text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozpoczynamy posiedzenie naszej Komisji. Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym w porządku dziennym mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk nr 3619). Uzasadnia minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Witam serdecznie pana ministra Zielińskiego, sekretarz stanu w MSWiA. Pan minister jest upoważniony do przedstawienia tego projektu. Witam wszystkich współpracowników pana ministra. Witam pana Waldemara Pawlaka, prezesa zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Witam pana generała Leszka Suskiego, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam wszystkich państwa, panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku obrad. W pierwszym czytaniu mamy przedstawienie projektu przez wnioskodawcę, później debatę ogólna na temat tego projektu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie komendancie główny PSP, panie prezesie, druhowie ochotnicy, szanowni państwo, wszyscy wiemy doskonale, że strażacy ochotnicy i jednostki ochotniczej straży pożarnej spełniają bardzo ważną rolę w systemie bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Spełniają niezwykle ważną rolę w systemie ratowniczo-gaśniczym. Zarówno te jednostki, które są włączone do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, jak i te, które nie są nim objęte.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jest w Polsce ponad 16 tys. jednostek OSP. To jest potężna siła rozlokowana na terenie całego kraju. Nie ma w Polsce gminy, w której nie byłoby jednostek OSP. Strażacy ochotnicy współdziałają z PSP. Część akcji ratowniczo-gaśniczych jest realizowana razem, przez obie te części systemu, przez oba płuca jednego organizmu, bo tak można to plastycznie określać. To są dwa płuca jednego organizmu, jednego systemu ochrony przeciwpożarowej i systemu ratowniczo-gaśniczego. W innych akcjach strażacy ochotnicy biorą też udział samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Warto przywołać to, o czym wielokrotnie publicznie mówiłem – warto to w tym miejscu zaakcentować – że w Polsce w ciągu roku mamy ponad 500 tys. różnych zdarzeń, do których wyjeżdżają strażacy. W 2017 roku było to 502 tys. zdarzeń. Rok wcześniej, w 2016 było to 520 tys. zdarzeń. Łatwo przeliczyć, że mniej więcej co minutę – w tamtym roku co 1 minutę i 2 sekundy, dokładnie – ktoś w Polsce potrzebował pomocy i strażacy z tą pomocą ruszali. Zawodowi lub ochotnicy, jedni lub drudzy, bądź razem. Struktura tych akcji jest taka, że połowę obsługują strażacy zawodowi, a drugą połowę albo z ochotnikami, albo ochotnicy samodzielnie. Tych zdarzeń, w których biorą udział druhowie ochotnicy, jest bardzo dużo. Wyrażamy im za to nieustanną wdzięczność i słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Staramy się te straże wspierać. Wspieramy je coraz intensywniej. Żeby strażacy-ochotnicy byli dobrze przygotowani do akcji, to muszą mieć, tak jak straż zawodowa, instrumenty, sprzęt, wyposażenie. Muszę też być wyszkoleni w odpowiedni sposób. Muszą dysponować wszystkimi tymi narzędziami, które są niezbędne dla wszystkich formacji ratowniczo-gaśniczych; czy to będzie formacja państwowa, czy ochotnicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Trzeba jeszcze i to dopowiedzieć, że nasza wdzięczność dla druhów ochotników i z tym się wiąże, że gdyby ich nie było, to państwo musiałoby ponosić znacznie większe koszty rozbudowy straży zawodowej. Ta 30-tysięczna formacja byłaby niewystarczająca. Druhowie ochotnicy są bardzo często pierwsi na miejscach zdarzeń, bo są oni bardzo dzielni i są gęsto rozstawieni na terytorium Polski, czyli są najbliżej. Te dwa czynniki powodują, że bardzo często są pierwsi na miejscach zdarzeń: pożarów, wypadków drogowych, wyników działań sił natury, awarii technicznych, wydarzeń cywilizacyjnych, najróżniejszych zagrożeń, które wiążą się z życiem i zdrowiem ludzkim, mieniem, środowiskiem. Strażacy są zawsze obecni.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">My, jako rząd Prawa i Sprawiedliwości, w ciągu 4 lat wykonaliśmy cały szereg kroków, które wzmacniają OSP. Pokrótce o tym powiem, zanim przejdę do tego, co jest sensem tej ustawy, co musi być rozumiane na tle szerszego kontekstu. Przede wszystkim zwiększyliśmy dotacje dla jednostek OSP. Między rokiem 2015, a więc ostatnim rokiem, kiedy nie mieliśmy wpływu na bieg zdarzeń w Polsce, bo byliśmy w opozycji, a rokiem 2018 – ten sam trend będzie podtrzymany w roku 2019 – nastąpił wzrost dotacji o 30,4%. Dotacji z budżetu państwa dla jednostek OSP, dla tych z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i dla tych spoza systemu. Po drugie, włączyliśmy jednostki OSP do programu modernizacji służb mundurowych. Przypomnę, to jest kwota 9200 mln w całości, z czego na straż jest przewidziane 1723 mln zł. W tej kwocie dla OSP jest przewidziana, na 4 lata realizacji ustawy, czyli na lata 2017–2020, kwota 501 mln zł. W pierwszej ustawie modernizacyjnej, również autorstwa rządu PiS, straże ochotnicze nie były uwzględnione. W tej drugiej są uwzględnione. Doceniamy w ten sposób ich wielką rolę w systemie ratowniczo-gaśniczym i w systemie bezpieczeństwa wewnętrznego naszego państwa. Zmieniliśmy też, można powiedzieć uporządkowaliśmy system rozdziału – to budziło emocje, to budziło sprzeciw tych, którzy dotychczas te środki rozdzielali. Przypominam tę debatę sejmową, emocje z tym związane i mówienie, że będzie gorzej. Nie jest gorzej, jest lepiej. Zmieniliśmy zasady przekazywania wsparcia finansowego w tej części, w której poprzednie reguły rozpraszały ten system decyzyjny tak, że nie można było w sposób spójny budować jednolitości potencjału jednostek OSP. Dzieliły te środki dwa ośrodki, które nie zawsze się ze sobą porozumiewały. Nawet nie zawsze przekazywały sobie informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">To zostało zmienione. Wszystkie środki finansowe, jakie płyną z budżetu państwa czy z firm ubezpieczeniowych, są kierowane przez jeden ośrodek decyzyjny, którym jest komendant główny PSP, zarazem szef obrony cywilnej kraju. Oczywiście zachowane zostały proporcje podziału, bo jeżeli chodzi o środki ubezpieczeniowe, to po połowie ten odpis jest przekazywany jednostkom OSP i PSP. Są możliwości przesunięć, ale raczej w stronę jednostek OSP, a nie w drugą. To jest jeden ośrodek decyzyjny, który jest odpowiedzialny za potencjał ratowniczo-gaśniczy w całym kraju i bierze za to odpowiedzialność. Jest nadzorowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jest pełna transparentność i jasne zasady.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Te wieszczenia posłów opozycji, zwłaszcza PSL, co zrozumiałe, że będzie gorzej, że to będzie miało negatywny wpływ na jednostki OSP, się nie potwierdziły. Dostaję mnóstwo bezpośrednich i pośrednich sygnałów, że ten system jest bardziej transparentny, bardziej jednolity, bardziej czytelny i przy zwiększeniu nakładów daje lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ponadto, w ostatnim czasie, też warto o tym powiedzieć, nastąpiło dodatkowe wsparcie jednostek OSP przez inne źródła finansowania niż te, na które ma wpływ minister spraw wewnętrznych i administracji. Minister sprawiedliwości rok temu, w 2018 roku przyszedł ze wsparciem ponad 100 mln zł dla jednostek OSP z Funduszu Sprawiedliwości. Zostało to przekazane na zasadach uzgodnionych między ministrem sprawiedliwości a komendantem głównym PSP. Pan komendant też w tym procesie uczestniczył, oczywiście przy nadzorze ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ja sam zajmowałem się tym nadzorem. To zostało dobrze przeprowadzone, bardzo sprawnie, i dobrze wykorzystane. Jednostki OSP są z tego bardzo zadowolone. Wyrażają to na każdym spotkaniu, gdy się na ten temat rozmawia. To jest program, który chcielibyśmy kontynuować, ale nie ma w tym roku takiej kwoty. Było to jednorazowe, jednoroczne wsparcie w kwocie ponad 100 mln zł. To miało ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dokonaliśmy też scentralizowania. My tego słowa nie lubimy, bo chcemy, żeby wszystko było zdecentralizowane, lokalne. III RP nas do tego przyzwyczaiła. Lokalne to piękne i uczciwe, a jak scentralizowane, to niesprawne i złe. Nie zawsze tak jest. Tak bywa, ale tak nie jest zawsze. W tej sprawie bardzo pozytywne efekty przyniosło scentralizowanie decyzji o zakupie samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP. Na poziomie centralnym dokonujemy montażu finansowego z różnych źródeł i to powoduje, że możemy więcej samochodów kupić, niż kupowano wcześniej, gdy każda jednostka czy każda gmina podejmowała działania na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Dzięki środkom z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, dzięki środkom, których dysponentem jest komendant główny PSP czy minister właściwy do spraw wewnętrznych, dzięki środkom samorządowym, bo ten wkład też samorządy wnoszą, czasem dzięki środkom wspierającym z innych źródeł, z Lasów Państwowych, samorządów wyższych szczebli, jak powiat czy województwo, czasem jeszcze innych wpłat, dokonywany jest montaż finansowy, który daje efekty w postaci zakupu niespotykanej dotąd, rekordowej liczby samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP. Tylko w ostatnich latach, kiedy ten system działa, kupiliśmy lub kupimy, bo ten proces trwa w tym roku, około 850 samochodów ratowniczo-gaśniczych. Nie licząc innych programów, z których też są kupowane samochody dla jednostek OSP, np. programów transgranicznych. Ja mówię tylko o tym, co w tym jednym nurcie montażu finansowego jest realizowane. Są takie województwa, które nigdy nie kupiłyby tylu samochodów dlatego, że wojewódzkie fundusze mają za mało środków, żeby dofinansować taką liczbę samochodów. Dzięki centralizacji, dzięki decyzjom ministra środowiska i – może pod jego nadzorem, bo on sam o tym nie decyduje, ale pod jego nadzorem prezes NFOŚiGW, zarząd tego funduszu, może przesuwać środki, którymi dysponuje tak, żeby w całej Polsce można było kupować samochody, których strażacy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa, nie chcę tego dalej rozwijać, bo można by długo o tym mówić, ale jedno nasuwa się tu jako wniosek oczywisty. Potencjał jednostek OSP jest coraz większy, te jednostki są coraz sprawniejsze i lepiej przygotowane do akcji ratowniczo-gaśniczych, do wszystkich akcji, w których uczestniczą. Z tego są zadowolone jednostki OSP. Chwalą to samorządy. Ten system sam się na tyle broni, że krytyka, która powracałaby w intencjach opozycji, jest bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przechodząc do projektu ustawy, chcę powiedzieć, że chcemy teraz docenić i umocować ustawowo możliwość innej działalności jednostek OSP, którą one i tak prowadzą. Chcemy usankcjonować ją w ustawie. Do tej pory te działania były zapisywane w statutach jednostek OSP i to nie wszystkich, tylko w części. Chcemy dać możliwość ustawową dotowania działalności związanej z działalnością statutową podstawową, ale wykraczającą poza tę działalność. To są te zadania, które są zdefiniowane w ustawie. Zdefiniowane są w art. 1 ustawy nowelizującej. To jest art. 19 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, która jest tą ustawą zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jakie to są zadania? To są te zadania, jak powiedziałem, które OSP i tak realizują, ale nie ma w tej chwili możliwości wspierania finansowego tych działań przez budżet państwa. To jest organizowanie przedsięwzięć służących krzewieniu sportu i kultury fizycznej, pozwalających na rozwinięcie sprawności wykorzystywanej w działaniach ratowniczych; to jest organizowanie przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych propagujących wiedzę i umiejętności w zakresie ochrony przeciwpożarowej; to jest upowszechnianie i wspieranie form współdziałania między lokalnymi partnerami społecznymi i gospodarczymi w zakresie ochrony przeciwpożarowej; to jest propagowanie zasad udzielania pierwszej pomocy poszkodowanym w wyniku pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia. Inne funkcje OSP niż gaśnicze, ale z nimi związane. Tak ustawa definiuje zakres działań, który będzie mógł być wspierany przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Ustawa, mocując te zadania w akcie tej rangi równocześnie przewiduje możliwość ich finansowego wspierania z budżetu państwa. Od razu chcę powiedzieć, żeby nie było wątpliwości, że to nie jest tak, bo tam dalej są wymieniane inne źródła, np. budżety samorządów czy innych podmiotów, które mogą wspierać tę działalność. My nie chcemy obciążać samorządów tymi zadaniami. My chcemy tylko dać możliwość przekazywania dotacji państwowych, budżetowych na ten cel. Oczywiście, samorządy mogą, ale nie muszą. Dobrze będzie, jeżeli będą to czyniły, tak samo inne podmioty, ale tu chodzi o to, żeby otworzyć drogę ustawową i prawną dla możliwości przekazywania wsparcia finansowego jednostek OSP w tym zakresie, jaki jest definiowany w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W tym roku, w 2019, przewidywana jest na ten cel kwota 82 mln zł z budżetu. Jest pokrótce zdefiniowany tryb ubiegania się o te dotacje. Jest wskazany podmiot, który będzie je przyznawał. Oczywiście z zachowaniem tej drogi, która polega na opiniowaniu tych przedsięwzięć. Ustawa definiuje ten tryb postępowania. Założenie jest takie, że w miarę możliwości budżetu państwa takie dotacje mogłyby być, dobrze byłoby, gdyby były przekazywane w latach kolejnych. To nie jest ustawa na jeden rok, to jest ustawa na długi czas. Oczywiście trudno przesądzić, jakie będą możliwości dotacji w następnych latach, ale na pewno chodzi o to, żeby one były, żeby w tym roku po raz pierwszy ta możliwość, te procedury zostały zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Nie chcę zbyt długo o tym mówić, bo sprawa jest jasna, cel jest w sposób klarowny zdefiniowany. Strażacy ochotnicy na pewno z tego skorzystają, bo mnóstwo pytań przez te lata otrzymywaliśmy. Czy można taką, czy inną działalność z budżetu państwa dofinansować? Teraz będzie można. Doceniamy, jeszcze raz to podkreślam, rolę kulturotwórczą, integracyjną i społeczną jednostek OSP, chociaż w ustawie definiujemy, że te działania muszą być związane z działalnością podstawową, ale mogą wykraczać poza nią. Te działania wykraczają w praktyce, a jednostki OSP niejednokrotnie mają duże kłopoty z uzyskaniem wsparcia finansowego na te cele.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przychodzimy jako państwo z pomocą. Zauważyliśmy ten problem, chcemy go uregulować i dać możliwość ubiegania się o dotację z budżetu państwa. Oczywiście są też dotacje z innych źródeł, ale to już inna sprawa, nam chodzi o aspekt związany z przekazywaniem środków finansowych z budżetu państwa. Nie możemy zabronić nikomu, jeżeli zechce, wspierać także z innych źródeł. Nawet trzeba się z tego cieszyć i dziękować, bo im więcej tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">To tyle. Proszę o przyjęcie projektu ustawy w wersji przedłożenia rządowego. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli tę ustawę na tym posiedzeniu Sejmu uchwalić, bo wtedy oznaczałoby to, że będzie mógł być ogłoszony nabór wniosków i nastąpi realizacja zapisów ustawy. Jesteśmy już w drugim półroczu tego roku, więc nie powinniśmy tracić czasu, tylko dać tę szansę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panie ministrze. Otwieram debatę ogólną. Pan poseł Zbigniew Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, panowie generałowie, dostojni goście, panie i panowie posłowie, zabieram głos nie tylko jako poseł, ale przede wszystkim jako strażak, który nosi mundur nie dlatego, że to pięknie wygląda i ma akceptację społeczną, ale dlatego, że wdziewam go z poczucia odpowiedzialności i zgadzam się z panem ministrem, że strażacy w społeczeństwie polskim odgrywali, odgrywają i zapewne będą odgrywać wspaniałą rolę. Rolę nie do zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Na samym początku, żeby ktoś mnie nie posądził, że jestem przeciwko strażakom zapowiadam, że będę popierał projekt ustawy, choć niektóre przepisy mi się nie podobają i będę wnioskował o ich zmianę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Szanowny panie ministrze, bardzo pana proszę, tak pięknie wygłosił pan tyradę, jak to teraz jest dobrze, a jak w przeszłości było źle. Mógłbym odwdzięczyć się i wygłosić tyradę, jak to kiedyś było świetnie a teraz jest źle, ale tego nie zrobię. Szanowny panie ministrze, szacunek polega na tym, że docenia się to, co ludzie zrobili w przeszłości. Ja doceniam to, co się dzisiaj robi. Nigdy tak nie było, że kiedyś wszystko było źle, a teraz wszystko jest dobrze. Proszę pana ministra, żeby pan takich tyrad nie wygłaszał, bo one nie służą nikomu, ani Polsce, ani strażakom, ani atmosferze w tym miejscu. Pan po prostu obrażał tych, którzy wiernie służyli ojczyźnie i ochotniczym strażom pożarnym. Niech pan tego nie czyni. Jeżeli pan mówi, że jest tak świetnie, to chcę powiedzieć panie ministrze, że nie do końca jesteście super. Musi pan wiedzieć, że z podatku VAT w 2014 roku do budżetu państwa wpływało 65 mln zł – a teraz ile wpływa? Odpowiem panu – 230 mln. Łatwo można obliczyć, jaka to jest różnica. Oczywiście, zaraz pan powie – i co z tego, przecież mogliście to oddać. Nie, panie ministrze, VAT podwyższony z 9% do 23% wszedł od 1 stycznia 2016 roku. Zapewniam pana, panie ministrze, że jako strażak, jako poseł, upominałbym się w 2016 roku o to, żeby ten zwiększony VAT z powrotem wrócił do jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Jeśli pan mówi, że jest tak świetnie, jeśli chodzi o tegoroczne budżety i o rozdział, że wszyscy strażacy są zadowoleni, to chcę powiedzieć panu, jako powiatowy prezes ZOSP, że w niektórych miejscach jest on absurdalny. Na cały powiat brodnicki trafiło 20 tys. zł na zakupy inwestycyjne. Proszę mi wierzyć, na 55 jednostek żadna nie chciała tych pieniędzy, bo był wybór, bierzesz 20 tys., a jeśli chcesz coś poważnego kupić, to musisz mieć minimum 40–50 tys. Żaden samorząd nie chciał tyle dołożyć. Do tego prowadzi centralizacja. Można by się dogadać między powiatami i tak sprawić, żeby samorząd nie musiał tych 50–60% dodawać. Może nie wszyscy to rozumieją, więc nie będę się zagłębiał.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Nie jest tak dobrze, panie ministrze. Dla przykładu podam, że bardzo często słyszę od przedstawicieli różnych jednostek OSP, że w zakresie inwestycyjnym często kupuje się sprzęt nie ten, który jest potrzebny jednostkom, tylko ten, który się kiedyś przyda. Proszę mi nie mówić, że tak nie jest, bo tak jest. Mówię to nie jako teoretyk, ale jako ten, który w praktyce to wykorzystuje.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, nie będę zajmował dużo czasu, ale powiem, że ten projekt ustawy jest projektem wyborczym, żeby kupić sobie strażaków. Hola, hola, panie ministrze, na to są pieniądze, ale nie potrafił pan zadziałać w tym kierunku, aby przystąpić do realizacji, do podjęcia działań w celu uchwalenia w Sejmie ustawy o dodatku do emerytury ochotnika-strażaka. Na to czekają strażacy, ale na to nie ma pieniędzy, bo to nie jest pomysł PiS.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełZbigniewSosnowski">Teraz wrócę do tego projektu. Panie ministrze, nie mam wątpliwości, że te zadania mogły być realizowane i w przeszłości, zapewniam pana, że były. Jeżeli chce pan dowodów, to dostarczę ich wiele. Kiedyś, kiedy odbywały się zawody sportowo-pożarnicze, można było napisać wniosek do zarządu wojewódzkiego i dostać pieniądze na ich organizację ze środków ubezpieczeniowych. Jeżeli chodzi o imprezy kulturalne, to od ministra kultury itd. Wszystkie te zadania, przy dobrej woli, nawet dzisiaj mogą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ale skąd pieniądze? Pan komendant ma w dyspozycji środki ubezpieczeniowe. Dziś stawiam proste pytanie: Panie komendancie, ile środków ubezpieczeniowych otrzymał pan w latach 2017 i 2018? Chciałbym postawić drugie pytanie w tym zakresie: Ile środków finansowych, ze środków ubezpieczeniowych, rozdysponowano w latach 2017 i 2018? Wedle mojej wiedzy, na województwo kujawsko-pomorskie w 2017 roku – dzięki pana życzliwości, za co dziękowałem – trafiło tych środków aż 30 tys. To chyba niewiele. W tym roku pytam się różnych przedstawicieli straży pożarnych: Czy ktoś skorzystał ze środków ubezpieczeniowych? Nie słyszałem. Na moim terenie nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panowie mówicie, że to są świetne ustawy. Proszę, żebyście zachowali trochę pokory. Jeździłem na różnego rodzaju uroczystości, tam, gdzie mogłem, bo przyjęto zasadę, że jak rząd funduje, to poseł opozycji, w tym wiceprzewodniczący Komisji, nie może uczestniczyć w takiej uroczystości, bo popełniłby zbrodnię, bo to PiS zafundował samochód. Chcę powiedzieć, że samochody były kupowane z różnych środków, również samorządowych. Kupowano je bardzo licznie, ale nikt nie mówił, że to są samochody ufundowane przez PSL czy Platformę. Tego się nie robi, bo to jest budowanie fałszywego obrazu i dzielenie strażaków na tych z lewa, z prawa i ze środka. Tak się nie robi, bo strażakiem się jest i nie mówi się o przynależności politycznej, bo to nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełZbigniewSosnowski">Chciałbym usłyszeć odpowiedzi, bo jestem głęboko przekonany, że problem polega tylko na tym, że państwo sprawiacie takie wrażenie, jakby nagle pojawiły się niewiadomo jakie pieniądze i naraz wszystko się znajduje. Tylko to robi się dzisiaj i pod wybory, kumulując środki ubezpieczeniowe z dwóch lat. Tak, jak zrobiło się w zeszłym roku ze środkami z Funduszu Sprawiedliwości. Mógłbym zapytać, panie ministrze: Ile środków mamy dziś do dyspozycji, w roku 2019, z Funduszu Sprawiedliwości? Ja na razie o takich środkach nie słyszę. Widać wyraźnie, że prowadzi się akcje propagandowe w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełZbigniewSosnowski">Bardzo proszę, panie ministrze, nie będę się wdawał teraz w szerokie dyskusje, ale jak będzie trzeba, to stanę w szranki z panem w tej sprawie, bo na czym się nie znam, to się nie znam, ale o straży pożarnej mogę mówić dużo, bo jestem praktykiem z wieloletnim doświadczeniem, jestem tym, który na co dzień tym żyje. Nie mówię teoretycznie tylko mówię o praktyce. Jeszcze raz powtarzam, przy dobrej woli, nawet jakby nie było tej ustawy, to pan komendant na wniosek OSP mógłby dać każdej jednostce pieniądze na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełZbigniewSosnowski">Dlatego powiedziałem, że nie będę głosował przeciwko tej ustawie, bo sama ustawa jest dobra. Nie rozumiem tylko i będę apelował o to, żeby te środki mogły być wydatkowane także na punkt 1. Pan komendant, pan minister powiedzą, ale na to są inne środki. Czy panowie jesteście przekonani, a może lepiej byłoby kupić jakiś sprzęt i przy okazji zademonstrować pokaz ratownictwa medycznego. Może będzie to lepiej dla niektórych jednostek, a nie uprawiać, że tylko na organizację pokazów. Może wiele jednostek będzie wolało kupić sprzęt. Dlatego będę proponował rozszerzenie tego katalogu także na pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełZbigniewSosnowski">Kolejne pytanie, związane z ustawą, ale do pana komendanta. Panie komendancie: Czy każda jednostka, która złoży wniosek, otrzyma te pieniądze czy nie? Kolejne pytanie: Czy jednostka może złożyć tylko jeden wniosek w ciągu roku, czy kilka? Kolejne pytanie: Czy jeżeli będzie zadanie realizowane przez kilka jednostek – np. zawody sportowo–pożarnicze w gminie, gdzie udział bierze kilka jednostek – czy jeżeli będzie 5 jednostek, to będzie 5 razy po 5 tys., czy do 5 tys.?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełZbigniewSosnowski">Mógłbym pytać jeszcze o wiele spraw, ale zakończę i proszę pana ministra, nie wdawajmy się w dyskusje polityczne, bo ja też mam wiedzę i umiem odpowiedzieć na pewne zaczepki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Teraz jednak, bo pan przewodniczący mnie do tego prowokuje. Panie przewodniczący, byłby pan może fachowcem, gdyby pan miał mniej negatywnych emocji, ale te emocje panu przeszkadzają. Rozumiem, dlaczego ta rozmowa jest trudna. Po tym, gdy pan mnie z mównicy sejmowej próbował obrazić, to mnie pan nie obraził. Nie obrazi mnie pan dlatego, że formułuje pan jakieś zupełnie niestworzone opinie. Po tym jak pan mówił, że nawet – są stenogramy – carat nie zniszczył jednostek, a rząd PiS i minister Zieliński zniszczą, to po takich sformułowaniach wszystko przyjmę z pana ust. Panie przewodniczący, niech pan sam siebie słucha, bo ludzie słuchają tego i każdy z nas jest oceniany na podstawie tego co mówi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie mówiłem, pan przypisał mi to w sposób nieuprawniony, że odmawiam zasług komukolwiek w przeszłości, że wszystko było źle. Ja tak nie powiedziałem, powiedziałem tylko, że to jest lepszy system i więcej pieniędzy. To podtrzymuję. Stworzyliśmy lepszy system dystrybucji środków finansowych niż wcześniej. To mogę panu dać na piśmie, bo taka jest prawda. Tego nikt nie zakwestionuje, nawet przy największych negatywnych emocjach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie przewodniczący, wiem, że pana to boli, bo boli to PSL. PSL miał władzę nad środkami finansowymi z budżetu państwa i to stracił. Ja to rozumiem, was to bardzo boli. Nie wróci już tamta sytuacja. Nie wróci już taka sytuacja, że przez powiązania personalne i partyjne będzie wasze środowisko dzieliło środki finansowe budżetowe, środki podatników tak, żeby na tym budować wpływy polityczne. To była wasza wieloletnia praktyka. Tak nie może być. My to zmieniliśmy. Mało tego. Pan komendant może więcej o tym powiedzieć. Skończył się także biznes dla niektórych ludzi, którzy go na tamtym modelu robili. Chce pan to rozwinąć. To rozwiniemy. Pan komendant poda konkretne przykłady. Wiemy, że i od tej strony was boli. Ale co, mam tego bronić? To się nie obroni, jeżeli chce pan tego bronić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Niech pan nie opowiada głupot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Widać, że boli. Jeżeli pan chce tego bronić, to się nie da. Wyborcy tego nie poprą, bo chcą transparentności, czytelności, chcą tego, żeby te środki były według jasnych reguł rozdysponowywane. Teraz transparentność jest większa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie chce rozwijać tych ogólnych wątków. Przejdźmy do ustawy, to będzie łatwiej rozmawiać. Mam nadzieję, że pana środowisko poprze tę ustawę, żeby nie narazić się druhom-ochotnikom tym, że jest się przeciwko. Mam nadzieję, że będziecie głosować za tym i o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o środki ubezpieczeniowe, to szkoda, że pan nie zauważył, że część tych środków jest angażowana w zakup samochodów. W tym montażu finansowym te środki są obecne. Mniej byłoby tych samochodów kupowanych, gdyby nie te środki. One służą też innym celom, ale tym także i warto o tym pamiętać. Jeżeli mam już zakończyć tę dyskusję ogólną, to może takim bolesnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wszyscy skupili się i porozumieli, żeby kupić więcej sprzętu, bo jest on bardzo potrzebny. Ale są też takie samorządy, np. samorząd województwa mazowieckiego – to wasze środowisko – który miał wnieść środki finansowe do zakupu samochodów ratowniczo-gaśniczych na Mazowszu. My je skalkulowaliśmy w ramach tego montażu finansowego, a pan marszałek województwa mazowieckiego się z tego wycofał. To działa na szkodę strażaków. My teraz szukamy możliwości, żeby to skompensować, ale jest już bardzo późno i pieniądze są rozdysponowane. Nie wiem, czy damy radę wszystko skompensować, co jest ubytkiem, bo te pieniądze zostały wycofane politycznie. Zrobiono to po to, żeby nie kupić tych samochodów, żeby nie było tego sukcesu. To nie jest nasz sukces, panie przewodniczący, to jest sukces Polski. To jest sukces Polaków, to jest sukces bezpieczeństwa obywateli. Tak to trzeba traktować, ale widać, że pana na to nie stać, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, nie na wszystkie wątki poruszone przez pana posła w tej chwili odpowiem. Na pozostałe odpowiem na piśmie. Chcę powiedzieć tak, w 2015 roku, między innymi na sprzęt, na agregaty prądotwórcze, pompy szlamowe wysokiej wydajności, poduszki pneumatyczne, przyczepy do transportu, zestawy narzędzi hydraulicznych, defibrylatory, piły ratownicze, wentylatory oddymiające, motopompy, a także remonty obiektów i sprzętu, w województwie kujawsko-pomorskim przeznaczono 3,8 mln zł. W ostatnich trzech latach – 2016, 2017 i 2018 przeznaczono 19,1 mln zł. Podzielmy to na trzy i jest odpowiedź, że było to ponad 6 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LeszekSuski">Jeżeli chodzi o środki ubezpieczeniowe, o które pan poseł zapytał, to powiem tak, do 4 lipca 2017 te środki były w 50% rozdysponowane przez zarząd główny OSP i w 50% przez komendanta głównego PSP. Od 4 lipca to się zmieniło i tymi środkami, w tej samej proporcji, 50% dla PSP i 50% dla OSP, dysponuje komendant główny PSP. Do 4 lipca zarząd główny OSP otrzymał ponad 17,5 mln zł ze środków ubezpieczeniowych. Pytałem trzykrotnie: Na jakie cele te środki zostały wydane? Przez jakie jednostki? W jakich kwotach? Chodziło mi o to, żebym nie dublował środków finansowych i nie kierował ich ponownie w te same miejsca. Nigdy takiej odpowiedzi nie otrzymałem. Pan mnie pyta, w jaki sposób i gdzie wydałem te pieniądze. Odpowiem panu na piśmie. Chciałbym jednak otrzymać taką odpowiedź, co się stało z tamtymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LeszekSuski">Jeżeli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie, to dopiero w odpowiedzi pisemnej przekażę panu pełne informacje. Z tego co pamiętam, w tym roku około 1 mln zł zostało skierowane do jednostek OSP. Wnioskują o te środki jednostki OSP. W opiniowaniu są wnioski, te wnioski nie zostały zmienione od lat, przy opiniowaniu przez komendantów powiatowych i miejskich, a następnie przez komendantów wojewódzkich. Jeżeli dostaję takie wnioski, to wtedy one są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LeszekSuski">Mówię, ile środków finansowych zostało tam przekazanych. W tym roku w dużej mierze środki finansowe zostały przeznaczone na dofinansowanie zakupu samochodów, ale również na remonty, modernizację, budowę i rozbudowę jednostek. Również mówię o ochotniczych strażach pożarnych. Te środki w dużej mierze również tam trafiły.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LeszekSuski">Wzrost środków finansowych jest bardzo duży. Przypomnę, na jednostki OSP w 2015 r., na jednostki włączone do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego przeznaczono 73 mln zł. W roku 2017 – 81 140 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">A w 2005 roku? Dla porównania, w 2018, 2015 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekSuski">Panie pośle, odpowiem panu na piśmie, bo może zapytajmy o 2000 rok. Takie same pytanie mógłbym zadać. Panie pośle, może dokończę moją wypowiedź, bo nie jestem upoważniony do polemiki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekSuski">Było 73 mln zł w roku 2015. Ponieważ ustawa budżetowa na rok 2016 była już zatwierdzona, więc było 81 140 tys. W tym roku jest to 83 950. Jest to o blisko 11 mln więcej niż w roku 2015. Dla jednostek OSP nie włączonych do KSRG, przeznaczona została w latach 2015 i 2016 kwota 32,5 mln zł, natomiast przez obecny rząd została podniesiona do 36 mln zł. W tej chwili, razem ze wszystkimi dodatkami, jest to 53–54 mln zł. Czyli jest tu znaczny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeszekSuski">Środki z Funduszu Sprawiedliwości, o których pan poseł był łaskaw wspomnieć, to w zeszłym roku było około 103 mln zł. Również w tym roku wystąpiłem o dodatkowe środki finansowe, jeżeli dobrze pamiętam, to w kwocie około 75 mln zł. Są to środki ministra sprawiedliwości i on wiem, na jakie cele w pierwszej kolejności te środki może wydać. Czekam, może dostanę, może nie, ale taki wniosek złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LeszekSuski">Wspomniał pan poseł o zawodach sportowych. Chcę zauważyć, że kolejny rok z rzędu przeznaczam środki finansowe na dofinansowanie zawodów sportowych i olimpiad OSP, poprzez komendantów wojewódzkich. Jest to rocznie kwota około 1 mln zł. Jest to stała kwota, która jest rozdzielona proporcjonalnie na województwa. Oprócz tego indywidualne wnioski, które są do mnie kierowane, również są rozpatrywane. Jedne są spełniane, a inne nie są, z różnych przyczyn, spełniane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LeszekSuski">Chcę jeszcze wspomnieć, że również dofinansowujemy młodzieżowe obozy pożarnicze. Zwiększyłem tę kwotę, w 2015 roku było to 1,8 mln zł, w tej chwili jest to 3050 tys. zł. W roku 2016 obozy były organizowane przez ZG OSP, przy pomocy wojewódzkich i powiatowych zarządów. W 2016 roku dzieci, które były dofinansowane, to było około 3,5 tys. W ubiegłym roku było to ponad 6 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LeszekSuski">Dofinansowaniem tych obozów zajęła się PSP, ponieważ ZG OSP odmówił ich realizowania w roku 2017. Zrobiliśmy to wtedy po raz pierwszy i było to 3,3 tys. dzieci, a w ubiegłym roku już ponad 6 tys. W tym roku skorzysta z tego ponad 9 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LeszekSuski">O innych szczegółach poinformuję pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LeszekSuski">Jeszcze chcę wspomnieć, bo pan poseł powiedział o pewnych kosztach i o tym, że jednostki OSP nie mogą kupować sprzętu, jaki jest im potrzebny. Jest to nieprawda. Jednostki OSP – pan poseł może ma informacje ze swojego powiatu, może z województwa, a ja mam informacje z całego kraju. Mało tego, można wejść na stronę KG PSP i zobaczyć, gdzie jest w weekendy komendant PSP. Jestem nie tylko w jednostkach PSP, ale również w jednostkach OSP. Spotykam się z tymi druhami również w naszych jednostkach. Są bardzo zadowoleni z tego, że tak mogą kupować. Oni sami mówią, że po raz pierwszy kupują taki sprzęt jaki chcą i za takie pieniądze, za jakie chcą. Do tej pory nie mogli kupować tego czego chcieli, bo był sprzęt dofinansowywany, ale pod warunkiem, że był kupowany w sklepach prowadzonych przez wojewódzkie oddziały OSP. Te sklepy dawały narzut. Już o tym w Sejmie rozmawialiśmy. Przypomnę, że średnio na odcinku węża 52 narzut wynosił 20–30 zł, ale zwykle 50 zł. Na wężu 75 narzut wynosił 50–75 zł. Na radiotelefonie, nawet pokazywałem rachunki, zarabiano ponad 500 zł, gdy wartość tego telefonu wynosiła 1500 zł. Do tej pory to pamiętam, bo w sklepie można było go kupić za 960 zł.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LeszekSuski">Mało tego, może przypomnę jeszcze jedna sprawę. W tej chwili kupujemy samochody dla OSP, samorząd kupuje, samochody są dofinansowane przez NFOŚiGW, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i KSRG. Jest to dotacja ministra spraw wewnętrznych i administracji – z dotacji ministra spraw wewnętrznych i administracji dla jednostek nie włączonych do KSRG. Mało tego, również są dofinansowane, jeżeli są dodatkowo lepiej uzbrojone, ze środków ubezpieczeniowych. Do tej pory jest to w tym roku około 13 mln zł, z tych środków ubezpieczeniowych, które pana posła tak bardzo interesują.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LeszekSuski">Montaż samochodów jest bezpłatny. Organizujemy montaż za darmo, bo środki finansowe są z różnych źródeł. Przypomnę panu posłowi, że pokazywałem rachunek, bo jeden z zarządów za zrobienie takiego montażu, przy kupnie jednego samochodu, brał 10 tys. zł. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LeszekSuski">Szczegóły, o które pan pytał, przekażę drogą pisemną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie komendancie, gdyby pan jeszcze powiedział, bo tu był poruszony wątek finansowania jednostek ochotniczych straży pożarnej. Pytanie było tak sformułowane: Czy tylko jedna jednostka, czy związek kilku czy kilkunastu jednostek, czy związek wojewódzki też może występować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekSuski">Panie przewodniczący, każda jednostka OSP może się ubiegać o dofinansowanie. Nie określamy jakiejkolwiek kwoty maksymalnej czy minimalnej. Te zawody są różnej wielkości i zależnie od tego, to dofinansowanie będzie przyznawane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LeszekSuski">Może przypomnę, były niedawno organizowane zawody, jak co roku, ratownictwa wodnego. Nagroda główna komendanta głównego wynosi, jak co roku, 10 tys. Pozostałe nagrody to 5 i 7 tys. zł. To są dodatkowe środki finansowe. My tutaj niczego nie ograniczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Ile wniosków może złożyć jednostka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekSuski">Jeżeli będą to zawody, w których bierze udział 5 jednostek, i każda z tych jednostek wystąpi o dofinansowanie, a będzie potrzeba 20 tys. zł, to każda jednostka dostanie 4 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Czy każdy wniosek dostanie dofinansowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekSuski">Jednostka może złożyć tyle wniosków, ile będzie potrzebowała. One będą opiniowane przez komendanta powiatowego, który na tym terenie doskonale się orientuje, jaki sprzęt i komu w pierwszej kolejności jest potrzebny. Dalej będzie opiniował komendant wojewódzki, tak jak jest w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Są kolejne zgłoszenia. Rozumiem, że pan minister i pan komendant odpowiedzą jeszcze zbiorczo na pozostałe pytania. Pan poseł Mirosław Suchoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem umiejętności przygotowywania przez rząd PiS ustaw, które można zbiorczo nazwać: „plus przed wyborami”. Nie ma wątpliwości co do charakteru tej ustawy. Muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę fakt, że jest do dyspozycji ponad 80 mln zł, tak wynika z kalkulacji przedstawionych w uzasadnieniu do ustawy, to trzeba powiedzieć, że MSWiA dobrze przygotowało przed wyborami, czyli wtedy, kiedy trzeba rzucić pieniądze, aby zainteresować potencjalnych wyborców. Wyobrażam sobie, ile można by zrobić za te środki w normalnym trybie, gdyby one z początkiem roku zostały przekazane na rzecz OSP. Chcę wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o środki finansowe, wsparcie rzeczowe i każde inne wsparcie dla OSP, to ono nigdy nie powinno się kończyć. Jeżeli są środki do przekazania, to powinno się je przekazywać niezwłocznie, bo też potrzeby OSP są jak najbardziej oczywiste i trzeba je realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Jakie są to potrzeby? Chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy nie odpowiada na te postulaty, które ja, jako poseł, słyszę jako pierwsze, kiedy rozmawiam przy różnego rodzaju okazjach, na różnego rodzaju uroczystościach, ze strażakami-ochotnikami. Jakie są te potrzeby, o których oni mówią w pierwszym rzędzie? Ważna jest kwestia mundurów, remonty wozów, remonty budynków. To są potrzeby, które oni komunikują jako pierwsze. To nie jest tak, że nie mają na organizację zawodów pożarniczych, bo dobrze wiemy, że kwestia tej organizacji jest bardzo często wspierana przez samorząd. Montaż finansowy z udziałem samorządu jest bardzo dobry. Myślę, że w całej Polsce tak to funkcjonuje. Samorząd docenia działalność OSP w znacznym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMirosławSuchoń">Oczywiście, środków finansowych zawsze brakuje, ale jest pytanie o racjonalność wydatkowania tych środków, które są. Dla przykładu powiem. Ostatnia akcja, głośny pożar w Chybiu. Koszt prowadzenia akcji przez jednostki OSP na dziś oszacowano na 38 tys. zł, a to jeszcze nie koniec szacunku. Mam pytanie do pana ministra, jeżeli ministerstwo dysponuje takimi środkami, to – czy jednostki OSP z Chybia, które tyle wydały na tę akcję, nie dlatego że chciały, ale dlatego że była taka potrzeba. Gdyby nie one, to doszłoby do zapalenia środków chemicznych, które skaziłyby całą okolicę. Czy w związku z tym ministerstwo pokryje koszty akcji ratunkowo-gaśniczej w kwocie 38 tys.? Wartość całej akcji, łącznie z udziałem gminy, to jest około 70 tys. zł. Chybie na dziś pozostaje samo z tymi wydatkami, które nie były wcześniej liczone. Tam oczywiście były też jednostki PSP, które również się spisały doskonale. Doskonale się spisała policja, wójt, radni, mieszkańcy – wszyscy zdali egzamin. Mam pytanie panie ministrze: Czy będą środki finansowe? To przecież nie jest winą takich czy innych przepisów, które zaistniały i działalności przestępczej konkretnych osób, tylko teraz trzeba pokryć te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMirosławSuchoń">Mnie się wydaje, że jeżeli są podstawowe potrzeby związane z akcjami gaśniczymi, z wyposażeniem, z mundurami, to jeżeli są środki finansowe, to w pierwszej kolejności powinno się pokrywać te potrzeby, a później jakieś kolejne zadania związane z organizacją zawodów sportowych. Umówmy się, to jest taki obszar, który jest obecnie; OSP to robią i doskonale sobie z tym radzą. Natomiast jest pytanie: Czy zgodnie z tym projektem ustawy zawężać te środki finansowe tylko do tego obszaru, czyli do zawodów sportowych, krzewienia wiedzy itd.?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMirosławSuchoń">Wydaje mi się, że jest potrzeba rozważenia, biorąc pod uwagę te elementy, które komunikowałem, czyli braki w umundurowaniu, remonty wozów, budynków, tych akcji gaśniczych, które kosztują bardzo dużo. Należy rozważyć te zawężające przepisy i zobaczyć, czy nie warto tego rozszerzyć na inne aspekty. Jeżeli nie, to ja oczekiwałbym wsparcia OSP na terenie Chybia i przekazania środków finansowych, tak żeby mogli oni w jakiś sposób funkcjonować i tę działalność zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMirosławSuchoń">Chcę zapytać o następujące elementy w projekcie ustawy. W zmianie drugiej w art. 33a ust. 1 pkt 3 mamy przepis, który jest podstawą przekazywania środków finansowych na realizację zadań, o których mowa w art. 19 ust. 1a pkt 2–5, „przez jednostki organizacyjne, w szczególności stowarzyszenia, fundacje i instytucje ubezpieczeniowe”. Pytanie: Dlaczego jest to sformułowane zawężająco? Dlaczego przedsiębiorca nie może przekazać środków finansowych? On nie jest w stowarzyszeniu, w fundacji ani w instytucji ubezpieczeniowej, nie jest też jednostką samorządu terytorialnego, nie jest jednostka budżetu państwa. Na przykład, na moim terenie przedsiębiorcy wspierają OSP w sposób znaczący. OSP wiele większy mają z tego pożytek niż z budżetu państwa, co jest zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełMirosławSuchoń">Kolejne pytanie, które chcę zadać, dotyczy art. 2. W tym artykule wyraźnie przewidziany jest tegoroczny montaż finansowy. To jest w ogóle kuriozalne, że wprowadzają państwo ustawą rozwiązanie, które będzie obowiązywało tylko w tym roku, bo ze słów pana ministra wynika, że nie wie, czy to będzie kontynuowane. Wręcz pan minister powiedział, że nie wie, czy będą środki finansowe. Myślę, że każdy człowiek, który obserwuje działania PiS wie, że to są ustawy, które są przygotowywane tylko po to, żeby zadziałały przed wyborami. Później to już nie wiadomo, pewnie tego nie będzie. W związku z tym mam pytanie, które środki posłużą do realizacji tej ustawy? Innymi słowy, z których pozycji budżetowych zostanie to ściągnięte, żeby można było zrealizować ten program?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełMirosławSuchoń">Proszę też o informację dotyczącą tego, jaki jest maksymalny poziom dofinansowania dla pojedynczej jednostki? Czy on jest jakoś określony? Czy jednostka może ubiegać się, np. do wysokości – tak by wynikało z uzasadnienia – tylko 5 tys. złotych? Czy to jest tak, że planują państwo po 5 tys. na jednostkę, a jedna jednostka może otrzymać 100 tys. zł, podczas gdy inna jednostka nie otrzyma dofinansowania w ogóle? Czy jest maksymalny limit dofinansowania na jednostkę? Czy jest maksymalna liczba wniosków, na które jedna jednostka może otrzymać finansowanie? Kolejne pytanie: Według jakiego kryterium te środki będą dzielone? Czy będzie to kryterium – kto pierwszy ten lepszy? Czy będzie jakieś kryterium regionalne? Czy środki zostaną podzielone na województwa ze względu na liczbę mieszkańców? Czy nie będzie takiego podziału? Dlaczego to nie znalazło się w projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełMirosławSuchoń">Chcę też zapytać o to, czy ten projekt ustawy był konsultowany z samorządami? Pytam o to dlatego, że de facto kwestia utrzymania OSP spoczywa na barkach samorządów. To samorząd w wielu miejscach w Polsce utrzymują OSP, bo nie ma tam dofinansowania, np. z ubezpieczeń. Wiemy, że to jest nierównomiernie realizowane przez rząd. Czy to było konsultowane z samorządem? Czy samorząd wyraził swoją opinię? Czy przedstawił uwagi? Czy przedstawił swoje stanowisko? Jeżeli tak, to jakie to były uwagi?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełMirosławSuchoń">Na razie tyle, ale może w toku dyskusji pojawią się dodatkowe pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo, miałbym taką prośbę, bo te pytania pojawiły się w wypowiedzi pana przewodniczącego Sosnowskiego i pana posła Suchonia. Moim zdaniem, dbając o naszą Komisję nie ma powodu dezawuować prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych… Chcę wyrazić swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Pan może mieć swoje zdanie. Proszę je wyrazić, ale bez wymieniania naszych nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panowie dwaj poruszyli jedną sprawę, do której chcę się odnieść. Nie ma powodu dezawuować prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że ustawy, które przyjmujemy, są „kiełbasą wyborczą”. Obydwaj panowie to poruszyliście, ewidentnie nie da się tego utrzymać w świetle faktów, bo gdyby zrealizować pana postulat, który pan teraz zgłosił, że trzeba to było robić na początku roku, to chcę panu powiedzieć, że na początku roku mielibyśmy to przed wyborami europejskimi. Teraz jesteśmy przed wyborami parlamentarnymi, a z kolei w ubiegłym roku bylibyśmy przez wyborami samorządowymi. Gdyby pan przeniósł to na następny rok, to bylibyśmy przed wyborami prezydenckimi, ponieważ permanentnie w warunkach demokracji każdego roku mamy wybory. Tego typu argumentów, że Komisja zajmuje się tym, ponieważ nie ma wątpliwości, że to jest rzucone przed wyborami, nie da się utrzymać w świetle faktów. Jeżeli byłby to początek roku, to na wiosnę mieliśmy wybory europejskie, a w przyszłym roku mamy wybory prezydenckie. Gdyby to było w ubiegłym roku, to mieliśmy wybory samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Komisja pracuje w takim trybie, w jakim otrzymuje dokumenty. Te argumenty się powielają i tym sposobem nie moglibyśmy pracować nad żadnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę pana prezesa Waldemara Pawlaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jeżeli chodzi o tryb konsultacji, to chcę powiedzieć na wstępie, że z ZOSP ten projekt ustawy nie był konsultowany. Dowiedzieliśmy się o nim z komunikatu prasowego, z porządku obrad Rady Ministrów. Nie sądzę, żeby był konsultowany z samorządami. Przez pewien czas nawet trudno było ten projekt znaleźć, ponieważ na stronach RCL nie istniał on fizycznie. Dopiero po jakimś czasie udało się go „odkopać”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Na początek kilka zdań ogólnych. ZOSP przygotowuje strategię na następne pokolenie, na perspektywę 2050 i zwracamy tam uwagę na trzy elementy. Po pierwsze, system ochrony ludności w Polsce ma charakter ochotniczy, samorządowy i państwowy. Te trzy słowa odzwierciedlają poziom zaangażowania, szczególnie jeżeli chodzi o ludzi, sprzęt, wyposażenie i potencjał. Dopiero te trzy komponenty, razem złączone, mogą dawać skuteczny system ochrony ludności. Dlatego nie należy konfrontować tych różnych środowisk, tylko trzeba je umiejętnie łączyć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Po drugie, proponujemy, żeby wszystkie jednostki OSP, stosownie do ich potencjału, możliwości, kwalifikacji, kompetencji, sprzętu i wyszkolenia, znajdowały się w KSRG, bo to pozwoli zrealizować cel zasadniczy, czyli uzyskać czas reakcji mniejszy niż 5 minut. Jak wiadomo, jest to czas, który jest krytyczny w przypadku uratowania człowieka poszkodowanego w wypadku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o szczegółowe elementy dyskusji, to mamy niezbyt dobrą atmosferę do współpracy. Pan komendant w maju odmówił dofinansowania krajowych zawodów pożarniczych, ale mamy nadzieję, że pan minister zmieni decyzję pana komendanta i dofinansowanie będzie. Jeżeli chodzi o obozy, to związek nie podejmował tej inicjatywy ze względu na drastyczne opóźnienia terminów i brak możliwości formalnego spełnienia warunków organizacyjnych. Wiadomo, że trzeba ponosić odpowiedzialność za młodzież, uzyskać zgłoszenie do kuratorium i załatwić inne formalne rzeczy. To było w tamtym czasie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Środki są rzeczywiście scentralizowane. Natomiast, w naszej ocenie, są rozdzielane w sposób nieprzejrzysty i nieefektywny. Są dofinansowania nawet do 800 tys. przy zakupach niektórych samochodów w niektórych OSP. Natomiast, jeżeli chodzi o jednostki KSRG, to zdarzają się przypadki, że niektóre jednostki dostają 2–3 tys. rocznego dofinansowania, co jest dalekie od potrzeb. Tak się dzieje dlatego, że środki są centralizowane na zakupy samochodów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">ZOSP reprezentuje wszystkie środowiska społeczne, ale także polityczne. Na tej sali jest np. poseł Tadeusz Woźniak, który aktywnie działa w środowisku strażackim, pan poseł Edward Siarka również działa w środowisku strażackim. Nigdy nam to nie przeszkadzało. Nie rozumiem, dlaczego pan minister Zieliński ma takie negatywne uczucia wobec niektórych działaczy OSP, a np. działacze PSL działali w OSP także przed wojną. Takie były czasy i w tamtym czasie aktywnie działali w środowisku, w którym żyli. Zwracam też uwagę na to, że osoby, które działają w ZOSP są przedstawicielami OSP, a więc nie są bezosobowi. Są konkretnie związani z każdą jednostką OSP i działają honorowo. Ani pan poseł Woźniak, ani poseł Siarka, ani ja, nie pobieramy żadnego wynagrodzenia za tę działalność. Działamy w sposób honorowy, wspierając te środowiska, które ratują ludzi.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Staramy się także pozyskiwać środki na działania związane z młodzieżą, kulturą, zawodami, z orkiestrami straży pożarnej. Temu celowi służą wszystkie dochody, które ZOSP uzyskuje. Nie wydajemy na cele inne niż potrzeby OSP. Dodatkowo pozyskujemy środki z 1%, które także są kierowane w całości na potrzeby OSP.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Teraz powiem o spostrzeżeniu, o którym mówił nam pan prezes Stefan Mikołajczak z Wielkopolski, kiedy w czasie jednej z akcji ratunkowych zmobilizowano w czasie kataklizmu 25 tys. ludzi w ciągu pół godziny. Jeden z wojskowych pytał się kolegi z OSP – ile czasu trwało przygotowanie, że taką gotowość bojową osiągnęliście, że w ciągu pół godziny można 25 tys. ochotników i sprzętu zadysponować i zmobilizować? Odpowiedź była bardzo wymowna – 150 lat. Daleko to wykracza poza jedną kadencje Sejmu i jedno środowisko polityczne. Pokazuje, jak ważna jest współpraca w tym zakresie, który dotyczy ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Odnosząc się ściśle do projektu, OSP bez nakazu ustawowego realizują już od dawna cele, które tutaj się wymienia. Realizują te cele na podstawie swoich wieloletnich doświadczeń i historii. Dlatego bardzo ważne jest, żebyśmy w tych sprawach zwrócili uwagę na dobre zorganizowanie wsparcia. Proponujemy, aby państwo wzięli pod uwagę taką możliwość, aby wsparcie skierować do samorządów, jako zlecone zadanie rządowe. Wtedy te wszystkie decyzje dotyczące kultury, pracy z młodzieżą, zawodów pożarniczych, będą realizowane możliwie najbliżej tego miejsca, gdzie się odbywają. Rozliczane byłyby w odpowiedni sposób. Praktykę państwo macie, bo np. wypłata 500+ jest realizowana przez samorządy, a nie przez instytucje rządowe. Może to dotyczyć generalnie wszystkich środków, ale w szczególności powinno to dotyczyć środków, które dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">W tym kontekście byłoby ważne, aby uwzględnić poprawkę, którą przedkłada pan poseł Sosnowski, jeżeli chodzi o przekazanie środków do samorządów i rozliczanie ich jako dotacji państwowej z przeznaczeniem na ten konkretny cel.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Pan poseł Suchoń zwrócił uwagę, że potrzebne byłoby zapisanie wsparcia ze strony przedsiębiorców. To także jest słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Nie zgadzam się z kolegami, że te środki są środkami wyborczymi. Gdyby to były środki wyborcze, to powinny być znacznie większe. Ponieważ gdy policzymy – można to zrobić na podstawie raportów NIK, żeby posłużyć się obiektywną zewnętrzną statystyką – wysokość przychodów z VAT za ostanie lata z tytułu zakupu sprzętu i wyposażenia dla straży pożarnych są dwa razy wyższe niż dotacje państwowe. Czyli państwo, gdyby tylko chciało zwrócić VAT, to powinno przeznaczyć znacznie większe środki na wsparcie samorządów i wsparcie OSP, jeżeli chodzi o funkcjonowanie ochrony ludności. W tych kalkulacjach zapomniano o tym, że większość środków na OSP przeznaczają samorządy. Na podstawie tego raportu NIK możecie państwo zauważyć, że na 1 zł dotacji państwowej przypada 7–8 zł środków, które przeznaczają samorządy. Oznacza to, że bardzo ważne jest, żebyśmy zwracali uwagę na to, żeby to wsparcie miało charakter realny, a nie tylko propagandowy.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrezesZwiązkuOchotniczychStrażyPożarnychRPWaldemarPawlak">Na zakończenie polecam państwa uwadze ustawę o dodatkach do emerytur dla strażaków-ochotników. Ona ma znacznie niższe skutki niż te środki, które tutaj się przewiduje. Jeżeli chodzi o źródła finansowania, to przychody z VAT z tego sprzętu i wyposażenia, które straż pożarna kupuje, z powodzeniem sfinansują nie tylko tę ustawę, ale i inne ustawy. Zachęcam do takiego spojrzenia na tę problematykę, zwracając uwagę, że gros środków na OSP ponoszą samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Edward Siarka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jeżeli idzie o ogólny kontekst tej dyskusji, która dotyczy OSP, to muszę powiedzieć, że większość z nas zgodzi się z tym, że temat jest tak duży, że każdemu z tych punktów, które tutaj były poruszone, powinniśmy poświęcić oddzielne posiedzenie Komisji. Być może trzeba przeanalizować, jak działa cały ten system, o którym pan minister powiedział, że de facto jest podstawą naszego bezpieczeństwa. W jaki sposób on właściwie funkcjonuje. Czegoś takiego nie mieliśmy i myślę, że można nawet do planu pracy zaproponować taki temat. Pewnie już nie w tej kadencji, ale na przyszłość, żeby omówić w ogóle funkcjonowanie i wszystkie problemy OSP.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełEdwardSiarka">Dzisiaj największy problem, z jakim stykamy się w praktyce OSP – oprócz kwestii finansowych, które są częścią proponowanych rozwiązań ustawowych – jest to, w jaki sposób zabezpieczyć system szkolenia, w jaki sposób powinien on wyglądać. Dlatego, że dzisiaj jest tak – o czym jeszcze nie mówiliśmy – że nie jest możliwy wyjazd strażaka-ochotnika na akcję ratowniczą bez profesjonalnego przygotowania. Ten proces, przy współpracy PSP, jest dość długi. Młody człowiek, który przychodzi do OSP musi mieć świadomość tego, że musi przejść przeszkolenie, które na dobrą sprawę, jeżeli rozpiszemy je na weekendy, zabiera 6–7 miesięcy. To jest wyrwane z czasu wolnego młodego człowieka, który w niedzielę od 8.00 rano do 18.00 musi być na szkoleniu, a później musi zdać egzamin przed funkcjonariuszem PSP. Jest to specjalny system, który daje mu gwarancje, że biorąc udział w akcji ratowniczej będzie udzielał pomocy w sposób profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełEdwardSiarka">Chcę na to zwrócić uwagę, ponieważ ostatnio ukazał się artykuł w „Dzienniku Polskim”, który był bardzo nieprzyjemny dla naszego środowiska. Trochę byłem zaszokowany, że taki artykuł, oparty na raporcie NIK, trochę wyrywkowo robionym, się ukazał. Nie było na niego żadnej szerszej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełEdwardSiarka">To jest system szkolenia i problem, jak przyciągać do OSP młodzież. Myślę, że ten projekt ustawy trochę na to odpowiada, bo daje możliwość, żeby poszczególne jednostki OSP stworzyły takie programy, które pozwolą przyciągnąć dziewczęta, młodzież, pozwolą przyciągnąć różne grupy do OSP. Wyobrażam sobie, że OSP napisze wniosek i stworzy program, który pozwoli tych młodych ludzi przyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełEdwardSiarka">Oczywiście, nie chciałbym w tej chwili dyskutować o finansowaniu KSRG i jednostek tego systemu. To jest oddzielny temat. Niewątpliwie dajemy finansowanie OSP, samorząd również, natomiast jest jedno doświadczenie, które – wydaje mi się – przy okazji tej ustawy jest bardzo cenne. To doświadczenie, to jest uruchomienie Funduszu Sprawiedliwości, które zostało dokonane rok temu. Zostały wydane duże środki z tego Funduszu, ale jeżeli on się cieszy dużą popularnością wśród strażaków, to dlatego, że wniosek był prosty.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełEdwardSiarka">Apeluję z tego miejsca do państwa, żeby i ten wniosek, który strażacy-ochotnicy będą składali w ramach tego rozwiązania ustawowego, maksymalnie był uproszczony. Dla ochotników wszystkie te kwestie biurokratyczne, pamiętajmy, że robimy to jako wolontariusze, są ważne. Żeby to nie było bardzo skomplikowane, żeby wniosek miał maksimum 3–4 strony, żeby były podstawowe informacje, numer konta (sprawdzamy z KRS i wiadomo, dla kogo wniosek jest formułowany), krótki opis przedsięwzięcia i koniec. Żeby nie było to znowu 20 stron wniosku, które trzeba w sposób skomplikowany wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełEdwardSiarka">Jeżeli czegoś mi brakuje w tym rozwiązaniu, to odesłania do jakiegoś rozporządzenia, które by to określało. Rozumiem, że pan komendant ma przemyślane, jak ten wniosek ma wyglądać. Dlatego mówię o tym, żeby ten wniosek maksymalnie był prosty. Wtedy będziemy mieli ze strony strażaków satysfakcję, że można do komendanta składać wniosek jak najmniej skomplikowany. Będziemy mieli określone terminy, czas rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełEdwardSiarka">Teraz pytanie: Czy za tym będzie szła umowa? Czy te pieniądze będą tylko wpływały na konto? Z tego projektu, w tym momencie, takiego wniosku nie możemy wyciągnąć. Czy te pieniądze idą na konto, czy też będzie umowa, jak w innych programach, które pan komendant w tej chwili prowadzi?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełEdwardSiarka">Natomiast co do innych kwestii, to w trakcie dyskusji nad innymi punktami jeszcze zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełEdwardSiarka">Inicjatywa jest taka, że chciałbym, aby odbiór tego projektu był taki, żeby przekazać środowisku dodatkowe środki. Myślę, że będziemy to robić w dobrej atmosferze, bo nie ma w tej chwili co poruszać kwestii, które na dobrą sprawę wybiegają poza te rozwiązania ustawowe. Są one zwykłym licytowaniem się i nie służy to dobrze całej sprawie. Tematów konfliktowych jest bardzo dużo i moglibyśmy o nich mówić, ale to wymaga oddzielnego posiedzenia, żeby różne aspekty poruszać.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełEdwardSiarka">Mógłbym tu szereg kwestii poruszyć, np. wypoczynku, który też komendant realizuje. Wydaje mi się, że ta sprawa też wymaga uregulowania. Dzisiaj jednostka, która stara się o wyjazd drużyn pożarniczych, dobrze by było, gdyby określiła, co w ramach takiego wyjazdu chce osiągnąć, jakie młodzież nabywa umiejętności, kto powinien te zajęcia z nimi przeprowadzić. Wydaje mi się, że moglibyśmy to dookreślić, bo wtedy młodzież, wypoczywając, nabywałaby jednocześnie umiejętności, które później są przydatne w OSP, np. pierwszej pomocy. Niektórzy to robią, a inni bardziej skupiają się na tym, żeby to był tylko wypoczynek, żeby wyjazd został dobrze rozliczony, żeby uzyskać tylko satysfakcję młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełEdwardSiarka">Wydaje mi się, że jest jeszcze kilka kwestii, które można by poruszyć, ale nie chcę przy tym projekcie ustawy o nich mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, bardzo proszę. Następnie pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dostojni goście, mój głos został sprowokowany wypowiedzią pana przewodniczącego, który próbował przekonać nas do tego, że ten projekt absolutnie nie jest wrzucony w okresie przedwyborczym i temu nie służy. Mój głos będzie wpisaniem się i potwierdzeniem tego, że ten projekt jednak jest takim projektem. Sprowokowane to jest tym, co przeczytałam w opinii na temat skutków tego projektu. W związku z tym mam pytanie. Jest taki zapis, że „ze względu na charakter projektowanej ustawy nie przeprowadzono konsultacji publicznych”. Chcę zapytać: Jaki to jest szczególny charakter? O jakim charakterze jest mowa?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kolejny zapis mówi o tym, że „dodatkowo szybkie wejście projektu w życie podyktowane jest koniecznością niezwłocznego przekazania środków finansowych na działalność OSP”. Bardzo ciekawi mnie, jakie to nadzwyczajne rzeczy dzieją się, że środki te powinny być niezwłocznie przekazane? Było wskazywane wielokrotnie, że te działania, które są opisane w tym projekcie, są realizowane w świetny sposób przez OSP, w porozumieniu z samorządowcami, z różnymi fundacjami i stowarzyszeniami. To świetnie funkcjonuje. Dlatego chcę się dowiedzieć, co takiego obecnie się dzieje, że muszą te środki być przekazane niezwłocznie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Jeśli uzyskam merytoryczna odpowiedź na te dwa pytania, to może zmienię zdanie mówiące o tym, że absolutnie nie jest to systemowe działanie, tylko akcyjność, która w ostatnim czasie powoduje, że kolejne projekty są nam dawane do pracy w różnych zakresach. Są to przeważnie projekt jednoroczne, akcyjne i wszystkie do realizacji przed wyborami, które za chwilę przed nami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zwróciłem tylko uwagę, że przez trzy lata bylibyśmy sparaliżowani, bo są non stop wybory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, proszę nie komentować wystąpień poselskich. Nie ma pan do tego uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani się odniosła do mojej wypowiedzi, więc ja się odnoszę do jej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie przewodniczący, nie ma pan uprawnień do komentowania wystąpień poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę nie przesadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pan przewodniczący już wcześniej udzielił mi głosu. Proszę nie przeszkadzać. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, ta akcja trwa bardzo długo, dlatego że ja mam różne skargi i różne problemy, z którymi przychodzą do mnie strażacy. Wszystko wiąże się z funkcją, jaką przypisujemy, również w tej ustawie, wojewódzkiemu komendantowi straży pożarnej. Procedura stosowana przez tego komendanta nie jest dość jasna, nie jest klarowna, niedostatecznie uzasadniona – to pewnie jest uzasadnione, ale te uzasadnienia słabo trafiają do strażaków, którzy dość licznie odwiedzają mnie w moim biurze poselskim. Dlatego proszę pana generała Suskiego, aby te sprawy zostały – ten przepis w ustawie jest dobry – tylko, żeby to zostało tak uregulowane, żeby te kryteria były jasne, żeby tam nie było takiej dowolności.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Nie mam żadnych argumentów i mogę tylko wysłuchać tych strażaków, bo nie mam im nic innego do powiedzenia. Natomiast bardzo popieram działalność straży. Sama wspieram ją w mojej wsi – Święte Laski w pow. skierniewickim.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ta ustawa jest bardzo potrzebna. Potrzebne jest wsparcie. Nie bardzo zgadzam się z tym, co mówił pan gen. Pawlak. To wsparcie powinno być ze wszystkich źródeł: samorządowych, takich, które mogą być u przedsiębiorców, jak i ze strony państwa, bo to jest bardzo cenna i potrzebna działalność, nie tylko jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ale także działalność o szerokim zasięgu społecznym, kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Można bardzo długo na ten temat mówić i niedobrze byłoby, gdyby ten podział środków powodował konflikty, bo ci druhowie powinni działać razem, w zgodzie i bez konfliktów. Tylko o to chce prosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Polak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pomysłów i możliwości pomocy przy poprawianiu bezpieczeństwa wewnętrznego, bezpieczeństwa mieszkańców w naszej Ojczyźnie, pośrednio przez partie i OSP, nigdy nie jest za dużo. Każdy z nas powinien się cieszyć, kiedy pojawia się jakaś nowa propozycja, jakiś nowy pomysł. Z każdego takiego pomysłu powinniśmy się wszyscy cieszyć, tym bardziej jeżeli są to rozwiązania systemowe, a takim jest ten projekt ustawy, który pozwoli nie tylko – jak niektórzy podnoszą: okazjonalnie, przed wyborami – pewne rzeczy uregulować, ale i przyczynić się do tego, że to będzie transparentne na wiele, wiele lat. A tak właśnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełPiotrPolak">Gdybyśmy tak nie myśleli, to dochodzimy do takich kuriozalnych stwierdzeń, jakie były przez kolegów posłów przywoływane. Przypomnę, że w roku 2016 zajmowaliśmy się ustawą modernizacyjną, a wcześniej, w roku 2005, 2007 była jeszcze ta wcześniejsza ustawa modernizacyjna. Nikomu później, przez kolejne lata, nie przychodziło do głowy, żeby takie ustawy wprowadzać w życie. Obojętne, czy to będzie przed wyborami, czy po wyborach. Ważne, żeby one były i pozwoliły dobrze i skutecznie zabezpieczać system bezpieczeństwa wewnętrznego w naszej Ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełPiotrPolak">Szanowni państwo, gdybyśmy tak patrzyli, to żaden termin, tak jak pan przewodniczący mówił, nie byłby dobry. To nie jest argument, który powinien być tutaj przywoływany. Pojawiały się także głosy, że rozdzielane środki są polityczne. Nie dalej jak wczoraj byłem na podpisaniu umów w województwie łódzkim, z prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska. Wcześniej te umowy też były przez wojewodę podpisywane w kwestii wsparcia zakupu nowych samochodów. Ja tam dostrzegałem gospodarzy samorządu z różnych opcji politycznych. Dobrze teren znam, bo często w terenie bywam, a szczególnie podczas spotkań ze strażakami.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełPiotrPolak">Nie dostrzegam tu jakichś zagrożeń politycznych. Powiem więcej – o tym dzisiaj nie mówiliśmy – przecież jest wsparcie OSP z Funduszu Składkowego KRUS, jak również i z naboru, a takie teraz są w wojewódzkich funduszach, prowadzone przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, przy 20% wkładzie własnym. Również tam żadnych kryteriów politycznych nie ma. Są otwierane nabory do momentu wyczerpania się środków. Kto się pierwszy zgłosił ten w naborze uczestniczył. Ja też widziałem te listy i tam nie było żadnych kryteriów politycznych. Nie powinniśmy tego tematu, podczas debaty nad tą dobrą ustawą, nad tym dobrym projektem, poruszać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełPiotrPolak">Wobec powyższego, mając jeszcze na względzie pytanie, ono się tu przewinęło, do pana komendanta głównego, że ci strażacy-ochotnicy czy państwowi – to jednak było pytanie w kontekście straży ochotniczej – że nie mają wsparcia, żeby zakupić nowy sprzęt na miejsce utraconego. Wiem, bo tak było w województwie łódzkim, w powiecie zgierskim, podczas gaszenia tego wielkiego pożaru wysypiska śmieci. Tam OSP od pana komendanta głównego dostały takie środki i utracony sprzęt został w 100% odkupiony. Na przykładzie mojego województwa mogę jednoznacznie stwierdzić, że ze środków, które są w dyspozycji pana komendanta głównego, ten sprzęt, w tym miejscu utracony, został odkupiony i strażacy żadnych uwag nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełPiotrPolak">Co do tego projektu, dziś omawianego. Temat jest od jakiegoś czasu w obiegu i nie jest żadną tajemnicą. Druhowie strażacy w kontekście nawet druha generała, który przywoływał, że nie było konsultacji z OSP, właśnie czekają, aż ten projekt będzie uchwalony, bo uważają, że te środki, o których się mówi, a tu mówi się o kilkudziesięciu milionach złotych, trafią do druhów ochotników. Czekają, kiedy to zostanie uruchomione, żeby te środki jak najszybciej do nich trafiły, ponieważ wierzą, że na te propozycje, które są przedstawiane, te środki mogą być wydane. Chodzi o to, żeby te środki mogły być wydane i są oczekiwane przez OSP.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełPiotrPolak">Konkludując, uważam, że projekt jest dobry, tym bardziej że składane deklaracje, nawet emocjonalne co niektóre, idą w tym kierunku, że trzeba go poprzeć. Dziękuję za to, że możemy dziś ten projekt procedować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuje bardzo. Mam jeszcze dwie osoby zapisane do głosu i zamykam listę osób zabierających głos w debacie ogólnej w pierwszym czytaniu. Oczywiście przy rozpatrywaniu projektu każdy będzie mógł zabrać głos. Będziemy mogli zgłaszać poprawki i wyrażać opinie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmierzajmy do końca, bo już bardzo mocno przedyskutowaliśmy projekt ustawy. Pan poseł Jacek Kurzępa, a potem pan poseł Tadeusz Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJacekKurzępa">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Wysoka Komisjo, jesteśmy w perspektywie, która niekoniecznie jest podzielana przez naszych obywateli. My politycy mamy taką tendencje, że wszystko politykujemy. Natomiast obywatele przyglądają się naszym działaniom z zupełnie innej perspektywy, z perspektywy konkretów, a nie tylko składanych deklaracji. Dzisiejsze nasze procedowanie, tej bardzo oczekiwanej ustawy i kroku, który wzmacnia nasze poczucie wdzięczności wobec druhów z OSP, poprzez fakty, a nie poprzez pustosłowie, jest bardzo ważnym przedsięwzięciem, za co zarówno panu ministrowi i komendantowi głównemu dziękuję, jak i chciałbym zwrócić uwagę na zapisy w ustawie w pkt 1a, które wskazują na kilka elementów, które nie wybrzmiały tutaj dostatecznie mocno, a ja chciałbym o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJacekKurzępa">Pierwsza rzecz, to kulturotwórcza rola jednostek OSP w Polsce powiatowej i gminnej. Przecież doskonale państwo wiecie, bo część z was to są druhny i druhowie OSP, o prozdrowotnej roli OSP, więziotwórczej roli OSP, integrującej roli OSP w środowisku lokalnym. Docenialiśmy to od lat w czasie naszej kadencji. Najczęściej szanowni państwo wiecie, że osoby ze świata polityki lubią się ogrzać, nomen omen, przy blasku mundurów OSP. Najczęściej pada wiele miłych słów, z reguły pompatycznych, natomiast niekoniecznie idą za tym konkretne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJacekKurzępa">Jesteśmy w sytuacji, że słowo się rzekło, kobyłka u płota, podejmujemy ustawę, za ustawą idą środki, transparentne sposoby ich przekazywania i rozliczania. Wobec tego, reasumując, w rzeczywistości społeczno-politycznej ludzie rozliczają nas nie tylko z deklaracji, ale przede wszystkim w powiązaniu z czynami. Wiarygodność buduje się spójnością słów i czynów. Doskonale wiecie, bo jesteście ze środowiska, że nikt bardziej realnie tego nie czuje, jak druhowie i środowisko OSP. Przez fakt, że działają w sferze realnego niebezpieczeństwa nie mogą się opierać na pustosłowiu tylko na konkrecie czynu. Nasz rząd i nasza formacja, nie tylko deklaruje, ale też podejmuje realne czyny. I taka jest ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, pan poseł Tadeusz Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, panie prezesie, szanowni państwo. Sprawy bezpieczeństwa narodowego, w tym także sprawy ochrony przeciwpożarowej, w tym także sprawy pożarnictwa ochotniczego, uważam, że nie powinny nas dzielić, tylko niezależnie od naszych poglądów politycznych i przynależności partyjnych, generalnie powinny nas łączyć. Tak samo jak łączą nas OSP, do których należą druhny i druhowie reprezentujący różne poglądy polityczne i najczęściej nie ma tam sporów, najczęściej tam się nie kłócimy, tylko wspólnie pracujemy, a jak trzeba to i wspólnie świętujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Chcę powiedzieć, że niepotrzebnie dyskusja nad bardzo dobrym dla straży pożarnych projektem rządowym przerodziła się w stricte polityczną debatę. Jeżeli się przerodziła, to trzeba wspomnieć programy modernizacyjne z 2007 roku, gdzie były określone pieniądze, które miały być wydane do 2011 r. Wstrzymała go koalicja PO z PSL, przez dwa lata nie dając dodatkowych pieniędzy na program modernizacyjny. Tak samo jak, powracająca jak mantra, kwestia dodatków do rent i emerytur. Drodzy państwo, tworzyliście państwo rządy nie tylko w III RP, ale jakby policzyć dokładnie to ZSL i PSL przez ponad 60 lat po II wojnie światowej sprawowało władzę i nie wprowadziliście państwo tych rozwiązań, a dziś domagacie się państwo, żeby te dodatki do rent i emerytur strażackich wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Z całą odpowiedzialnością poprę projekt ustawy rządowej, bo uważam, że jest bardzo dobry. Do pana ministra chciałbym się zwrócić w dwóch kwestiach. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej w art. 32 ust. 1 mówi wyraźnie, że „Koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej jednostek OSP ponoszą podmioty tworzące te jednostki”. Nie wiem, czy nie byłoby warto zwrócić uwagę regionalnym izbom obrachunkowym, które przy kontrolach kompleksowych, jakie mają obowiązek prowadzić w jednostkach samorządu terytorialnego, niejednokrotnie kwestionują wydatki na remonty obiektów OSP. Utrzymanie jednostki to też są remonty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Będąc w czasie weekendu w terenie, też miałem taki przypadek. Powiedziałem, że jak mi to wpiszą do zaleceń i jeszcze mnie ukarzą, to pójdę do sądu. Ten człowiek się wycofał z tego zastrzeżenia. Dokładnie mu wyklarowałem, co to jest kwestia utrzymania OSP. Ale wiem, że takie praktyki istnieją i warto byłoby zwrócić się do RIO z prośbą, żeby zaprzestały praktyk wpisywania do zaleceń pokontrolnych, żeby nie wydawać pieniędzy poza tymi, które idą bezpośrednio na gotowość bojową. Gotowości bojowej nikt nie neguje, natomiast kwestie wyposażenia i remontów strażnic są kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Druga sprawa, którą druhowie podnoszą na licznych spotkaniach – myślę, że warto się nad tym pochylić – że OSP, a tak naprawdę jednostki samorządu terytorialnego, ponoszą koszty zaopatrzenia w energię elektryczną. Jednostki płacą tak jak podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Zużycie energii jest stosunkowo niewielkie, natomiast koszty są bardzo duże, bo są to koszty stałe. Nie stać jest OSP na ponoszenie tych kosztów, które najczęściej przejmują za nie gminy. Myślę, że warto by się i tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Na tym zakończę moje wystąpienie. Z całym szacunkiem do 700 tys. strażaków-ochotników, wszystkich strażaków, również PSP, zwracam się do wszystkich, że kiedy mówimy o ochronie przeciwpożarowej, to bądźmy jednością, wspierajmy się, bo polityczne spory są potrzebne, pobudzają nas do myślenia i konstruktywnego działania, ale nie spierajmy się tam, gdzie nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, że bardzo trafny jest postulat, który pan poseł Siarka zgłosił, żeby było odrębne posiedzenie poświęcone różnym problemom OSP, bo w naszych wypowiedziach było wiele rzeczy nie związanych z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedzi i zamykamy pierwsze czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, dwie godziny rozmawiamy o wszystkim, tylko nie o ustawie. Muszę to powiedzieć, bo ustawa jest dobrym rozwiązaniem, przyjaznym dla strażaków, wzmacniającym funkcje, które strażacy i tak realizują. Wnosi pomoc finansową, wsparcie dla nich, a wynika z wielu wypowiedzi, zwłaszcza posłów opozycji, że tego nie chcą. Powiedzcie, że nie chcecie, głosujcie przeciw, my przegłosujemy za, bo to jest ustawa dobra i potrzebna, i sprawa będzie jasna. Po co ta hipokryzja, po co ta dyskusja dookoła o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Szanowni państwo, ustawa przynosi wyłącznie pozytywne skutki. To jest odpowiedź dla jednej z pań posłanek, która o to pytała. Ustawa ma wyłącznie pozytywne skutki i dlatego nie była konsultowana. Ustawa nie wywołuje skutków finansowych po stronie samorządów. Tylko budżet państwa przynosi kolejną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pytałam o co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pani pozwoli, że ja dokończę, a potem pani dopyta.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie były potrzebne konsultacje ani z samorządami, ani z innymi podmiotami. Ta ustawa nikogo nie obciąża. Obciąża wyłącznie budżet państwa, jeżeli Sejm zechce tę ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie prezesie – mówię do pana prezesa Waldemara Pawlaka – nikt nikogo nie zmusza do tej działalności. Użył pan takiego sformułowania, jakbyśmy kogoś zmuszali do takiej działalności. Wie pan o tym równie dobrze jak ja. To są stowarzyszenia, które prowadzą działalność zgodnie ze swoimi statutami. Mogą tę działalność podejmować, ale nie muszą. Będą mogły złożyć wnioski o to dofinansowanie, ale nie muszą. Nikt ich do tego nie zmusza ani nie skłania. To jest oferta, to jest możliwość. To jest stworzenie możliwości otrzymania z budżetu pieniędzy na tę działalność, którą wiele jednostek OSP i tak realizuje. To jest wyłącznie pozytywne. Samorządy, jeżeli będą chciały z własnych środków to wspierać, to będą mogły wspierać. Dlatego zapisaliśmy w zmianie 2 w art. 1, że „mogą być pokrywane”, bo teraz nie mogą. Na tym polega problem, że teraz te formy działalności nie mogą być pokrywane z budżetu państwa. Stwarzamy taką możliwość, że teraz będą mogły.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pytacie państwo: Czy firmy prywatne będą mogły? Stowarzyszenia mogą przyjmować darowizny od firm prywatnych. To i dziś tak jest. Nie musimy tego regulować ustawą, bo ustawa o stowarzyszeniach to rozstrzyga. Mogą przyjmować różnego rodzaju darowizny i przeznaczać je na działalność. Natomiast z budżetu państwa nie mogły. Nie można było tego dotować z budżetu państwa, a teraz będzie można. To jest rzecz podstawowa. Cała istota tej ustawy na tym polega. Chcemy przyjść z pomocą samorządom, które realizują tego typu działania, prowadzą tego typu działalność. Nikt nikogo nie zmusza, to jest oferta, to jest możliwość. Proszę czytać ten tekst tak, jak on jest sformułowany. Mogą. To jest możliwość, że budżet państwa będzie mógł to finansować.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie jest to prawda, że to jest ustawa jednoroczna i wyborcza. Proszę państwa, zmiana 2 w art. 1 ust. 2 „Wysokość środków finansowych, o których mowa w ust. pkt 1, jest określana corocznie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych”. Corocznie – czy tłustym drukiem mamy to zapisać? Corocznie zależy to od tego, jakie będą środki wyznaczone w ustawie budżetowej przez ministra finansów. Ten rok jest szczególny, bo jest w toku. Dlaczego chodzi o to, żeby szybciej? Bo chcemy zacząć te sprawy jak najszybciej, a ten rok jest w toku, dlatego trzeba stworzyć tę ustawową możliwość jak najszybciej, bez zbędnej zwłoki. Zaczniemy w tym roku i będziemy kontynuować w następnych latach. To cała filozofia. Po co te całe wywody o wyborach? Jeżeli uważacie, że ponieważ są wybory, to nie należy tego dawać strażakom, to powiedzcie to wprost. My uważamy, że trzeba i w tym roku i w kolejnych latach. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pan przewodniczący Sosnowski miał wątpliwości co do Funduszu Sprawiedliwości. W tym roku nie ma tych środków i na razie nie wiemy, czy będą. To co, to mamy zakwestionować, że były w roku ubiegłym 103 mln zł? Czy to jest źle, że były? My się cieszymy. Minister sprawiedliwości nie musiał tego finansować, to nie jest jego zadanie, na które musiał dać środki finansowe. Chciał to zrobić i jesteśmy za to bardzo wdzięczni. Wszyscy są wdzięczni, strażacy i my też. Świetna decyzja, ale ona nie musi być kontynuowana w tym roku. Dobrze, że te 103 mln zł zostało przekazane. Ja się cieszę i cieszą się strażacy. W tym roku nie ma i będzie mniej. Co z tego? Były i był to zastrzyk bardzo istotny. Jak będzie możliwe w tym roku czy w następnych, to też będziemy się cieszyć. Nie można z taką intencją polityczną podchodzić, żeby było dobre, gdyby było dalej, a jak nie ma, to jest złe. Jak nie było, a teraz jest, to też jest złe, bo wybory, bo coś tam.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Przejdźmy do tekstu ustawy, bo strażacy na to czekają. Pójdźmy z tym do Sejmu. Za chwilę mamy bardzo ważne punkty na sali sejmowej, które na nas czekają i na wielu innych posłów, którzy zasiadają w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Ostatnia sprawa. Dodatek emerytalny dla strażaków. Ja już nie wyliczam, czy to było 60 lat. Pewnie razem z ZSL, to będzie 60 lat. Chodzi o te ostanie 8 lat, kiedy PSL był przy władzy. Dlaczego państwo tego nie przeprowadziliście? Mieliście pełnię władzy, mieliście wszystko. Dlaczego tych dodatków dla strażaków nie uchwaliliście? Teraz to postulujecie? Trzeba było to zrobić, mieliście 8 lat, a my niecałe 4 lata. To jest propozycja i zapraszam do dyskusji, ale pod warunkiem, że ktoś z pań i panów posłów z opozycji powie mi dziś, jak to zrobić pod rządami obecnej konstytucji, żeby jednemu stowarzyszeniu dać tę możliwość, a innym nie. Jak na to pytanie dziś odpowiecie, to możemy podjąć rozmowy, jak to zrobić i z jakich środków. Jest taki problem, a państwo udajecie, że tego nie widzicie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Teraz poprawka pana przewodniczącego Sosnowskiego, żeby tego nie podnosić. Nie, rząd jest przeciwny temu. Dotacje udzielane przez rząd, będą przez rząd rozliczane. Samorządowe będą rozliczane przez samorząd. Koniec kropka. Nie będzie tak, że rząd będzie tym dysponował w trybie dotacji. To jest między jednostką OSP i ministrem. Wyraźnie ustawa to określa.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Wnioski będą bardzo proste. Nie 4-stronnicowe tylko 2-stronnicowe. Mamy taki projekt. Nie o tym teraz mowa, bo to nie jest element ustawy, tylko jej konsekwencja. Wnioski będą proste, będzie prosty tryb. Jednostki OSP nie będą miały z tym żadnego problemu. Wszystko będzie szło w trybie bardzo prostym, transparentnie, do wyczerpania środków. W tym roku przewidzieliśmy 82 mln, a w kolejnych latach według tej wielkości, która będzie w budżecie określona.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie przewodniczący, dziękuję i proszę przejdźmy do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. O te wszystkie uwagi natury legislacyjnej, które ma Biuro Legislacyjne, proszę dopiero na późniejszym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Pan minister nie odpowiedział na żadne pytanie, tylko wygłosił polityczną tyradę. Szanuję tę umiejętność pana ministra, ale mam wrażenie, że jeżeli zadajemy konkretne pytania, to wypadałoby, panie ministrze, udzielić konkretnych odpowiedzi. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja jeszcze raz zadam szybko te pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMirosławSuchoń">Panie ministrze, art. 33a ust. 1 pkt 3, zawężenie do stowarzyszeń, fundacji i instytucji ubezpieczeniowych. Skąd to zawężenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Odpowiedziałem na to pytanie, tylko pan nie słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Według mnie nie było odpowiedzi. Pytanie drugie. Art. 2. Z jakich źródeł budżetowych zostaną sfinansowane przepisy tej ustaw? Trzecie pytanie dotyczy tego – czy jest jakikolwiek maksymalny poziom dofinansowania i liczba wniosków możliwych do złożenia przez jedną jednostkę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na dwa pytania odpowiedziałem, ale pan niestety nie słuchał, szkoda. Na pierwsze pytanie odpowiedziałem, że mogą być pokrywane z tych źródeł, które są wskazane. Czy jeszcze raz mam powtórzyć? Z innych też mogą, bo to są stowarzyszenia. Druga sprawa, wysokość środków. Powiedziałem, że do wyczerpania środków, które w tym roku są limitowane założeniem do 82 mln.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Trzecie pytanie, z jakich źródeł? Ma pan na to odpowiedź w art. 2 i art. 3. Odpowiednich przesunięć dokona minister finansów bądź prezes Rady Ministrów, w zależności od tego, z jakich źródeł w tym roku, bo chodzi o ten rok, będą te środki wyasygnowane. Wtedy odpowiedni minister przesunie to zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Koniec kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Dlatego proszę o wyjaśnienie, skoro pan minister mówi, że to będzie 80 mln zł, to ja bardzo proszę o informację, skąd akurat taka wysokość środków się wzięła i skąd zostaną one przesunięte, bo to jest w obszarze tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeszcze raz powtarzam, niech pan skieruje to pytanie, za chwilę będzie na to odpowiedź, gdy ustawa wejdzie w życie, bo dokona tego prezes Rady Ministrów bądź minister finansów. Jest to art. 2 i art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMirosławSuchoń">To jest oczywiste, panie ministrze, ale to będą takie środki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Nie polemizujemy nad głowami. Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag. Tytuł przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do art. 1 są poprawki? Pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, złożyłem już tę poprawkę na piśmie, teraz to czynię formalnie. Teraz, panie ministrze, powiem tym samym językiem co pan. Panie ministrze, bez hipokryzji, to jest sprawdzian, czy to jest element wyborczy czy nie. Ta poprawka zmierza do tego, żeby, zgodnie z ustawą przeciwpożarową pieniądze dzieliły samorządy. Te pieniądze przekazywane byłyby przez pana ministra czy przez pana komendanta, tego nie wiem, jak by to miało być. To już jest panów decyzja.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Trzy pytania. Kto będzie dzielił te środki zgodnie z ustawą? Czy będą na te środki podpisywane umowy z komendantem wojewódzkim? Chyba tak to ma być. Powtórzę też pytanie, czy jeżeli wniosek będzie prawidłowo sformułowany i będzie oddawał założenia pięciu punktów – czy będzie pozytywnie rozpatrzony? Czy będą grały rolę względy polityczne? Panie komendancie, czy kupiłby pan samochód do jednostki, w której żaden strażak nie ma przeszkolenia do działań ratowniczo-gaśniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekSuski">Odpowiem panu posłowi na to pytanie pisemnie i wskażę jednostki, które nie wyjeżdżały do zdarzeń w latach 2007–2015 i otrzymały takie samochody. Mało tego, aby dostały samochody trzeba było zastosować pewien manewr, bo mamy u siebie w normatywie napisane, że możemy przekazywać samochody, które mają więcej niż 12 lat. Te samochody, mające po 2, 3 lata były jednostkom użyczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Czy będzie umowa, czy nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Po pierwsze, proszę, żeby pan przewodniczący Sosnowski na mnie nie wrzeszczał, bo ja sobie tego nie życzę i wypraszam sobie. Pan obniży ton głosu, bo zły pan adres wybrał, na mnie to nie działa. Szkoda pana energii. Kultura też o tym powinna przesądzać. Niech pan na mnie, ale też na nikogo, nie wrzeszczy. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dwa. Jeżeli chodzi o dotacje dla jednostek, to będą one dzielone przez podmiot państwowy, a nie przez samorząd. Samorząd ma swoją możliwość i może udzielać dotacji. Dotacje państwowe będą rozliczane na linii jednostka samorządowa – państwo, zgodnie z ustawą o finansach publicznych i wymogami, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o jeden wniosek, czy więcej wniosków, do jakiej kwoty, to będzie to określone, kiedy ustawa wejdzie w życie. Czy będzie to sztywno czy elastycznie, to będzie zależało od zgłoszenia, od tego, jakie zadania będą proponowane. My wcale nie wiemy, ile wniosków będzie zgłoszonych, czy wszystkie jednostki się zgłoszą, czy wszystkie prowadzą taką działalność, czy wszystkie będą się ubiegać o te środki. Do wyczerpania środków, to już powiedziałem dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Co do tego, czy umowa i jak. Na pewno wniosek będzie prosty, a ustawa o finansach publicznych nakłada na każdego beneficjenta dotacji określone reguły. Zgodnie z nimi będzie to rozliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Poprawka dotyczy kompleksowo całego art. 1, ponieważ zmienia istotę rozliczeń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełEdwardSiarka">Chcę zwrócić uwagę na pkt 5 tego artykułu. „Jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym środki pieniężne w formie dotacji”. To bardzo ważne rozwiązanie, dlatego że w przeszłości toczyliśmy bardzo duży bój z Ministerstwem Finansów o tę kwestię, żeby rzeczywiście tak mogło być. Wiele samorządów miało problem z przekazywaniem tych środków jednostkom OSP. To rozwiązanie jest bardzo cenne i oczekiwane przez całe środowisko. Dziękuję za taką możliwość i powtarzam jeszcze raz, bo na pewno koledzy nas oglądają, że dotacje ze strony samorządów, po przyjęciu tych rozwiązań, będą możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Sosnowskiego? (3) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy jeszcze są poprawki do art. 1? Pan poseł Suchoń, bardzo proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Mam poprawkę do art. 1 do zmiany 2. Proponuję przenieść kompetencję dotycząca rozdziału środków finansowych niżej, na poziom komendanta powiatowego. Proponuję zbudowanie takiego mechanizmu, że minister dokonuje rozdziału środków finansowych pomiędzy powiaty, uwzględniając liczbę mieszkańców; na poziomie komendanta powiatowego dokonuje się rozdziału tych środków finansowych na podstawie wniosków złożonych przez OSP z całego terenu właściwego dla tego komendanta. Wydaje się, że to zabezpieczy przed pokusą ograniczania tego wsparcia wyłącznie do straży pożarnych z wybranego województwa, np. pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, te uwagi są naprawdę nie na miejscu i nie wnoszą nic do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMirosławSuchoń">Jestem dokładnie w tej samej konwencji, panie przewodniczący, w jakiej pan postępuje od początku posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMirosławSuchoń">W związku z tym stawiam taką poprawkę i proszę o jej przyjęcie. Wydaje się, że to będzie bardziej sprawiedliwy sposób rozdziału, uwzględniający całą Polskę, a nie tylko jej wybraną część. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękują za te głosy, które tutaj padały, żebyśmy wspólnie pracowali na rzecz dobrej ustawy. Ten głos, niestety, nie był w tym kontekście. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? (3) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze uwagi natury legislacyjnej. Proszę kompleksowo do całego art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Dziękuję. Na wstępie pozwolę sobie poczynić uwagę o charakterze ogólnym. Proszę zauważyć, że w projektowanym ust. 1a są wymienione zadania polegające na organizowaniu przedsięwzięć oświatowo-kulturalnych, krzewieniu sportu etc. Mamy wątpliwość, czy te zadania mieszczą się w pełni w zakresie przedmiotowym ustawy nowelizowanej, która dotyczy ochrony przeciwpożarowej, która z kolei jest zdefiniowana w art. 1 jako „realizacja określonych przedsięwzięć poprzez:”, tu są wymienione 3 punkty mówiące o tym, poprzez co ta realizacja jest wykonywana w kontekście art. 2, czyli definicji. Innymi słowy, mamy wątpliwość, czy te zadania w pełni mieszczą się w zakresie przedmiotowym ustawy. Jeżeli tak, to powstaje pytanie o relacje projektowanego art. 33a dotyczącego kosztów realizacji tych zadań, z już istniejącymi przepisami dotyczącymi finansowania zadań, m.in. OSP jako jednostek ochrony przeciwpożarowej, a konkretnie z art. 29. Pytanie: Czy aktualnie obowiązujące przepisy, po lekkich modyfikacjach, nie mogłyby stanowić podstawy takiego finansowania?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o pkt 1, to proponujemy, aby w ust. 1a projektowanemu pkt 4 nadać nowe brzmienie: „upowszechnianie i wspieranie form współdziałania lokalnych partnerów społecznych i gospodarczych w zakresie ochrony przeciwpożarowej”. To jest uwaga o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeżeli chodzi o zmianę 2, to proszę zauważyć, że przewiduje ona w ust. 1a nowe zadania, które będą, jak rozumiemy, wykonywane obligatoryjnie przez OSP. To jest katalog ich zadań. Natomiast ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia mówi, że koszty tych zadań mogą być pokrywane. Używa sformułowania „mogą być”. Pytanie: Czy tutaj nie powinno być zastosowane obligatoryjne stwierdzenie, że „są pokrywane” z budżetu państwa, budżetów jednostek itd.? Tak jak jest to analogicznie sformułowane w art. 29.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeżeli chodzi o sformułowanie art. 33a ust. 1 pkt 3, tu jest mowa o jednostkach organizacyjnych – bardzo szeroko. Czy nie można by doprecyzować, o jakie jednostki organizacyjne chodzi?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Podobnie „instytucje ubezpieczeniowe”; art. 29 pkt 3 doprecyzowuje, o jakie instytucje ubezpieczeniowe chodzi. Tutaj byłoby pole do ujednolicenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeżeli chodzi o ust. 2, to tutaj proponujemy korektę odesłania. Aktualnie jest mowa o tym, że „wysokość środków finansowych, o których mowa w ust. 1 pkt 1, jest określana corocznie”. Natomiast w ust. 1 pkt 1 nie ma mowy o środkach finansowych tylko o kosztach realizacji zadań, które są pokrywane z budżetu państwa. Dlatego propozycja jest taka, aby odesłanie, „o których mowa w ust. 1 pkt 1” zastąpić wyrazami „pochodzących z budżetu państwa przeznaczonych na realizację zadań, o których mowa w art. 19 ust. 1pkt 2–5”. Wówczas to odesłanie byłoby prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o ust. 3, to tutaj proponujemy konsekwencję przyjęcia tej wcześniejszej poprawki korekty odesłania, również korektę odesłania ust. 1 pkt 1, na odesłanie do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Przy okazji ust. 3 powstaje również propozycja, a właściwie pytanie: Czy wnioskodawca nie zauważa potrzeby doprecyzowania zasad składania tych wniosków, terminów związanych ze składaniem wniosków, na sporządzenie opinii komendanta powiatowego, konsekwencji negatywnej opinii komendanta powiatowego? Innymi słowy, w naszej opinii ten przepis jest niekompletny pod względem braku przepisów proceduralnych dotyczących składania wniosku i jego dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o ust. 4, to czytamy, że „We wniosku wskazuje się cel realizowanego zadania”. Pytanie: Czy rzeczywiście chodzi tu o cel realizowanego zadania? Czy raczej nie wskazuje się zadania, o którego realizowanie występuje OSP? My zaproponowaliśmy nowe brzmienie zdania pierwszego: „We wniosku wskazuje się zadanie, o którego finansowanie występuje ochotnicza straż pożarna”. Pytanie: Czy ma tu być liczba pojedyncza, jeżeli chodzi o zadanie, czy liczba mnoga? Aktualnie jest mowa o celu, więc my w poprawce użyliśmy liczby pojedynczej.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Ostatnia propozycja w art. 1 dotyczy ust. 5, zgodnie z którym: „Jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym środki pieniężne w formie dotacji”. Proszę zauważyć, że przepis ten jest zbieżny z art. 32 ust. 3b już obowiązującej ustawy, który również mówi o tym, że jednostki samorządu mogą OSP przekazywać środki w formie dotacji. W związku z tym proponujemy, aby doprecyzować, że chodzi o środki, które będą przekazywane „na realizację zadań, o których mowa w art. 19 ust. 1a pkt 2–5”, żeby to jasno wskazać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie mecenasie, przy całym szacunku nie podzielam większości pana uwag i nie zgadzam się tymi propozycjami. To, co pan powiedział w części swoich propozycji świadczyć może o tym, że pan intencji tej ustawy dobrze nie odczytuje. Nie chcę wchodzić w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Część poprawek, to poprawki legislacyjne, ale stricte legislacyjne, a jest ich bardzo niewiele z tego, co nam pan zaproponował, bo pozostałe są pozornie legislacyjne, a w istocie zmieniają sens ustawy i na to nie ma mojej zgody.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Natomiast jeżeli chodzi o te legislacyjne, to proszę, żeby nasi prawnicy i Biuro Legislacyjne razem usiedli, żebyście mogli państwo to omówić, bo my to mamy przygotowane w takiej formie, że trzeba bardzo szczegółowo analizować każdy wyraz, każde odesłanie. Proszę, żebyście mogli nad tym usiąść i dojść do wspólnego uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">W takim razie zapytam o zgodę Komisji, czy jest zgoda na to, żeby Biuro Legislacyjne Sejmu z prawnikami ministerstwa uzgodniło te poprawki legislacyjne, dla których będzie wspólna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, jak rozumiem byłyby to uzgodnienia, które wypracowałyby poprawki na drugie czytanie, bo w tym momencie Komisja musi przyjąć sprawozdanie w określonym brzmieniu. Wydaje mi się, że w tej chwili, na posiedzeniu Komisji, ciężko byłoby wypracowywać wspólne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie na posiedzeniu Komisji. Chodzi o te stricte legislacyjne poprawki, które czynią tekst czytelniejszym. Jeżeli Komisja upoważniłaby naszych i sejmowych prawników, to można by to osiągnąć. Nie na drugie czytanie tylko po zakończeniu posiedzenia Komisji, ale w ramach pierwszego czytania. Natomiast jeśli chodzi o inne poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam propozycję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Pani Anno, nie kończy się życie. Zakończymy posiedzenie Komisji i prawnicy usiądą. Nie podzielam tych obaw ani propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mam propozycję, żeby te, które możemy w tej chwili uznać za oczywiste, dość szybko rozstrzygnąć: „upowszechnienie i wspieranie form współdziałania lokalnych partnerów społecznych i gospodarczych w zakresie ochrony przeciwpożarowej”. To jest propozycja Biura, a w propozycji ministerstwa jest „między lokalnymi partnerami”. Chodzi o wyraz „między”. Tu on znika i jest wyraz „lokalnych”. Na czym polega trudność, proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">To jest dokładnie nowe brzmienie pkt 4, które wyrzuca to sformułowanie „między lokalnymi”. W naszej intencji wszystkie poprawki, które zostały przekazane panu przewodniczącemu do dyspozycji i członkom Komisji, to jest 8 poprawek. Pierwszych 5 dotyczy art. 1. W naszym mniemaniu to są poprawki o charakterze legislacyjnym, które nie wprowadzają zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zatem jest różnica zdań. Rozumiem, że nic się nie stanie, jeżeli Biuro Legislacyjne z mecenasami z ministerstwa przygotuje te poprawki na drugie czytanie. Nie będziemy ich teraz rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jest przedłożenie rządowe i jest tekst. Jeżeli się nie zgodzimy w tym trybie, o którym mówiliśmy, w tym takim roboczym trybie, na uzgodnienie czegoś, to oczywiście może być poprawka na drugie czytanie. Inaczej tego się zrobić nie da. Proszę tylko, żebyście państwo nie dzielili włosa na czworo. Jeśli pan mi powie, panie mecenacie, czym się różni „między lokalnymi partnerami”, a „lokalnych partnerów” współpraca, to konia z rzędem. Można oczywiście o tym wszystkim dyskutować, ale to nie zmienia niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorŁukaszGrabarczyk">Mogę wyjaśnić, bo to jest uwaga językoznawców, którzy twierdzą, że nie możemy mówić o „współdziałaniu między” – kim, czym, tylko współdziała ktoś z kim. To jest kwestia stricte językowa. Dlatego pozwoliliśmy sobie ją przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie mecenasie, jako polonista mógłbym coś o tym powiedzieć. Niech pan nie przesadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, nic się nie stanie, jeżeli te poprawki zostaną przygotowane na drugie czytanie. Czy jest zgoda, panie ministrze? Czy są ze strony sali poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Art. 2, mamy podobną sytuację. Czy są ze strony sali uwagi? Czy jest poprawka? Rozumiem, że taka poprawka, co do której pan uważa, że będzie ją można przyjąć jako oczywistą. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorRadosławIłowiecki">Przyznam, że trudno mi w tej chwili ocenić, czy ta poprawka będzie mogła być przyjęta. Proszę zauważyć, że art. 2 rozpoczyna się od wyrażenia: „W celu wykonania przepisów niniejszej ustawy”, natomiast art. 3 od wyrażenia: „W celu realizacji zadań”. Chciałbym zaproponować ujednolicenie tych wyrażeń, czyli proponuję, aby art. 2 zaczynał się od wyrazów: „W celu realizacji zadań, o których mowa w art. 19 ust. 1a pkt 2–5 ustawy zmienianej w art. 1”, pod warunkiem, że wnioskodawca oceni, że moja propozycja nie zmienia merytorycznego brzmienia przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czyli jest propozycja, żeby zapis brzmiał: „W celu realizacji zadań, o których jest mowa w ustawie”, zamiast „W celu wykonania przepisów niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na tym etapie nie bardzo mogę się zgodzić na zmianę, bo muszę odtworzyć cały proces przygotowywania tego tekstu, bo tam mogła być intencja, której w tej chwili nie potrafimy zdefiniować. Zastanowimy się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze poprawki do art. 2. Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Art. 3. Analogiczna sytuacja. Nie mamy poprawki z wyjątkiem poprawek Biura Legislacyjnego, które proponuje, żeby w ust. 1 skreślić wyrazy: „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Państwo wycofaliście się z tej poprawki, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czyli została już tylko poprawka ze strony Biura legislacyjnego w ust. 3, aby wyrazy „terminów określonych” zastąpić wyrazami „terminu określonego”. Proszę o wyrażenie istoty tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorRadosławIłowiecki">Chodzi o to, że w art. 154 ust. 1 ustawy o finansach publicznych występuje jeden termin, a nie kilka terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czyli mamy w art. 3 przedłożenia zapis: „W 2019 r. do rezerw celowych, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się terminów określonych w art. 154 ust. 1 ustawy o finansach publicznych”. Biuro legislacyjne proponuje, aby zastąpić je wyrazami: „nie stosuje się terminu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie przewodniczący, też jest to wątpliwe, bo tam jest z zastrzeżeniem ust. 3–6, a te ustępy podają kolejne terminy. Panie mecenasie, proszę całość przepisu czytać, żeby nie mówić o jednym terminie, tam są terminy. Art. 3 pokazuje w innym przypadku termin 20 grudnia. Dlaczego chce pan to pominąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Teraz art. 4. „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorRadosławIłowiecki">Chciałbym prosić wnioskodawcę o uzasadnienie tego przepisu, który nie przewiduje vacatio legis. Chcę zauważyć, że jedną z zasad prawidłowej legislacji jest określenie stosownej vacatio legis. Zalecam, aby w art. 4 pojawiło się 14-dniowe vacatio legis, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie ma na to zgody. Znamy takie przepisy, które były wprowadzane w takim trybie i to nie jest pierwsza taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są poprawki do art. 4? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę jeszcze o wyrażenie zgody na to, żeby pan poseł Edward Siarka był posłem sprawozdawcą. Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Chciałbym państwu posłom podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dostojni goście, zabierając głos po raz ostatni na tej sali chcę powiedzieć, że ja na pewno na nikogo nie krzyczałem, zadawałem pytania, może za głośno, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie ministrze, w żadnym wypadku nie śmiałbym krzyczeć na ministra, któremu zrzuca się konfetti z helikoptera. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niech pan wreszcie zmądrzeje. To byłoby dobre wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>