu przez nasze terytorium są zerowe bądź minimalne. Na pewno nie takie, jak powinny być, choćby w świetle ostatniego raportu NIK. Jaki jest plan w tym względzie? Czy będzie to spółka, czy element umowy między dwoma operatorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Robert Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertWinnicki">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie o harmonogram i jego realizację. Nawet jeżeli poważne są zagrożenia, to pewnie pan minister nie będzie mógł o nich dzisiaj powiedzieć. Inwestycja ma być zrealizowana do 2022 r. i bardzo dobrze – trzymam kciuki. Liczymy na to, że inwestycja zostanie zrealizowana zgodnie z harmonogramem, bo realna dywersyfikacja dostaw gazu z różnych źródeł geopolitycznych jest nam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRobertWinnicki">Mam pytanie o scenariusze alternatywne. Tak jak podnosiło to wielu przedmówców, projekt jest bardzo złożony i opiera się nie na dwóch lub czterech, ale na kilkudziesięciu nogach, z których coś może się jednak opóźnić. Poza tym na pewno będą duże naciski polityczne z różnych stron lub stwarzanie problemów technicznych, organizacyjnych lub prawnych. Jako państwo jesteśmy bardzo zdeterminowani, aby zrealizować projekt. Z kolei w 2022 r. wygasa kontrakt z Gazpromem. Zatem jeśli wyrobimy się z harmonogramem, to świetnie, super – sprawę mamy załatwioną. A jeśli się nie wyrobimy? Czy wówczas w świetle ewentualnej konieczności negocjowania nowej umowy z Gazpromem, który będzie grał ofertami mamy alternatywne scenariusze? Na ile są realne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Pan poseł Warzecha pyta o możliwość dofinansowania Baltic Pipe na etapie budowy z CEF. Nie jest to wykluczone. Rozmawiamy w tej sprawie z Komisją Europejską. W tej chwili nie chciałbym jednak o tym przesądzać. Jeżeli uda się zorganizować finansowanie z CEF, to będą to pieniądze większe niż do tej pory przeznaczone na fazę projektową. Nie jest łatwo uzyskać finansowanie. Mogę powiedzieć, dlaczego, gdyż jest to w miarę oczywiste. Instrument finansowy CEF jest przeznaczony dla infrastruktury, która jest ekonomicznie nieuzasadniona, ale budowana jest ze względów bezpieczeństwa. Tak zostało to pomyślane. Jak już powiedziałem, nasz projekt jest ekonomicznie uzasadniony. Czas pokaże, czy wspólnie z komisją znajdziemy sposób na możliwość dofinansowania projektu. W każdym razie rozmawiamy w tej sprawie i proponuję, żeby dzisiaj poprzestać na tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Panie pośle, chyba nie rozumiem, o co chodzi z wypowiadanymi umowami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Pytanie raczej do PGNiG. Warto, żeby pan o tym wiedział i zapytał swoich podwładnych, bo chyba tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie pośle, przepraszam, PGNiG jest w nadzorze Ministra Energii. PGNiG nie może być w nadzorze ministra do spraw infrastruktury przesyłowej – trzeci pakiet energetyczny Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Rozumiem i wiem, komu podlega PGNiG. Natomiast pan minister coś przygotowuje, a mianowicie, potężny projekt, który ma wprowadzić taką, a nie inną ilość gazu do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Panie pośle, proponuję, żeby nie drążyć tematu, bo chyba nawet dzisiaj nie ma materiału do tego, żeby omawiać szczegóły. Generalnie rzecz biorąc mogę jedynie powiedzieć, że cały projekt dywersyfikacji źródeł dostaw gazu do Polski i wszystkie inwestycje w system przesyłowy zmierzają do tego, żeby każdy kto w Polsce będzie chciał dostawać gaz mógł go dostać. Kropka. I tyle. Natomiast sprzedawcą gazu są spółki, w tym m.in. największa w tej chwili – PGNiG. PGNiG będzie kupowało gaz przesyłany nowym gazociągiem do Polski lub gaz będzie zamawiany przez Gazoport (rozbudowywany) w postaci gazu skroplonego. W gestii PGNiG leży kwestia rozmów z odbiorcami. Będzie to kwestia rynkowa. Jedną rzecz mogę powiedzieć, a mianowicie, że gaz będzie dostępny, bo jest to kwestia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Projekt Baltic Pipe oraz wiele innych elementów, o których dzisiaj nie będę mówił, składają się na zapewnienie, utrzymanie i polepszenie bezpieczeństwa. O.K. I to robimy. Natomiast relacje handlowe między odbiorcami a sprzedawcami gazu to zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Pan poseł pytał o interkonektory. Dla jasności przedstawianego obrazka nie wspominałem o interkonektorach, ale one są w budowie – Litwa, Słowacja (na dobrym etapie). Z Czechami mamy wstępne porozumienie i harmonogram, tyle że po stronie czeskiej mamy operatora prywatnego. W Czechach jest inaczej niż w Polsce. Operator czeski Net4Gas jest spółką prywatną. Udziałowcami czeskiego operatora są fundusze niemieckie, Australijczycy itd, którzy nie spieszą się w materii interkonektorów. Po polskiej stronie budujemy, tj. odcinek wymieniony w „specustawie” – odcinek gazociągu będący odcinkiem interkonektora do Czech (na Śląsku). Tak czy owak będzie to budowane, bo jest to nam potrzebne. Zrobimy to i będziemy bardzo blisko granicy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Ukraiński interkonektor funkcjonuje, ale z przepustowością od 1,5 do maksymalnie 2 mld m³. Jest projekt jego rozbudowy w kolejnym etapie. Po naszej stronie mamy do zbudowania 1,5 km gazociągu do granicy i to robimy. Wszystko, co robimy będzie ukończone w latach 2021–2022. Mamy problem po stronie ukraińskiej. Po stronie ukraińskiej wymagana jest decyzja polityczna, bo takie są warunki na Ukrainie. Wyłącznie decyzja polityczna może otworzyć drogę do zbudowania 110 km gazociągu, który utworzy interkonektor i będzie połączeniem naszego systemu z pierwszym dużym magazynem gazu na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Pan poseł Nowak poruszył kwestię monopolu i cen gazu. Nie zamieniamy monopolu ze wschodu monopolem z zachodu, bo na zachodzie nie ma i nie będzie monopolu. Naszą strategią jest, żeby stworzyć warunki do utworzenia konkurencyjnego rynku gazu w Polsce poprzez zbudowanie połączenia z szelfem, czyli gazociąg, o którym dzisiaj mówimy oraz rozbudowę Gazoportu w Świnoujściu. Gaz skroplony w Świnoujściu będzie dostępny od dowolnej liczby producentów i sprzedawców. W związku z tym będzie konkurencyjny w sektorze LNG. Na pewno w sektorze gazu skroplonego będzie konkurencyjna cena. Równocześnie mając gaz z szelfu będziemy mieli konkurencję pomiędzy gazem z gazociągu a gazem skroplonym. Kwestią otwartą pozostaje, czy punktem odniesienia będzie cena z LNG czy cena gazu z szelfu norweskiego. W przypadku szelfu norweskiego także będziemy mieli różnych dostawców. W związku z tym będziemy mieli do czynienia z realną konkurencją. Po raz pierwszy będziemy mieli możliwość konkurencji na rynku gazu w Polsce. Jest to ważne zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa, jak i ceny dla obiorców.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Pan poseł pytał o miks energetyczny szybko obliczając na mankiecie, że łączne dostawy gazu osiągną poziom ok. 22 mld m³. Tak jest. Równocześnie wiąże się to z interkonektorami, które budujemy. Miejmy nadzieję, że w Czechach dojdziemy do porozumienia i będzie to zbudowane, zaś na Ukrainę tak czy owak możemy sprzedawać gaz w mniejszych ilościach.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Powstaje pytanie o zapotrzebowanie na gaz w Polsce w następnych latach. Zakładamy wzrost, ale nie rewolucyjny. Rzeczywiście, w ciągle nieopublikowanym miksie energetycznym mamy to policzone. Ilość energetyki budowanej w oparciu o gaz jest ograniczona. Traktujemy to regulacyjnie. Nie będziemy węgla zastępowali gazem. Mam nadzieję, że pan minister Tchórzewski nie oskubie mnie z tego powodu, ale mogę powiedzieć, że w perspektywie długoterminowej ilość konsumowanego węgla przez energetykę pozostaje niezmieniona. Z wyliczeń wynika, że w 2040 r. będziemy mieli połowę elektroenergetyki opartej na węglu, ale zapotrzebowanie na energię elektryczną będzie większe. W związku z tym drugą połowę będziemy rozdzieloną pomiędzy odnawialne źródła i najprawdopodobniej energetykę nuklearną, która jest potrzebna, aby utrzymać węgiel.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jesteśmy w trudnych rozmowach z Komisją Europejską, których pewna faza zakończyła się ze zrozumieniem w komisji. Chcąc utrzymać reżimy emisyjne w skali kraju i utrzymać węgiel, musimy mieć bezemisyjne źródła energii. Bezemisyjne oznacza odnawialne źródła typu wiatraki lub fotowoltaikę, energetykę nuklearną lub jedno i drugie. Z czasem na morzu będą budowane farmy wiatrowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Powstaje pytanie o pochodzenie węgla, czy z Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Panie pośle, proponuję, żeby Komisja zarządziła spotkanie z kolegami z rządu, którzy zajmują się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie ministrze, poradzimy sobie w temacie. Proszę o udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o smog i gazyfikację, wykracza to poza projekt przesyłowy, Powyższe kwestie dotyczą sieci dystrybucyjnej (PGNiG i Polska Spółka Gazownictwa). Dotyczy to dystrybucji. Nie zajmuję się tym, bo nie mogę, ale z tego, co słyszałem, wiem, że plany istnieją. W Polsce nadal są miejsca niezgazyfikowane i plany PGNiG je obejmują.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Decyzje środowiskowe zabierają czas i są żmudne. My to przewidujemy i bierzemy pod uwagę w harmonogramie. W innych krajach jest różnie. Na przykład w Danii pozwolenie środowiskowe jest zintegrowane z pozwoleniem na budowę. Nie ma sytuacji, w której najpierw jest pozwolenie środowiskowe, a potem pozwolenie na budowę. W Danii jest jedna agencja, która wydaje pozwolenia łącznie. Czasem na własnym podwórku także bywa trudno. W tym celu powołaliśmy międzyresortowy zespół, którego zadaniem jest m.in. koordynacja tego rodzaju procedur. Gdyby okazało się, że jest potrzeba, jesteśmy w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Padło pytanie o Greenpeace i inne ekologiczne organizacje. Czy już zauważyły ten projekt? Nie. Jeszcze nie zauważyły, a przynajmniej tego jeszcze nie widzimy. Jesteśmy przygotowani na to, że zauważą. Na marginesie tego pytania powiem, że większość osób, które obserwują projekt jest przekonana, że gazociąg będzie. Olbrzymia większość się cieszy, ale są tacy, którzy się nie cieszą. Pewnie zaczną na poważnie traktować projekt. Zapewne pojawią się różnego rodzaju eksperci, którzy będą występowali w mediach i będą mówili, że jest to świetny projekt, tylko może nie ci ludzie i nie te spółki go realizują, albo że nie zostanie zrealizowany w zakładanym czasie itd. Jednym słowem będą mnożone tego rodzaju wątpliwości, a to już zdążyliśmy już zaobserwować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszNowak">Przeciwnikiem jest Gazprom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">…Dopiero się to zaczyna, ale będzie tego więcej. Do tego także jesteśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Pan poseł Gryglas pytał o tłocznię w Danii. Operatorem będzie Energinet, a rzecz będzie się odbywała na podstawie porozumienia między operatorami. Operatorem na odcinku od duńskiej plaży, pod morzem i w Polsce będzie Gaz-System. Operatorem od tłoczni w Danii i po stronie Morza Północnego będzie Energinet. To jest umowa międzyoperatorska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Pan poseł Winnicki poruszył kwestię harmonogramu i planu na wypadek niemożności jego realizacji. Harmonogram części trudniejszej niż budowa, czyli przygotowawczej, jest dotrzymywany. Oczywiście nie bylibyśmy rozsądnymi ludźmi, gdybyśmy nie przewidywali niespodziewanych przypadków. Panie pośle, one są przewidywane. Proszę Wysoką Komisję, abym nie musiał o tym opowiadać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że mamy świadomość tego i różne warianty są przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pani poseł Mirosława Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMirosławaNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, z dużym zainteresowaniem słuchałam o planach. Pewnie jak wszyscy tutaj siedzimy życzymy ich realizacji w terminie. Wiele z wątpliwości i pytań, które wyrazili moi koledzy nie byłoby aktualnymi przy omawianiu tego projektu, gdybyśmy wcześniej poznali miks energetyczny. Wiem, że pan przewodniczący nie jest przewodniczącym od początku kadencji, ale w tym roku osobiście zgłosiłam do planu pracy Komisji temat miksu energetycznego. Nie zostało to jednak zrealizowane. Dlatego nie mamy informacji o tym, jak będzie wyglądała zastępowalność węgla, w jakim czasie, jakimi źródłami, a przede wszystkim jak będzie wyglądał miks energetyczny. Zatem prośba do pana przewodniczącego, aby na posiedzeniu Komisji omówić podstawowy dokument, który rząd jest nam winien.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMirosławaNykiel">Pan minister powiedział, że jest plan na wypadek opóźnień, które mogą się wydarzyć przy realizacji tak dużego projektu. Poza tym pan zapewnił, że nie będzie kłopotów z gazem w 2022 r. Czy tak? Chciałbym uzyskać potwierdzenie, ponieważ bazujemy na wielu niewiadomych. Po pierwsze, miks energetyczny, a po drugie, może nie warto o pewnych rzeczach mówić, zwłaszcza negatywnych, które mogą się zdarzyć przy realizacji projektu i sposobach ich załatwiania, ale pomijając zaufanie do pana ministra, zapewnienie jest mi potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pani poseł Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Chyba wszyscy na sali z zadowoleniem przyjmują przedstawiony materiał. Na wstępie pan minister stwierdził, że mogą być kłopoty z wykonawcami. Tak się w życiu złożyło, że budowałam gazociągi, co prawda na krótszych odcinkach, ale chciałabym zapytać, czy w tej chwili nie byłoby dobrze zorientować się co do możliwości wykonawczych projektu. Jaką mam bazę? Z doświadczeń ostatnich lat wiemy o tym, że rynek wykonawczy jest zmienny. Może się okazać, że będziemy mieli dokumentację, pozwolenia, a nie będzie potencjału wykonawczego. Mam na myśli zadnia liniowe na lądzie. Możemy mieć kłopot nie tylko z budową gazociągów i sieci operacyjnej, ale również obiektów. Często ci, którzy budują liniówkę wcale nie przystępują do budowy obiektów statycznych. Może dobrze byłoby zrobić preselekcję wśród wykonawców (zainteresowanie, moce przerobowe itd.). Tylko podpowiadam, że może na to również byłoby dobrze zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Zdzisław Gawlik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, panie ministrze, gdzieżbym mógł sobie odmówić. Muszę coś powiedzieć. Może w moim wystąpieniu nie będzie tyle lukru, ale nie o to chodzi, żeby sobie wzajemnie lukrować. Nawiążę do tego, na co wielu mówców zwracało uwagę. Z pokorą przyjmuję przedstawiony scenariusz. Moim zdaniem jest to scenariusz idealistyczny. Mówi, że nic złego się nie zdarzy, nawet w przypadku ryzyk, o których mówił pan minister. Co mnie niepokoi w scenariuszu? Pan minister powtarza coś, o czym już kiedyś mówił na posiedzeniu Komisji o połączeniach międzysystemowych: Litwa, Czechy, Słowacja itd. Nie będę wchodził w polemikę o miejscu, w którym jesteśmy, bo pan minister prezentuje filozofię, że dopóki nie mamy połączenia z Norwegią, to połączeń międzysystemowych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZdzisławGawlik">Nie wiem, jaki pan minister ma plan na wypadek, gdyby scenariusz oddania gazociągu na jesieni 2022 r. nie ziścił się. Zakładam, że jest to scenariusz bezpieczny dla Polski. Na pewno nie jesteśmy w miejscu z roku 2006, czy też kolejnych kontraktów podpisywanych ze Wschodem. W takim miejscu nie jesteśmy, ale jeszcze nie jesteśmy w sytuacji, w której moglibyśmy powiedzieć, że nie mamy gazu z Północy i ze Wschodu, ale gazu nam wystarczy. Nie jest to zarzut do pana. Obserwujemy spadające wydobycie krajowe, co może niepokoić. Niepokoi z jakiegoś powodu. Symptomatyczne, że od 2,5 roku mamy problem z wydobyciem krajowym. To nie jest jednak pana działka, aby szukać przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełZdzisławGawlik">Niepokoi mnie to, iż zakładamy, że tak długo jak nie mamy połączenia z Północą, tak długo nie budujemy połączeń z Południem lub innym kierunkiem. W moim przekonaniu, gdyby tak nie robić, to można byłoby podnosić stopień dywersyfikacji. Na pewno jest to z jakiegoś powodu, który szanuję, bo pan go uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełZdzisławGawlik">Ponadto, wracając do wypowiedzi kolegów i potencjalnej ilości dostępnego gazu w Polsce, chciałbym dodać, że połączenia międzysystemowe z Litwą lub Południem są nam potrzebne. Biorąc pod uwagę położenie geopolityczne oraz ilość gazu, moglibyśmy na tym zarobić. Jeżeli jednak zakładamy, że nie robimy połączeń teraz, tylko zrobimy to później, to trochę mnie to niepokoi, bo boję się, że może wydarzyć się coś złego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełZdzisławGawlik">Mówimy o tym, że dopiero dzisiaj rozmawiamy. Przedstawiciele rządu duńskiego zauważyli, że w Polsce jest opozycja, a rządy mają to do siebie, że się zmieniają. Rozmawiali z opozycją o projekcie gazociągu. Oczywiście opozycja jest za. Nie mamy z tym żadnego problemu. Wszystko ma chodzić. To buduje bezpieczeństwo Polski i podnosi komfort, ale uważamy, że na tym projekcie powinniśmy dodatkowo zarabiać. W pana wypowiedzi zaniepokoiło mnie także, że ma pan wątpliwości co do podstawy wyliczenia ceny gazu w Polsce (cena gazu z Północy – cena gazu LNG). Gdyby benchmarkiem dla ustalenia ceny gazu dla odbiorcy była cena gazu skroplonego, to byłoby źle. Byłoby to złe dla gospodarstw domowych i polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełZdzisławGawlik">Projekt nie jest realizowany w myśl koncepcji zaprojektuj – wybuduj. Czy nie sądzi pan, że mogłoby to przyspieszyć realizację projektu? Czy nie mogłoby sprawić, że na osi czasu wszystkie zadania byłyby realizowane w bardziej pewnym terminie? Nie wiem, czy rozdzielenie faz postępowania jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełZdzisławGawlik">Kolejne pytania dotyczą kwestii badań środowiskowych. Czy badania środowiskowe nie powinny trwać przynajmniej 24 miesiące? Wiem, że w niektórych przypadkach badania środowiskowe powinny trwać co najmniej 24 miesiące. Tymczasem w materiale jest wzmianka o tym, że badania środowiskowe rozpoczęły się we wrześniu 2017 r. i lada moment będą zakończone. Jeżeli nie jest to tajemnicą, a nie powinno być, chciałbym zapytać: Kto prowadzi badania środowiskowe? Kto przygotowuje raporty?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełZdzisławGawlik">W materiale napisano, że prace budowlane potrwają 2 lata. Na jakiej podstawie państwo sądzicie, że prace budowlane potrwają 2 lata?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełZdzisławGawlik">Dziękuję. Być może pozwolę sobie jeszcze o coś dopytać, gdy pojawi się odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Panie pośle, proszę dopytać od razu i pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, w tym momencie zakończę. Zobaczę jak będzie wyglądała dalsza rozmowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Każdemu życzyć, żeby w takiej atmosferze realizować strategiczne inwestycje. Panie ministrze, ma pan komfortową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Jeśli dobrze zrozumiałem, PGNiG podpisał z operatorem duńskim i Gaz-System umowę na 15 lat. W związku z tym możemy stwierdzić, że zdeterminowaliśmy 10 mld m³ gazu rocznie na 15 lat, czyli do 2037 r. Powołując się na dzisiejsze wyliczenie, czyli 22 mld, de facto tym samym w bardzo poważny sposób dusimy perspektywę wydobycia krajowego. Czy pan to potwierdza? Rozumiem że jest tyle ministerstw, iż trudno w tej chwili rozmawiać o gazie bez ministra Tchórzewskiego, ale fakty, że 10 mld m³ będzie sprowadzanych przez 15 lat, wydobycie własne mamy na poziomie 5 mld m³ oraz możliwości 7,5 mld m³ z Gazoportu realnie dają dywersyfikację, ale jednocześnie nasuwają pytanie, które przed chwilą zadałem. W tym sensie bardzo istotne jest jak najszybsze rozbudowanie interkonektorów, zwłaszcza, że jak pan pamięta, twarde niezgodzenie się polskiego rządu na pieremyczkę, które omijało Ukrainę spowodowało, że budowany jest Nord Stream 2. Wydaje mi się, że w rozmowach między rządem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej a rządem Ukrainy powinno być to mocno wyartykułowane, aby była możliwość wypuszczania nadmiaru gazu, o ile nie zdusimy własnego wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Powiedział pan, że Open Season 2017 zakończył się podpisaniem umów w styczniu tego roku. Powiedział pan zdanie, że projekt jest korzystny biznesowo szczególnie dla Duńczyków. Z czego wynika, że partycypacja fee (ekstra wartość) z tej inwestycji dla strony polskiej i duńskiej nie jest mniej więcej na tym samym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Trzecia rzecz, o którą chciałbym zapytać dotyczy technicznego sfinalizowania rozmów na temat wód terytorialnych Bornholmu na przełomie sierpnia i września. Skoro przez 20 lat nie można było tego załatwić, może uchyli pan rąbka tajemnicy, z czego wynika to przekonanie? Rozumiem – nie uchyli pan. Dobrze, w takim razie będziemy pytali inaczej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Jeszcze jedno pytanie – uzupełniające – związane z gazem. Kiedy finalnie przewidujecie rozbudowę Gazoportu? Jaki jest termin oddania do użytku trzeciego zbiornika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Najpierw odniosę się do kwestii 2022 r. i scenariuszy, które opracowujemy. Scenariusze umożliwią dostawy gazu do Polski w sposób bezpieczny, w tym w sytuacji, gdyby był kłopot z dotrzymaniem harmonogramu. Tak to określę. Pani poseł, potwierdzam, że 2022 r. będzie bezpieczny dla zaopatrzenia w gaz.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Przewija się wątek interkonektorów. Panowie, powtórzę, co wielokrotnie mówiłem, harmonogram budowy i oddawania interkonektorów do eksploatacji jest skorelowany z harmonogramem Baltic Pipe. Oddanie interkonektorów do użytku przewidziane jest na lata 2020–2021. Mamy do czynienia z inwestycjami mniejszymi i większymi tj. o mniejszym i większym zakresie. W związku z tym występujące ryzyka również są o różnym stopniu. Mogę panów zapewnić, że rozpatrując różne scenariusze, bierzemy także pod uwagę interkonektory.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Kilka słów wyjaśnienia na temat wieloletnich (15 lat) umów przesyłowych, które zostały podpisane przez PGNiG i operatorów. Nie wiem, czy pan przewodniczący zauważył, ale nie podawałem wielkości w mld m³, tylko w sumie, tj. na ponad 8 mld zł. Państwo, którzy się tym zajmują wiedzą, że rezerwacja przepustowości na nowej infrastrukturze może dotyczyć tylko 90% przepustowości. Jednym słowem niewątpliwie margines w tym gazociągu istnieje, a równocześnie chciałbym powiedzieć, że rezerwacja przepustowości nie jest równoznaczna z kontraktem zakupowym gazu, i przy tym pozostańmy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwKPRMPiotrNaimski">Jeżeli chodzi o pytania i sugestie pani poseł Hibner, poproszę pana prezesa Stępnia, żeby opowiedział o praktyce stosowanej przez Gaz-System. Myślę, że pan prezes odpowie także na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszStępień">Padło dużo pytań dotyczących zarządzania inwestycjami, ryzyk, harmonogramu, wykonawców itd. Postaram się łącznie odpowiedzieć na powyższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszStępień">Nie powiedziałbym, że są kłopoty z wykonawcami. Powiedziałbym, że współpraca z wykonawcami jest w obszarze zarządzania ryzykiem w inwestycjach. Zarządzamy wykonawcami ze szczególną troską i podejściem. Przede wszystkim przeanalizowaliśmy poprzednie inwestycje i wyciągnęliśmy wnioski ze sposobu zorganizowania relacji inwestor-wykonawca, wykonawca-podwykonawca w zakresie zorganizowania umową, kontraktowo i zarządzanie ryzykiem. Wyciągnęliśmy wnioski i zaproponowaliśmy nowy model współpracy z wykonawcami. Wszystkie obecnie budowane gazociągi realizujemy w nieco inny sposób niż do tej pory. Można powiedzieć, że wspólnie zarządzamy ryzykiem. Również wykonawcy wyciągnęli wnioski z poprzednich inwestycji, bo w interesie wykonawców jest: wybudować inwestycję, przetrwać i rozwijać się, a nie brać na siebie inwestycji, a następnie upaść. W związku z tym współpraca wygląda dużo lepiej. Wykonawcy są lepiej zorganizowani. Podpisaliśmy z nimi nieco inne kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszStępień">Oczywiście niemądrym byłoby, gdyby inwestor nie miał buforów i możliwości ruchu w relacjach z wykonawcami, czyli być pod ścianą. Żadna z inwestycji, o których dzisiaj mówimy nie nosi takich znamion. Przy żadnej z inwestycji nie jesteśmy pod ścianą, a to nam pozwala zarządzać czymś takim, co nazywamy kumulacją prac w jednym okresie. Odrobiliśmy zadanie domowe i główne prace związane z budową gazociągów oceniliśmy, sprawdziliśmy i zweryfikowaliśmy oraz stale monitorujemy potencjał wykonawczy. Stale monitorujemy, bo ogłaszamy przetargi. Czasem wstrzymujemy się z ogłoszeniem przetargu, bo widzimy, że mogłaby nastąpić kumulacja prac. Mając bufory i unikając kumulacji, możemy kontraktować wykonawców w sposób bezpieczniejszy niż nie patrząc na te elementy. Dodatkowo oceniamy, że rynek wykonawców infrastruktury liniowej gazowej na lądzie i na morzu są zupełnie różne. Zatem inny rynek, inna strategia kontraktowania i realizowania inwestycji. Dlaczego projekt nie jest w formule zaprojektuj – wybuduj? Ponieważ oceniliśmy, że istnieje ryzyko niepanowania nad harmonogramem i ryzykiem. Przy formule zaprojektuj – wybuduj największe ryzyka pojawiają się dopiero potem. Przyjęta przez nas formuła oznacza, że praktycznie na każdym etapie inwestycji jesteśmy w stanie dokonać zmian, wymienić wykonawcę itd. W naszej ocenie, ponieważ harmonogramy są zbliżone, jest bezpieczniej, a czasowo bardzo podobnie. Oceniliśmy, że jest to lepsze z punktu widzenia ryzyka i naszego wpływu na nie. Oczywiście to generuje więcej pracy i zadań po stronie inwestora. Przyjęliśmy to na siebie, dlatego że dzięki temu mamy większy wpływ na realizację harmonogramu. Dużo szybciej możemy reagować niż w formule zaprojektuj – wybuduj.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszStępień">Jeśli chodzi o badanie środowiskowe, to powszechnie przyjęto, że jest to 12 miesięcy. Każdy sezon musi być objęty badaniem. Jeżeli badanie rozpoczęto we wrześniu, to koniec jest w sierpniu następnego roku. Można nieco przedłużyć, natomiast co do zasady jest to wystarczające. W żadnym z krajów nie mamy zgłoszeń, że badanie powinno trwać dłużej – np. dwukrotny cykl. Kto prowadzi badania? Zgodnie z przyjętą formułą zawarliśmy umowę z konsorcjum, na czele którego stoi Ramboll Dania i ta spółka prowadzi badania. Oczywiście ma swoich podwykonawców. Zatrudnia firmy z Niemiec, Szwecji i Polski, które dla nich prowadzą badania. Mamy raporty i kontakt z podwykonawcami, natomiast ostatecznie za badania odpowiada Ramboll Dania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszStępień">Skąd termin 2 lat na budowę? Budowa gazociągu na lądzie jest trudniejsza i trwa dłużej niż budowa gazociągu na morzu. Przyjmując dzienną długość odcinka, można wyliczyć okres na budowę gazociągu. Oczywiście do tego dochodzi logistyka z tym związana, która pochłania czas. Ponadto założone są bufory na wykonawców, ponieważ do tego dochodzi dostępność statków. Statki cały czas przemieszczają się po całym świecie, od Australii po Zatokę Meksykańską, Cypr, Izrael, Morze Czarne, Morze Bałtyckie, Morze Północne itd. Mamy to policzone, bo statki mają harmonogramy. Chodzi o to, żeby w 2 latach w cyklu logistycznym taki statek miał 90 dni plus bufory, aby położyć gazociąg. Zatrudniliśmy ludzi, którzy brali udział w takich budowach w różnych częściach świata. Na podstawie doświadczeń, tj. ostatnio realizowanych inwestycji oceniliśmy, że jest to wystarczający czas na realizację. Braliśmy także pod uwagę inwestycje Rosjan na Morzy Bałtyckim, czyli w miejscu, w którym my będziemy realizowali inwestycje, pod kątem przebiegu budowy i czasu jej trwania. Zatem okres 2 lat jest zupełnie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TomaszStępień">Padło pytanie dotyczące rozbudowy Gazoportu. Patrzymy na rozbudowę Gazoportu jako rozbudowę etapową. Pierwszy etap rozbudowy to zwiększenie możliwości przerobowych terminala LNG o 50%, czyli o 2,5 mld m³ rocznie. Taką rozbudowę zapewnia nam zainstalowanie modułów układów grzałek, które zwiększą możliwości przerobowe terminala o 2,5 mld m³, co nastąpi w 2021 r. Trzeci zbiornik to II etap rozbudowy do 10 mld m³. To jest inwestycja, której nie komunikujemy harmonogramowo, ponieważ pierwsza rozbudowa powinna być mocno zaawansowana i wystarczająca z punktu widzenia rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie ministrze, panie prezesie, bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie informacji dotyczących budowy gazociągu Baltic Pipe. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli rozpatrzenia Sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej za rok 2017.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Bardzo proszę, jeszcze krótko pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMpełnomocnikRządudosprawStrategicznejInfrastrukturyEnergetycznejPiotrNaimski">Chciałbym podziękować za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękujemy. Głos zabierze pan Leszek Bosek – prezes Prokuratorii Generalnej RP. Panie prezesie, startujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, po raz kolejny mam przyjemność i odpowiedzialność prezentować sprawozdanie Prokuratorii Generalnej. Jest to sprawozdanie bardzo szczególne, dlatego że obejmuje okres 2017 r., a więc pierwszy rok, w którym odtworzona została Prokuratoria Generalna RP. W nawiązaniu do modelu międzywojennego Prokuratoria nie jest ograniczona tylko do zastępstwa jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa, ale wykonuje także zastępstwo procesowe i doradza państwowym jednostkom, które posiadają odrębną osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Tytułem wstępu można powiedzieć, że nawiązanie do modelu międzywojennego nie jest tylko kwestią resentymentu i nawiązania do tego, o czym mówi chociażby preambuła do Konstytucji, czyli obowiązku nawiązywania do najlepszych tradycji II Rzeczypospolitej. Liczby pokazują, że była to operacja dobrze zaplanowana, wykonana i przede wszystkim przynosząca bardzo duże oszczędności Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Jak przekłada się to na liczby? Na koniec 2017 r. Prokuratoria Generalna prowadziła 7444 sprawy. Jest to prawie 12% więcej niż w roku 2016, przy czym w 2017 r. wpłynęło 3840 nowych spraw, a zakończonych zostało 2887 spraw. Tyle, jeśli chodzi o kwestie procesowe w ujęciu generalnym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">W 2017 r. wartość przedmiotu sporu samych spraw procesowych przekraczała 50,172 mld zł, z zastrzeżeniem, że ta kwota nie obejmuje postępowań arbitrażowych, w których na etapie wezwań nie podano konkretnych kwot roszczeń. Przypomnę, że tylko sprawa z Airbus o helikoptery to roszczenie o wartości 13 mld zł. W związku z tym, dodając to do rachunku ponad 50 mld zł trzeba powiedzieć, że nastąpił znaczący wzrost wolumenu spraw prowadzonych przez Prokuratorię do kwot znacznie przekraczających 60 mld zł. Jest to wielkość odczuwalna budżetowo, a nie tylko w perspektywie indywidualnych osób.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Ważnym miernikiem w działalności Prokuratorii jest przede wszystkim skuteczność. Skuteczność procesowa w ubiegłym roku po raz kolejny wzrosła. Po stronie biernej, w sytuacji, w której Skarb Państwa, państwowe osoby prawne lub osoby z udziałem Skarbu Państwa zastępowane są w procesie przez Prokuratorię, suma roszczeń w tych sprawach wyniosła 2859 mln zł, a zasądzono tylko 150 mln zł. To oznacza, że skuteczność Prokuratorii wyniosła prawie 95%. W zeszłym roku w tym składzie żartowaliśmy sobie, gdy skuteczność była na poziomie 92%, że za chwilę przekroczy 100% i będzie to elementem pewnej konfuzji. Do tego jeszcze nie doszliśmy, ale warto przypomnieć, że w ubiegłych latach skuteczność była niższa. Jeżeli chodzi o stronę czynną, to powiem tylko, że skuteczność w poprzednich latach wynosiła: 2012 r. – 42%, 2013 r. – 56%, a w 2015 r. – 66%. Jeśli chodzi o sprawy czynne, a więc tam, gdzie Prokuratoria pozywała, skuteczność w minionym roku wyniosła 89,38%. Jest to dalszy istotny wzrost skuteczności, zwłaszcza przy wolumenie 60 mld zł, gdy przeliczymy ile kosztuje 1 punkt. Widzimy, że każdy procent skuteczności to wielomilionowe oszczędności lub wyegzekwowane kwoty pozyskane dzięki wzmocnionemu zespołowi radców i referendarzy Prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Nawiązaliśmy do modelu międzywojennego. Obowiązki procesowe wykonują także referendarze Prokuratorii. Można powiedzieć młodsi prawnicy, ale ze swoimi istotnymi bagażami doświadczeń, a przy tym bardzo chętni do pracy i skuteczni. To jest jeden z kluczy do sukcesu wyższej skuteczności. W 2017 r. przeciętnie na radcę i referendarza przypadało ponad 300 mln zł. Każdy prowadził w referacie sprawy na ponad 300 mln zł, więc jest to skala odpowiedzialności w każdym indywidualnym przypadku. Łącznie odpowiedzialność jest większa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Profil spraw w procesie wygląda podobnie do lat poprzednich. Nie zaskakuje, że najwięcej spraw związanych jest z wymiarem sprawiedliwości. Spraw związanych z działalnością sądów było ponad 500 oraz 780 spraw związanych k.k.w. Innych spraw jest znacząco mniej. Dla porównania, spraw związanych ze zwykle krytycznie ocenianymi organami skarbowymi było tylko 196.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Mówiąc o skuteczności, należy powiedzieć, że nie stwierdzono żadnych błędów formalnych. Nie było sytuacji, w której jakiemukolwiek radcy lub referendarzowi wytknięto błąd formalny.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Szczególnie charakterystyczne i godne odnotowania jest to, że w 2017 r. wzrosła o 728% liczba opinii prawnych wydanych przez Prokuratorię. W tym zakresie nastąpił znaczący wzrost. Po części tłumaczy się to tym, że w ustawie o PGRP wprowadzono mechanizm prewencyjnego badania kontraktów powyżej 100 mln zł zawieranych przez podmioty reprezentujące Skarb Państwa. Mechanizm pozwala przede wszystkim na eliminowanie błędów na etapie myślenia o projekcie lub o oprzyrządowaniu prawnym poszczególnych procesów inwestycyjnych. To jedna strona medalu. Druga strona medalu to zwiększone zapotrzebowanie na opinie, czyli wzmocnione przekonanie co do potrzeby konsultacji z Prokuratorią w zakresie wątpliwości interpretacyjnych, wykładni lub stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Opinie Prokuratorii nie są wiążące. To opinie prawne, które stanowią wskazówkę i pewną wartość ze względów metodologicznych. Opinie przygotowane są rzetelnie i pozwalają na bardziej świadome podejmowanie kluczowych decyzji zarządczych lub formalnych po stronie podmiotów reprezentujących Skarb Państwa lub osób prawnych zastępowanych przez Prokuratorię.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">W 2017 r. wzrosła o ponad 100% liczba opinii legislacyjnych przygotowanych przez Prokuratorię. Jest to znaczący wzrost i istotne obciążenie z tym związane. Postrzegamy to jako uświadomienie wartości pogłębionych analiz na etapie projektowania legislacji w celu uniknięcia w przyszłości np. ryzyk o charakterze odszkodowawczym czy też problemów formalnych przy realizacji poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Problemy prawne, które pojawiały się w działalności Prokuratorii są niezmiennie podobne. Od ubiegłego roku prowadzimy pełne zestawienie spraw reprywatyzacyjnych od 2006 r. Jest to temat bardzo złożony, dlatego wszystko na stół, czyli wszystko co jest, jeśli chodzi o liczby i charakter spraw. Podobnie jak w ubiegłym roku muszę powiedzieć, że liczba tych spraw wpływających do Prokuratorii nie maleje, a nawet wzrosła. W 2017 r. wpłynęło 160 spraw reprywatyzacyjnych. Na dzień 31 grudnia 2017 r. pozostawało w toku 677 spraw reprywatyzacyjnych, a łączna wartość przedmiotu spraw pozostających w toku na ten dzień wynosiła ponad 5 mld zł. Musi zastanawiać fakt, że liczba tych spraw nie maleje, mimo upływu lat od 1989 r. Być może trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Wnioski podobne są do ubiegłorocznych, a mianowicie, że wynika to przede wszystkim z tego, iż w k.p.a. nie ma ograniczeń czasowych do stwierdzania nieważności decyzji. Niestety, ale można stwierdzić nieważność decyzji po wielu dekadach, co jest pewnym ewenementem na tle innych systemów zachodnich. Wszędzie są gwarancje pewności prawa, tzn. musi być gdzieś wyznaczony moment. Można to różnie ustalić, tj. konwencjonalnie, a przede wszystkim legislacyjnie, ale to jest jak z przedawnieniem. Możemy się umówić, że to jest 6 lat od tego roku, albo 10 lat jak do tego roku, a może być to 20 lat jak za przestępstwo lub 50 lat. Powinny być jednak jakieś granice. Skoro ich nie ma, liczba spraw nie maleje, tylko ciągle są hodowane. Zmieniane są podstawy i podejmowane są próby uzyskiwania odszkodowań z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Na tym tle w ubiegłym roku udało się uzyskać kilka ważnych orzeczeń. Na przykład uchwały SN potwierdzające zasadę, że z ustawy o przejęciu na własność podstawowych gałęzi gospodarki narodowej nie wynikają roszczenia. Jest to dosyć ważne stwierdzenie. Może nie jest nadzwyczajnie zaskakujące w tym sensie, ponieważ walczyliśmy o to konsekwentnie. Już pierwsza uchwała SN z 2005 r. podkreślała, że nie ma odszkodowania za nacjonalizację w tym segmencie stosunków. Uchwała SN z 15 grudnia 2017 r. przecina ryzyka, które mogą się ujawnić w Strasburgu, gdyby sądy uznały, że są jakieś egzekwowalne roszczenia. Wówczas konsekwentnie można byłoby wyciągnąć wniosek, że są też aktywa, własność, która podlega ochronie, a siłą rzeczy mielibyśmy wówczas bardzo poważne wyzwania na płaszczyźnie międzynarodowej. Zamknięcie na gruncie międzynarodowym tych kierunków interpretacji stosownymi uchwałami pozwala ze skutkiem retroaktywnym załatwić sprawę i zagwarantować maksymalną ochronę praw i interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Tradycyjnie duże społeczne zainteresowanie budzą sprawy arbitrażowe związane nie tyle z arbitrażem handlowym, co przede wszystkim z arbitrażem inwestycyjnym, gdzie państwo polskie jest pozywane przez podmioty z innych państw poprzez spółki rejestrowane w rajach podatkowych, czyli w Luksemburgu, na Cyprze itd. Jest to znaczący przełom, który omawiałem na Komisji w perspektywie wyzwań finansowych, gdzie zmniejszyliśmy wydatki na tego rodzaju postępowania z ponad 5 mln zł do 1,6 mln zł. Poprzez maksymalną koncentrację strategii procesowych i zintegrowanie tego z postępowaniami przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej doprowadziliśmy do sytuacji, w której 90% tych spraw musi być zakończona z wynikami jurysdykcyjnymi, czyli mówiąc krótko, one są wprost niedopuszczalne formalnie. Nawet jeżeli arbitraż na siłę coś zasądzi, to orzeczenie podlega uchyleniu we właściwym sądzie państwowym. Jedną z takich najważniejszych spraw był sprawa Abris, szeroko komentowana w prasie. Na tym forum możemy o tym powiedzieć. Sprawa prowadzona jest z założeniem maksymalnego ścięcia dochodzonych roszczeń oraz do całkowitego wyeliminowania orzeczenia. Na razie jesteśmy na etapie wstrzymania wykonalności orzeczenia przez szwedzki Królewski Sąd Apelacyjny z bardzo wysokim prawdopodobieństwem uchylenia orzeczenia, bo jest to wymóg unijny – konieczny i bezwzględnie wiążący sądy państwowe, w tym sądy szwedzkie.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Spraw arbitrażowych nie ma dużo. Jest ich raptem kilka. Ich liczba się zmniejsza, dlatego że umacnia się przekonanie, iż nie są to sprawy łatwe do wygrania. Oczywiście sprawy są bardzo kosztowne, bo inwestorzy którzy pozywają państwo wydają średnio trzy razy więcej. Polska, broniąc się w tych postępowaniach, wprawdzie wydaje trzykrotnie mniej, ale koszty prowadzenia postępowań (wpisy, biegli itd.) to bardzo duże (milionowe) kwoty. Dla przykładu, prowadzenie sprawy Eureko kosztowało kilkadziesiąt milionów. Inne sprawy generują znacznie mniejsze koszty, ale to także znaczące kwoty. Z tego wynika wspierany przez nas proces wypowiadania umów BIT. Należy podkreślić, że ten proces nie tylko został zainicjowany w ubiegłym roku, ale przede wszystkim skutecznie był prowadzony. W tym miejscu należy dodać, że odbywało się to przy jednomyślnych głosowaniach w Sejmie za wypowiedzeniem tych umów. Wynik głosowania 430 do 1 oznacza, że jest wspólne podejście co do tego, iż nie ma korzyści z tych umów z krajami z tzw. rajów podatkowych (Cypr), a ryzyka owszem – są. Ważne, aby w tym miejscu to podkreślić. Prokuratoria w sensie analitycznym i legislacyjnym była zaangażowana w ten proces. Owoce pojawiają się w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRzeczypospolitejPolskiejLeszekBosek">Kwestii szczegółowych jest bardzo wiele. Gdybyśmy zaczęli omawiać 7 tys. spraw, myślę, że trwałoby to długo. Bardzo chętnie odpowiem na konkretne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję panie prezesie. Pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanKlawiter">W sprawozdaniu w pkt 2.6 wskazano działalność opiniodawczą Prokuratorii i stwierdzono niewykorzystanie potencjału Prokuratorii w sporządzaniu opinii prawnych. To znaczy, że do Prokuratorii kieruje się za mało wniosków w celu zabezpieczenia przed różnymi nieprawidłowymi działaniami. Czy państwo widzą możliwość poprawy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Czy są kolejne pytania? Pan poseł Zdzisław Gawlik i pan poseł Zbigniew Gryglas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, panie prezesie, nie wiem, od czego zacząć. Zacznę chyba od pańskiej refleksji na temat liczby spraw dotyczących reprywatyzacji. Moim zdaniem liczba spraw reprywatyzacyjnych będzie rosła. Czy można to załatwić i tego uniknąć? Uważam, że dopóki nie będzie ustawy reprywatyzacyjnej nie załatwimy tego i musimy się liczyć z coraz większymi pieniędzmi. Pan mówi o 5 mld zł. To nie są małe pieniądze, a fundusz reprywatyzacji przestał istnieć. Zjawisko roszczeń reprywatyzacyjnych będzie narastało. Szkoda, że ktoś kto rządził 1 października 2005 r. nie zauważył tego, co zauważyli ludzie w 1990 r. i przespał pewien czas. Zmarnowano okres ochronny. Sytuacji, która wystąpiła w 2005 r. nie jesteśmy już w stanie dzisiaj odwrócić. To się stało. Ktoś nie wiedział, nie wyobrażał sobie? Nie wiem, trudno do tego wracać, ale to się stało.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełZdzisławGawlik">Przywołał pan sprawę Eureko. Kosztowało sporo. Tamte roszczenia były oszacowane. Zastaliśmy 36 mld zł i na pewien moment było to załatwione. Przedstawiciel Eureko, który przygotował oszacowanie wskazywał, że to nie wszystko. Nie chcę mówić, o jakim rozmiarze kwot mówiliśmy i z jakiego powodu, ale kosztowało to sporo. Były papiery na 36 mld + i ktoś uznał, że jak sobie poleży, to sprawa minie. Pan pokazuje przykłady, że to nie minie. To nie minie, bo przy umowach BIT pieniądz jest pewny.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełZdzisławGawlik">Oczywiście sensowne jest odchodzenie od umów BIT. Projekty, żeby odchodzić od tych umów zostały zapoczątkowane przez Marcina Dziurdę – jednego z pańskich poprzedników. Pewnie Polska będzie jeszcze pozywana w związku z zawartymi kiedyś umowami. Nie twierdzę, że wszystkie umowy zostały zawarte niezasadnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełZdzisławGawlik">W sprawozdaniu wspominacie o nowych roszczeniach arbitrażowych przeciwko Polsce. Jest wzmianka o trzech, ale nie są personifikowane. O jakie postępowania i roszczenia chodzi?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełZdzisławGawlik">Niepokoi mnie wzmianka na stronie 25 sprawozdania, drugi akapit od góry. Rozumiem, że kwota 13 mld zł to państwa szacunki? Uważam, że podawanie szacunku jest trochę ryzykowne, chyba że jest to roszczenie zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełZdzisławGawlik">Wspomniał pan, że w ostatnim roku wzrosła liczba spraw napływających do Prokuratorii. Jakie są to sprawy? Jaka jest przyczyna wzrostu spraw?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełZdzisławGawlik">W sprawozdaniu wspomina pan o reaktywacji spraw. W jakim miejscu jesteśmy i jak Prokuratoria sobie z tym radzi?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełZdzisławGawlik">Na stronie 30 sprawozdania wylistowano kancelarie zewnętrzne, które pomagają w sporach bilateralnych. Jest wzmianka o wypowiedzeniu pełnomocnictwa. Czy rezygnujecie z obsługi zewnętrznej i sami prowadzicie sprawę, czy zastępujecie kancelarię inną kancelarią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Zbigniew Gryglas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewGryglas">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, bardzo cieszy, że z roku na rok poprawiają się wskaźniki Prokuratorii, bo za tym idą duże kwoty. Cieszy mnie także, że wykorzystujecie doświadczenie do poprawiania legislacji. Myślę, że jesteście w unikalnym miejscu i to, co dostrzegacie jest niezwykle ważne. Czy udało się państwu wprowadzić system organizacyjny, który zbiera wnioski płynące z każdej sprawy? Podał pan przykład reprywatyzacji i kilka innych. Jak mi się wydaje nie wszystkie przekładają się później na zmiany legislacyjne, ale jak rozumiem są inne czynniki decyzyjne. Czy macie system zbierania wniosków, tak żeby później trafiały do odpowiednich miejsc w celu poprawy prawa i eliminacji czynników ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełZbigniewGryglas">Nie mogę nie zapytać o największy wartościowo problem, którym się zajmujecie. Rozumiem, że nie może pan wiele powiedzieć i ocenić szanse. Czy może pan cokolwiek powiedzieć o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie prezesie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Przede wszystkim bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Pan poseł pytał o pełniejsze wykorzystanie potencjału opiniodawczego Prokuratorii. Kto pyta, to kwestia niezależna od Prokuratorii. W związku z tym trudno mi powiedzieć, jakimi motywami kierują się podmioty reprezentujące Skarb Państwa lub państwowe osoby prawne, nie zadając pytań. Ten, kto pyta, nie błądzi. Oczywiście rozumiem intencje pytania. Jest to bardzo trafne. Mówiłem o tym w kontekście obowiązkowych opinii przy transakcjach kluczowych o wartości powyżej 100 mln zł. W tym zakresie ustawodawca zdecydował się wspomóc chwiejną wolę podmiotów reprezentujących Skarb Państwa. Czy to powinno pójść dalej? To odrębne pytanie. Być może należałoby obniżyć próg do transakcji o wartości 50 mln zł, po to żeby uzyskiwać opinie nie wiążące, ale dające pewne analityczne i głębsze spojrzenie w sprawę. Jest to kwestia otwarta. Na pewno warto pytać. Staramy się pomagać. Często pomoc przekształca się w stałą współpracę w danej dziedzinie. Dany problem może być pilotowany miesiącami. Na pewno współpraca nie sprowadza się tylko do pytania i krótkiej odpowiedzi w postaci opinii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Czy spadłaby liczba spraw reprywatyzacyjnych, gdyby była ustawa? To jest bardzo trudne zagadnienie ogólne. Można powiedzieć, że ustawa teoretycznie mogłaby zamknąć wiele spraw i problemów. Z drugiej strony, mając doświadczenia innych państw z Europy Środkowo-Wschodniej, mogłaby wiele spraw i problemów otworzyć, w tym na poziomie Strasburga i Luksemburga. Tak się stało w Czechach i Słowacji oraz w innych państwach. W związku z tym stworzenie jakiegokolwiek łącznika czasowego dla ETPCz, czyli przełamanie zasady, że konwencja nie działa wstecz (w Polsce działa od 1993 r.) jest zawsze super ryzykowne, zwłaszcza w tak newralgicznych dziedzinach, gdzie jest wiele racji i często nakładających się interesów. Dlatego co do tego stawiam mały znak zapytania. Wydaje się, co starałem się zasygnalizować, mówiąc o uchwałach SN, że dużo skuteczniejsze dla zamknięcia spraw może być orzecznictwo sądowe – orzecznictwo sądów powszechnych i SN. To jest jakby najpewniejsze i niemożliwe do zakwestionowania, bo wykładnię trudno jest kwestionować, zwłaszcza jeśli jest w miarę stała. Tak jak wspomniałem, ustawa z 1946 r. o nacjonalizacji podstawowych gałęzi przemysłu została załatwiona w orzecznictwie. Strasburg to potwierdził poprzez serię decyzji o niedopuszczalności formalnej. Zatem wydaje się, że jest to najpewniejsza droga. Jakakolwiek próba regulowania w postaci należy się – nie należy, albo że jest zadośćuczynienie (nie mówiąc o odszkodowaniu) otwierałaby liczne dyskusje o kryteriach różnicowania. Siłą rzeczy w tym przypadku musiałoby nastąpić przyjęcie pewnych kryteriów różnicowania, ponieważ nie da się wszystkim wszystkiego dać, bo suma krzywd jest nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Pan poseł poruszył kwestię spraw arbitrażowych, kosztów i czasu ich trwania. Jest to złożony problem. Z orzeczenia ETS (wielka izba) w sprawie Eureko (obecnie pod nazwą Achmea) z 6 marca 2018 r. wynika zakaz stosowania klauzul arbitrażowych (BIT) w europejskiej przestrzeni prawnej. Nie da się przyjąć, że przedłużona jest ochrona w BIT. W tym momencie sunset clause nie działa, bo jest bezwzględny zakaz i to działający wstecznie. Na podstawie tego orzeczenia sąd niemiecki będzie musiał uchylić orzeczenia arbitrażowe przeciwko Słowacji w sprawach dotyczących ubezpieczeń na rynku usług zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Jest cały pakiet spraw związanych z roszczeniami, które potencjalnie mogą pojawić się na podstawie innych BIT (pozaeuropejskich). Natura problemu jest dokładnie taka sama. Rejestracja spółek w innych jurysdykcjach jest bardzo prosta i istnieje to samo ryzyko, bo zamiast Luksemburga znajdzie się inny raj podatkowy, gdzie mamy BIT, a roszczenia będą przenoszone i będzie obchodzony zakaz wynikający z prawa unijnego. Z jakimi skutkami? Zobaczymy. Oczywiście będziemy się bili do końca, być może będzie to trwało parę lat. Jeżeli nie będą podjęte decyzje legislacyjne i nie wypowiemy pozostałych umów, to będzie nas bardzo łatwo pozywać z tamtych jurysdykcji. Jest to bardzo poważne ryzyko i wyzwanie dla rządu i parlamentu, aby doprowadzić sprawę do końca. Zgodę wszystkich (wynik 430 do 1) warto potraktować jako program, wskazówkę i wspólną sprawę. Chodzi o pieniądze wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Kolejne pytanie dotyczyło nowych postępowań arbitrażowych przeciwko Polsce. Przede wszystkim są to sprawy energetyczne. Nie wchodząc w szczegóły, generalnie można powiedzieć, że są to sprawy związane z zieloną energią. To nic nowego. Najwięcej takich spraw ma Hiszpania i inne państwa, które tworzyły z nami koalicję przed ETS, żeby zakwestionować klauzule arbitrażowe w ogóle i BIT ubezskutecznić. BIT pozbawione klauzul arbitrażowych nie mają większego sensu. Udało się to zrobić także poprzez połączenie sił z Hiszpanami, bo oni mają więcej roszczeń. My mamy dopiero kilka. U nas dopiero się to zaczyna. Hiszpanie mają kilkadziesiąt spraw, w tym część przegranych. Początkowo wygrywali, a potem zaczęli przegrywać. Nie chcę powiedzieć, że poszli po rozum do głowy, ale także zaczęli wypowiadać umowy BIT. Rok 2017 był pierwszym globalnie, w którym więcej BIT rozwiązywano niż zawiązywano. Jest to zwrot w polityce światowej. Nie ma to nawet nic wspólnego z obecną administracją amerykańską. Działo się to już wcześniej. Po prostu wyciągano wnioski, że jest to potwornie drogie, nie jest dostępne dla małych i średnich przedsiębiorstw i daje dźwignię dużym, którzy są w stanie bardzo dużo włożyć.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">W ubiegłym roku zakomunikowana została sprawa Airbus. Po orzeczeniu ETS Airbus się wycofał z roszczenia (13 mld zł). Powstaje pytanie, skąd wzięło się 13 mld zł. Ze sprawy w sądzie polskim, która związana była ze sporem o helikoptery. Precyzyjnie wskazano 13 mld zł. Postępowania w Polsce wygraliśmy. Można przyjąć, że gdyby doszło do dalszych faz postępowania arbitrażowego, to pewnie coś podobnego wskazaliby w pozwie. Skończyło się jednak na wezwaniu i naszej twardej odpowiedzi. Ostatecznie wycofali się, widząc, że nie ma podstaw formalnych po orzeczeniu ETS i jest to skazane na niepowodzenie. Dodam, że udało nam się uzyskać rozstrzygnięcie, iż miejscem arbitrażu będzie Unia Europejska – Paryż. Sądy francuskie musiałyby uchylić orzeczenie, bo byłoby jawnie sprzeczne z prawem. Niestety, ale takie sprawy zdarzają się w arbitrażu – np. sprawa Philip Morris i inne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Kolejne pytanie dotyczyło wypowiedzenia pełnomocnictw. Przyjęliśmy (od 2016 r.) pewną ambitną formułę prowadzenia spraw związaną ze zbudowaniem własnego zespołu, który nie miałby konfliktu interesów, byłby w pełni transparentny, złożony z radców Prokuratorii, którzy prowadzą sprawy i potrafią to robić. Uczyli się tego przez lata. Przyszedł czas, żeby wyciągać z tego korzyści. Wzmocniliśmy zespół doświadczonymi osobami z zewnątrz. Dlatego śmiało mogliśmy się podjąć prowadzenia spraw, w tym także kierując się rachubami na zbudowanie koalicji na płaszczyźnie postępowań przed TSUE i zaatakowania centralnie BIT w zakresie klauzuli arbitrażowej. Mogę powiedzieć, że dotrzymaliśmy słowa. Zakończyliśmy umowy zawarte przed 2015 r. Jedno wypowiedzenie pełnomocnictwa związane było z tym, iż wskazana kancelaria prowadzi dużo spraw reprywatyzacyjnych, a sprawa miała wymiar reprywatyzacyjny. Wprawdzie sprawa była na BIT austriackim, ale dotyczyła reprywatyzacji. Ze względów zarządczych i higienicznych nie mogłem dotrzymywać słowa, tylko musiałem zakończyć współpracę. Sytuacja jest niebezpieczna, gdy kancelaria pozywa państwo polskie w zakresie reprywatyzacji, a jednocześnie prowadzi BIT dla Polski. Co prawda sprawa związana jest z roszczeniami międzynarodowymi, ale podstawą są roszczenia reprywatyzacyjne. Taki był powód mojej decyzji. Wypowiedzenie tego pełnomocnictwa było wyjątkiem, ponieważ jeżeli umowy są zawarte, to generalnie trzeba ich dotrzymywać – jest ciągłość państwa itd.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Czy z doświadczeń Prokuratorii możemy wyciągać pewne wnioski? Pan poseł Gryglas o to pytał. Panie pośle, to się dzieje. Po pierwsze, w indywidualnych kwestiach legislacyjnych wiedza jest udostępniana w ramach opinii legislacyjnych. Ma to charakter codzienny i ciągły. W tym obszarze nastąpił wzrost o ponad 100%. Po drugie, nasze sprawozdanie służy wskazaniu zasadniczych tendencji wynikających z orzecznictwa lub działalności opiniodawczej. Można w nim znaleźć wiele wskazówek i problemów, które gdyby rozwijać mogłyby przybrać postać projektów legislacyjnych lub inicjatyw. Oczywiście Prokuratoria udziela dodatkowych informacji, o ile jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Ostatnie pytanie dotyczyło największej sprawy. Którą pan poseł miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewGryglas">Najbardziej wartościową. Pan ją wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Ta sprawa jest na dobrej drodze. Sprawa prowadzona jest w Szwecji w związku z umową, która jest sprzeczna z prawem unijnym. Roszczenia ścięto o trzy czwarte. W postępowaniu arbitrażowym mieliśmy cały szereg innych zarzutów do orzeczenia, w tym także ze względu na jurysdykcyjną podstawę i najmocniejszy zarzut – nieważności orzeczenia. Jesteśmy właściwie pewni, że sprawa zakończy się pomyślnie na etapie orzeczenia sądu apelacyjnego w Sztokholmie lub po skardze kasacyjnej do sądu najwyższego Szwecji, albo po pytaniu do ETS, chociaż w tym zakresie nie ma materii. Nie zdradzę tajemnicy, jeżeli powiem, że sąd apelacyjny w Sztokholmie posłużył się stwierdzeniem, że na sali jest słoń, tzn. mamy tak silne argumenty. Rozstrzygnięcie jest przewidywalne, ale jak w każdym procesie trzeba uważać do samego końca i dbać o to, żeby zakończyło się tak jak sobie tego życzymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej RP w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r.? Nie słyszę. Stwierdzam, sprawozdanie Prokuratorii zostało przyjęte. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji była pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury lub inna kandydatura? Nie słyszę. Gratuluję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMaciejMałecki">Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego kolejnego punktu – sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r. Pan marszałek Sejmu skierował sprawozdanie do Komisji. Sprawozdanie przedstawi pan prezes Leszek Bosek. Panie prezesie, proszę o jego zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Dziękuję bardzo. Sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa zostało przygotowane przez Prokuratorię. Niemniej jednak sprawozdanie obejmuje okres działania Ministerstwa Skarbu Państwa, tj. 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Sprawozdanie ma charakter zbiorczy i podsumowujący. Jest to zestawienie raportów przedstawianych przez jednostki reprezentujące Skarb Państwa i inne państwowe podmioty. Dokument dotyczy okresu, gdy Prokuratoria nie podejmowała tych czynności raportowych. Niemniej jednak podsumowano wyniki za 2016 r., które wyrażają się sumarycznie w podstawowych kategoriach opisanych na str. 112 sprawozdania. Wymieniono wszystkie liczby przedstawione przez podmioty reprezentujące Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Przyglądając się zestawieniu bliżej, należy powiedzieć, że najważniejszym aktywem (zasobem) są niezmiennie grunty i budynki. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że nieruchomości. Widać, że są to wartości sięgające 400 mld zł (grunty) oraz budynki, w tym budynki, drogi, wiadukty, mosty, melioracje i inne budowle. Odrębną bardzo istotną częścią mienia są akcje i udziały – 130 mld zł. Należy zauważyć, że nastąpiło zwiększenie wartości akcji, mimo że było ich mniej. Część resztówek została sprzedana przed wejściem w życie ustawy o zasadach zarządzania majątkiem Skarbu Państwa. Istotną wartość stanowią należności budżetu ewidencjonowane przez ministra finansów – 163 mld zł. Są to należności podatkowe, niepodatkowe pozostałe do zapłaty lub inne należności w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Nie są to tylko roszczenia, ale konkretne należności klasyfikowane przez Ministerstwo Finansów. Szczegółowo jest to omówione na str. 99 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Proszę państwa, to tyle tytułem ogólnego przedstawienia wartości, które wynikają z zestawienia. W zestawieniu wymieniono majątek Skarbu Państwa. Jest to konstrukcja utrzymana z lat poprzednich. Nie jest to majątek państwowy generalnie, tzn. wyodrębniony jest także ten majątek, który pozostaje w dyspozycji państwowych osób prawnych. Nie jest to cała wartość majątku państwowego. Należy to podkreślić. Ustawa o zasadach zarządzania mieniem w art. 43 utrzymała formułę rozróżnienia i podmiotowego podejścia. Utrzymano sprawozdanie odnoszące się do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesProkuratoriiGeneralnejRPLeszekBosek">Chętnie odpowiem na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Czy są pytania? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia Sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na dzień 31 grudnia 2016 r.? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła Sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Jeżeli można, zgłaszam swoją kandydaturę. Nie ma sprzeciwu, tak? Nie ma. Było to uzgodnione z panem przewodniczącym. Wobec braku sprzeciwu w protokole znajdzie się informacja, że będę sprawozdawcą tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącaposełEwaMalik">Szanowni państwo, na tym kończymy posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Wszystkim państwu serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>