text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia. Stwierdzam kworum. Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią Ewę Polkowską, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz z kierownictwem Delegatury NIK w Kielcach. Witam pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, oraz pana ministra Marka Tombarkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam także pozostałych gości, przedstawicieli mediów i wszystkich państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania e-uzależnieniu dzieci i młodzieży wraz ze stanowiskiem ministra zdrowia i stanowiskiem ministra edukacji narodowej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">O zabranie głosu proszę panią Ewę Polkowską, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, na wstępie proszę – w imieniu prezesa NIK pana Krzysztofa Kwiatkowskiego – o przyjęcie przeprosin, ponieważ pan prezes nie może państwu zaprezentować wyników kontroli osobiście. W tej chwili trwa posiedzenie Kolegium NIK prowadzone przez pana prezesa. Uniemożliwiło to panu prezesowi Kwiatkowskiemu stawienie się na wspólnym posiedzeniu trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Dzisiaj przedstawiamy państwu wyniki kontroli przeciwdziałania e-uzależnieniu dzieci i młodzieży. Kontrola została podjęta z naszej inicjatywy. Była to kontrola planowa, zrealizowana w 2016 r. Celem kontroli było dokonanie oceny działań podejmowanych przez właściwe instytucje w zakresie przeciwdziałania e-uzależnieniu dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Nowoczesne technologie komunikacyjne, ich powszechność dostępność zmieniają nasz sposób działania i styl życia. Nie wyobrażamy sobie, dotyczy to zwłaszcza wielu młodych ludzi, życia bez stałej obecności online. W wyniku dynamicznego rozwoju elektronicznych mediów dostęp do nich przez dzieci i młodzież staje się coraz łatwiejszy, a tym samym media elektroniczne odgrywają istotą rolę w życiu dziecka. Według danych Ministerstwa Cyfryzacji z marca 2016 r. dostęp do Internetu posiada 76% gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Dynamiczny rozwój techniki komputerowej, telefonii komórkowej oraz zaangażowanie coraz większej liczby osób, jeśli chodzi o korzystanie z komputera, z sieci, w tym z mediów społecznościowych powoduje lawinowe narastanie problemów z tym związanych oraz szybki wzrost liczby osób uzależnionych od nowoczesnych technologii informatycznych i komunikacyjnych. Z raportu z badań ankietowych przeprowadzonych przez CBOS w 2012 r. wynika, że ok. 60% mieszkańców Polski korzysta z Internetu. Pośród nich 0,3% to osoby uzależnione od Internetu, a 2,5% zagrożone uzależnieniem. Oznacza to blisko 100 tysięcy uzależnionych i blisko 750 tysięcy Polaków zagrożonych uzależnieniem. Problem ten dotyczy głównie ludzi młodych, do 34. roku życia. Stanowią oni prawie 90% wszystkich osób zagrożonych zidentyfikowanych na podstawie próby badawczej, przy czym zdecydowana większość z nich to dzieci i osoby w wieku poniżej 25 lat. Wśród nastolatków co dziesiąty należy do grupy zagrożonych lub uzależnionych. Spędzają oni w sieci średnio ponad 3 godziny dziennie, ale wśród nich jest duża grupa jeszcze bardziej intensywnych użytkowników Internetu. Ci spędzają w sieci większość wolnego czasu. Jak wspomniałam, badania CBOS, których wyniki państwu przedstawiam, pochodzą z 2012 r. Dziś mamy już rok 2017 i wydaje się, że z całą pewnością możemy stwierdzić, iż jeśli chodzi o skalę opisanego zjawiska, to obserwujemy tendencję wzrostową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jako załącznik do naszej informacji, od str. 61 prezentujemy państwu analizę działań profilaktycznych w zakresie leczenia i wczesnego wykrywania e-uzależnienia dzieci i młodzieży na przykładach Unii Europejskiej, Niemiec, Francji, Austrii i Wielkiej Brytanii. Wydaje się, że jest to dość ciekawy materiał porównawczy. Specjaliści zajmujący się problematyką e-uzależnień wskazują, że podłoże e-uzależnienia jest w zasadzie takie samo jak w przypadku wszystkich innych uzależnień. W procesie wspomagania rodziców w przeciwdziałaniu e-uzależnieniu dzieci i młodzieży istotną rolę odgrywają m.in. placówki oświatowe. Szkoły i poradnie psychologiczno-pedagogiczne wspierają rodziców poprzez realizację programów profilaktycznych i wychowawczych prowadzonych w ramach zajęć szkolnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej odgrywa kluczową rolę w określeniu kierunków i kształtowaniu postaw profilaktycznych i wychowawczych przez placówki oświatowe. Minister zdrowia jest natomiast dysponentem środków z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, które zgodnie z ustawą o grach hazardowych mogą być przeznaczane na realizację zadań związanych z przeciwdziałaniem nadużywaniu mediów elektronicznych i profilaktyką e-uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Szanowni państwo, chociaż zjawisko e-uzależnienia nasila się i dotyka coraz młodszych użytkowników nowoczesnych technologii, problem ten – w ocenie Najwyższej Izby Kontroli – nie spotyka się z należytą reakcją właściwych instytucji. Działania skontrolowanych instytucji, które powinny przeciwdziałać e-uzależnieniu dzieci i młodzieży, były w znacznej mierze przypadkowe i w naszej ocenie nie odpowiadały wystarczająco skutecznie na zagrożenia wynikające z rozwoju nowoczesnych technologii. Kontrola NIK, której wyniki dzisiaj państwu prezentujemy, pozwoliła na zidentyfikowanie problemów związanych z zapewnieniem pomocy dzieciom i młodzieży nadmiernie korzystającej z mediów elektronicznych. Przyczyniła się także od zidentyfikowania barier, które utrudniają prawidłowe funkcjonowanie programów profilaktycznych z tego zakresu adresowanych do dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to szczegółowe ustalenia i wyniki kontroli przedstawi pan Grzegorz Walendzik, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach, która przeprowadzała i koordynowała tę kontrolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Zastanawiam się tylko, czy nie powinni teraz wypowiedzieć się panowie ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">To nie będzie długie wystąpienie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Rozumiem, że przedstawiciele NIK przygotowali prezentację. Wszyscy posłowie dysponują jednak materiałem NIK, dlatego proszę o naprawdę syntetyczne ujęcie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to niezależnie od prezentacji, którą chcemy przedstawić w tle, podamy państwu najważniejsze ustalenia i wnioski wynikające z przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dobrze. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, postaram się przybliżyć w sposób nieco bardziej szczegółowy wyniki przeprowadzonej kontroli. Materiał napisany nigdy nie oddaje w pełni specyfiki kontrolowanej materii. W tym przypadku jest ona bardzo ciekawa i skomplikowana, a jednocześnie ciągle się zmienia. Jeśli śledzicie państwo tę problematykę to może ktoś z was natknął się w telewizji na program popularnonaukowy pod tytułem, „Sonda 2”. W ostatnią niedzielę zostało w nim przedstawione, w ramach prezentacji uzależnień, uzależnienie od mediów elektronicznych. W programie podano, że zagrożonych tym uzależnieniem jest ok. 25% populacji polskiej młodzieży. Nie wiem oczywiście, na ile te szacunki zostały prawidłowo wyliczone. To uwaga na marginesie, a teraz powracam do kwestii przeprowadzonej przez nas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Kontrolą objęliśmy okres od 1 stycznia 2013 r. do dnia zakończenia kontroli w poszczególnych jednostkach. Ostatnie kontrole – w Ministerstwie Zdrowia i w Ministerstwie Edukacji narodowej – zakończyły się na początku lipca 2016 r. Dane, na podstawie których przygotowaliśmy raport, obejmują podany wyżej okres. Do skontrolowanych przez NIK podmiotów należały: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Zdrowia, Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii oraz 10 publicznych poradni psychologiczno-pedagogicznych, 10 szkół podstawowych lub gimnazjów i 10 ośrodków profilaktyki uzależnień z terenu województw: łódzkiego, małopolskiego, mazowieckiego, podkarpackiego i świętokrzyskiego. Do naszego raportu włączyliśmy także dane z wyników kontroli rozpoznawczej przeprowadzonej na terenie województwa świętokrzyskiego w jednej szkole, w gimnazjum, w jednym ośrodku profilaktyki terapii leczenia uzależnień oraz w poradni psychologiczno-pedagogicznej w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Chcę państwu powiedzieć, że nasze dane, na podstawie których opracowaliśmy raport, są również związane z bardzo szerokim badaniem opartym na analizie materiałów opracowanych przez ekspertów z wyższych uczelni, którzy zajmują się tą tematyką. Skonstruowaliśmy także bardzo rozbudowaną ankietę, którą skierowaliśmy do wszystkich szkół podstawowych i do wszystkich gimnazjów w Polsce. Objęliśmy nią ponad 4400 szkól podstawowych i 2500 gimnazjów. Otrzymaliśmy odpowiedzi na poziomie 68%. Uważamy zatem, że tezy, które prezentujemy w raporcie, są uzasadnione i udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Pani prezes Polkowska powiedziała już, że głównym celem kontroli NIK było dokonanie oceny, czy działania podejmowane przez właściwe instytucje w zakresie przeciwdziałania e-uzależnieniu wśród dzieci i młodzieży były prawidłowe i wystarczające. Dokonana ocena, jeśli chodzi o poszczególne obszary działania, dotyczyła: prawidłowości podejmowanych działań w zakresie identyfikowania i eliminowania zagrożeń w zakresie e-uzależnienia dzieci i młodzieży, prawidłowości wykorzystania środków z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych przeznaczonych na realizację programów ministra zdrowia dotyczących rozwiązywania problemów wynikających z e-uzależnienia, uwzględnienia w szkolnych programach profilaktycznych i wychowawczych e-uzależnienia oraz ustalenia, czy działalność edukacyjna i diagnostyczna w zakresie e-uzależnień jest dostępna i właściwie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jak już wspomniałem, na naszą ankietę odpowiedziało łącznie 68% szkół podstawowych i gimnazjów. Z przeprowadzonych ankiet wynika, że kierownicy tych placówek oświatowych stwierdzają, że istnieje problem nadużywania przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych. Dotyczy on 40% szkół podstawowych i ok. 65% gimnazjów. W 88% szkół podstawowych i w 81% gimnazjów dotyczył on, według ankietowanych, relatywnie niewielkiej grupy osób, od 1 do 20, co nie zmienia faktu, że w skali ogólnopolskiej jest to znacząca liczba dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeżeli chodzi o identyfikację e-uzależnienia, to kluczowym zagadnieniem jest, czy potrafimy to stwierdzić, czy jesteśmy w stanie określić, że dana osoba porusza się w obszarze komunikacji elektronicznej w związku z faktycznymi potrzebami lub zadaniami, które musi realizować, czy czyni tak dlatego, że fizycznie nie jest w stanie oderwać się od tej sfery aktywności. Na tym polegała identyfikacja uzależnienia. Chodziło o to, czy jesteśmy w stanie i czy potrafimy uzależnienie zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">W celu realizacji zadań finansowanych ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, przypominam, że fundusz ten funkcjonuje od 2010 r. na podstawie ustawy o grach hazardowych, w zakresie przeciwdziałania e-uzależnieniom minister zdrowia wprowadził pięć programów na lata 2011–2014 i 2015–2018. Programy te zostały skonstruowane w taki sposób, aby wprost odpowiadały zadaniom przewidzianym w ustawie o grach hazardowych. Inaczej mówiąc, zostały dokładnie przepisane te zadania, które znalazły się w ustawie. Przy konstruowaniu programów nie wykorzystano jednak opracowań naukowych identyfikujących skalę uzależnień behawioralnych. Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii w ramach realizacji zdań ze środków funduszu zleciło przeprowadzenie badań mających na celu oszacowanie skali występowania wybranych uzależnień behawioralnych. Te badania, przeprowadzone w 2012 r., wykazały, że wśród badanych użytkowników Internetu w wieku od 15 do 17 lat ponad 6% wykazuje symptomy zagrożenia uzależnieniem lub jest uzależnionych od sieci. Wśród użytkowników w grupie wiekowej od 18 do 24 lat zagrożonych uzależnieniem jest ok. 5%.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Badając Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji Narodowej, doszliśmy do wniosku, że minister edukacji narodowej i minister zdrowia, dysponując wynikami wyżej wymienionych badań, nie wykorzystali ich w celu opracowania wytycznych postępowania w zakresie przeciwdziałania nadużywaniu przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych. Nie zostały ustalone jednoznaczne zasady postępowania podmiotów zaangażowanych w kształtowanie postaw i zachowań dzieci i młodzieży w celu rozpoznawania i przeciwdziałania e-uzależnieniom. Kluczowe instytucje państwa, które powinny odgrywać najważniejszą rolę w przeciwdziałaniu uzależnieniu od mediów elektronicznych, nie współpracowały ze sobą w tym zakresie. Kwestia wytycznych, o których mówimy i na które zwracali uwagę kierownicy placówek oświatowych, nie jest oczywiście dla wszystkich obligatoryjna, ale z przeprowadzonych badań i rozmów wyraźnie wynika, że głównym motorem działania kierowników jednostek oświatowych, oczywiście poza ich własnymi inicjatywami, są jednak wytyczne kierowane przez organy nadrzędne lub poprzez kuratoria. Z informacji uzyskanych od 16 kuratorów oświaty wynika, że kuratoria nie identyfikowały zjawiska nadużywania mediów elektronicznych w szkołach i palcówkach oświatowych oraz że żaden z kuratorów nie przekazywał do Ministerstwa Edukacji Narodowej informacji o potrzebie podjęcia działań w tym zakresie o zasięgu ogólnopolskim. Chodzi o działania mające na celu przeciwdziałanie e-uzależnieniu dzieci i młodzieży. Ponadto nasze ustalenia wskazują, że spośród wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których dokonywaliśmy kontroli, w okresie objętym kontrolą, tylko miasto Rzeszów uwzględniło e-uzależnienie w programach polityki zdrowotnej. Przypominam, że samorządy są zobowiązane do podejmowania realizacji programów w zakresie polityki zdrowotnej. Rzeszów należy wskazać jako przykład praktyki pozytywnej. Miasto realizowało problematykę e-uzależnień w pięciu różnych programach, na przykład „Rozpoznaję zagrożenia. Stop uzależnieniu.” Prowadzone zajęcia miały formę warsztatów profilaktycznych wzbogaconych o elementy psychoedukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Kontrole przeprowadzone w 11 szkołach wykazały, że nie była w nich znana skala problemu związanego z nadużywaniem przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych oraz że szkoły nie prowadziły w tym zakresie żadnych statystyk. W 9 skontrolowanych szkołach wprowadzono w okresie objętym kontrolą programy profilaktyczno-wychowawcze, jednak tylko nieliczne programy opracowano rzetelnie, tj. z uwzględnieniem diagnozy środowiska szkolnego, w tym nadużywania mediów elektronicznych. Z kontroli przeprowadzonej w Gimnazjum nr 3 w Kielcach wynika, że chociaż w treści programów profilaktyki wskazano, że zostały opracowane m.in. na podstawie obserwacji i analizy ankiet, a także wywiadów przeprowadzonych z uczniami, nauczycielami i rodzicami, nie zawierały informacji pozwalających stwierdzić, w jaki sposób przeprowadzono diagnozę potrzeb i problemów. Jednocześnie zadania z zakresu przeciwdziałania e-uzależnieniom zawarte w harmonogramie działań profilaktycznych nie odpowiadały żadnemu problemowi funkcjonowania uczniów spośród wskazanych jako zdiagnozowane. Podczas kontroli natrafiliśmy na zjawisko polegające na tym, że dość często szkolne programy profilaktyki i szkolne programy wychowawcze były konstruowane w znacznej mierze na tzw. zasadzie „kopiuj-wklej” spośród materiałów dostępnych w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Bardzo proszę państwa o zaprzestanie rozmów. Utrudnia to wysłuchanie prezentacji na temat wyników badań. Jeżeli ktoś z państwa posłów nie jest zainteresowany tą tematyką, bardzo proszę, aby opuścił salę. Przy takim gwarze nie słyszymy, co mówi do nas pan dyrektor. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">To, o czym powiedziałem przed chwilą, pokazuje, że zadania, które niby miały być w tej szkole realizowane, ponieważ diagnoza pokazała, że istnieje problem, były w gruncie rzeczy realizowane w programie wskazanym do innego rodzaju działań niemających związku z problemem e-uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Treści programów profilaktycznych i wychowawczych z reguły odnosiły się do ogółu działań problemowych i koncentrowały się głównie na nagłaśnianych w mediach zachowaniach dysfunkcyjnych, polegających na nadużywaniu alkoholu, nikotyny lub problemie narkomanii i tzw. dopalaczy. Powyższe skutkowało tym, że większość szkół podejmowała działania odnoszące się do ogólnych kwestii uzależnień w postaci profilaktyk pierwszorzędowych, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii bezpieczeństwa w sieci. Należy jednak podkreślić, że to zjawisko, chociaż chyba nie do końca zidentyfikowane, przyniosło taki skutek, że w dużej części szkół wprowadzono zakaz używania telefonów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">W tych jednostkach, które bezpośrednio kontrolowaliśmy, przeprowadziliśmy także badania ankietowe. Wynika z nich, że dla znaczącej części młodzieży, dla ponad 80%, a właściwie w przedziale od 67% do ponad 80%, jest problemem nadmierne korzystanie z telefonów komórkowych, z Internetu, z komputera lub udział w grach online. Również ponad połowa rodziców przyznawała, że jest to problem, chociaż w tym przypadku procent był jednak znacząco niższy, co świadczy chyba o pewnym braku rozeznania tej kwestii ze strony rodziców.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">W większości poradni psychologiczno-pedagogicznych stwierdziliśmy, że nie prowadziły one statystyk obejmujących e-uzależnienie. W skontrolowanych poradniach, poza jedną w Stalowej Woli, którą można potraktować jako przykład dobrej praktyki, nie było możliwe ustalenie liczby uczniów, u których ujawniono problem związany z nadużywaniem mediów elektronicznych. Praktycznie tylko dwie poradnie, w Krakowie i właśnie w Stalowej Woli, aktywnie uczestniczyły w procesie diagnozowania oraz przeciwdziałania e-uzależnieniom. W pozostałych poradniach psychologiczno-pedagogicznych zagadnienie e-uzależnienia oczywiście się pojawiało, ale nie było ono wyodrębnione. Nie prowadzono żadnych statystyk. Problem pojawiał się niejako przy okazji badania uczniów w związku z innymi uzależnieniami. Generalnie rzecz biorąc, podstawowym problemem dla poradni psychologiczno-pedagogicznych jest to, że nie posiadają one wystandaryzowanych narzędzi diagnostycznych potrzebnych do prowadzenia tego typu badań. Brak jest kwestionariuszy na odpowiednim poziomie lub innej metody rozpoznawania takiego uzależnienia. Sytuacja jest podobna do tej, z którą mieliśmy do czynienia kiedyś w przypadku rozpoznawania narkomanii. Obowiązywało dość trywialne stwierdzenie, że jeśli nie pracują prawidłowo źrenice, to oznacza, że człowiek jest uzależniony od narkotyków. W przypadku e-uzależnienia niezbędne są określone narzędzia, które pozwolą na obiektywną diagnozę i dadzą skuteczne efekty.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Większość poradni psychologiczno-pedagogicznych, jak już powiedziałem, rozpoznawała potrzeby lokalnego środowiska, co zresztą jest ich głównym zadaniem. W zapytaniach do kierowników jednostek, takich jak przedszkola czy szkoły podstawowe lub gimnazja, wskazywano że poradnie mogą poprowadzić jakieś pogadanki lub działania profilaktyczne w zakresie e-uzależnienia, ale nie spotkało się to prawie z żadnym zainteresowaniem ze strony jednostek oświatowych. Dlatego tego rodzaju warsztaty były prowadzone sporadycznie, podobnie jak sporadycznie podejmowano inne działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o wyniki kontroli Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych i Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii, które znajdziecie państwo w materiałach, mogę tylko powiedzieć, że na tego typu działanie jak podane wyżej co roku przeznaczano środki w kwocie 13 milionów złotych. Tak było w okresie 2013–2016. W poszczególnych latach wydatkowano od 74% do 77% zaplanowanych kwot, z tym że dynamika była akurat odwrotna, bo malejąca w okresie od 2013 r. do 2016 r. Poza tym stwierdziliśmy, że Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii prawidłowo upowszechniało informację o programach Ministra Zdrowia, które były przedmiotem kontroli oraz o naborze wniosków na realizację tych zadań. W okresie objętym kontrolą ogłoszono 9 naborów wniosków na realizację zadań dofinansowanych ze środków funduszu. Z tych środków udzielono 504 dotacje na łączną kwotę ponad 37 milionów złotych, w tym 105 dotacji na kwotę ponad 6,6 miliona złotych na zadania dotyczące uzależnienia dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Przy okazji badania sposobu realizacji tej działalności wyszły nam problemy dotyczące sposobu oceniania składanych ofert. Z kontroli wynika, że biuro nie zamieszczało informacji o przyjętej przy ocenianiu wniosków o dofinansowaniu skali wartościowania poszczególnych kryteriów podlegających ocenie w postępowaniu konkursowym, w tym wysokości wkładu własnego oferenta oraz o stosowaniu punktacji ujemnej, która miał miejsce w latach 2013–2014. Naszym zdaniem powodowało to, że stosowane zasady oceny wniosków nie były do końca przejrzyste. Stwarzało to ryzyko dowolności postępowania podczas procedury rozpatrywania wniosków. Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii w dokumentacji dotyczącej naboru wniosków nie przewidziało także, iż podatek VAT, który pomniejsza zobowiązania podatkowe podatnika, nie może zostać sfinansowany ze środków pochodzących z dotacji. W 10 zbadanych jednostkach, które skorzystały z tego typu dotacji, a więc w bardzo małej ich części, stwierdziliśmy co najmniej jeden przypadek, na podstawie którego organizacja korzystająca z dotacji musiała wpłacić do urzędu skarbowego należny podatek. Brak informacji o tym, że nie można płacić podatku VAT ze środków pochodzących z dotacji był uchybieniem, które mogło spowodować w konsekwencji umniejszenie tego podatku. Jest to jednak kwestia poboczna dotycząca bardziej samego funkcjonowania Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii niż e-uzależnień dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Dziewięć ośrodków profilaktyki uzależnień, które zostały objętych kontrolą, zrealizowało w badanym okresie 18 zadań na łączną kwotę ponad 1,6 miliona złotych. Jest to dokładnie nasza próba, na której prowadziliśmy badanie. Zadania były dofinansowane ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych i dotyczyły m.in. prowadzenia projektów o charakterze profilaktyczno-edukacyjnym związanych z e-uzależnieniem, wydawaniem publikacji dotyczących tej problematyki oraz opracowania gry profilaktycznej CUDER łączącej elementy gry planszowej i gry fabularnej. Chodzi o grę, która miała służyć odciągnięciu młodzieży od komputera i pokazaniu jej, że może wystąpić uzależnienie od mediów elektronicznych. W przypadku jednego skontrolowanego podmiotu będącego płatnikiem VAT stwierdzono, że pomniejszył on zobowiązania podatkowe, ale o tym już powiedziałem. Przy okazji stwierdziliśmy także, że niektóre podmioty nieprawidłowo finansowały działania, wykorzystując środki z NFZ. Było to niezgodne z treścią podpisanych umów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Powoli przechodzę do oceny ogólnej, której zarys nakreśliła w swoim wystąpieniu pani prezes Polkowska. Mając na uwadze ustalenia dokonane w wybranych jednostkach, Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że działania podejmowane przez skontrolowane instytucje, które miały na celu przeciwdziałanie e-uzależnieniu dzieci i młodzieży, były przypadkowe i nie odpowiadały w wystarczającym zakresie na zagrożenia płynące z rozwoju nowoczesnych technologii. Biorąc pod uwagę, że rozwój mediów elektronicznych ciągle następuje i będzie postępował lawinowo ważne jest monitorowanie skali nadużywania mediów elektronicznych i e-uzależnienia oraz opracowanie i zaproponowanie rozwiązań adekwatnych do potrzeb osób zagrożonych tym uzależnieniem i osób uzależnionych od mediów elektronicznych. Ustalenia kontroli wskazują, iż niewypracowanie jednoznacznych rozwiązań dotyczących sposobu postępowania w celu identyfikacji rozwiązywania problemu nadużywania przez młodzież szkolną mediów elektronicznych, w szczególności przez ministra edukacji narodowej, powodowało iż szkoły nie podejmowały żadnych działań lub podejmowały w tym zakresie działania niewystarczające. Istotną barierą utrudniającą pomoc uczniom zagrożonym e-uzależnieniem był brak współpracy szkół i poradni psychologiczno-pedagogicznych. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli gromadzenie danych o liczbie uczniów, u których występuje podejrzenie o nadużywanie mediów elektronicznych, na przykład w systemie informacji oświatowej, chociaż nie przesądzamy w tym momencie metody, pozwoliłoby lepiej zaplanować adekwatne działania właściwych instytucji. Zdaniem NIK jednym z powodów niepodejmowania przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne działań mających na celu diagnozowanie e-uzależnienia jest brak wystandaryzowanych narzędzi diagnostycznych, o czym wcześniej wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">W ostatniej części mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć o naszych uwagach i wnioskach płynących z przeprowadzonej kontroli. Wskazujemy na potrzebę wypracowania przez ministra edukacji narodowej i ministra zdrowia wspólnej strategii działań pozwalających na skuteczne identyfikowanie problemu nadużywania mediów elektronicznych przez dzieci i młodzież, a także rozwiązanie tego problemu. Uważamy za konieczne wypracowanie przez ministra edukacji narodowej i ministra zdrowia mechanizmów pozwalających na monitorowanie skali zjawiska nadużywania przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych. Jednym z bardziej istotnych wniosków jest ten, który dotyczy zapewnienia przez ministra edukacji narodowej, w porozumieniu z ministrem zdrowia, wystandaryzowanych narzędzi diagnostycznych dla poradni psychologiczno-pedagogicznych w zakresie diagnozowania e-uzależnień. Jeśli chodzi o Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii wskazujemy na potrzebę stosowania podczas oceny wniosków o dofinansowanie ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych jednoznacznych i przejrzystych kryteriów oceny. Ważne jest także identyfikowanie przez dyrektorów szkół zjawiska nadużywania przez uczniów mediów elektronicznych oraz intensyfikacja współpracy w tym zakresie z właściwymi poradniami psychologiczno-pedagogicznymi i podmiotami realizującymi zadania w zakresie profilaktyki e-uzależnień finansowane ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwKielcachGrzegorzWalendzik">Na sam koniec chciałbym jeszcze państwa poinformować, że jednostki, w których przeprowadziliśmy kontrolę i którym przedłożyliśmy wnioski i uwagi pokontrolne, skierowały do nas szereg odpowiedzi. Wynika z nich, co potwierdzają także nasze obserwacje, że w ciągu kilku miesięcy, które upłynęły od zakończenia kontroli, w sposób może nie lawinowy, ale na pewno znaczny, wzrosła ilość propozycji działania poradni psychologiczno-pedagogicznych i szkół. Podobnie zwiększyło się zapotrzebowanie na szkolenia i dyskusje związane z problematyką uzależnienia od mediów elektronicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję panu dyrektorowi za szczegółowe przedstawienie wyników kontroli. O zabranie głosu proszę pana ministra Marka Tombarkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że realizacja zadań z zakresu przeciwdziałania uzależnieniom behawioralnym jest finansowana ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, który został utworzony na podstawie ustawy o grach hazardowych z 2009 r. Zakres zadań finansowanych ze środków tego funduszu wynika z art. 88 powyższej ustawy. Warunki uzyskania dofinansowania realizacji zadań są natomiast określone w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 4 stycznia 2016 r. w sprawie szczegółowych warunków uzyskiwania dofinansowania realizacji zadań z zakresu ochrony zdrowia, trybu składania wniosków oraz przekazywania środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Dysponentem tego funduszu jest minister właściwy do spraw zdrowia, natomiast jego obsługa w zakresie uzależnień behawioralnych została powierzona, na podstawie upoważnienia, dyrektorowi Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii, jednostki podległej Ministerstwu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Przede wszystkim należy zauważyć, że podejmowane działania dotyczą uzależnienia od hazardu oraz innych uzależnień niestanowiących uzależnienia od substancji psychoaktywnych, co jest zgodne z Międzynarodową Klasyfikację Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD-10, zawierającą kod F.63.0, tj. patologiczny hazard oraz kod F. 63.8, czyli inne zaburzenia nawyków i popędów, którą to kategorię należy stosować w innych rodzajach stale powtarzającego się niedostosowanego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Najwyższą Izbę Kontroli wskazała na potrzebę wypracowania przez ministra zdrowia i ministra edukacji narodowej wspólnej strategii działań pozwalających na skuteczne identyfikowanie problemu nadużywania mediów elektronicznych przez dzieci i młodzież. Drugim wnioskiem płynącym z przeprowadzonej kontroli było wskazanie na konieczność wypracowania przez ministra zdrowia i ministra edukacji mechanizmów pozwalających na monitorowanie skali zjawiska nadużywania przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych. Trzecie zalecenie, to zapewnienie przez ministra edukacji narodowej, w porozumieniu z ministrem zdrowia, wystandaryzowanych narzędzi diagnostycznych dla poradni psychologiczno-pedagogicznych w zakresie diagnozowania e-uzależnień. Takie zadania postawiła NIK przed obydwoma resortami. Powinny one wspólnie podjąć się ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Zakres kontroli zakończonej 20 maja 2016 r. dotyczył w zasadzie niezdefiniowanego pojęcia, które swoim zakresem odnosi się do zagrożenia uzależnieniem od czynności wykonywanych przez Internet. Wspomniane czynności, poza nadmiernym korzystaniem z Internetu mogą także oznaczać nadmierne korzystanie z interaktywnych gier, e-hazard, zakupy przez Internet, utrzymywanie kontaktów przy pomocy portali społecznościowych oraz inne czynności, które mogą wynikać z rozwoju technologii informatycznych. Jednak poruszając przedmiotową problematykę, należy przede wszystkim mieć na uwadze, że mechanizm uzależnienia, a więc choroby, niezależnie od czynników wyzwalających, wiąże się z pewnymi uniwersalnymi prawidłowościami, czynnikami ryzyka oraz czynnikami chroniącymi. Działania w zakresie przeciwdziałania uzależnieniom behawioralnym są realizowane zgodnie z tą zależnością. Problem uzależnień behawioralnych lub uzależnienia od substancji psychoaktywnych powinien być rozpatrywany w sposób zintegrowany. Znajduje to odzwierciedlenie w Narodowym Programie Zdrowia na lata 2016–2020. Postrzeganie uzależnień behawioralnych w kontekście poszczególnych czynników wyzwalających jak na przykład smartfon, tablet, smartwatch lub inne urządzenie elektroniczne, z pominięciem pewnego uniwersalnego mechanizmu zaburzenia zachowania nie znajduje, według Ministerstwa Zdrowia, merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Dodatkowo chcę zauważyć, że działania podejmowane przez Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii mają wszechstronny charakter i obejmują swoim zakresem zarówno przeprowadzenie badań naukowych nad problematyką uzależnień behawioralnych, profilaktykę, edukacją, jak również pomoc i wsparcie terapeutyczne dla osób uzależnionych oraz ich bliskich. W celu zidentyfikowania zjawiska e-uzależnień, oprócz działań finansowanych ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii podejmowało inne działania uwzględniające powyższą tematykę. W 2013 r. na zlecenie biura zrealizowano badanie pod nazwą „Młodzież 2013”, które m.in. obejmowało charakterystykę zjawiska korzystania z Internetu przez młodzież. Wyniki tego badania wskazywały, że nieco ponad połowa młodych ludzi, dokładnie 52%, spędza w Internecie codziennie 3 godziny lub więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">W styczniu 2017 r. minister zdrowia wystosował pismo do ministra edukacji narodowej w sprawie wdrożenia strategii działań pozwalających na identyfikowanie i przeciwdziałanie e-uzależnieniom u dzieci i młodzieży. Strategia zaproponowana przez ministra zdrowia uwzględnia następujące działania: identyfikacja problemu poprzez przeprowadzenie badań ogólnopolskich na reprezentatywnej próbie dzieci i młodzieży, opracowanie programu profilaktyki uniwersalnej w odniesieniu do poszczególnych grup wiekowych, opracowanie narzędzi przesiewowych i diagnostycznych, opracowanie programów wczesnej interwencji oraz programów w zakresie profilaktyki selektywnej i wskazującej, działania informacyjno-edukacyjne adresowane do rodziców i pracowników oświaty oraz monitorowanie zjawiska w określonych odstępach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Pragnę zauważyć, że chociaż minister zdrowia zarządza Funduszem Rozwiązywania Problemów Hazardowych poprzez ogłaszanie naborów wniosków, to jednak nie ma uprawnień do prowadzenia działań na terenie placówek oświatowych, natomiast minister edukacji może, w porozumieniu z upoważnionymi przez niego podmiotami, opracować wszelkie niezbędne narzędzia potrzebne do wdrażania strategii działań pozwalających na skuteczne przeciwdziałanie zjawisku nadużywania mediów elektronicznych przez dzieci i młodzież w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTombarkiewicz">Szanowni państwo, nie da się ukryć, że problem objęty przedmiotową kontrolą NIK jest ogromny. Minister zdrowia podejmował i podejmuje w związku z tym działania mające na celu przeciwdziałanie e-uzależnieniom dzieci i młodzieży w sposób kompleksowy i zgodny z aktualnym stanem wiedzy w zakresie zaburzeń nawyków i popędów. W celu zwiększenia efektywności podejmowanych działań obsługa Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych została powierzona Krajowemu Biuru ds. Przeciwdziałania Narkomanii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie ministrze. O zabranie głosu poproszę w tej chwili pana ministra Macieja Kopcia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o ministra edukacji narodowej, to podjął on działania legislacyjne, które stwarzały szkołom i placówkom systemu oświaty podstawy do podejmowania działań systemowych zapobiegających pojawianiu się zachowań ryzykownych i problemów dzieci i młodzieży, do których niewątpliwie należą zachowania obejmujące nadużywanie mediów elektronicznych, prowadzące w konsekwencji do uzależnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeśli zatrzymamy się na chwilę nad prawnym uwarunkowaniem działań resortu edukacji, to wcześniej określała je ustawa o systemie oświaty w art. 4a. Zapisy ustawowe zostały wzmocnione w nowym Prawie oświatowym w art. 1 pkt 21 i 22. Pkt 21 mówi o upowszechnianiu pośród dzieci i młodzieży wiedzy o bezpieczeństwie oraz kształtowaniu właściwych postaw wobec zagrożeń związanych z korzystaniem z technologii informacyjno-komunikacyjnych. W pkt 22 jest mowa o kształtowaniu wśród uczniów umiejętności sprawnego posługiwania się technologiami informacyjnymi i komunikacyjnymi. Taka zmiana nastąpiła w porównaniu do wcześniejszych regulacji w ustawie o systemie oświaty. Do zmiany doszło także w jeszcze jednym miejscu. Chodzi o przesunięcie na poziom ustawowy przepisów, które wcześniej znajdowały się na poziomie statutu szkoły. W art. 99 wprowadzono pkt 4, który mówi o przestrzeganiu warunków noszenia i korzystania z telefonów komórkowych i innych urządzeń elektronicznych na terenie szkoły. Inaczej mówiąc, w sensie legislacyjnym na poziomie ustawy wprowadzono odpowiednie zapisy w art. 1 i w art. 99.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Resort kontynuuje działania w tym zakresie na poziomie aktów wykonawczych. Były one zresztą podejmowane na tym poziomie już wcześniej. Mam na myśli rozporządzenie dotyczące podstawy programowej kształcenia ogólnego. Zapisy dotyczące tej materii znalazły się w poprzednim, ale jeszcze nadal obowiązującym rozporządzeniu. Zostały one także zawarte w rozporządzeniu dotyczącym podstawy programowej kształcenia ogólnego w szkole podstawowej. Znajduje się tam zapis dotyczący zwiększenia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o posługiwanie się nowoczesnymi technologiami. Odpowiednie zapisy znajdują się w tych miejscach, w których mówimy o informatyce, o edukacji informatycznej, ale także w miejscach, w których mówimy o działaniach społecznych w nauczaniu zintegrowanym na poziomie klas I-III. Akcentujemy dostrzeganie zagrożeń i konieczność podejmowania działań, które im zapobiegają.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o e-uzależnienie, to zgodnie ze sformułowaniem na ten temat, które padło ze strony przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, o tego rodzaju uzależnieniu należy mówić tak, jak o każdym innym rodzaju uzależnienia. Z punktu widzenia ministra edukacji w tym kontekście najbardziej istotna jest kwestia profilaktyki i wychowania. Zapisy dotyczące profilaktyki i wychowania oraz konieczności tworzenia przez szkołę programu profilaktycznego były już wcześniej, ale teraz zostały one wzmocnione i ujednolicone w art. 47 Prawa oświatowego w formie programu profilaktyczno-wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">E-uzależnienie to oczywiście problem ważny, a kluczową sprawą, była dziś już o tym mowa, jest właściwa diagnoza. Przede wszystkim należy zdiagnozować zjawisko. W informacji, które przytacza Najwyższa Izba Kontroli, mówiąc o procencie osób, którym zagraża e-uzależnienie jednocześnie stwierdza się, że według innych badań skala tego zjawiska jest inna i wcale nie tak marginalna, jak mogłoby wynikać z danych przytoczonych przez NIK. Pokazuje to, że rzeczywiście niezwykle istotna jest kwestia opracowania i użycia właściwych narzędzi diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">W przypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej w podlegającej mu jednostce, tj. Ośrodku Rozwoju Edukacji będą konstruowane potrzebne narzędzia diagnostyczne, ale oprócz tego minister edukacji, wspólnie z ministrem zdrowia, podejmie działania na rzecz opracowania efektywnych narzędzi, a na pewno resorty przyjrzą się dokładnie kwestii stworzenia narzędzi, które pozwoliłyby na obiektywne zdiagnozowanie problemu. Raport NIK przytacza, na podstawie przeprowadzonych badań, zagrożenia, które są formułowane przez respondentów. Z innych badań wynika, że można zidentyfikować trzy grupy, które podchodzą do problemu w odmienny sposób. Mam na myśli rodziców, nauczycieli i uczniów. Gdyby chcieć zilustrować, jak rzeczywiście słabo zagrożenia e-uzależnieniem są rozpoznawalne, moglibyśmy podać przykład, że dla rodzica kluczowym zagrożeniem płynącym z Internetu nie jest wcale e-uzależnienie, ale groźba poznania przez dziecko kogoś starszego, kto może stanowić dla dziecka zagrożenie fizyczne. Tego rodzaju groźba jest przez rodziców odbierana jako realna. Z kolei z punktu widzenia uczniów okazuje się, że największymi problemami związanym z Internetem są dla nich wirusy komputerowe. Widać zatem wyraźnie, że jeśli chodzi o korzystanie z Internetu mamy problem faktyczny związany z właściwą diagnozą zagrożenia. W tym miejscu rysuje się pole do popisu dla szkoły, która powinna pomóc w postawieniu właściwej diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Przepisy oświatowe nakładają na dyrektora placówki obowiązek kontroli, z racji sprawowanego przez niego nadzoru pedagogicznego nad wprowadzaniem podstawy programowej. Inaczej mówiąc, dyrektor powinien kontrolować, na ile zapisy dotyczące bezpieczeństwa w Internecie są przestrzegane i omawiane nie tylko na lekcjach informatyki, ale w jaki sposób odnosi się do nich w szkole w ogóle. Mam na myśli dostęp do telefonów komórkowych i tabletów na innych lekcjach. W gestii szkoły leży też konstruowanie programów w tym zakresie, o których wspominałem wcześniej. Chodzi o programy dotyczące profilaktyki i wychowania. W przyszłości będzie to jeden spójny program.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Mówiąc o działaniach szkoły mówimy też o przepisach, które faktycznie nakładają na dyrektora obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa w placówce szkolnej. Są to przepisy natury ogólnej i należy o nich również pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Powracając jeszcze na chwilę do zagadnienia zdiagnozowania problemu, chciałbym powiedzieć, że programy, które mają być przygotowane są pochodną diagnozy, która powinna być stawiana na poziomie szkoły. Konstrukcja programów musi odpowiadać konkretnym problemom konkretnej placówki. Program musi być dopasowany do szkoły. Być może z diagnozą bywa różnie, jednak w sensie legislacyjnym każda szkoła posiada zapewnione odpowiednie możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o poradnie specjalistyczne i współdziałanie ich ze szkołą, to oczywiście zgadzamy się, że konieczne jest postawienie właściwej diagnozy na poziomie szkoły. Istnieją jednak również inne możliwości przeprowadzenia diagnozy. Mam na myśli udział rodziców w tym procesie. Poradnie rozwiązują przecież zgłaszane przez nich problemy. Poza tym, z punktu widzenia legislacyjnego, poradnie dysponują narzędziami, które umożliwiają im aktywność własną w tym zakresie. Jak zapowiedziałem wcześniej, w tym roku Ośrodek Rozwoju Edukacji podejmie parce nad stworzeniem odpowiednich narzędzi diagnostycznych, a oprócz tego minister edukacji narodowej będzie starał się współpracować w tej dziedzinie z ministrem zdrowia. Część przepisów została już przeniesiona na poziom ustawy. Odsyłam w tym miejscu do art. 1 i art. 99 ustawy Prawo oświatowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zgodnie z obowiązującą zasadą najpierw poproszę o wypowiedzi państwa posłów, a później oddamy głos zaproszonym gościom. Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Anna Czech. Widziałam jeszcze dwa inne zgłoszenia, ale ponieważ nie znam wszystkich państwa, gdyż obradują dziś wspólnie aż trzy komisje, bardzo proszę o przedstawianie się do mikrofonów posłów zabierających głos. Zapisuję do głosu, po wystąpieniu pani poseł Czech, panią poseł z końca sali i pana posła siedzącego bliżej mnie. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaCzech">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panowie ministrowie, szanowni państwo przedstawiciele NIK na czele z panią wiceprezes, drodzy zebrani, usłyszeliśmy diagnozę przedstawioną przez dwóch ministrów i Najwyższą Izbę Kontroli. Mamy też własne spojrzenie na problem i wyraźnie widzimy, że młode pokolenie Polaków jest zdecydowanie zagrożone e-uzależnieniem. Dlatego trzeba działać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaCzech">Jestem osobą, która ma w tym zakresie pewne doświadczenie i w związku z tym uważam, że wnioski sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli są bardzo trafne. Zwłaszcza te, które dotyczą zalecenia wypracowania wspólnej strategii Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Zdrowia w zakresie właściwej identyfikacji problemu nadużywania mediów elektronicznych. Równie zasadny jest postulat monitorowania zjawiska oraz wskazanie na konieczność zapewnienia standardów diagnostycznych. To wszystko jest bardzo ważne, a należy pamiętać, że mamy jeszcze Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych, z którego – o ile dobrze pamiętam – część środków nie została w ogóle wykorzystana, ponieważ okazało się, iż w ogłaszanych konkursach przedstawiano, że się tak wyrażę, nietrafione pomysły.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAnnaCzech">Po wysłuchaniu przedstawicieli NIK i obu resortów chcę zaproponować, żeby do końcowych wniosków dopisać, iż powinny one zostać zrealizowane niezwłocznie. Działania muszą być podjęte od razu, trzeba działać szybko. Z tego co mi wiadomo, pieniądze są na kontach Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, a narzędzia można w krótkim czasie stworzyć. Konieczne jest szybkie działania także dlatego, żeby na problem otworzyć oczy rodzicom. Nie ma czasu do stracenia, albowiem obserwujemy, że już zupełnie małe dzieci, roczne lub półtoraroczne, zaczynają uzależniać się od urządzeń elektronicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. W tej chwili głos ma pani poseł Hrynkiewicz, a do wystąpienia przygotuje się pan poseł Kurzępa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Państwo przewodniczący, pani prezes, panowie ministrowie, szanowni państwo, omawiamy dzisiaj bardzo ważny temat. Przygotowałam się specjalnie do dzisiejszych obrad, ponieważ występuje szereg różnych zjawisk, które musimy wziąć pod uwagę. Przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli. Przyznam, że próbowałam znaleźć w treści raportu NIK definicję zjawiska, które było przedmiotem badania, ale niestety bezskutecznie. Takiej definicji tam nie ma. Wspomniana definicja nie została także sformułowana ani przez ministra zdrowia, ani przez ministra edukacji narodowej. Szanowni państwo, nie wystarczy powiedzieć, że chodzi o uzależnienie behawioralne. Takich uzależnień możemy mieć dużo. Zjawisko, o którym teraz rozmawiamy, jest nowe i dlatego musi zostać osobno zdefiniowane. Jeżeli jednak nie definiujemy ani od strony podmiotowej, ani od strony przedmiotowej, ani od strony zakresu, ani okresu, co jest przedmiotem badania, to samo badanie będzie oczywiście bardzo ułomne. I, moim zdaniem, takie właśnie jest badanie przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, na wynik którego naprawdę czekałam z niecierpliwością, ponieważ, podkreślam to jeszcze raz, problem ma wagę niezwykłą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przedstawiciele NIK powołują się w raporcie na wyniki własnych badań i analiz. Chcę powiedzieć, że jest to zagadnienie tak trudne, iż chyba wymagałoby ono od NIK zlecenia przeprowadzenia badań wyspecjalizowanym instytucjom i nie powinno to być ministerstwo, bo nie do tego został powołany resort. Każde ministerstwo z najwyższą radością podejmuje się prac badawczych i wydaje na to bardzo duże środki, ale praktycznie żadne nie jest do takiej działalności przygotowane. Zadaniem ministerstwa nie jest także dokonywanie pogłębionych analiz. Tym powinny zajmować się instytucje naukowe. Takie instytucje istnieją, zajmują się realizacją specjalistycznych badań i trzeba korzystać z ich umiejętności. Także w tym przypadku, pani prezes, uważam, iż należało zlecić badania profesjonalistom. Trzeba było poprosić tych, którzy zajmują się tą problematyką zawodowo, o pomoc w zdefiniowaniu problemu i o przeprowadzenie badań zgodnie z regułami sztuki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jeżeli badania i analizy zostały przeprowadzone wadliwie, to także wnioski, rekomendacje i proponowane kierunki działań idą w złą stronę. Próbujecie państwo skierować główny nurt działania w stronę medykalizacji. Tymczasem, czy wiadomo, kiedy to zjawisko staje się już chorobą i wymaga leczenia? Właśnie dlatego na początku zapytałam o kwestię definicji. Czy może wiadomo, kiedy mamy do czynienia ze zjawiskiem społecznym, które z kolei wymaga daleko bardziej skomplikowanych działań?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałabym zapytać państwa przewodniczących, czy na wspólne posiedzenie naszych komisji zostali zaproszeni dziennikarze, którzy tak bardzo troszczą się o to, czy będą mieli dostęp do Sejmu, żeby móc należycie informować społeczeństwo o tym co się u nas dzieje? Czy byli zaproszeni? Czy jest ktoś z dziennikarzy na sali? Moim zdaniem, akurat temat dzisiejszych obrad powinien stanowić przedmiot szczególnego zainteresowania środków przekazu. Zasługuje ona na bardzo głęboką debatę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Skierowanie punktu ciężkości zagadnienia w stronę medykalizacji jest moim zdaniem najgorszym sposobem na rozwiązanie problemu. Wiem, że są osoby uzależnione w takim stopniu, że wymagają leczenia psychiatrycznego, ale my dziś nie zajmujemy się takimi przypadkami. Raczej koncentrujemy się na zjawisku zagrożenia. Dlatego oczekuję, że NIK powróci do tego problemu i zostaną podjęte rzeczywiste działania w celu prawidłowego zdiagnozowania zjawiska, a następnie zaproponowane skuteczne metody przeciwdziałania zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pan minister edukacji mówił o jakichś konkursach, o tym, że resort realizuje jakieś projekty w tym zakresie itd. Chcę państwu zwrócić uwagę, że zagadnienie e-uzależnienia nie jest zagadnieniem z gatunku tych, które da się rozwiązać przy pomocy tzw. projektozy, czyli choroby trawiącej polską politykę społeczną od lat. Konieczne jest przygotowanie bardzo dobrych programów, bardzo dobrze przygotowanych, obejmujących szeroki zakres odbiorców. Moim zdaniem, zaproponowane działania nie odpowiadają faktycznym potrzebom i przyczynom. Pamiętajmy, że istnieją konkretne przyczyny uzależnień. Urządzenia elektroniczne jako takie nie są przecież niczym złym. Wręcz przeciwnie. Stanowią one prawdziwe dobrodziejstwo, które wielce pomaga nam w codziennym życiu. Problem leży w sposobie używania tych urządzeń. To tutaj tkwią nieprawidłowości. Można oczywiście dyskutować, dlaczego tak jest, ale nikt z państwa prelegentów nie odniósł się do prawdziwych przyczyn tego zjawiska. Niestety, tym się państwo nie zajmujecie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">I na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Już kończę, pani przewodnicząca. Przy populacji, którą państwo badaliście, nie ma mowy, żeby określić prawidłowo wielkość zjawiska. To co zrobiliście można by ewentualnie nazwać, w najlepszym razie, jedynie opisem niektórych problemów występujących w dziesięciu szkołach i dziesięciu poradniach na terenie kilku województw. Taka jest wartość tego badania i w taki sposób należy przyjąć jego wyniki.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałabym jeszcze podzielić się uwagą pod adresem ministra edukacji. Panie ministrze, rzeczywistości społecznej nie zmienia się powiększając objętość dzienników ustaw. Rzecz jest o wiele bardziej skomplikowana. Poza ustawami, regulaminami i wszelkimi innymi przepisami wymaga ona, szczególnie na obszarze edukacji, znacznie bardziej poszerzonych działań, które są o wiele bardziej skomplikowane niż suche przepisy. Możemy wydać przepisy, jakie nam się żywnie podoba, tyle że niewiele to pomoże. Zwalczanie e-uzależnień dzieci i młodzieży wymaga z pewnością innych narzędzi i innego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Podsumowując, chcę stwierdzić, iż jestem bardzo rozczarowana tym badaniem, ale jeżeli usłyszę choćby tylko definicję e-uzależnienia, taką, którą państwo przyjęliście na potrzeby raportu, to i tak uznam, że nie straciłam czasu, będąc obecną na wspólnym posiedzeniu naszych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani poseł. Nawiązując do pani pytania, chcę poinformować, że wstęp na posiedzenie komisji posiadają wszyscy dziennikarze, którzy wyrażą taką wolę. Redakcja „Newsweeka” zgłosiła się w tym celu do nas przed rozpoczęciem posiedzenia i z tego co mi wiadomo, była obecna na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Kurzępę. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekKurzępa">Dziękuję, pani przewodnicząca. Kilka słów o mnie: profesor akademicki, socjolog młodzieży, badacz zjawisk związanych z ryzykownymi zachowaniami młodych ludzi. Mówię o tym czysto pro forma, ale chodzi mi o to, żebyście państwo wiedzieli, iż wiem o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJacekKurzępa">Chciałbym pani prezes NIK bardzo serdecznie podziękować za raport. Jestem od dłuższego czasu fanatycznym odbiorcą raportów Najwyższej Izby Kontroli, ale nie dlatego, że pokochałem NIK jako instytucję, ale dlatego, że pokochałem wasz dorobek. Za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJacekKurzępa">Proszę państwa, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka spraw. Proszę od razu o wybaczenia, że wynotowałem aż siedem kwestii, do których chciałbym się odnieść. Punktem wyjścia mojej refleksji jest stwierdzenie, że mamy do czynienia z pierwszym tego typu badaniem zrealizowanym przez NIK i dlatego skupienie się na czytelniejszych wskaźnikach mających charakter etiologiczny lub kontekstowy dla etiologii wydaje się postulatem koniecznym i mówiła o tym przed chwilą pani prof. Hrynkiewicz, ale jest to trudne do realizacji z punktu widzenia dotychczasowego doświadczenia NIK w tym zakresie. Wobec powyższego wydaje mi się, że niebywale trafnym jest przyjęcie przez państwa tych celów badań, które zostały określone na str. 8 raportu, bo jednocześnie unieważniają one pytanie o populację młodych osób, która została dotknięta e-uzależnieniem. Państwo skupiliście się, po prostu, na innych kwestiach i z punktu widzenia posiadanego doświadczenia w projektach badawczych dotyczących tego rodzaju specyfiki jest to zabieg bardzo trafny, czego serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJacekKurzępa">Raport NIK uwzględnia dotychczasowe badania, chociażby przeprowadzone przez CBOS w 2012 r., jednakże i to też chciałbym bardzo mocno podkreślić, powstał on z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. NIK stanęła samodzielnie w obliczu podjęcia trudu prac nad niezwykle istotnym problemem, z punktu widzenia współczesnych zagrożeń rozwojowych dzieci i młodzieży. Za to serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJacekKurzępa">Jeżeli już jednak zaczynam od podziękowań, to chyba najpierw należy podziękować tym wszystkim lekarzom, psychologom, pedagogom i profilaktykom, którzy bez względu na definicję pojęcia wspierają i stają konkretnie po stronie młodego człowieka, który czasami zagubił się w swojej terra naturalis, która dla nas dorosłych bardzo często okazuje się być terra incognita. Jako socjolog chciałbym państwu pokazać pewną odmienność dynamiki doświadczania świata stechnicyzowanego, który jest naturalnym habitusem młodego pokolenia, a my dorośli próbujemy to wszystko w jakiś sposób opisać i okiełznać. Wobec powyższego, chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym bardzo celnie powiedziała przed chwilą pani profesor. Nie możemy, drodzy państwo, demonizować świata stechnicyzowanego. Jest to naturalne środowisko, w którym młodzi ludzie wzrastają. Wydaje mi się, że koniecznym byłoby takie uprzedmiotowienie tego świata, które nie będzie dehumanizowało człowieka. Przepraszam za te tyrady, może nadmiernie akademickie w formie, ale zakładam, że wszyscy rozumiemy o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJacekKurzępa">W tej chwili chciałbym się z państwem podzielić czterema szczegółowymi uwagami. Niebywale zostałem zaskoczony przedłożonymi w raporcie wnioskami i było to niestety zaskoczenie negatywne. Przez myśl mi nawet nie przeszło, że w tak newralgicznej sprawie jeden resort nie koresponduje w swoich działaniach z drugim kluczowym resortem. Doświadczenie braku korelacji w działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Zdrowia jest rzeczą fatalną. Autorzy raportu rekomendują spójność działań resortów, na szczęście, ale jej dotychczasowy brak jest czymś trudnym do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełJacekKurzępa">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagą na ocenną uznaniowość projektów. Mówię o tym, ponieważ mam własne doświadczenie w tej materii, jako ktoś kto kiedyś takie projekty przygotowywał. Myślę, że państwo doskonale wiecie o tym problemie. Jedno z pytań metodologicznych do przedłożonego raportu brzmi następująco. Przedstawiliście bodaj sześć województw o różnej specyfice, także w wymiarze cywilizacyjno-kulturowym. Dla mnie, jako socjologa, pytanie brzmi: czy uwzględniacie m.in. zmianę dynamiki obecności w świecie scybernetyzowanym Podkarpacia, świętokrzyskiego i takich na przykład aglomeracji, jakimi są Katowice, Warszawa lub Gdańsk? Ale to tylko pytanie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełJacekKurzępa">Proszę państwa, żeby nie mądrzyć się za bardzo, powoli zmierzam do końca wystąpienia. Chciałbym jeszcze odnieść się do str. 38–39 raportu NIK. Opisujecie tam państwo działania podjęte po zakończeniu kontroli. Znajduje się tak akapit, w którym zwracacie się o rzetelną diagnozę skali badanego zjawiska. To bardzo dobrze, ale proszę zauważyć jednocześnie oferty profilaktycznych działań adekwatne i kompatybilne ze współczesną specyfiką komunikacyjną młodego pokolenia. Oddzielanie młodych ludzi od bycia online to tak, jakbyśmy odbierali im tlen. Doskonale chyba państwo o tym wiecie. Nie możemy zatem młodzieży przydusić za mocno. Trzeba ich wentylować, ale w nieco inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełJacekKurzępa">Kolejną rzeczą, która w tym zakresie wydaje mi się istotna, jest wzmacnianie czynników ochronnych. Są wśród nas branżowcy, którzy doskonale znają teorię resilience, dlatego zamiast demonizować i skupiać się na czynnikach ryzyka, budowałbym raczej alternatywę w postaci czynników ochronnych. Oczywiście konieczne jest przedstawienie alternatywnych stylów bycia poprzez włączenie dwóch kwestii. Dla mnie jest to ważny aspekt. Mam na myśli oddziaływanie rówieśników na rówieśników. Inaczej mówiąc: młodzi wobec młodych. W moich projektach stosuję czasami w tym celu propozycję pod nazwą reintegracja społeczna rówieśników. W grupie rówieśniczej występuje bardzo duży magnetyzm i należy jej przede wszystkim nadać odpowiedni kierunek oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełJacekKurzępa">Ostatnia kwestia, która wydaje mi się ważna w przedstawionych propozycjach, to oddziaływanie na restaurację mechanizmów komunikacji w domu. Szanowni państwo posłanki i posłowie, jak patrzę na nas, to widzę, że my również cały czas jesteśmy online. W ramach dyskutowanego raportu skupiamy się oczywiście na młodzieży, ale pewne zjawiska dotyczą także środowisk korporacyjnych, środowiska tzw. młodych-dorosłych i praktycznie każdego innego. Dlatego wydaje mi się, że jeśli mam oddziaływać wzorcotwórczo na młodych, to muszę wcześniej skorygować samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełJacekKurzępa">Dziękując przedstawicielom NIK ponownie za naprawdę bardzo cenny dokument, chciałbym powiedzieć, już naprawdę na zakończenie, o jeszcze jednej sprawie, która praktycznie zaczyna naszą wędrówkę ku uszczegółowieniu wszystkich wątpliwości, które przywołała w swoim wystąpieniu pani prof. Hrynkiewicz. Chodzi mi o to, że prosicie państwo o większe skonkretyzowanie odpowiedzi na pytanie o efektywność podejmowanych działań. Jest to bardzo pożądany postulat. Chcę państwu powiedzieć, że jesteśmy w stanie zbadać ten aspekt bardziej konkretnie. Próbujemy zmieniać postawę człowieka. Dwa elementy tej postawy mogą być mierzalne. Są to wiedza i zachowania. Gdybym miał rzecz strywializować, to powiedziałby, że należy zbadać budżet czasu na bycie online i budżet czasu na bycie w realu. Różnica da nam wartość dodaną obecności tu i teraz. Podobnie jest w przypadku wiedzy. To wszystko co chciałem państwu przekazać. Jeszcze raz wspomnę, że jestem pod wrażeniem przygotowanego raportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. Głos zabierze pani poseł Zwiercan, przygotuje się pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMałgorzataZwiercan">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, pani prezes, chciałabym podziękować za raport NIK i za podjęcie się bardzo trudnego zadania. Tematyka jest obszerna i skomplikowana. Jedyne zastrzeżenie odnośnie raportu, które od razu u mnie się pojawiło, to zbyt długi okres jego sporządzania. Przypomnę, że trwało to od 2013 r. do 2016 r. W sumie trzy lata. W tym okresie wiele się działo i niemal wszystko w badanej materii ewoluowało.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMałgorzataZwiercan">Szanowni państwo, tak się składa, że jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Taki zespół powstał w zeszłym roku po raz pierwszy w polskim parlamencie. Mam zaszczyt kierować jego pracami. Na posiedzeniach zespołu zajmujemy się merytorycznymi problemami i staramy się je rozwiązywać przy współudziale, mi.in. przedstawicieli Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, Wojewódzkich Ośrodków Terapii Uzależnienia od Alkoholu i Współuzależnienia, a także przedstawicieli stowarzyszeń zajmujących się uzależnieniami behawioralnymi i od środków psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMałgorzataZwiercan">Z tego co mi wiadomo, Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii nie raz podejmowało się różnych analiz związanych z uzależnieniami. Wiem, że Biuro prowadzi tego rodzaju prace i tylko żałuję, że nie było wcześniej kontaktów w tym zakresie pomiędzy Biurem a Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Edukacji Narodowej. Według mnie, współpracy na tej linii cały czas trochę brakuje. Jest to bardzo namacalny brak.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMałgorzataZwiercan">Pan minister edukacji wspomniał w swoim wystąpieniu o uzależnieniach dzieci i młodzieży oraz o bezpieczeństwie w sieci. Z mojego doświadczenia wynika, że takie podejście nie jest właściwe. Można było z wypowiedzi pana ministra odnieść wrażenie, że nie należy mówić o uzależnieniu, ponieważ ważniejszą kwestia jest bezpieczeństwo w szkole i w sieci. Myślę, że obydwa zjawiska są ze sobą bardzo powiązane. Kiedy użytkowanie sieci przeradza się w uzależnienie nie zawsze udaje się ten moment zidentyfikować. Granica pomiędzy korzystaniem a uzależnieniem jest bardzo cienka. Na początku jest to zwykle przyjemność i rozwój zainteresowań i nie wiadomo, kiedy zmienia się to w uzależnienie. Bardzo trudno te sprawy rozdzielić i wskazać, kiedy kończy się zainteresowanie, a zaczyna uzależnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMałgorzataZwiercan">Jeszcze raz dziękuję za przygotowany raport. Wydaje mi się, że minister edukacji powinien ściśle współpracować z Krajowym Biurem ds. Przeciwdziałania Narkomanii. Nie ma już potrzeby dokonywania kolejnych analiz. Trzeba skorzystać z wyników tego, co zostało już zbadane i opracowane i zacząć faktycznie efektywnie pomagać młodym ludziom. Jest to niezwykle ważna rzecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. Głos ma pani poseł Masłowska, a przygotuje się pan przewodniczący Pudłowski. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że odnosi się wrażenie, że na walkę z e-uzależnieniami i profilaktykę w tym zakresie wydano dość spore środki, rzędu kilkunastu milionów złotych. To jedna strona medalu, a druga jest taka, że efekty tej walki są, jakby to powiedzieć, mało namacalne. Skuteczność wydatkowania środków pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, czy resort prowadzi monitoring, czy ma rozeznanie, czy w Polsce na dziś i na najbliższą przyszłość, bo problem będzie prawdopodobnie narastał, dysponujemy odpowiednią ilością wyspecjalizowanych lekarzy i terapeutów? Jeżeli tak nie jest, to trzeba zacząć szybko działać w tym zakresie. Wiem z doświadczeń innych, że leczenie tego rodzaju uzależnienia jest rzeczą niezwykle trudną. Wymaga ono bardzo specjalistycznej wiedzy i osiągnięcie sukcesu przychodzi trudniej niż w przypadku leczenia nałogu narkomanii. Dlatego chciałabym wiedzieć, czy ministerstwo jest świadome faktu, że będziemy potrzebować dużej ilości specjalistów, którzy będą mogli efektywnie zająć się terapią uzależnionej młodzieży w najbliższych latach? Przypuszczam, że odsetek uzależnionej młodzieży będzie wzrośnie znacznie powyżej obecnych kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Potrzebna jest także akcja edukacyjna, profilaktyczna i uświadamiająca skierowana do rodziców, którzy często nawet nie wiedzą, co naprawdę dzieje się z ich dziećmi. Może w tym celu warto wykorzystać media i poprzez nie dotrzeć do rodziców z określoną informacją? To jest nisza do wykorzystania, ale przede wszystkim należy myśleć o tym, aby zawczasu przygotować odpowiedni zasób kadry medycznej, której istnienia na pewnym etapie walki z e-uzależnieniem jest po prostu niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. Pan przewodniczący Pudłowski, bardzo proszę. Przygotuje się pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełPudłowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, widzę, że problem jest naprawdę bardzo poważny i zgadzam się w tej materii z poglądem przedstawionym przez panią prof. Hrynkiewicz. Jednak w przeciwieństwie do pani profesor na temat raportu NIK chciałbym się wypowiedzieć nie krytycznie, ale bardzo pochlebnie. Uważam, że Najwyższa Izba Kontroli zmierzyła się z ważnym problemem. Coraz częściej zdarzają się sytuacje, że dziecko wychodzi z własnego pokoju i woła o pomoc ze strony matki lub ojca, bo została zerwana łączność z Internetem. Nie o to przecież w tym wszystkim chodzi. Najważniejsze są przecież międzyludzkie relacje. Oprócz tego warto także pamiętać o konsekwencjach e-uzależnień. Piszecie państwo o nich w swoim raporcie i wiadomo, że mogą być one bardzo groźne, jak choćby ma to miejsce w przypadku hazardu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPawełPudłowski">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii. Po pierwsze – resortowość. Uważam, że resortowość jest chorobą naszego kraju. W przypadku zagrożeń związanych z e-uzależnieniem kwestia resortowości pojawiła się ponownie w całej krasie. Moje pytanie brzmi: jakie działania podjęły obydwa ministerstwa w celu nawiązania współpracy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełPawełPudłowski">Drugie pytanie dotyczy strategii. Czy jest przygotowywana, jeśli tak, to na jakim etapie znajdują się prace? Czy zostały dokonane niezbędne uzgodnienia między Ministerstwem Edukacji Narodowej i Ministerstwem Zdrowia? Czy podzielono jasno kompetencje i obowiązki pomiędzy resortami? Kolejne pytanie: czy jest zarezerwowana jakaś pula środków na szkolenia dla nauczycieli? Jeżeli mówimy bowiem o szkołach, to walki z cyberzagrożeniami mogą się podjąć głównie nauczyciele. I jeszcze jedno pytanie: czy są dokonane odpowiednie zapisy z dziedziny profilaktyki uzależnień w rozporządzeniu o programie profilaktyczno-wychowawczym szkół? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. Głos zabierze pani poseł Augustyn, a przygotuje się pan poseł Zembala. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z dużym zainteresowaniem zapoznałam się z wynikami kontroli NIK i chciałabym teraz zatrzymać się na str. 20 raportu, gdzie znajduje się krótka, dosłownie czterowersowa wzmianka na temat programów, które pozostały po poprzedniej ekipie rządzącej. Moje dwa pytania kieruję pod adresem pana ministra edukacji. Badania, które przeprowadziliśmy i działania, jakie podjęliśmy za czasów poprzedniej koalicji rządzącej, zostały zapisane w dwóch programach. Były to „Bezpieczna i przyjazna szkoła” oraz kontynuacja tego programu pod nazwą „Bezpieczna+”. Te działania były prowadzone we współpracy z ministrem zdrowia, z ministrem cyfryzacji oraz z ministrem spraw wewnętrznych, a szczególnie z Policją. Policja dysponuje bowiem i realizuje naprawdę własnymi znakomitymi programami, a przynajmniej tak było za czasów poprzedniej koalicji, chętnie usłyszę, czy tak dzieje się nadal. Kłopot leżał tylko w tym, że wspomniane programy naszej Policji były adresowane punktowo, do poszczególnych regionów. Realizuje się je zwłaszcza tam, gdzie komendy dysponują pieniędzmi i określoną wrażliwością na rozwój sytuacji w otoczeniu. Są to oczywiście programy profilaktyczne, które zajmują się profilaktyką szeroko rozumianą, nie tylko dotyczącą e-uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">W zbudowanym przez nas programie „Bezpieczna+” jeden z czterech filarów tego programu został nazwany „Cyberbezpieczeństwo”. Był on oparty na formule, która mówi, że aby dziecko było bezpieczne w sieci potrzebna jest współpraca pomiędzy nauczycielem, rodzicem i uczniem. W związku z tym, zaproponowaliśmy w ramach tego filaru takie działania, które na terenie szkoły miały dać umiejętności i wiedzę nie tylko nauczycielom, ale także uczniom i rodzicom na temat tego, w jaki sposób należy się bezpiecznie poruszać w sieci. Sieć nie jest bowiem niebezpieczna, jeżeli dużo o niej wiemy i potrafimy się w niej poruszać. Sieć istnieje po to, żeby z niej korzystać, ale trzeba to robić mądrze i bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jak wspomniałam, pierwszy filar programu „Bezpieczna+” dotyczył cyberbezpieczeństwa i składały się nań działania oparte na współpracy nauczycieli, rodziców i uczniów realizowane przez firmy, które stanęły do konkursów i które wspomniane konkursy wygrały.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Moje pytania do pana ministra są następujące. Po pierwsze, czy ten program jest kontynuowany? Po drugie, jaki on ma w tej chwili zasięg? Po trzecie, jakie pieniądze są aktualnie przeznaczone na realizację tego programu?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Druga kwestia, do której chcę się odnieść, dotyczy także przeciwdziałania uzależnieniom. Chodzi o wszelkie uzależnienia, ponieważ moim zdaniem nie można oddzielać uzależnienia od Internetu od innych rodzajów uzależnień. Wszystko ze sobą współgra. Albo potrafimy stworzyć taki program wychowawczy, poprzez który jesteśmy w stanie wszczepić młodemu człowiekowi system wartości, który ochroni go przed wszelkimi uzależnieniami, albo nie jesteśmy w stanie tego dokonać. Wspólnie z MSW prowadziliśmy program pod nazwą „Profilaktyka a Ty”. Miał on wieloletnią tradycję. Chciałabym się dowiedzieć, co się dzieje dziś z tym programem? Czy on działa, czy jest aktywny, kto jest odpowiedzialny za jego realizację, kto sprawuje funkcję koordynatora krajowego oraz jakie pieniądze są przeznaczone na realizację tego programu?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ponieważ obydwa programy są bardzo bliskie mojemu sercu, będę wdzięczna panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Zembala, bardzo proszę panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianZembala">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo, niezmiennie jestem zwolennikiem takiego myślenia, że nowa władza zmienia – do czego ma prawo – obszary, które uznaje za wymagające tego typu działań. Jednocześnie jest dla mnie rzeczą oczywistą i wcale nie jestem pod tym względem naiwny, że zachowuje rozwiązania dobre i sprawdzone. Tak wygląda wszędzie działanie klasycznej demokracji i wierzę, że w naszym kraju również obowiązuje tego rodzaju myślenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarianZembala">Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie i krótko skupić się na sytuacji, której apogeum wystąpiło w okresie kwiecień – maj 2015 r. Przypominam państwu, że wtedy w województwach łódzkim, śląskim i wielkopolskim, przy czym zdecydowanie najgorzej było na terenie województwa łódzkiego, średnio każdego dnia notowaliśmy ponad 100 zgłoszeń przypadków, w których dzieci wymagały hospitalizacji jako ofiary tzw. dopalaczy. Szczególne miejsce pod tym względem zajmowały Pabianice. Muszę państwu powiedzieć, że gdyby nie działanie połączonych sił, na czele z funkcjonariuszami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz koordynacja i współdziałanie z głównym inspektorem sanitarnym, obdarzonym fenomenalną osobowością panem ministrem Posobkiewiczem nie udałoby się zrobić tego, co osiągnęliśmy. Efekt podjętych działań był taki, że już zaledwie cztery miesiące później tj. we wrześniu 2015 r. zgłoszeń o zatruciach dopalaczami było średnio zaledwie 7–8 dziennie, a większość dilerów była już zamknięta. Trudny do opanowania był oczywiście przerzut dopalaczy przez granicę, głównie z Azji, ale również i to udało się w jakimś stopniu ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarianZembala">Dlaczego zależy mi na tym, aby działanie i integracja poszczególnych służb była widoczna? Otóż dlatego, że mam wrażenie, iż na kanwie różnych polsko-polskich niesnasek przestają obowiązywać nawet te rozwiązania, które się sprawdziły i okazały skuteczne. Jako przykład podam Łódź, w której bardzo odważnie gospodarze miasta powiedzieli stop sprzedawcom dopalaczy. Powiedzieli oni wyraźnie, że jeśli ktoś wynajmuje lokal osobie prowadzącej tego typu działalność, to grozi z tego tytułu nie tylko eksmisja dla najemcy, ale również gigantyczna kara dla właściciela. Podobnie było w Krakowie. Udało się znaleźć odpowiednie przepisy. Jeśli nie będziemy integrować naszych działań, nie uda nam się stoczyć batalii z uzależnieniami.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarianZembala">Proszę państwa, na zakończenie, jako lekarz, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie da się osiągnąć sukcesu, tworząc tylko programy. Konieczne jest bardzo stanowcze działanie, ponieważ w odróżnieniu od klasycznych narkotyków, o ile można wprowadzić taki podział, w przypadku których znamy farmakologię i wiemy, jak przebiega proces uzależnienia i leczenia, to jeśli chodzi o dopalacze, które są tanie, kosztują 30 złotych na tydzień i są dostępne dla najmłodszych, są one wyjątkowo toksycznym świństwem. Zatrute dzieci były przyjmowane na R-ki i były dni, kiedy dzieciaki ginęły niemal tak, jak w krajach, w których toczy się wojna. Działo się to na oczach wszystkich, kolegów, rodziców i wychowawców. Chciałbym, aby strategia zastosowana w 2015 r. w Łodzi stanowiła wzór do naśladowania. Przestańmy się wreszcie między sobą sprzeczać, a zacznijmy wszyscy współdziałać dla dobra dzieciaków. Konieczna jest pomoc MSWiA, ale nie wolno także nie doceniać fantastycznej pracy, którą wykonywał i nadal wykonuje pan minister Posobkiewicz, główny inspektor sanitarny i jego zespół. Ta praca naprawdę przynosi efekty i są one wyraźnie widoczne. Jeśli spojrzymy na problem nieco szerzej, to wyjdziemy z polityki w stronę uzależnionego dziecka, a wtedy wiele spraw stanie się oczywistych i dużo łatwiejszych do załatwienia. Najnormalniej w świecie będzie nam się łatwiej porozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie profesorze. Pan poseł Kryj, bardzo proszę. Później jeszcze ja zabiorę głos. Czy ktoś z zaproszonych gości także wyraża chęć wypowiedzi? Widzę jedno zgłoszenie. Po tym, jak każdy spośród zapisanych do głosu przedstawi swoje stanowisko, poproszę panią prezes oraz panów ministrów o odniesienie się do poruszonych kwestii i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejKryj">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę przyłączyć się do tych głosów, które wypowiadały się bardzo pozytywnie na temat celowości kontroli przeprowadzonej przez NIK. Uważam bowiem, że problem e-uzależnień realnie istnieje. Świadczy o tym choćby fakt, że media od czasu do czasu informują opinię publiczną o tym, że w takiej lub innej miejscowości jakiś młody człowiek uzależniony od Internetu przypłaca to nie tylko zdrowiem, ale nawet i życiem. Problem jest zatem bardzo poważny i nie ma co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAndrzejKryj">Chciałbym zasygnalizować jedną kwestię. Moim zdaniem, istotne są dwie sprawy. Po pierwsze, trzeba dobrze zdiagnozować problem, a na razie nie posiadamy wystandaryzowanych narzędzi, a po drugie, konieczne jest prowadzenie odpowiednich działań profilaktycznych. Niepokojem napawa mnie informacja, że w ogłaszanych konkursach, które miały doprowadzić do powstania programów edukacyjno-profilaktycznych w zakresie e-uzależnień, do stworzenia określonych modeli szkoleniowych i przygotowania odpowiednich materiałów oraz wypracowania metod wczesnej interwencji, jak dotąd nie udało się wyłonić podmiotów, które będą realizować wymienione zadania. Doskonale wiemy, że jest problem, mamy odpowiednie pieniądze pozwalające podjąć działania, poprzednicy wspominali, że w Polsce są odpowiednie ośrodki naukowe, gremia specjalistów itd., działają różnego rodzaju stowarzyszenia i fundacje zajmujące się terapią, ale kiedy przychodzi czas, aby bardzo konkretnie zająć się tym zagadnieniem, to okazuje się, że albo wnioski zostały złożone nieprawidłowo i nie spełniały warunków konkursu, albo wręcz w ogóle żadne wnioski nie wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAndrzejKryj">Mam zatem następujące pytanie: jakie działania w tym obszarze zostały podjęte? Raport kończy się bodaj na sierpniu ubiegłego roku. Chciałbym się dowiedzieć, co zrobiono w minionych miesiącach, aby zainteresować sprawą odpowiednie podmioty, żeby przyciągnąć je do tej problematyki? Nie chciałbym, żeby się okazało, że minie kolejny rok, ponownie zostanie ogłoszony konkurs i ponownie nikt się nie zgłosi, albo jeśli już, to złoży wadliwą ofertę, a my nie posuniemy się nawet o krok do przodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie pośle. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pozwolę sobie teraz na podzielenie się z państwem kilkoma uwagami. W niczym nie umniejszając wagi problemu, bo nie ulega wątpliwości, że e-uzależnienia to coś takiego, czym należy się zająć i bardzo dobrze się stało, że sprawą zainteresowała się Najwyższa Izba Kontroli, chcę jednak powiedzieć, że podpisuję się pod słowami pani prof. Hrynkiewicz. Myślę, że najpierw sami powinniśmy określić jaki problem badamy, z czym mamy się zmierzyć. Potrzebujemy odpowiednich narzędzi oraz wiedzy, w jaki sposób możemy zapobiegać i leczyć uzależnienie. Najgorsze bowiem, co może się zdarzyć, to pozorowanie działania albo działanie na oślep. Wydaje mi się, że w tym momencie nie możemy wymagać od szkoły ani od samorządów terytorialnych, czy też ludzi mających na co dzień kontakt z dziećmi, aby podejmowali działania, których sami na razie nie zdefiniowaliśmy i nie potrafimy im powiedzieć, jak należy sobie radzić z konkretnym problemem. To pierwsza moja uwaga i w związku z nią mam pytanie do pana ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Mówił pan, panie ministrze, o programie „Młodzież 2013”. Z tej diagnozy wynikały określone wskazania. Wiadomo, że trzeba było przeprowadzić badania, opracować narzędzia itd. Proszę mi powiedzieć, ile z wniosków, które pan odczytał, zostało zrealizowanych? Rok 2013 to był moment startu i myślę, że na bazie tego programu jakieś narzędzia, badania lub opracowania zostały jednak poczynione. Byłby to punkt wyjścia do określenia sposobu działania szkół.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">W wypowiedzi przedstawiciela NIK bardzo zaniepokoiła mnie jedna rzecz. Moim zdaniem, jest to problem natury ogólnej. Chodzi o pytanie, na które jeśli nie znajdziemy odpowiedzi albo nie zdołamy jej uzgodnić ponad szkołami, to zawsze będziemy mieli do czynienia z chaosem i tym, że będziemy ciągle niezadowoleni z podejścia do rozwiązania problemu. Prezentując wyniki badania przedstawiciel NIK powiedział, że dyrektor szkoły realizuje wytyczne, że jest do tego przyzwyczajony, i że Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno takie wytyczne określić. Wyjątkowo zgadzam się dziś z ministrem edukacji, ponieważ filozofia, którą przyjęliśmy dla system szkolnego jest całkowicie odmienna. Szkoła ma być autonomiczna w rozwiązywaniu problemów. Oznacza to, że problemy powinny być diagnozowane na poziomie szkoły. Czym innym jest autonomia szkoły i diagnozowanie problemów na jej poziomie, a czym innym stwierdzenie przez upoważnione do tego instytucje na co trzeba zwracać uwagę, na co dana szkoła powinna zwracać uwagę. Określenie problemów na poziomie państwa czy województwa jest oczywiście konieczne, ale każda szkoła powinna działać autonomicznie, na bazie posiadanych narzędzi i problemów zdiagnozowanych na poziomie państwa, województwa czy samorządu. Szkoła sama podejmuje decyzję, z którymi tematami musi się zmierzyć, bo akurat te, a nie inne występują na jej terenie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Jeżeli nie uzgodnimy kwestii, czy szkoła ma realizować wytyczne, czy też ma być autonomiczna, to nigdy kontrola NIK nie będzie zbieżna z ustrojem szkolnym i nigdy nie wskażemy problemów, które są rozwiązywane na poziomie szkoły lub nie są rozwiązywane. Mechanizm będzie bowiem działał tak, jak to określił pan dyrektor z NIK, tzn. pojawiła się kontrola, stwierdziła, że jakiś problem jest ważny, zainteresowanie tym problemem rośnie, ale my nie wiemy, czy wspomniane zainteresowanie wynika z potrzeb tej konkretnej szkoły, z jakiejś mody, czy może z realizowania wytycznych ministerstwa. Wiem, że granice są w tym przypadku bardzo cienkie, ale jeżeli nie powiemy sobie jasno na samym początku, jakie są obowiązki szkoły, czy ma ona realizować wytyczne, czy być autonomiczna, to wszelkie kontrole będą się rozmijały z rzeczywistym mechanizmem funkcjonowania szkoły i nigdy się nie przekonany, czy autonomiczny mechanizm w danej szkole w ogóle działa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Mam jeszcze jedno pytanie do ministra edukacji. Zjawiskom uzależnień możemy przeciwdziałać, interesując dzieci innymi obszarami. Mam na myśli np. zajęcia sportowe lub pozalekcyjne, spędzanie czasu na świeżym powietrzu, zabawy z rówieśnikami, spacery z rodzicami itd. Wszystko to wiąże się ściśle z zajęciami pozalekcyjnymi w szkole. Ponieważ od 1 września 2016 r. zostały zlikwidowane tzw. godziny karciane, pytanie moje jest następujące: czy ministerstwo ma zdiagnozowaną sytuację, czy sprawdzono, czy ilość zajęć pozalekcyjnych w szkołach wzrosła, czy zmalała? Czy w ogóle wiadomo, co się dzieje w tym zakresie? Obiecywaliście państwo, że nic złego się nie zdarzy, że zajęć pozalekcyjnych będzie więcej, dlatego chciałabym wiedzieć, jak w rzeczywistości to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, to wszystko z mojej strony. Głos ma pan prezes Starzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceszkoleWojciechStarzyński">Wojciech Starzyński, Fundacja „Rodzice szkole”. Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie i panowie ministrowie, mówię w imieniu rodziców i pragnąłbym zwrócić uwagę w kilku zdaniach na dosłownie dwa elementy, które pojawiły się we wcześniejszych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceszkoleWojciechStarzyński">Przede wszystkim chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za zainteresowanie się tematem. Z punktu widzenia rodziców jest to istotny problem. Bardzo mnie również cieszą wnioski, które się pojawiły, iż dla rozwiązania problemu konieczna jest współpraca wszystkich podmiotów tworzących szkolną społeczność, a może nawet więcej, gdyż zagadnienie obejmuje faktycznie wszystkie podmioty życia szkolnego, w tym także podmioty zewnętrzne w rodzaju nadzoru pedagogicznego, organu prowadzącego itd. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, że jeżeli problem ma zostać rozwiązany wewnątrz szkoły, to trzeba pamiętać, iż ta kwestia bardzo wyraźnie łączy się z programem profilaktycznym i programem wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceszkoleWojciechStarzyński">Bardzo się cieszę, że coraz wyraźniej jest dostrzegane znaczenie programów profilaktycznych i wychowawczych. Zgodnie z nowym prawem oświatowym, program profilaktyki i program wychowawczy to jeden program, ale bardzo nas cieszy, że zapis, który przez wiele lat był zapisem martwym w tysiącach polskich szkół, staje się powoli zapisem żywym. Obecna ekipa rządząca w Ministerstwie Edukacji Narodowej bardzo wyraźnie, nie tylko deklaratywnie, ale w konkretnych działaniach wspiera rodziców, rady rodziców i tworzenie płaszczyzny realnej współpracy wszystkich podmiotów wewnątrzszkolnych. Nawiązując do słów pani poseł Szumilas chcę powiedzieć, że moim zdaniem jest to jeden z kluczy do ograniczenia e-uzależnienia. Ten klucz to oczywiście odpowiedni program profilaktyczno-wychowawczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. Przystępujemy do wysłuchania odpowiedzi przedstawicieli NIK i ministerstw. Proponuję, żeby jako pierwszy zabrał głos minister zdrowia, później minister edukacji, a następnie przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, którzy przedstawili wyniki kontroli i podsumują dzisiejszą dyskusję. Czy jest zgoda? Dziękuję. Pan minister zdrowia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTombarkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć na część pytań. Na pozostałe pytania odpowie towarzysząca mi pani dyrektor Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTombarkiewicz">Jeżeli chodzi o deklarację współpracy z resortem edukacji to nadal ją oczywiście podtrzymujemy. Na dowód tego, że chcemy współpracować przy realizacji zaleceń płynących z kontroli NIK świadczy choćby fakt, że 17 stycznia 2017 r. z resortu zdrowia wystosowano pismo do Ministerstwa Edukacji Narodowej, w którym zaproponowaliśmy w punktach strategię wspólnych działań zmierzających do wypełnienia zaleceń pokontrolnych NIK. Zarówno chodzi nam o same zalecenia, jak i o szybką poprawę stanu bieżącego w kwestii e-uzależnień. Jednocześnie, oprócz propozycji strategii wspólnego działania z resortem edukacji, zwracamy w tym piśmie uwagę na fakt, że Ministerstwo Edukacji Narodowej może stać się jednym z beneficjentów Narodowego Programu Zdrowia wraz z propozycją konkretnych działań operacyjnych, które są wykazane we wspomnianym Narodowym Programie Zdrowia. Są dostępne odpowiednie środki finansowe, z których możemy wspólnie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTombarkiewicz">Zgadza się to, o czym mówił jeden z posłów, że były prowadzone konkursy, które niestety nie przyniosły oczekiwanych przez nas efektów, ale więcej na ten temat powie państwu dyrektor Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, próbując bardziej szczegółowo odpowiedzieć na pytania, które padły podczas dyskusji, chcę powiedzieć, że Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii, które w imieniu ministra zdrowia zarządza Funduszem Rozwiązywania Problemów Hazardowych, od samego początku dokłada wielu starań, żeby środki z tego funduszu były prawidłowo wydatkowane. Jak zauważyła Najwyższa Izba Kontroli, sposób promowanie funduszu i wiedzy na jego temat były przez Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii realizowane właściwie w latach ubiegłych, a jednak pomimo to zdarzają się sytuację, że ogłaszamy konkurs, ale nie jesteśmy w stanie wyłonić oferentów. Niekiedy zdarza się nawet tak, że w ogóle nikt się nie zgłasza do konkursu, a często spływające oferty nie spełniają kryteriów formalnych, na przykład takich, jak ewaluacja. Naszym oczekiwaniem jest, że realizowane projekty będą zwierały element ewaluacji, ale okazuje się, że napotykamy w tym zakresie na duże problemy i czasami musimy z tego właśnie powodu odrzucić ofertę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">We wszystkich naszych działaniach kierujemy się współczesną wiedzą na temat tego, czym są i jaką rolę odgrywają czynniki chroniące. Została sformułowana uwaga, iż do czynników chroniących należy przykładać duże znaczenie. Chcę państwa poinformować, że jest to jedno z podstawowych kryteriów w każdym naszym działaniu. Zawsze formułujemy je w ramach warunków konkursowych. Odwołujemy się do wielu różnych teorii, które obecnie wydają się obiecujące, jeśli chodzi o profilaktykę uzależnień behawioralnych, w tym także do wspomnianej teorii resilince.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Padło pytanie o to, czy mamy przygotowaną kadrę, czy jest wystarczająca liczba lekarzy specjalistów, którzy posiadają odpowiednią wiedzę i umiejętności w zakresie diagnozowania e-uzależnień. Chcę państwu powiedzieć, że w naszej ocenie dysponujemy odpowiednimi zasobami kadrowymi. Mamy lekarzy psychiatrów, którzy doskonale wiedzą, jak diagnozować uzależnienia behawioralne, w jaki sposób prawidłowo je rozpoznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">W Warszawie czy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">W Polsce, pani poseł. Naszym zdaniem mamy odpowiednio przygotowanych lekarzy. Leczenie uzależnień behawioralnych jest finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Mam oczywiście osoby chore, które zostały już zdiagnozowane. Nie mówimy w tej chwili o profilaktyce. Lekarze doskonale wiedzą, w jaki sposób postępować i diagnozować uzależnienia behawioralne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Niezależnie od tego, jeśli chodzi o środki z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, to niemal w każdym ogłaszanym konkursie znajduje się zadanie dotyczące szkolenia lekarzy. Spotyka się szkolenia kierowane wprost do studentów medycyny oraz studentów innych kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale jeśli ktoś zadaje mi w trakcie pytania, jest mi trudno kontynuować wypowiedź w zwartej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Proszę państwa, pozwólmy pani dyrektor dokończyć wypowiedź, a później będziemy zdawać dodatkowe pytania, jeśli takowe się pojawią. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Jednym słowem, oferta szkoleniowa nie jest działalnością akcyjną. W każdym konkursie pojawia się taka oferta kierowana do lekarzy, do studentów medycyny, do osób związanych z sektorem zdrowia publicznego i na te oferty otrzymujemy zwykle odpowiedzi. Inaczej mówiąc, szkolenia tego typu są realizowane. Warto wiedzieć, że szkolenia te są adresowane w ramach programów szkoleń certyfikowanych w dziedzinie uzależnień. Znajduje się pośród nich systematycznie realizowany moduł dotyczący uzależnień behawioralnych. Te działania są finansowane ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Wydaje nam się zatem, że jeśli ktoś odczuwa potrzebę podniesienia kwalifikacji albo uzupełnienia wiedzy, to taką możliwość mu oferujemy. Tego typu szkolenia prowadzone przez lekarzy na wyższych uczelniach, jak powiedziałam, są finansowane ze środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Chcę państwa także poinformować, że w tym zakresie współpracujemy z najlepszymi światowymi specjalistami. W ramach środków funduszu ci specjaliści przyjeżdżają do Polski i szkolą zarówno lekarzy, jak i terapeutów uzależnień.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Czy jest jakaś pula środków na szkolenie dla nauczycieli i profilaktyków? Można powiedzieć, że taka pula jest, ale trzeba zrozumieć, w jaki sposób te pieniądze są wydatkowane. Jest to konsekwencja sposobu zorganizowania Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Wygląda to tak, że Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii, w ramach pięciu programów ministra zdrowia, określa jakąś pulę zadań do każdego zadania głównego. Są to zadania przemyślane, wynikające z przeprowadzonych naukowych badań. Następnie, w ramach konkretnego zadania, kiedy ogłaszamy konkurs, przewidujemy określoną pulę środków. Mieszczą się w tych środkach szkolenia dla nauczycieli oraz działania, które mogą być realizowane w szkołach i są adresowane zarówno do uczniów, jak i do rodziców.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Jakie działania podjęto, aby lepiej współpracować z MEN? Pan minister częściowo na to pytanie odpowiedział, ale ja chcę dodać, że my znaliśmy wcześniej wyniki kontroli NIK, ponieważ częściowo dotyczyła ona Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii. Dlatego, ogłaszając konkurs we wrześniu ubiegłego roku, doszliśmy do wniosku, że spróbujemy sformułować takie zadania, które wyjdą naprzeciw sugestiom i zaleceniom pokontrolnym. Pozwolę sobie odczytać państwu te zadania, abyście wiedzieli, w jaki sposób zostały one sformułowane. Przypomnę, że chodziło o opracowanie ogólnopolskiego programu edukacyjnego w zakresie e-uzależnień lub hazardu adresowanego do dzieci i młodzieży oraz ich rodziców, który miał być wdrożony we wszystkich szkołach w Polsce. Inaczej mówiąc, chodziło o wypracowanie wystandaryzowanego, replikowalnego programu, który trafiłby do każdej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Drugi temat obejmował opracowanie modułu szkoleniowego obejmującego wiedzę z zakresu uzależnień behawioralnych zagrażających dzieciom i młodzieży oraz przeprowadzenie szkolenia adresowanego do pracowników oświaty, czyli nauczycieli, psychologów i pedagogów. Trzeci temat to opracowanie i dystrybucja materiałów zawierających podstawowe informacje na temat uzależnień behawioralnych adresowanych do nauczycieli i pedagogów. Jak państwo widzicie, w tym przypadku skupiliśmy się na resorcie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Czwarty temat przewidywał opracowanie metody wczesnej interwencji ukierunkowanej na rozpoznanie skali problemu e-uzależnień u nastolatków oraz przeprowadzenie procedury wczesnej interwencji ukierunkowanej na zmianę zachowania. Postawiliśmy warunek, że jest potrzebna rekomendacja ministra edukacji narodowej. Jeśli konkurs przewidywał realizację określonych działań we wszystkich szkołach w Polsce, to oczywiście musiało się to dokonać za aprobatą ministra edukacji. Chce państwa poinformować, że do żadnego projektu nie wyłoniliśmy w konkursie zwycięzcy. Żaden podmiot nie spełnił wymaganych kryteriów, czyli albo nie były to działania ewaluowane, albo nie było rekomendacji ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Wielkim problemem jest to, że fundusz działa tylko w ramach programów i konkursów. Dlatego nie możemy określić ram polityki, którą byśmy realizowali przy pomocy środków z funduszu w imieniu ministra zdrowia. Sposób, w jaki działa fundusz, jest dużym kłopotem, jeśli chodzi o skuteczne rozwiązywanie problemów związanych z uzależnieniami behawioralnymi. Trzeba pamiętać, że fundusz funkcjonuje na podstawie określonych przepisów. Stanowią one, że minister zdrowia może jedynie ogłaszać konkursy. To jest niewątpliwie wielki problem. Poruszyła go pani prof. Hrynkiewicz i my również dostrzegamy jego istnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Może jednak mogłaby pani wrócić do kwestii raportu. Ja mówiłam głównie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Staram się odpowiedzieć na wszystkie pytanie, które padły pod naszym adresem. Skrzętnie je notowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Bardzo proszę, aby nie przeszkadzać pani dyrektor, a panią dyrektor proszę o zwięzłe odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Proszę państwa, jak powiedziałam, działania adresowane do sektora oświaty, które zostały podjęte przez Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii, przyniosły taki rezultat, jak przedstawiłam powyżej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Kolejne pytanie dotyczyło tego, jakie działania podjęło Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii w związku z faktem, że nie wpłynęły żadne oferty? Proszę państwa, biuro może ogłosić kolejny konkurs, zgodnie z przepisami ustawy. Inaczej mówiąc, musimy czekać na następny termin. Niezależnie jednak od tego podejmujemy działania, które mają na celu promowanie problematyki e-uzależnień, czy mówiąc szerzej uzależnień behawioralnych w gronie podmiotów, które byłyby adekwatnymi do złożenia ofert w ogłaszanych przez nas konkursach. Problem bowiem polega na tym, że albo w ogóle nie otrzymujemy ofert, albo są one wyjątkowo słabej jakości. Dlatego kontaktujemy się z wyższymi uczelniami i pozarządowymi organizacjami. Zapraszamy do konkursów, omawiamy ich warunki itd. Czasu pomiędzy jednym i drugim konkursem nie marnotrawimy. Staramy się bardzo aktywnie promować interesujące nas zagadnienia, ale musimy pamiętać, że końcowy efekt będzie zależał w największej mierze od tego, czy znajdzie się podmiot zainteresowany złożeniem oferty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Jeśli chodzi o prowadzone przez nas badania, bo o to także pytano, wyjaśniam, iż są one prowadzone w sposób systematyczny, od samego początku, od kiedy funkcjonuje Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Pierwsze badanie tego typu zostało w Polsce przeprowadzone właśnie ze środków funduszu i miało miejsce w latach 2011–2012. Drugie badanie przeprowadzono w latach 2014–2015, a trzecie zostanie wykonane w latach 2017–2018. Jak widać, przyjęliśmy pewną cykliczność badań. Przeprowadzamy je systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiBogusławaBukowska">Ostatnia kwestia, do której chcę się odnieść, jest związana z uwagami, które odnosiły się do uchybień i mankamentów w naszej działalności, ale bardzo proszę pamiętać o tym, że w okresie funkcjonowania Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych znaleźliśmy się, jeśli chodzi o uzależnienia behawioralne, w całkowicie innej rzeczywistości niż ta, która była w roku 2010. Wtedy problem uzależnień behawioralnych w ogóle nie istniał w przestrzeni i debacie publicznej. Na ten temat rozmawiała ze sobą tylko wąska grupa specjalistów, którzy leczyli osoby uzależnione. Nie było profilaktyki, nie zajmowała się tą tematyką ani oświata, ani organizacje pozarządowe. To, co się dokonało w okresie ostatnich kilku lat, to ogromny postęp. Bardzo wzrosła, nieporównywalnie, świadomość społeczna w zakresie uzależnień behawioralnych, szczególnie jeżeli chodzi o e-uzależnienia. Proszę, abyście państwo zwrócili uwagę na ten fakt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani dyrektor. Informuję, że pani prof. Hrynkiewicz poprosiła o udzielenie odpowiedzi na jej pytania na piśmie. Zobowiązałam się, że przekażę państwu tę prośbę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">O zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministrowa Edukacji Narodowej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, większość kwestii podniesionych w państwa wypowiedziach i w zadanych pytaniach jest bardzo zasadna. Wprawdzie na sali nie ma już wszystkich posłów, którzy zadawali pytania, ale postaram się odnieść do poruszonych kwestii. Pierwsza rzecz to zagadnienie dotyczące zakresu kontroli i definicji. Już w pierwszym moim wystąpieniu próbowałem zwrócić na to uwagę. Chcę państwa poinformować, że minister edukacji narodowej, występując do prezesa Najwyższej Izby Kontroli w związku z przeprowadzoną kontrolą, wskazał, że czymś innym jest przeciwdziałanie e-uzależnieniu, czyli działania profilaktyczne, które znajdują się głównie w zakresie działania placówki szkolnej, a czymś innym problematyka e-uzależnień, bo to jest znacznie szersze zagadnienie. Minister edukacji szeroko się odniósł do tej kwestii i teraz nie będę przytaczał całości tego wystąpienia. Stanowi ono jednak punkt wyjścia do tego, co miałoby mieć miejsce dalej, czyli inaczej mówiąc chodzi o kwestię szeroko rozumianej diagnozy, a co za tym idzie podjęcia skutecznych działań, które łączą się z całością zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Szanowni państwo, ponieważ w raporcie NIK była mowa o działaniach legislacyjnych podejmowanych przez ministra edukacji narodowej, dlatego w moim wystąpieniu skupiłem się na tego typu działaniach i wskazałem na działania w tym zakresie wynikające z programu wychowawczego lub z zakresu profilaktyki, bądź też w nowym kształcie ustawowym z połączenia tych działań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Kolejna rzecz to współpraca ministra edukacji narodowej i ministra zdrowia. Jeżeli chodzi o ministra zdrowia, to wystąpił on do ministra edukacji narodowej z pismem, w którym wskazał na obszar działań określony w raporcie z kontroli NIK. Można obecnie stwierdzić, że w przyszłości będą podejmowane wspólne działania ministra zdrowia i ministra edukacji. Czego te działania będą dotyczyć? Na pewno będzie to wypracowanie przez ministra edukacji i ministra zdrowia strategii wspólnych działań pozwalających na skuteczne identyfikowanie problemu nadużywania mediów elektronicznych przez dzieci i młodzież, wypracowania przez ministra edukacji narodowej i ministra zdrowia mechanizmów pozwalających na monitorowanie skali nadużywania przez dzieci i młodzież mediów elektronicznych oraz zapewnienia przez ministra edukacji narodowej, w porozumieniu z ministrem zdrowia, wystandaryzowanych narzędzi diagnostycznych dla poradni psychologiczno-pedagogicznych w zakresie diagnozowania e-uzależnień. Tego typu działania będą podejmowane przez obu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">W tym miejscu warto podkreślić, że istnieje cały czas kwestia wzajemnych relacji w układzie dom-rodzic-uczeń oraz potrzeba stworzenia właściwych definicji, jeśli chodzi o określone zagrożenia. Pół żartem, pół serio wspominałem o tym, że z punktu widzenia rodziców Internet to przede wszystkim zagadnienie cyberprzemocy i bezpieczeństwa dziecka w sieci. Największe zagrożenie rodzice postrzegają w osobach trzecich, które ich dzieci mogą poznać przez Internet. Chodzi o bezpośrednie, fizyczne zagrożenie dla dziecka. Z kolei uczniowie bardzo często takich zagrożeń w ogóle nie dostrzegają. Z ich punktu widzenia największe zagrożenie, jakie płynie z Internetu, to niekiedy możliwość złapania wirusa i zainfekowania nim posiadanego sprzętu. Niewątpliwie trzeba podejmować działania z zakresu profilaktyki i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Ważna jest współpraca pomiędzy ministerstwami. Działania w tym zakresie były już podejmowane przez MEN wspólnie z ministrem cyfryzacji. Mam na myśli działania na rzecz bezpiecznego korzystania z Internetu. Program z tego zakresu obejmował m.in. wyselekcjonowanie i integrację istniejących materiałów na temat bezpieczeństwa w Internecie w formie interaktywnych baz danych, realizację działań edukacyjnych w formie 16 konferencji warsztatowych, a także przeprowadzenie ogólnopolskiej kampanii edukacyjno-prewencyjnej „Ambasadorzy. Bezpieczeństwo w Internecie.” Jak zatem widać, działania w tym zakresie były podejmowane na szczeblu poszczególnych ministerstw i nie jest to dla nas jakieś novum.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Podobnie były podejmowane działania związane ze szkoleniem nauczycieli w związku z wprowadzaniem nowych rozwiązań, jeżeli chodzi o podstawę programową. Minister cyfryzacji i minister rozwoju będą także prowadzić szkolenia dotyczące nowości zawartych w programie związanym z informatyką. Warto także powiedzieć kilka zdań na temat programów, które były realizowane wcześniej. W 2015 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłosiło otwarty konkurs na temat realizacji zadania publicznego „Poprawa kompetencji pracowników szkoły, uczniów i rodziców w zakresie bezpiecznego korzystania z cyberprzestrzeni oraz reagowania na zagrożenia”. Program obejmuje lata 2015–2018 i jest obecnie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące finansowania „Bezpieczna+”, to w 2015 r. przeznaczono na ten cel 15 milionów złotych. Na kolejne lata, aż do 2018 r. włącznie, przewidziano środki w kwocie 20 milionów złotych rocznie. Jeżeli zaś chodzi o program „Profilaktyka a Ty”, czyli tzw. „PaT”, to zakończył się on w roku 2015. Nie było zainteresowania ze strony Policji kontynuacją tego programu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Odnosząc się do zagadnień poruszonych przez panią przewodniczącą chcę powiedzieć, że musimy pamiętać o specyficznej kwestii szkoły, jako takiej. Dyrektor szkoły jest zarówno pracodawcą, jak i zgodnie z prawem musi czuwać nad bezpieczeństwem uczniów. Wszystko, co ma miejsce w szkole, dotyczy dyrektora szkoły i organów szkoły, a także rodziców uczniów. Dyrektor współdziała z rodzicami i w kwestii zwalczania e-uzależnień nie ma od tego odstępstwa. Należy uwzględnić w tym wszystkim również kwestię pewnej filozofii, która postrzega szkołę jako jednostkę autonomiczną. W tych uwarunkowaniach pojawia się pytanie, czy MEN może działać w postaci wytycznych. Osobiście słowo „wytyczne” ująłbym w cudzysłów. Moim zdaniem, można raczej określić obszary lub priorytety, które wynikają z nadzoru sprawowanego przez ministra edukacji narodowej i kuratorów oświaty. Można sobie wyobrazić, że sztywne wytyczne mogłyby wywołać ze strony szkoły jakieś sztuczne, pozorowane działania, których celem byłoby wykazanie, że placówka podejmuje określone działania, zamiast faktycznego przeciwdziałania niebezpiecznym zjawiskom, które zachodzą na terenie danej szkoły. Co miałoby to wspólnego z rzeczywistą diagnozą sytuacji? Prawdopodobnie niewiele.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące zajęć pozalekcyjnych, to należy przypomnieć, że kwestia art. 42 Karty Nauczyciela budziła wiele emocji, także u nauczycieli. Instytut Badań Edukacyjnych, analizując dane dotyczące zajęć pozalekcyjnych prowadzonych najczęściej w ramach tzw. godzin karcianych, doszedł do określonych wniosków. Okazało się, że w VI klasie 40% uczniów potrzebuje działań kompensacyjnych z matematyki. Tyleż samo uczniów potrzebuje działań kompensacyjnych z języka polskiego, a 20% uczniów potrzebuje wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. Instytut w tej sytuacji sam zadał sobie pytanie, na ile to wszystko jest autentyczne, a na ile wynika z konieczności realizacji zapisów Karty Nauczyciela? Inaczej mówiąc, na ile chodziło o realizację konkretnych potrzeb, a na ile było to działanie wymuszone na nauczycielu zapisami Karty Nauczyciela? W obecnym stanie prawnym zostały jasno określone godziny do dyspozycji dyrektorów, które są przeznaczone na zajęcia niewynikające z obowiązkowego programu nauczania. Są to 2 godziny w klasach I-III i 3 godziny w klasach IV-VIII.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Odpowiadając jeszcze na głos w sprawie rodziców, chcę powiedzieć, że tam, gdzie mamy do czynienia ze szkołą jako autonomiczną jednostką, wpływ rodziców na to, co się w takiej placówce dzieje, jak są definiowane zagrożenia itd. powinien być istotny, żeby nie powiedzieć kluczowy. W ten sposób podchodzi do tego minister edukacji narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Niestety, nie odpowiedział pan, panie ministrze, na moje pytanie dotyczące tego, ile godzin pozalekcyjnych było wcześniej, a ile jest ich teraz. Kwestia nie leży bowiem w tym, że 40% uczniów potrzebowało zajęć dodatkowych z matematyki lub języka polskiego. Jeśli bowiem 40% uczniów takie potrzeby zgłaszało, to oznacza, że 140 tysięcy polskich uczniów na takie zajęcia uczęszczało. Jeśli dziś tych godzin nie ma, to 140 tysięcy uczniów nie weźmie udziału w zajęciach. Zamiast udziału w lekcjach ci uczniowie będą mieli teraz czas wolny, który będą mogli spędzić na przykład w Internecie lub w jakiś inny sposób. Tak naprawdę to tego dotyczyło moje pytanie. Taki był jego sens. Dlatego chcę wiedzieć, czy zwiększyła się liczba godzin, czy zmniejszyła? Ma pan do czynienia z fachowcami. Przypominam, że na sali są członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i posłowie wiedzą, o czym teraz rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Pani poseł Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałabym doprecyzować jedną rzecz. Szczerze mówiąc, zaskoczył mnie pan odpowiedzią, panie ministrze, kiedy powiedział pan, że program „Profilaktyka a Ty” umarł śmiercią naturalną, ponieważ nie było zainteresowania ze strony Policji. Szybko przejrzałam sobie Internet, prawdopodobnie też jestem uzależniona od mediów, i znalazłam styczniowe wpisy, a więc bardzo aktualne, na przykład z Bydgoszczy, z Torunia, Wrocławia, z Mazowsza itd. Może ten program da się jednak uratować? Mówimy przecież o ogromnej społeczności młodych ludzi, którzy działają na siebie w sposób wychowawczy. Wiadomo oczywiście, że wszystko dzieje się pod kierownictwem dorosłych, tzn. dzięki policjantom, kuratorom oświaty itd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Wydaje mi się, że akurat ten program powinien być tym, na którym ministrowi edukacji powinno bardzo zależeć. Nie mam co do tego wątpliwości. Nam wszystkim powinno na nim zależeć, ponieważ jest to program, który buduje pomiędzy młodymi ludźmi normalne rówieśnicze relacje, czyli takie, których nie zbuduje się przez Internet. Z tego powodu program jest niezwykle cenny i dlatego bardzo proszę, aby pan minister był uprzejmy zwrócić uwagę na tę kwestię. Tego programu po prostu szkoda, nawet gdyby okazało się prawdą, że Policja nie jest już nim dalej zainteresowana. Bardzo proszę o interwencję resortu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję. Nie wiem, czy Policja nie jest zainteresowana. Może nie jest zainteresowany szef Policji albo minister spraw wewnętrznych. Proszę to sprawdzić, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Bardzo proszę, pani prezes Ewa Polkowska, Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Krótko odniosę się do problematyki zarysowanej w państwa wystąpieniach i głosach naszych kolegów z rządu. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że my także podpisujemy się pod słowami pani prof. Hrynkiewicz, iż państwo polskie nie doczekało się do dziś kompleksowego opracowania programu e-uzależnień dzieci i młodzieży. Najwyższa Izba Kontroli nie jest jednostką naukowo-badawczą. Nie posiadamy zatem instrumentów, które pozwoliłyby nam na kompleksowe, pełne opisanie zjawiska e-uzależnień. Naszym zadaniem było i jest, i pokazujemy to państwu w raporcie, wskazanie obszarów społecznych, w których dostrzegamy potrzebę większego zaangażowania państwa i skoordynowania jego działań w zakresie walki z e-uzależnieniami. Tak postrzegamy naszą rolę i stąd wziął się raport, który państwu przedstawiliśmy. Zwracam uwagę, że kontrole przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy, a w raporcie wskazaliśmy i opisaliśmy problemy związane z przeciwdziałaniem e-uzależnieniu dzieci i młodzieży. Nasz raport wskazuje wprost podmioty, które w Polsce są zobowiązane do podjęcia działań w tym zakresie. Wyraźnie pokazujemy, w jaki sposób i jakim celu wymienione podmioty powinny realizować swoje zadania, aby także m.in. spełnić postulat zgłoszony przez panią prof. Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Proszę państwa, nasze badania przeprowadziliśmy opierając się na ekspertyzach naukowych dotyczących problematyki e-uzależnień. Ankieta, o której mówiliśmy, także została opracowana z udziałem eksperta. W naszym raporcie brak jest definicji e-uzależnienia, to prawda, ale stało się tak dlatego, że takiej definicji w ogóle nie ma, a my nie czujemy się kompetentni na tyle, nie posiadamy odpowiednich instrumentów, aby taka definicję stworzyć. Pokazujemy jednak wszystkie obszary, w których dostrzegamy brak koordynacji działań, a szerzej brak działania na bardzo różnych szczeblach. Czynimy tak, aby zdefiniowany społecznie problem e-uzależnienia mógł być rozwiązany również instytucjonalnie, poprzez zaangażowanie struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Szanowni państwo, niezwykle ważną rzeczą jest to, o czym wspomniałam omawiając raport i o czym powiedziała pani przewodnicząca, tzn. autonomia szkoły. Poczynając od szkół, poszliśmy dalej aż do struktur państwa na szczeblu centralnym. Wyraźnie podkreślamy i pokazujemy całkowitą autonomię szkół, jeśli chodzi o szkolne programy profilaktyki i programy wychowawcze, które są realizowane na terenie szkoły. Naszym zdaniem problem polega jednak na tym, że szkoły muszą również bazować na opracowaniach, które są ogólnodostępne i zweryfikowane przez odpowiednie struktury państwa i które pomagają szkołom wypracowywać ich autonomiczne programy. Jeżeli w naszym raporcie piszemy, że w szkolnych programach profilaktyki i programach wychowawczych szkoły nie podejmowały problematyki uzależnień, to piszemy tak dlatego, ponieważ szkoły nie miały odpowiedniego wsparcia. Szkoły nie podejmowały przeciwdziałania e-uzależnieniom, chociaż prawidłowo identyfikowały problem. Przyczyna takiego stanu rzeczy tkwiła w tym, że podmioty, które pracują na rzecz stworzenia merytorycznej nadbudowy dla placówek szkolnych w tym zakresie, nie zdołały przygotować odpowiednich programów ani wypracować spójnej strategii działania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Bardzo nas cieszy to, co powiedział jeden z panów ministrów, że wynikiem naszego raportu jest podjęcie współpracy między resortami na rzecz wypracowania wspólnej strategii Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest realna szansa na to, że obydwa resorty nie tylko dookreślą problem i go zdefiniują, ale również pokażą, w jaki sposób należy go rozwiązać. To bardzo dobra informacja.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Na zakończenie chciałabym państwu powiedzieć, nawiązując do pierwszego wystąpienia ministra edukacji, w tej jego części, w której mówił, iż rodzice identyfikują problem e-uzależnienia dzieci z fizycznym zagrożeniem bezpieczeństwa swoich pociech. Pragnę państwa poinformować, że jesteśmy w trakcie realizacji kontroli, która dotyczy przeciwdziałania cyberprzemocy wobec dzieci i młodzieży. Mam nadzieję, że pozwolicie nam państwo zaprezentować raport z tej kontroli najszybciej, jak będzie to możliwe, jak tylko kontrola dobiegnie końca.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Panie przewodnicząca, ponieważ nie chcę państwu zabierać więcej czasu, z mojej strony to wszystko. Jeśli będą jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Udzielimy odpowiedzi od razu na posiedzeniu Komisji albo pisemnie, jeśli państwo wyrazicie taką wolę. Otwarci jesteśmy na współpracę. Bardzo dziękujemy za życzliwe zainteresowanie naszym raportem. Muszę przyznać, że to badanie dla NIK także było wyzwaniem. Chcę podkreślić, że po raz pierwszy kontrolowaliśmy ten obszar. Kontrolę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy. Zidentyfikowaliśmy istniejący problem, ale pokazaliśmy także potrzebę współdziałania wszystkich organów państwa, które mają działanie w tym obszarze wpisane w swoje zadania i obowiązki wynikające z przepisów prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję, pani prezes. Proszę przyjąć na swoje ręce podziękowanie dla Najwyższej Izby Kontroli za ten niezwykle potrzebny raport, za ciekawe wnioski i interesującą dyskusję. Z niecierpliwością będziemy oczekiwać zapowiedzianego przez panią raportu na temat cyberprzemocy wobec dzieci i młodzieży. Z pewnością wyniki tej kontroli omówimy z dużym zainteresowaniem na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy ktoś z panów ministrów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Maciej Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć pani przewodniczącej. Jeśli chodzi o tzw. godziny karciane, czyli hallówki, to zostały one wprowadzone dlatego, że do szkół wprowadzano sześciolatki. Głównie chodziło o wymuszenie pracy na nauczycielach, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi w świetlicy szkolnej. To pierwsza uwaga, jeżeli już mówimy o tym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Chciałbym także przypomnieć, że przepis był dwa razy nowelizowany i trudno w tej chwili mówić o jakieś weryfikacji tych działań. Myślę, że powinniśmy poczekać i zobaczyć, jak to wygląda w rzeczywistości. Dopiero wówczas będziemy mogli odpowiadać na takie pytania. W tej chwili trudno o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Jeśli chodzi o realizowane programy, to pragnę wyjaśnić, że ich weryfikacja i kontrola znajdują się w gestii poszczególnych ministrów i dopiero wtedy, kiedy zostanie dokonana ocena, być może okaże się, że powróci jakaś inna formuła takich lub innych programów. Pozwólmy ministrom działać w sposób, który uważają za skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję za te wyjaśnienia. Chcę jednak zwrócić uwagę panu ministrowi, że godzin karcianych nie wprowadzono w związku z obniżeniem wieku szkolnego. Te godziny wprowadzono do szkół podstawowych i do gimnazjów na każdym szczeblu nauczania. Każdy nauczyciel miał obowiązek przepracowania z dziećmi dwóch godzin w tygodniu poza ramowym programem nauczania. Były to zajęcia pozalekcyjne. Część z tych zajęć, owszem, była wykorzystywana na zajęcia świetlicowe, ale większość na zajęcia pozalekcyjne związane z poszczególnymi przedmiotami lub zajęciami sportowymi. Można bardzo prosto policzyć te godziny i odpowiedzieć na moje pytanie. Jeżeli w szkole uczyło np. 20 nauczycieli, to w tygodniu odbywało się 40 godzin zajęć pozalekcyjnych. Te zajęcia się odbywały, panie ministrze, bo nauczyciel miał obowiązek ich prowadzenia, a dyrektor szkoły z tego go rozliczał. Pytanie brzmi, ile zajęć dodatkowych jest prowadzonych w takiej szkole w chwili obecnej? Czy jest to nadal 40 godzin, czy 30 godzin, a może wcale nie ma tych zajęć, albo jest to np. 50 godzin? W sumie, bardzo proste pytanie, panie ministrze. Oczekuję odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Zamykam wspólne posiedzenie trzech komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>