text_structure.xml 53.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra cyfryzacji o wysokości opłat za zajęcie pasa drogowego dla inwestycji telekomunikacyjnych i ich wpływie na utrzymanie regionalnych sieci szerokopasmowych realizowanych przez samorządy województw. Druga część to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r. Powyższy porządek i materiał otrzymali członkowie Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek bez zmian. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Bardzo proszę panią minister cyfryzacji Annę Streżyńską, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę żeby państwo obejrzeli prezentację, którą przygotowaliśmy na dzisiaj. Zanim będziemy ją omawiać, postaram się zdefiniować problem w taki sposób, jak widzi go Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Po zamknięciu perspektywy budżetowej z lat 2007–2013 i budowie 14 regionalnych sieci szerokopasmowych oraz rozlicznych lokalnych sieci, borykamy się z tymi samymi problemami, czyli wysokimi kosztami związanymi z opłatami publiczno-prawnymi, w szczególności opłatami za umieszczenie w pasie drogi, za zajęcie pasa drogowego oraz wykorzystanie kanału technologicznego. To są koszty, które w szczególności w przypadku regionalnych sieci szerokopasmowych, wpływają na cały model biznesowy, związany z wykorzystaniem sieci regionalnych dla potrzeb operatorów lokalnych. W kolejnym kroku opłaty publiczno-prawne przekładają się na ceny detaliczne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Problemy, które są z tym związane, można zdefiniować następująco: w 2007 r. lub 2008 r., kiedy rozpoczynaliśmy budowę sieci regionalnych, przygotowywano dla każdego województwa studia wykonalności i na podstawie wówczas istniejących i funkcjonujących w regionach stawek opłat publiczno-prawnych, przyjęto wartości średnie, mające posłużyć do sformułowania założeń biznesowych dla regionalnych sieci szerokopasmowych. Pojawienie się europejskich pieniędzy w obrocie zawsze generuje zainteresowanie wielu potencjalnych, pośrednich i bezpośrednich beneficjentów. Pieniądze są przeznaczone dla osób, będących beneficjentami programów europejskich oraz dla takich, którzy pośrednio z nich skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Beneficjentami powinni być obywatele, ale bardzo często na projektach europejskich (wielokrotnie o tym mówiliśmy) duże i często nieuzasadnione korzyści odnoszą wszelkiego rodzaju doradcy i firmy pośredniczące. W przypadku budowy infrastruktury pojawia się również okazja do skorzystania z europejskich pieniędzy, z wysiłku inwestycyjnego, przez jednostki administracji państwowej i samorządowej, nie tylko jednostki drogowe. Chodzi również o administracje specjalne, np. lasy państwowe, melioracje i starostwa, w wielu różnych zakresach. W związku z tym, koszty budowy sieci szerokopasmowych, które powinny być optymalizowane adekwatnie do celu budowy, czyli do zapewnienia łączności internetowej i telefonicznej w białych plamach, rosną powyżej normy kosztowej dla inwestycji telekomunikacyjnych. Niweczy to założony cel, nie tylko ostateczny, jakim jest dostarczenie internetu do klienta końcowego, ale również obniżenie dotowania z pieniędzy publicznych inwestycji o specjalnym znaczeniu w miejscach nieopłacalnych dla inwestora. Jeżeli mamy do czynienia z obszarami białych plam, w których nie pojawia się inwestor, ponieważ zarówno budowa sieci, jak i jej późniejsze utrzymanie jest dla niego nieopłacalne, podchodząc do zadania budowy regionalnych sieci szerokopasmowych, planując działania inwestycyjne, bierzemy pod uwagę obiektywnie ponoszone koszty związane z budową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Podczas procesu inwestycyjnego pojawiają się dodatkowe koszty związane z chęcią pozyskania części unijnego tortu przez różnych graczy, dla własnych korzyści. Absolutnie nie oceniam intencji, gdyż wszyscy wiemy, że administracja rządowa i samorządowa jest permanentnie niedoinwestowana i pieniądze też są jej potrzebne. Natomiast, koszty rosną powyżej założonych, co można było wziąć pod uwagę i zaplanować, podchodząc do wieloletniego procesu inwestycyjnego na obszarze całego kraju. To powoduje nieefektywność wysiłku inwestycyjnego i stawia pod znakiem zapytania funkcjonowanie sieci regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Sprawdzają się czarne scenariusze. Planowanie na podstawie istniejących kosztów jest ułomne, ponieważ nie ma ograniczeń, poza bardzo wysokimi stawkami maksymalnymi, dla dalszych ruchów cenowych. Bardzo często po zakończeniu lub w trakcie budowy sieci, jednostki samorządu terytorialnego podnoszą wcześniej obowiązujące stawki. Najlepszym przykładem jest województwo warmińsko-mazurskie, w którym szacowane w studium wykonalności koszty na poziomie ok. 2 mln zł rocznie, urosły do 12 mln zł. To powoduje, że trzeba gdzieś te koszty umieścić.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Mechanizm jest następujący: sieć regionalna jest pośrodku, pomiędzy siecią lokalną a inwestorem. Nie oferuje usług klientowi końcowemu, musi je sprzedać operatorom lokalnym, którzy muszą mieć motywację, żeby w białych plamach, na podstawie szacowanych przez siebie kosztów, zainwestować w sieci. Jeżeli koszty sieci regionalnej wzrosły, gdyż podniesiono stawki należności publiczno-prawnych oraz nie ma pewności, co do wysokości kosztów w przyszłości, ponieważ stawki mogą w sposób dowolny nadal wzrastać, gotowość lokalnych inwestorów do działalności w obszarach białych plam bardzo spada. W obecnej chwili mamy niestety do czynienia z takim zjawiskiem. Mimo zbudowania 30 tys. km. sieci regionalnych, popyt na ich usługi jest zupełnie nieadekwatny do włożonego wysiłku, co oznacza, że niewielu operatorów lokalnych decyduje się, bez dalszego dotowania, na inwestycje w obszarach lokalnych i na dotarcie do klienta końcowego z internetem, szczególnie z szybkim, opartym na przewodowych sieciach światłowodowych. W efekcie, perspektywa budżetowa z lat 2007–2013, można powiedzieć, spaliła na panewce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Mamy dzisiaj 14 sieci regionalnych, których etap budowy został zakończony i w sposób bardzo mozolny zdobywają swoich klientów, cały czas pozostając poniżej zasad opłacalności, obciążając budżety regionów. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. W stosunku do wszystkich sieci istnieje co najmniej pięcioletni okres trwałości projektu. Jeżeli nie przeżyją pięciu lat i nie będzie widać, że wykonują cel publiczny, do którego zostały powołane, Komisja Europejska może zgłosić roszczenie o zwrot wydanych środków. W ten sposób chciałam zarysować problem. Jeżeli nie ma pytań do mojej wypowiedzi, proszę kolegów o zaprezentowanie przygotowanej dla państwa prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Czy są pytania do zaprezentowanej części? Jeżeli nie, może pojawią się po prezentacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Dziękuję. Justyna Romanowska zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji. Przechodząc do prezentacji, chcę na wstępie państwu powiedzieć, skąd bierze się problem i jakiej skali on dotyczy. Jeżeli chodzi o czas i miejsce, jesteśmy na linii przecięcia, która widoczna jest na slajdzie. Zakończyła się perspektywa finansowa z lat 2007–2013, w ramach której powstało globalnie 58 tys. km sieci szerokopasmowych, w tym prawie 30 tys. km sieci regionalnych szerokopasmowych, o czym mówiła pani minister, przy wsparciu finansowym w wysokości ponad 1 mld euro, które Polska otrzymała z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Obecnie jesteśmy w okresie, w którym Program Operacyjny Polska Cyfrowa na lata 2014–2020 jest już w pełni gotowy i zaczął działać, ponieważ zakończył się pierwszy konkurs w ramach osi POPC. Jesteśmy w przededniu przygotowań i uruchomienia drugiego konkursu. Szacujemy, że w ramach puli środków, w Polsce może powstać ponad 50 tys. km sieci szerokopasmowych, będących potencjalnymi klientami regionalnych sieci szerokopasmowych, a wsparcie jakim Polska dysponuje z UE również wynosi ponad 1 mld euro. Są to zjawiska, które trzeba mieć bardzo głęboko w tyle głowy w trakcie omawiania dzisiejszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Jak definiujemy genezę tego problemu, czyli opłat za zajęcie pasa drogowego dla infrastruktury telekomunikacyjnej? Po pierwsze, chcę powiedzieć o obowiązującym stanie prawnym. Zgodnie z dzisiejszymi regulacjami, za zajęcie pasa drogowego w celu umieszczenia w jego drogach publicznych urządzeń infrastruktury technicznej, które nie są związane z potrzebami zarządzenia drogą lub potrzebami ruchu drogowego, pobiera się opłatę. Jest ona iloczynem liczby m² powierzchni pasa drogowego, która zajęta jest przez rzut poziomy urządzenia oraz opłaty za zajęcie 1 m² pasa drogowego, pobieranej za każdy rok umieszczenia urządzenia w pasie drogowym. To są zapisy obecnie funkcjonującej w Polsce ustawy o drogach publicznych, która ustala maksymalne roczne stawki za zajęcie pasa drogowego w wysokości 200 zł/m² dla dróg publicznych. Ich zarządcą jest jednostka samorządu terytorialnego. Organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego ustala stawki opłat w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Dla dróg publicznych, których zarządcą jest Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad, stawki są ustalone w drodze rozporządzenia. W 2014 r. w Polsce obniżono stawki opłat dla infrastruktury telekomunikacyjnej maksymalnie do kwoty 20 zł/m² za rok. Istnieje w tym zakresie dychotomia, jeżeli chodzi o wysokość stawek. Ustawa o drogach publicznych wskazuje również, że przy ustalaniu stawek za zajęcie pasa drogowego należy uwzględnić dwie kwestie. Po pierwsze, kategorię drogi, po drugie, rodzaj urządzenia lub obiektu budowlanego, który jest umieszczony w danym pasie drogowym. Zdarza się, że samorządy ustalają niższe stawki opłat dla własnej infrastruktury wodociągów, kanalizacji, ciepłownictwa i jednocześnie utrzymują maksymalne stawki dla innego rodzaju infrastruktury, w tym telekomunikacyjnej. Jak wcześniej była mowa, problem dotyka w sposób bezpośredni wszystkie sieci szerokopasmowe, wybudowane w ramach perspektywy finansowej 2007–2013, regionalne sieci szerokopasmowe oraz będzie dotyczyć z pewnością projektów, które powstaną w ramach perspektywy 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Wśród głównych barier, związanych z regionalnymi sieciami szerokopasmowymi, zidentyfikowano wysokie stawki za zajęcie pasa drogowego oraz związane z tym koszty ponoszone na etapie eksploatacji sieci, ponieważ stawka jest policzona również za umieszczenie infrastruktury w pasie drogowym, czyli za czas, w którym ona tam leży. Istnieje duża niepewność inwestycyjna związana z wysokimi opłatami za zajęcie pasa drogowego na obszarach białych, czyli nieopłacalnych inwestycyjnie dla przedsiębiorców. W tym momencie, w ramach regionalnych sieci szerokopasmowych, poprowadzone są węzły, mające zapewniać hurtowy dostęp do sieci.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Naszym zdaniem, regionalne sieci szerokopasmowe tracą podwójnie. Po pierwsze, mamy wyróżnione koszty utrzymania wybudowanej infrastruktury i jednocześnie nie można uzyskiwać przychodów, które mogłyby pokryć te koszty. Po drugie, istnieje blokada, bariera w postaci rozbudowy sieci dostępowych w tych obszarach. Chcę powiedzieć kilka słów, odnosząc się do konkretnych przykładów i przypadków. Od momentu sporządzenia studiów wykonalności dla projektów regionalnych sieci szerokopasmowych (ostatnio miało to miejsce w 2010 r.), wiele jednostek samorządu terytorialnego zmieniło swoje uchwały w zakresie opłat za zajęcie pasa drogowego. Często znacząco podnosiły one stawki, co miało wpływ na koszty utrzymania wybudowanej już infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Dla przykładu, na slajdzie mamy przekrój opłat we wszystkich regionalnych sieciach szerokopasmowych. Są województwa, w których dysproporcje są bardzo duże. W województwie podkarpackim opłaty wzrosły z 4 mln zł do ponad 8 mln zł rocznie, względem prognozy z 2010 r. W przypadku województwa warmińsko-mazurskiego, o którym wspomniała wcześniej pani minister, wzrosły z 2,2 mln zł do ponad 12 mln zł rocznie. Są to bardzo istotne dysproporcje. Nie bez znaczenia jest również fakt, w jakim procencie nastąpiła lokalizacja regionalnych sieci szerokopasmowych w drogach publicznych. W przypadku regionalnych sieci szerokopasmowych, ponad 25% zostało zlokalizowanych w drogach gminnych, prawie 40% w powiatowych, 24,35% w wojewódzkich, a w drogach krajowych jedynie 10%, w których stawki są najbardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Roczne opłaty za zajęcie pasa drogowego dróg publicznych są ponoszone w większości przez zarządców dróg samorządowych, w szczególności powiatowych. Przykładem jest województwo warmińsko-mazurskie. Łączna wysokość rocznych zobowiązań to kwota wynosząca 12 mln zł, z tego w podziale na kategorie dróg: gminne ponad 1,8 mln zł, powiatowe ponad 8 mln zł, wojewódzkie 2 mln zł i krajowe 84 tys. zł. W przypadku województwa lubelskiego, mającego również dużą dysproporcję, łączna wysokość rocznych zobowiązań z tytułu opłat za zajęcie pasa drogowego wynosi ok. 5,4 mln zł, z czego w drogach gminnych jest to kwota prawie 1 mln zł, powiatowych ok. 4,2 mln zł, wojewódzkich 190 tys. zł, a krajowych 16 tys. zł. Posiadamy materiały pokazujące, jak rozkładają się proporcje. Myślę, że może być to dla państwa ciekawe i warto zapoznać się z danymi, natomiast nie będę szczegółowo omawiała przykładów. Przekazaliśmy Komisji informację w formie pisemnej. Powyższe przykłady są najbardziej jaskrawe.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Jeżeli chodzi o procentowy rozkład kosztów utrzymania regionalnych sieci szerokopasmowych, przedstawia się on następująco: opłata za zajęcie pasa szerokopasmowego stanowi 36% kosztów, podatek od nieruchomości średnio 18%, a tzw. koszty pozostałe 46%. Rozkład proporcji wskazuje na zaburzenie i niewłaściwą sytuację, gdyż próg prawie 46% opłat za zajęcie pasa drogowego w momencie, kiedy inwestycja ponosi inne koszty, jest nieprawidłowością. Jeżeli chodzi o procentowy udział opłaty za zajęcie pasa drogowego w łącznych kosztach utrzymania, każde województwo ma inną skalę, natomiast borykają się one z poważnymi problemami. Województwo lubelskie ma 51% kosztów, województwo warmińsko-mazurskie 60%, a podkarpackie 50%.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Jeżeli chodzi o dochody regionalnych sieci szerokopasmowych, trzeba sobie uzmysłowić, że będą one bazować na usługach hurtowego dostępu do internetu, dzięki podłączonym do nich sieciom dostępowym ostatniej mili. Natomiast wysokie opłaty za zajęcie pasa drogowego, w momencie docierania sieci do klienta, mogą spowodować konsekwencje w poszczególnych samorządach. Konsekwencje są różnego rodzaju. Po pierwsze, może pojawić się brak uwzględnienia w obszarach konkursowych w nowej perspektywie w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, z uwagi na nieopłacalność inwestycji, pomimo dofinansowania unijnego. Po drugie, wpływa to bezpośrednio na brak inwestycji prywatnych w tych obszarach. Po trzecie, przyczynia się do wzrostu wysokości abonamentu dla użytkownika końcowego, mieszkańca lub przedsiębiorcy, który w danym regionie funkcjonuje, pracuje lub prowadzi działalność gospodarczą. Wpływa to również na zmniejszenie liczby wybudowanej infrastruktury, w ramach środków przewidzianych na realizację projektu, ponieważ z puli środków mogłoby w racjonalnych warunkach powstać jej więcej. Docelowo prowadzi to do utraty klientów dla regionalnych sieci szerokopasmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Istnieje również zależność, na którą chcę zwrócić uwagę, czyli wpływ poziomu dofinansowania i stawek opłat za zajęcie pasa drogowego na pokrycie obszarów wiejskich siecią szerokopasmową. Z naszych analiz wynika, że w praktyce, im wyższa stawka za zajęcie pasa drogowego, tym mniej efektywne są inwestycje z wykorzystaniem środków unijnych. Widać to wyraźnie na przykładzie zakończonych projektów. Prognozujemy, że podobna sytuacja może dotknąć projekty w przyszłości. Istotne jest, że 39% obywateli naszego kraju żyje na obszarach o gęstości zaludnienia niższej niż 100 osób na km². To są warunki, w których prywatne inwestycje telekomunikacyjne są często nieopłacalne. Z naszych wyliczeń wynika, że w zależności od obszaru, koszt podłączenia jednego gospodarstwa domowego może wynosić poniżej 1 tys. zł, a na innych obszarach nawet powyżej 10 tys. zł. Z tym także należy się liczyć w momencie, kiedy planowane są inwestycje, szczególnie ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Kolejną kwestią, o której chcę wspomnieć, jest fakt, że na etapie przygotowania inwestycji, do momentu podpisania umowy o dofinansowanie projektu, w danym samorządzie mogą obowiązywać stawki akceptowalne dla opłacalności inwestycji. Natomiast istnieje niepewność inwestycyjna, ponieważ samorządy mogą przed rozpoczęciem robót, przed planowanym wydaniem decyzji na zajęcie pasa drogowego, podnieść wysokość stawki. Zdarzały się takie przypadki w poszczególnych regionach naszego kraju, w projektach zeszłej perspektywy. Chodzi o projekty z Działania 84, które musiały się zmierzyć z istotną, faktyczną przeszkodą, w momencie, kiedy inwestycja była już zagwarantowana, a przedsiębiorca stanął przed takim faktem.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuTelekomunikacjiMinisterstwaCyfryzacjiJustynaRomanowska">Konkluzje, do których prowadzą wszystkie nasze analizy i obserwacje, są następujące: musimy zmierzyć się z sytuacją i znaleźć optymalne rozwiązanie, ponieważ wysokie opłaty za zajęcie pasa drogowego i jego utrzymywanie są związane bezpośrednio ze skutkiem, jakim jest brak infrastruktury w pasie drogowym. Wiążą się również z brakiem możliwości powstania infrastruktury w określonych obszarach naszego kraju. Widać to dokładnie analizując sytuacje regionalnych sieci szerokopasmowych. Szczegółowe informacje zostały przekazane do sekretariatu Komisji, odnośnie do danych liczbowych, na które się powoływałam. Oczywiście, dysponujemy nimi, chętnie udostępnimy i przekażemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję paniom minister i dyrektor za kompetentne oraz skrótowe, ale bardzo dosadne przedstawienie sytuacji. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejMałecki">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Zestawienie pokazuje, proszę skorygować, jeśli to zły wniosek, że najwyższy procentowo udział danin publicznych był we wschodnich województwach. Jednym z powodów może być najtrudniejsza sytuacja finansowa, czyli próba szukania dodatkowych dochodów, poprzez zwiększanie danin za zajęcie pasa. Czy zwrócili państwo na to uwagę? Zauważyłem województwa: podkarpackie, warmińsko-mazurskie, lubelskie – ok. 50% i podlaskie – 32%. Z kolei wśród samorządów dominowały powiaty, które są ubogimi krewnymi wśród innych samorządów. Czy taka zależność występuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję panie pośle. Czy są kolejne pytania? Bardzo proszę się przedstawić i podać nazwę organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora w Związku Powiatów Polskich. Chcę powiedzieć kilka słów w nawiązaniu do pytania, które zostało przed chwilą zadane, oraz do prezentacji. Swoje wystąpienie podzielę na trzy części. Pierwsza część dotyczy sprostowania podanych informacji. Usłyszeliśmy wypowiedź, że bardzo często jednostki samorządu terytorialnego znacznie podnoszą stawki za zajęcie pasa drogowego. Problem polega na tym, że w całej informacji, zarówno pisemnej, jak i przedstawionej, nie zostały podane żadne dane statystyczne mówiące, co oznacza, że „bardzo często się to odbywa” i „znacząco podnoszą”. Jedynie podano dane liczbowe sumaryczne, które niekoniecznie przenoszą się na powszechność określonych zachowań. Zatem uważam, że informacja jest w tym zakresie nieprecyzyjna, gdyż nie jesteśmy w stanie ocenić, jak duży jest problem z punktu widzenia powszechności niektórych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Czy nie jest tak, że określony wzrost kosztów jest konsekwencją zachowania pojedynczych jednostek samorządu, a nie, jak zostało przedstawione, sytuacji masowej. Jeżeli odniesiemy się do kwestii związanej z przedstawionymi danymi sumarycznymi, wyświetlona tabela zawiera o jedną kolumnę mniej, niż materiał, który został dostarczony w postaci drukowanej. Mam głęboką nadzieję, że wynika to tylko i wyłącznie z faktu, że zabrakło miejsca na wyświetlaczu, a nie dlatego, żeby tej kolumny nie pokazać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Otóż, w materiale znajduje się informacja, w jaki sposób były szacowane koszty zajęcia pasa drogowego na poziomie studiów wykonalności na przykładzie dziewięciu województw. Jeżeli spojrzymy na przykłady, okaże się, że w przypadku pięciu województw nastąpiło zmniejszenie opłat w stosunku do szacowanych na poziomie studium wykonalności. W skrajnym przypadku koszty okazały się trzykrotnie niższe, niż planowane. Województwo lubelskie należy do tej grupy, gdyż od początku oszacowano, że będzie musiało ponosić koszty na poziomie 5,8 mln zł, a okazało się, że wyniosły one 5,4 mln zł. Prawdę mówiąc, jeżeli przyjrzymy się tabeli, występują dwa przypadki, w których nastąpiło drastyczne zwiększenie opłat. Jest to w szczególności przypadek województwa mazursko-warmińskiego, z faktycznie sześciokrotnym wzrostem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Główny problem, z którym musimy sobie poradzić, to sytuacja w tym województwie, gdyż dostęp do internetu szerokopasmowego jest istotny z punktu widzenia samorządów lokalnych. Natomiast powyższa sytuacja nie może służyć jako argument do wprowadzania określonych rozwiązań w skali ogólnopolskiej. Jeżeli mówimy o kwestii związanej z województwem warmińsko-mazurskim, proszę zwrócić uwagę, że z kwoty 12 mln zł, ponad 2 mln zł jest płacone na rzecz dróg wojewódzkich. Zastanawiam się, czy wynika to z faktu, że w miastach na prawach powiatu za drogi wojewódzkie ponoszona jest tak wysoka opłata, czy województwo przyjęło odpowiednio wysoką stawkę w odniesieniu do swoich dróg. Niestety w oparciu o materiał, nie jestem w stanie tego przesądzić. Natomiast widać wyraźnie, że stawka płacona na rzecz dróg wojewódzkich jest wyższa, niż na rzecz wszystkich dróg gminnych na terenie danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Chcę przejść do kwestii polemiki z niektórymi argumentami. Wydaje się, że opłaty za zajęcie pasa drogowego są nieuzasadnionym haraczem, służącym do poprawy sytuacji finansowej poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Tak nie jest, proszę państwa. Musimy zadać sobie pytanie, do czego służą opłaty publiczne, które są w taki, a nie inny sposób pobierane. Mam bardzo krótką dygresję. W obecnej chwili toczą się prace nad prawem wodnym, które w sposób znaczący podnosi wysokość stawki za korzystanie z wód, w tym także za korzystanie z wód przez samorządy na rzecz zaopatrzenia ludzi w wodę. Na nasze argumenty, mówiące, że zwiększy się koszt dostarczania wody i uderzy to w budżety samorządów, słyszymy, że trzeba skłonić do oszczędności w zakresie wykorzystania wody i dodatkowo zadbać o właściwy poziom finansowania gospodarki wodnej. W związku z tym, nie ma przeszkód do wprowadzenia zwiększonych opłat. Jednak beneficjentem nie jest podmiot samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Generalnie chodzi o wprowadzenie, w przypadku prawa wodnego, zasady – korzystający płaci. W przypadku pasa drogowego jest dokładnie taka sama sytuacja. Pas drogowy nie bierze się znikąd i nie ma nieograniczonej wielkości. Ktoś uprzednio, w przypadku dróg samorządowych, musiał zapłacić za jego nabycie i w pierwszej kolejności musi stanowić pomieszczenie dla urządzeń służących do obsługi ruchu drogowego. Wszystko, co znajduje się dodatkowo w pasie jest naddatkiem i dlatego obłożone jest dodatkową opłatą. Z tego powodu, absolutnie nie rozumiem argumentu mówiącego, że samorządy przy uchwalaniu stawek powinny uwzględniać kategorię drogi, czyli im droga ma niższą kategorię, stawka powinna być niższa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastępcadyrektorawZwiązkuPowiatówPolskichGrzegorzKubalski">Proszę państwa, jest dokładnie odwrotnie z prostej przyczyny. Pasy drogowe dróg niższej kategorii są węższe, co oznacza, w oparciu o jakiekolwiek zasady ekonomii, że jest w nich mniej miejsca. Miejsce powinno być droższe, dlatego że umieszczenie określonego urządzenia ogranicza możliwość umieszczenia w tym samym pasie drogowym innych urządzeń. W skrajnym przypadku, zamieszczenie w niektórych drogach sieci szerokopasmowej, zwłaszcza dróg gminnych, może powodować, że jednostka samorządu, głównie gmina, realizując inwestycje, będzie musiała wychodzić poza pas drogowy i płacić dodatkowo odszkodowania. Zatem nie jest tak, że im niższa kategoria opłata na pewno powinna być mniejsza, gdyż należy również uwzględnić powyższy aspekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Panie Grzegorzu, bardzo dziękuję za pytania i komentarz. Jeśli pozostanie czas, wrócimy do kwestii, gdyż rozumiem, że ma pan jeszcze kilka uwag do przedstawienia. Czy ktoś jeszcze ma pytania do pierwszej części spotkania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraUniaMetropoliiPolskichTomaszFijołek">Tomasz Fijołek zastępca dyrektora Biura Unia Metropolii Polskich. Zgadzając się z przedmówcą panem dyrektorem Kubalskim, chcę dodać dwa zdania. Oczywiście przedmiotem dzisiejszego spotkania jest informacja ministra cyfryzacji o wysokości opłat za zajęcie pasa drogi. Natomiast chcę zwrócić uwagę i uczulić państwa, że to nie jest jedyna bariera. W materiale czytamy, że wśród głównych barier związanych z RSS, według autorów materiału, są relatywnie wysokie stawki. Proszę mieć w tyle głowy, że to nie jest główna przeszkoda lub problem. Zwracam uwagę, iż w zestawieniu była podana informacja: koszty pozostałe 46%, średni pas drogi 36%, więc nad tą częścią grafu 46% należy się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastępcadyrektoraBiuraUniaMetropoliiPolskichTomaszFijołek">Jeszcze jedno zdanie odnośnie do materiałów i zestawień oraz jak wyglądała sytuacja w studium wykonalności w 2010 r. i później w 2015 r. Zostały przedstawione dwa skrajne przypadki województw: warmińsko-mazurskiego i lubelskiego. Z materiałów można przeczytać, że: wielkopolskie, śląskie i mazowieckie utrzymują niskie koszty, na które składają się opłaty za zajęcie pasa drogi. Wielkopolskie osiągnęło 11%, śląskie i mazowieckie 23%. Średnią akceptowalną zawyżają głównie dwa województwa – warmińsko-mazurskie i lubelskie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZastępcadyrektoraBiuraUniaMetropoliiPolskichTomaszFijołek">Informację można przedstawić, uzasadniając, że w województwach wielkopolskim, śląskim i mazowieckim, w obowiązującym stanie prawnym, poradzono sobie z potencjalnym problemem wysokości opłat za zajęcie pasa drogi. Bardzo proszę również o uważną lekturę przygotowanych zestawień. Z dziewięciu województw, w pięciu spadły wysokości opłat zakładane w studium wykonalności, natomiast w pozostałych wzrosły. Tutaj jest pole do interpretacji, stąd różnice między województwami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję. Z pytaniem zgłasza się kolejna osoba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorwZwiązkuWojewództwRzeczypospolitejPolskiejMaciejBułkowski">Maciej Bułkowski przedstawiciel Związku Województw RP, również dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego Urzędu Marszałkowskiego w Olsztynie. Zostałem wywołany do tablicy, aby odnieść się do uwag. Rzeczywiście stawki, które pokrywa województwo warmińsko-mazurskie są w kwocie 12,5 mln zł. Są to opłaty wyłącznie za umieszczenie urządzeń w pasie drogowym. Wszystkie studia wykonalności, które były realizowane i tworzone dla Polski Wschodniej, ze względu na reżim czasowy wykonania, skłaniały nas do umieszczenia urządzeń w pasie drogowym. Każdy samorząd miał możliwość indywidualnego ustalania stawek do kategorii drogi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorwZwiązkuWojewództwRzeczypospolitejPolskiejMaciejBułkowski">Odpowiadając na pytanie przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, z 19 powiatów, 7 zmieniło swoje opłaty na wyższe w trakcie realizacji inwestycji, przy wystawianiu decyzji administracyjnych na umieszczenie urządzeń w pasie drogowym. Większość stawek w naszym województwie jest na poziomie 200 zł/m² wykorzystanej infrastruktury. Z jakiego powodu? Było to wielokrotnie wskazywane – ze względu na koszty i braki środków finansowych w samorządach. Powinniśmy bardziej skupić się na problemie utrzymania sieci regionalnej, a także rozwoju sieci regionalnych i szerokopasmowych w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorwZwiązkuWojewództwRzeczypospolitejPolskiejMaciejBułkowski">Jak wspomnieliśmy, opłaty za umieszczenie są jednym z wielu elementów, które ponoszą beneficjenci w ramach wybudowania infrastruktur regionalnych. Są to koszty dodatkowe, nie wspominając o kwestiach melioracji, Lasów Państwowych, Agencji Nieruchomości Rolnej. To są również koszty ponoszone przez beneficjentów na utrzymanie infrastruktury. Wskazywane są dwa województwa: podkarpackie i warmińsko-mazurskie, jako przykłady z najbardziej widocznymi problemami z utrzymaniem infrastruktury. To jest infrastruktura budowana na obszarach wykluczonych, w których nie występuje konkurencja, tworzone są dopiero możliwości i generowany rynek dla rozwoju usług szerokopasmowych. Sieci budowane są na obszarach, w których są pozyskiwani klienci i z góry przewidziano brak znacznych dochodów. To nie są sieci mogące na siebie zarabiać, są one budowane na rzecz samorządów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorwZwiązkuWojewództwRzeczypospolitejPolskiejMaciejBułkowski">Próbowaliśmy wprowadzić wiele działań zmierzających do obniżenia opłat za umieszczenie urządzeń w pasie drogowym, do porozumień typu: podzielcie się ewentualnie zyskiem ze skomercjalizowanymi sieciami po sprzedaży. Tak, również próbowaliśmy tego działania. Nie przyniosło to oczekiwanego skutku. Pierwsza wpłata, która była zrobiona przez samorząd województwa dla jednego z powiatów w kwocie 1 mln zł, nie została przeznaczona na koszt utrzymania bieżącej infrastruktury, ale zakup dwóch samochodów. To pokazuje występujące skrajności. Dlatego opłaty, które wnosimy, zawierają środki na inwestycje. Dzisiaj zadano mi pytanie, jakie działania w rozwoju społeczeństwa informatycznego będzie podejmował samorząd? Żadnych, gdyż nie ma on pieniędzy. Pieniądze są wydawane, aby sieć szerokopasmowa leżała w ziemi. Z jakim efektem? Zobaczymy za kilka lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Na początek chcę przedstawić dwie ogólne kwestie. Będę się starał mówić krótko. Po pierwsze, w samorządach doskonale rozumiemy prorozwojowy aspekt budowy sieci. To jest dla nas zupełnie oczywiste. Prosimy nas nie posądzać, że działamy odwrotnie, nieracjonalnie. Po drugie, trzeba podkreślić, iż przekazując samorządom zadania dotyczące rozbudowy sieci, tworzenia społeczeństwa informacyjnego, niestety nie zadbano o dochody. Jesteśmy tego ofiarą. To nie jest jedyny powód.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Państwo obecnie procedują projekt ustawy, zmieniającej ustawę o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. To jest ustawa, w której nie ma OSR, czyli oceny skutków regulacji. Nie ma żadnych rekompensat dla samorządów z tytułu wprowadzania tych rozwiązań. Mówię o tym, dlatego żeby podnieść kwestię potrzeby szerszej rozmowy, wykraczającej poza dzisiejszą dyskusję o zajęciu pasa drogowego. Należy zastanowić się, w jaki sposób zagwarantować samorządom możliwość realizacji zadań, związanych z rozbudową sieci, szczególnie na terenach niefaworyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Kolejna kwestia, żałuję, że pani dyrektor o tym nie powiedziała. Jeżeli chodzi o budowę sieci regionalnych, mieliśmy do czynienia z niezwykle zróżnicowaną formą organizacyjno-prawną podmiotów, które ją realizowały. To jest kwestia bardzo istotna, dlatego że wśród tych podmiotów są również operatorzy. W niektórych przypadkach budowały spółki, których znaczącym udziałowcem byli operatorzy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Mówiąc o kosztach zajęcia pasa drogowego, należy również wspomnieć o działalności spółek, niekoniecznie z udziałem podmiotów publicznych. Jeszcze jeden element związany z omawianym materiałem. Mam prośbę, aby nie zderzać wysokości opłat za drogi krajowe, z drogami samorządowymi, gdyż musiałbym zadać proste pytanie: kto źle liczy? Założenie, że źle liczą samorządy i przeszacowują koszty, jest moim zdaniem błędne. Mogę postawić odwrotną tezę – źle liczy Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Wysokość stawek jest niska, gdyż błędnie jest kalkulowana. Uproszczenie z tego tytułu jest krzywdzące. Nie zmienia to postaci rzeczy, że należy się cieszyć z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Mam jedynie gorącą prośbę, żeby jej efektem nie było skrajne działanie i twierdzenie: „teraz my, złym samorządom, które żerują na budowie sieci, pokażemy górną granicę w wysokości 20 zł i powinni się radować, że aż 20 zł, zamiast 200 zł”. Prośba, żeby znaleźć rozwiązania pośrednie. Jesteśmy do dyspozycji, ale prosimy o popatrzenie na problem horyzontalnie, znacznie szerzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję, panie Marku. Czy są jeszcze pytania lub komentarze? Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPawełArndt">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Istnieje problem, ale nie do końca go rozumiem. Mamy wysokie opłaty za zajęcie pasa drogowego, co powoduje, że inwestorzy nie chcą wchodzić w taki teren. Brakuje nam sieci, co powoduje brak wpływów z tego tytułu dla jednostek samorządu terytorialnego. Wynikałoby to z braku racjonalności działania samorządów, chociaż nie posądzam ich o to, może jedynie w skrajnych przypadkach. Zatem, dlaczego tak się dzieje? Mamy różne dane dotyczące kilku województw. Czy pani minister może przybliżyć, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o nasycenie sieci w przypadku województw, w których opłaty są niskie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełPawełArndt">Mam jeszcze pytanie do pani dyrektor. Powiedziała pani, że samorządy często różnicują wysokość opłat za zajęcie pasa drogowego, jeśli chodzi o sieci własne, wodociągowe, kanalizacyjne, ciepłownicze i pozostałe. Czy sieci szerokopasmowe, o których mówimy, są wyżej wyceniane od pozostałych, np. telekomunikacyjnych? Dlaczego tak się dzieje? Dla mnie jest to problem nie do końca zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze jedno pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyBielecki">Pani minister, panie przewodniczący, mam jedno pytanie. W prezentacji były podane długości wybudowanej sieci szerokopasmowej. Jakie długości są umieszczone w pasie drogowym? Moglibyśmy porównać i zobaczyć, jakie faktycznie są opłaty stosowane przez samorządy. Trudno to określić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyBielecki">Pochodzę z województwa lubelskiego, niedawno byłem starostą. Widziałem jak projektowano sieci i jak samorządowcy byli zmuszani, aby umieszczać sieci szerokopasmowe w pasach drogowych, gdyż były opóźnienia w realizacji projektu, a trzeba było go skończyć. Jedynym rozwiązaniem było bardzo szybkie dogadanie się i prawie zmuszenie samorządowców gminnych i powiatowych do umieszczenia infrastruktury w pasach drogowych, żeby w ogóle zamknąć projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję panu posłowi Bieleckiemu. Jeśli nie ma więcej pytań, poproszę panią minister lub panią dyrektor o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpocznę wypowiedź, a pani dyrektor będzie kontynuowała. Pierwsza kwestia, nikt nie mówi o całkowitej likwidacji opłat, tylko ich zracjonalizowaniu. Trzymamy się głównej zasady w ustroju samorządowym, że zadania i straty związane z ich realizacją, w tym utrzymania drogi, w której jest usadowiony kanał technologiczny lub sieć telekomunikacyjna, powinny być refundowane. Dlatego nie mówimy o likwidacji opłat. W tym kontekście chcę również powiedzieć, że nie ma żadnego znaczenia, czy mamy do czynienia z operatorem telekomunikacyjnym prywatnym, czy samorządowym, należącym do regionu (w tym przypadku sieci szerokopasmowych), ponieważ wszystkie sieci, niezależnie, czy są prywatne, czy regionalne, działają w tym samym reżimie. Nie prowadzą one komercyjnej działalności telekomunikacyjnej na normalnych zasadach, tylko wykonują zadanie publiczne, objęte bardzo ścisłym reżimem regulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Jest całe mnóstwo obszarów, w których nie wolno im podejmować działalności i jest cały szereg rodzajów działalności, którymi nie wolno im się zajmować. Ich głównym celem jest działalność w obszarach nieopłacalnych, gdzie żaden przedsiębiorca w normalnych warunkach nie rozpocząłby inwestycji. Wszystkie sieci istnieją w tym samym reżimie prawno-regulacyjnym i są bardzo wrażliwe na parametry ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Przechodzę do kolejnych poruszanych kwestii. Sprawy przed chwilą przeze mnie wspomniane – specjalny reżim regulacyjny, ograniczenia oraz rodzaj klientów, do których są dedykowane efekty budowy sieci, czyli mieszkańcy najbardziej nieopłacalnych obszarów, osoby gotowe płacić tylko niskie ceny za usługi telekomunikacyjne i ARPU tych obszarów jest bardzo niskie – reżim powoduje inne bariery, zapisane w naszym materiale. Oczywiście, opłaty za umieszczenie w pasie drogi i pozostałe opłaty publiczno-prawne są jedną z poważnych barier. Reżim jest barierą nieusuwalną. Z tego powodu istnieje program regionalnych sieci szerokopasmowych, w celu rozwiązania konkretnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Na czym polega budowa sieci regionalnych? Jak państwo wiedzą, przez trzy lata budowałam Wielkopolską Sieć Szerokopasmową, a następnie przez rok Internet dla Mazowsza. Znam problem z doświadczenia. Sieci, mające spełniać określony cel, są budowane w sposób, żeby swoim przebiegiem objęły jak najwięcej miejscowości, w których trzeba zbudować punkty styku dla operatorów lokalnych. To nie jest sytuacja, jak w przypadku Hawe, Pionier albo Satel, kiedy puszcza się sieć i porusza się ona między miastami, omijając trudne tereny, najlepiej po drogach krajowych, gdyż są najtańsze lub w szczerym polu. Nie, te sieci muszą być zlokalizowane w każdej gminie. W przypadku Wielkopolski, w każdej gminie wykonano dwa punkty lokalizacyjne, żeby do klienta końcowego nie było więcej niż trzy lub cztery kilometry. W przeciwnym przypadku sieć nie byłaby optymalna z punktu widzenia osiągalnych w niej prędkości. Dlatego, w Wielkopolsce miała ona długość 4600 km. Prowadzi ona zygzakiem po wszystkich miejscowościach, zagarnia ich do siebie jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Nie możemy omijać trudnych dróg powiatowych i gminnych, które są kosztowne, i korzystać jedynie z pól, dróg wojewódzkich lub krajowych, gdyż nie byłoby to zgodne z celem budowania sieci. Druga kwestia, skąd pojawiła się różnica między trzema najdroższymi województwami, a Wielkopolską? Mamy przekłamanie danych, ponieważ jest podana długość sieci zbudowanej od nowa. W przypadku Wielkopolski, połowę sieci wydzierżawiliśmy w postaci kanalizacji teletechnicznej u kilku operatorów, między innymi Orange. Nie oznacza, że opłaty nie są wnoszone, gdyż Orange to czyni. Proponuję 11% pomnożyć przez dwa, gdyż to jest mniej więcej połowa sieci, i otrzymujemy 22%. To pokazuje, że w województwach, w których ceny są racjonalne, ponad 20% kosztów stanowi posadowienie w pasie drogi, a trzy województwa z opłatami 50% i 60% odbiegają w rażący sposób od standardu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">Skąd wynikają spadki zamieszczone w tabeli? Niestety, zawiniła skrótowość materiału, ale postaramy się w dodatkowych materiałach wskazać państwu, albo uzupełnić informację, jak wyglądała realna długość sieci po wybudowaniu, w stosunku do zaplanowanej w studium wykonalności. Nie udaje się spełnić wszystkich warunków, gdyż czasami jest to niemożliwe z przyczyn technicznych. Wielkopolska była o 100 km dłuższa, niż przewidywano, ale część sieci była znacznie krótsza. Dotyczy to, m.in. województw śląskiego i podlaskiego, które w międzyczasie ograniczyły zakres inwestycji. Całkowita zmiana była w województwie małopolskim, w którym postanowiono dzierżawić infrastrukturę od Orange, a w województwie dolnośląskim od telekomunikacji kolejowej. Oznacza to, że opłaty są, ale ktoś inny je wnosi i operator sieci regionalnej nie wie, ile właściciel infrastruktury ponosi opłat. Utrzymanie sieci stanowi 46% kosztów, które nie są opłatami za drogi. Niestety utrzymanie infrastruktury kosztuje, gdyż bardzo często ulega różnym uszkodzeniom i awariom. Koszty funkcjonowania całego organizmu sprzedaży usług, na rzecz operatorów lokalnych, muszą być umiejscowione w jakimś miejscu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinistercyfryzacjiAnnaStreżyńska">W moim przekonaniu żaden biznes, w którym ponad 50% kosztów pochodzi z danin publicznych, nie ma prawa normalnie funkcjonować (po zsumowaniu 18% podatku od nieruchomości i 50% udziału, jakim jest koszt pasa drogowego, wychodzi prawie 70% kosztów). To nie jest normalna sytuacja. W tym kontekście nie jest istotne, ile procent sieci, w przykładowym województwie, jest zbudowane w pasie drogowym. Po pierwsze, nie można było tego uniknąć, gdyż musieliśmy trafić w określone miejsca. Po drugie, ważne jest jaki procent z całości biznesu pożerają koszty, na które przedsiębiorca nie ma żadnego wpływu oraz nie może ich optymalizować, zatem stanowią daniny podatkowe. Z mojej strony to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraMCJustynaRomanowska">Chcę poruszyć dwie, bardziej szczegółowe kwestie. Po pierwsze, w materiale użyliśmy ogólnych stwierdzeń, jeśli chodzi o znaczące lub bardzo duże wzrosty. Z naszego punktu widzenia, dysponujemy materiałami i, opierając się o zeszłą perspektywę finansową, czyli projekty sieci regionalnych i z POIG 84, jesteśmy w stanie pokazać, w których regionach i miejscach nastąpiły zmiany oraz w jakim zakresie. Nie umieściliśmy tego w materiale, natomiast jeżeli będzie potrzeba, możemy to przekazać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraMCJustynaRomanowska">Chcę poruszyć jeszcze kwestię, podniesioną przez pana posła Wójcika. Jeżeli chodzi o mega ustawę, której projekt obecnie jest procedowany, nie zmieniamy i nie dotykamy stawek za zajęcie pasa drogowego, poza jednym przepisem. Przepis ten mówi, że w momencie, gdy jednostka samorządu terytorialnego podejmie uchwałę o zmianie stawki za zajęcie pasa drogowego, zarządca drogi zmienia decyzję, w której określa wysokość stawki. Chcę dodać, że przez ostatnie kilka lat, po stronie ministerstwa, jako instytucji odpowiedzialnej, były podejmowane działania, aby uświadamiać i przekonywać samorządy. Miało to miejsce w zeszłym roku, kiedy samoistnie spływały do nas deklaracje od jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraMCJustynaRomanowska">Z uwagi na przyszłe inwestycje, które mają wpływ na wyznaczenie obszarów konkursowych, teren może zostać objęty pomocą publiczną lub nie, może pojawić się sieć itp. Około 300 jednostek samorządu terytorialnego, dobrowolnie na prośbę ówczesnego ministra właściwego do spraw łączności, przekazywało takie informacje. Istotna jest również kwestia dotycząca świadomości samorządów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraMCJustynaRomanowska">Jeżeli chodzi o kwestię techniczną, ujęcia w formie pisemnej wszystkich materiałów znajdujących się w prezentacji, rzeczywiście, tabela, o której pani minister mówiła, nie pokazywała relacji planowanych opłat za zajęcie pasa drogowego do obecnie funkcjonujących wysokości stawek. Natomiast był szereg przyczyn i zależności, a tabela wskazuje, iż w pięciu na dziewięć przypadkach mamy spadek wysokości stawek, a w czterech one wzrosły. Miały na to wpływ: planowany przebieg sieci, czas realizacji projektów oraz sposób ich przeprowadzenia. Często podejmowano decyzje o wychodzeniu z pasa drogowego, żeby zrealizować inwestycje bardziej optymalnie, zmienić przebieg lub zrobić taniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Bardzo dziękuję. Panie Grzegorzu, czy chce pan jeszcze skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektorawZPPGrzegorzKubalski">Szanowni państwo, myślę, że najważniejsze kwestie zostały omówione. Chcę jeszcze dopowiedzieć. Jeżeli pojawia się określony problem, warto poszukiwać sposobu jego rozwiązania. Jako społeczność powiatowa, jesteśmy na to otwarci. Wspominam działania, jakie zostały podjęte w niektórych miejscach, gdyż uczestniczyłem w negocjacjach z powiatami, odnośnie do kwestii obniżenia stawek za zajęcie pasa drogowego. Apelujemy, żeby przy okazji rozwiązywania problemu, mimo wszystko jednostkowego, nie dokonywać zmian, które będą nadmiernie ingerowały w samodzielność jednostek samorządu terytorialnego i powodowały istotne ograniczenie ich dochodów. W związku z tym, jeżeli pojawi się inicjatywa legislacyjna w tym zakresie, konkretne propozycje, wtedy będzie możliwość dyskusji nad rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Pozwolę sobie rozwinąć propozycję pana Grzegorza. Znając otwartość pani minister do rozmów i dialogu, proponuję spotkać się i porozmawiać horyzontalnie. Dziękujemy Wysokiej Komisji, że zajęła się tematem. Proponuję znaleźć formę kooperacji i wymiany informacji w tym zakresie oraz wyprzedzająco podejmować określone działania. Bardzo chętnie włączymy się w prace, z całą pewnością istnieje potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Państwo bardzo rozsądnie podnosili, iż trzeba znaleźć rozsądny kompromis między niedostatkami dochodów jednostek samorządu terytorialnego, a koniecznością budowy sieci szerokopasmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Dziękuję panie Marku. Pani minister wyraziła gestem akceptację tej propozycji. Rozumiem, że państwo bezpośrednio się skontaktują. Obecny jest z nami dyrektor Departamentu Infrastruktury NIK pan Tomasz Emiljan. Czy chce pan zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyNajwyższejIzbyKontroliTomaszEmiljan">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Jeśli nie ma innych pytań lub komentarzy, przechodzimy do drugiego punktu posiedzenia. Dotyczy on propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Nie wpłynęły żadne propozycje od pań posłanek i panów posłów z naszej Komisji. Chcę zgłosić jeden temat, którym NIK może się zająć. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam to za zgodę. Chodzi o ponowienie kontroli w aspekcie cyberbezpieczeństwa. Pamiętają państwo, że dwa lata temu powstał raport w tej sprawie, który nie był pochlebny dla prac wykonywanych w tym zakresie. Wiem, że Ministerstwo Cyfryzacji już nad tym pracuje. Chcę, żeby nastąpiła kontrola w odpowiednim momencie. Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie słyszę. Muszę jeszcze formalnie spisać temat.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełPawełPudłowski">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam dyskusję w drugim punkcie oraz posiedzenie Komisji. Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>